Lautsprecher Aufstellung Frequenz-Auslöschungen
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- Опубліковано 4 січ 2022
- Die Lösungen für Bass-Probleme und Bass Management für 2.0/2.1/2.2 Setups von Trinnov:
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In diesem Video Tutorial stelle ich - grob skizziert - die Auswirkung der Lautsprecher-Entfernung zur Rückwand auf Auslöschungen in bestimmten Frequenzbereichen vor.
Rechner für Wellenlängen:
www.redcrab-software.com/de/R...
Exklusive Fortgeschrittenen-Tutorials unter:
audio-freak.de/exklusiv-beratung
![Lautsprecherplatzierung | in-akustik HiFi Convention [4 von 18]](http://i.ytimg.com/vi/Ilzs_ixFf84/mqdefault.jpg)
Sehr gut, endlich jemand der es begriffen hat, und nicht das nach sabbelt was in den einschlägigen "Testzeitschriften" steht.
Bei diversen HIFI Studios bin ich oft erschrocken weil nur wenig bis gefährliches Halbwissen da ist...
Sehr gut erklärt, vielen Dank! 😀
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Ja, mich! :) Aber woher wussten Sie das?
Wo es eine Auslöschung gibt, da gibt es auch eine Aufdopplung oder Verstärkung. Es ist meiner Meinung nach immer ein Kompromiss zwischen auslöschen und verstärken solange die Entfernung zur Wand klein gehalten wird. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege! 🙂
Super erklärt vielen Dank
Danke für das Lob!
Mit DSP hab ich Latenz Probleme. Satellit und subwoofer getrennt stimmt meine Gruppenlaufzeit nicht mehr, Schallentstehungszentrum ist an der Spule.Lautprecher ganz an die Wand sorgt meinst für das beste Ergebnis, wenn das Gehäuse nach hinten geschlossen ist, wegen Reflexionen.Hat alles vor und Nachteile 🤷♂️Super Video...
Deshalb kann man die Boxen besser nahe an die Wand bringen und kann dort dahinter dann mit vergleichbar niedrigen Absorberdicken die kürzeren Wellenlängen bzw. höheren Frequenzen leichter komplett absorbieren während sich die tieferen einfach nurverstärken... zumal sich höhere Frequenzen auch nicht ganz Kugelförmig ausbreiten von der Box sondern je nach Front-Oerflächeninhalt zB bei großen Standboxen (welche man nicht als Satellit bezeichnet 😂) eben auch prozentual etwas mehr vorne und weniger zur Rückseite. Ohne solche rückwärtigen Absorber sollte man noch darauf achten, dass die Abstände zur Rückwand und zur Seitenwand nicht identisch sind sonst wird das Problem gleich doppelt so auffällig bei der selben Frequenz ;) besser mindestens 10cm zur Seite mehr... Am besten jedoch Absorber 😂
Achso trennen würde ich meine 40hz fähigen Boxen wegen eines separaten Subs aber nicht... Jaja ich weiss böser Kammfiltereffekt, damit lebe ich dann halt. Aber so Druckstark ist mein Sub alleine nicht und die Boxen leider auch nicht. Gemeinsam wird jedoch ein Schuh draus. Bei Gelegenheit schaff ich mir mal ein stärkeren Sub an, dann Trenn ich die auch und hab den Kammfiltereffekt weg. Viele verstehen das garnicht und meinen was von Moden.... Aber was ich meine sind Direktauslöschungen in Abhängig zu den Abständen der Hörpositionen (Plural/Bewegung) zu den Boxen. Wenn du halbe Wellenlänge näher an einer Box dransitzt dann ist die Frequenz weg. Bei Ner ganzen verstärkt. Ne das kommt nicht vom Raum... Sondern vom direkten Abstand.😢 Das war schon immer der riesen Nachteil von Stereo.😅
Wie genial diese Grafik ist, das habe ich erst gemerkt, als "sich das Grinzen einstellte". :)
Top Danke
Mega gut und verständlich erklärt. Vielen Dank für das tolle Video!
Eine Frage habe ich noch.... Bei dieser Betrachtung kommt es aber doch auch sehr auf den Abstand vom Hörer zum Lautsprecher bzw. zur Frontwand an, oder? Die errechneten Auslöschungen würde ich doch in einer anderen Entfernung als 4/4 Wellenlänge von der Frontwand gesehen, gar nicht bemerken, oder?
Sorry, ich habe jetzt erst gelesen, dass bereits eine ähnliche Frage gestellt wurde.
Gut erklärt und auch wenn ich den Effekt (SBIR) zwar schon mehrfach gehört habe, ist das zumindest die am besten verständliche Erklärung gewesen.
Eine Frage hätte ich allerdings noch.
Tritt dieser Effekt denn auch gleichermaßen bei den Seitenwänden auf? Im Grunde doch ja, da es doch eigentlich grundsätzlich um Begrenzungsflächen geht richtig?
Danke fürs Feedback! Der Effekt tritt in der Längsrichtung des Raumes am signifikantesten auf, da die Abstrahlung gerade zum Hörplatz erfolgt. Die Auslöschungen über die Seitenwände fallen nicht so ins Gewicht (grob gesagt). Dafür hat man Probleme im Hoch-/Mitteltonbereich, weil von den Seiten reflektierter Schall (der ja nicht mehr kugelförmig ist) nach vorne und zu den Seiten abstrahlt und die Reflexionen von dort zeitverzögert ankommen. Ein Trinnov kann das zum Teil über den intelligenten Algorithmus und das 3-D Mic erkennen und beheben, noch besser ist zusätzlich ein Absorber vor den Lautsprechern an den Seitenwänden und/oder viel Abstand dazu.
Von wo aus sollte man messen? Mein Lautsprecher hat ja den Bassport hinten und ist einige Zentimeter tier. Messe ich dann den Wandabstand ab dem Bassport also Rückseite des Lautsprechers, oder den Wandabstand bis zur vor zur Membran, also der Vorderseite des Lautsprechers?
Man misst immer vom Schallentstehungsort, also der Membran. Die Bass-Reflex-Port-Abstrahlung fällt bei dieser Betrachtung kaum ins Gewicht, da die Reflexabstimmung in der Regel tief erfolgt und daher für den relevanten Frequenzbereich nicht wichtig ist - im Normalfall.
Was ist mit dem hörplatz? Wenn man denn verschiebt bzw wenn man ja jetzt die LS entweder wieder zur rückwand hin oder weg bewegt muss man ja auch den hörplatz anpassen. Hat man dann nicht wieder den gleichen Effekt.?
Die Rückwand bleibt der Kern des Problems, nur sitzt man halt mal in dem einen "Loch", mal in einem anderen. Die Wellenlängen, um die es hier geht, sind sehr lang: 50 Hz rund 7 Meter, 100 Hz rund 3,5 Meter.
@@audio-freak8213 das Video ist ganz gut, aber meine Ansicht nach nicht zu Ende gemacht. Man könnte auf dem Bild zwei Bereiche darstellen in welchen der Lautsprecher und der Hörer sich nicht befinden dürfen, wenn man diese sehr wichtige Trenntfrequenzauslöschung vermeiden will. Außerdem könnte man Abstand zu Rückwand in anbetracht der noch sehr beträchtlichen Energie die die selbe Welle bei Reflektion noch hat, wenn das Zimmer nicht so groß ist.
So eine Auslöschung tritt nur in einer ganz bestimmten Konstellation zweier Komponenten :
Wandabstand zum Hörer,
Wandabstnd zum Lautsprecher.
Abstand von Lautsprecher zur Wand muss genau 1/4 vom Abstand von der Wand zum Hörer betragen. Sogenannte Viertel Wellenlänge Regel.
Bei deinem letztem Beispiel, wo Lautsprecher 80 cm und Sub 40 cm von der Wand entfernt stehen, tritt die Auslöschung nicht beim Hörer. Beim sub tritt die Auslöschung bei 1,6m von der Wand und beim Lautsprecher bei 3,2m von der Wand, dein Hörer sitzt, aber immer noch 4m von der Wand.
Wenn du die Lautsprecher verschiebst, dann verschieb auch den Hörer mit.
Es ist eine grobe, vereinfachte Beschreibung, es geht aber hier um Wellenlängen von 3 bis 10 Metern (50 Hz rund 7 Meter Länge), da kommt es auf einige cm beim Hörabstand gar nicht so sehr an. Die Auslöschung in dem Frequenzbereich ist trotzdem da.
Ich glaube die Schallwahrnehmung ist noch um einiges komplizierter als die Schallerzeugung und physikalische Berechnung.
9:49 Bei Trennfrequenz 60Hz ist die Auslöschung voll im Übertragungsbereich des Satelliten.
Die Trennfrequenz müsste bei 1m Wandabstand höher als 85Hz sein.
Darf ich fragen, wie genau Sie das berechnen? Danke!
@@audio-freak8213 Das haben Sie doch bereits im Video getan.
Weiter vorne sagen Sie, dass bei 1m Wandabstand die destruktive Interferenz bei 85Hz liegt (habe ich nicht nachgerechnet, glaube ich Ihnen).
Wenn jetzt die Trennfrequenz zwischen Sub und Sat bei 60Hz gewählt wird, spielt der Sat ab 60Hz aufwärts, also auch bei 85Hz.
Bei so einer Aufstellung habe ich da nicht einen delay?
Mal ne ganz andere blöde Frage, diese konstalation, ist das nur im HiFi Bereich möglich oder auch bei der PA.?
Delay hat man immer, sogar innerhalb der verschiedenen Treiber eines Lautsprechers. So eine Aufstellung muss - wenn man es richtig macht - mit einem Soundprozessor/DSP eingemessen werden, da auch alle Filter (z. B. Lowpass bei Subwoofern) Auswirkungen auf die Laufzeit haben. Wenn man das Bass Management mit einem Trinnov macht, hört man die Subs definitiv nicht mehr heraus. Bei PA Anlagen ist Delay Management Standard.
Servus, ich habe einen unsymmetrischen Hörraum.
D. h., links 5,2 Meter und rechts 4,9 Meter Raumtiefe. Lautsprecher B&W CM 9.
Was hat mehr Einfluss auf den Klang?:
Der gleiche Abstand zur Rückwand, oder zur Hörposition?
Vielleicht hat jemand einen guten Tipp für mich .
Bei dem Unterschied sollte man gleich weit von den Lautsprechern sitzen. Entscheidender als die Entfernung ist oft auch die unterschiedliche Wandbeschaffenheit (hart versus Trockenbau)
Alles gut und schön, aber natürliche Schallquellen nehmen auf die physikalischen Gegebenheiten keine Rücksicht. Was mir als Hörer natürlich auch die Chance auf zusätzliche Informationen gibt auch wenn ich die Schallquelle nicht sehe. Ich höre zum Beispiel ob das Geräusch in oder aus einem Raum oder dem Freien kommt. Und auch die grobe Richtung kann ich verorten.
Danke fürs Feedback!
Für natürliche Schallquellen braucht es ja auch keine Lautsprecher. Da wir im Audiobereich die natürliche Schallquellen durch eine Phantomschallquelle imitieren wollen, müssen wir die Physik berücksichtigen, wenn es möglichst authentisch erscheinen soll. Genau darum geht es ja in dem Video. Die Physik nimmt auf Nichts und Niemand Rücksicht. Die ist einfach nur da. Immer in Version 1.0. Und wenn wir Sie verstehen und nutzen, kann eine Phantomschallquelle in einem geschlossenen Raum, wie eine natürliche Schallquelle im Freifeld klingen.
Ich komm da noch nicht soo ganz hinterher... Kann man sich mit dir mal in Kontakt setzen?... Mein Raum Misst ca 4x4 m.... Und da sind immer Probleme mit dem Sound😂
Erst im Nach-Spann wird auf möglichen Einfluss von Decke, Boden und Seitenwänden verwiesen.
Gar nicht erwähnt wird die Rückwand hinter dem Hörer. Die ist für die Betrachtung des Stehwellen-Musters im Raum mindestens so wichtig wie die Wand hinter den Lautsprechern. Ein DSP-System vor den Lautsprechern kann am Stehwellen-Muster nichts ändern. Nicht erwähnt wird außerdem, dass es außer Auslöschung auch Positionen mit unerfreulich erhöhtem Bass-Pegel gibt und des weiteren prinzipielle Frequenz-abhängige Bass-Anhebung durch Plazierung des Woofers an einer Raumkante oder gar in einer Raum-Ecke.
Alles richtig, Raumakustik ist ein weites und komplexes Feld, mir ging es hier primär um diesen einen Aspekt und seine Allgegenwärtigkeit in vielen Setups.
@@audio-freak8213 Die Darstellung mit nur einer Wand hinter dem Lautsprecher vermittelt den falschen Eindruck, man könne in einem Wohnzimmer durch den Lautsprecher-Standort bestimmen, bei welcher Frequenz an einer Position vor der Wand Auslöschung stattfindet. Das Moden-"Muster" (stehende Wellen) ist jedoch bereits durch die Lage der Wände bzw. Reflektoren bestimmt. Die Position der Schallquelle geht nur noch in die Stärke der Anregung der Moden ein. Die Betrachtung nur der Wand hinter der Schallquelle mag ausreichen für die Situation auf einer Open-Air Bühne oder in einem sehr langen Saal, wo der hinter dem Hörer reflektierte Schall vernachlässigt werden kann.
@@Kai-du2ub das sehe ich anders. Meine Erfahrung aus zahlreichen Einmessungen in x verschiedenen Räumen und unterschiedlichen Hörpositionen zeigt, dass die thematisierte Auslösch-Frequenz abhängig vom Wandabstand hinter den Lautsprechern ist. Die Intensität, Breite etc. kann durch andere Parameter natürlich auch beeinflusst werden. Eine exakte Messung zeigt die Wahrheit.
@@audio-freak8213 Danke für den Feedback aus der Praxis. Vorstellen kann ich mir das bei recht großen Boxen, Mess-Erfahrung habe ich aber nicht damit. Die Fach-Literatur erzählt das, was ich wiedergegeben habe.
Mal eine Nebenfrage: Benutzt du Raum-Akustik Simulations-Programme und falls ja, kannst du eins empfehlen ?
@@Kai-du2ub Die Praxis ist leider nicht immer so wie die Theorie :-) ich benutze keine Simulationsprogramme, auch aus dem Grund und weil ich meist nach dem Bau von Kino/Hörraum hinzugezogen werde. Aber Raummodenrechner wie hunecke oder sengspielaudio verwende ich schon.
warum rechnet man mit dem vierfachen des Abstandes bei der Berechnung für die Freuquenzauslöschung ?
Der Weg des Schalls von der Quelle zur Wand und zurück wird ja einberechnet, und währenddessen legt der Schall nach vorne auch eine Distanz zurück.
Warum hört man dann immer wieder, dass Lautsprecher ca. 1 Meter von der Wand entfernt stehen sollten? (auf keinen Fall weniger). Ideal wäre ja dann, sie wären in die Wand eingebaut, also flächenbündig mit der Wand. Wenn das nicht geht, dann Absorber an die Wand.
In- und Onwall-Konzepte haben diesbezüglich Vorteile, richtig. Das Dilemma: viele Lautsprecher klingen im Mittel-Hochtonbereich freier, luftiger, besser, wenn sie weiter von der Rückwand wegstehen. Dipole müssen es sowieso. Die Lösung wäre eben ein 2.2 Layout, oder ein Mehrwege Aktivsystem, bei dem der ganze Bassbereich an die Wand kommt. Das ist dann das Beste aus beiden Welten? Absorber? Trotzdem immer wichtig!
Wie sieht es bei Onwall Lautsprecher aus.....
Da liegt die Auslöschfrequenz sehr hoch, ca. knapp 400 Hz, ist also in diesem Punkt besser. Dann löst sich aber oft Mittel-Hochton nicht so gut und die Räumlichkeit ist eingeschränkt, je nach Modell.
Und wenn ich jetzt meine Hörposition dementsprechend ändere?
Niemand nagelt mich ja auf meinem Platz fest. Der Lautsprecher "muss" ja weg von der Wand, also spiele ich mit dem Abstand der Hörposition bis ich zufrieden bin.
Sollte doch kein Problem sein oder? Einfach die passende Wellenlänge rausfinden oder!?
Es geht hier um Wellenlängen von vielen Metern Länge (50 Hz z. B. knapp 7 Meter), es verschiebt sich zwar die Haupt-Auslöschfrequenz, aber die grundsätzliche Auslöschung bleibt immer in einem bestimmten Bereich, wenn man nicht mit Subs arbeitet. Trotzdem kann man durch Experimentieren die beste Position ermitteln, soll man auch. Ich möchte aber vermitteln, dass es diese Auslöschproblematik in jedem klassischen Setup gibt.
Der Lautsprecher "muss" nicht weg von der Wand. Er kann auch in die Wand eingebaut werden. Den Aufwand scheuen aber die meisten HiFi -Freunde.
Mir kann keiner sagen wenn du einen aktiv sub hast das du den an die wand setzt
Ich mag keine Subwoofer, da man sie immer raushören kann.
Wenn sie perfekt eingebunden sind wie mit dem Trinnov Bass Management, hört man das definitiv nicht raus. Einfach mal probehören!
@@audio-freak8213 Das natürlich auch ohne Trinnov🙄
Dann hast du bisher nur schlecht ausgewählte Subwoofer gehört. Der Sub muss perfekt für den Einsatzzweck konzipiert sein. Einfach irgendeinen Mumpfwoofer an irgendwelche Lautsprecher binden funktioniert nicht gut bis gar nicht gut. Ich würde behaupten, im Standard Wohnzimmer steht er falsch, ist falsch ausgewählt und ist viel zu laut aufgedreht. Dann hörst du ihn klar raus