Was bringt Raumkorrektur?
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- Опубліковано 8 вер 2024
- Digitale Raumkorrektur-Systeme versprechen einen perfekten Ausgleich der Schwächen eines Raums. Igl Schönwitz erklärt, wo solche Systeme an ihre Grenzen stoßen.
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Kurz und gut. Danke.
Ich könnte dir erklären wie man eine Wassermelone zu ansehnlichen kleinen Stückchen kredenzt.
Ich habe eine zeitlang an meinem abhörplatz eine starke 70hz raummode bekämpft mit EINEM hochwertigen parametrischen eq. Hat perfekt geklappt laut messung und gehör. War ich an anderen stellen in meinem raum um an synthezern etc zu spielen, oder um auf der couch zu sitzen, war das problem noch schlimmer, weil die 70hz ja überall um 20 db abgesenkt wurden, auch dort wo sie nicht problematisch waren, dort waren dann frequenz löcher. Nun halte ich von solchen massnahmen nicht mehr viel, haben massive bassfallen eingesetzt, um grossflächig das problem natürlich zu bekämpfen. Nun bin ich flexibler beim musik machen. Kein mensch sitzt dauerhaft in seinem sweet spot...
So siehts aus...
@@zweiundneunziger3484Dafür will halt kein Mensch in einem Raum leben, in dem Bassfallen stehen. Sauberen, problemlosen, ortsunabhängigen Bass gibt in der echten Welt nur in Kopfhörern, fürchte ich.
@@bulversteher und im freifeld. Zumindest was tiefe Frequenzen angeht, die sind dort recht sauber, ausser du stehst in interferenzen weil du dort 2 subwoofer nutzt.
Ach so schlimm sieht unser Raum nicht aus. Bis 70/60 Hz bekommst du super mit Steinwolle Rollen Durchmesser 40cm in den raumecken in den Griff. Finde nicht dass das kacke aussieht oder platz nimmt. Ja und unter 60hz lass dann halt dröhnen, ist dann eben so. (Zumindest) Wir mischen ja nicht beruflich fremde Produktionen ab.
@@bulversteher gibt halt unterschiedliche Ansprüche an die Nutzung des Raumes und der musikalischen Tätigkeit schätze ich.
@@maschinen-raum Stimmt. Aber die Anlage für Hören in den Garten tragen und vor dem Regen rechtzeitig wieder rein ist auch öd, außerdem ist es den Nachbarn kaum zumutbar.
Dankeschön, echte tolle Erklärung...aha ohne Raumakustik vorher geht nix...❤
Mit Trinnov werden auch erste-Reflexionen und das Phasenverhalten der Lautsprecher/Raum-Akustik korrigiert.
Ich habe es einmal mit einem mittelpreisigen System versucht, die vorhandenen akustischen Besonderheiten meines Wohnzimmers zu verbessern. Nach einem Mess- und Korrekturmaraton klang meine Anlage richtiger, allerdings auch etwas „blutleer“😏…Am Ende blieb ich bei der unkorrigierten Version, die hat - trotz der akustischen Macken - einfach mehr Spass/Gänsehaut vermittelt…
Bei meiner (hochpreisigen?) Anlage (Denon AVR 3805 an Canton Ergo RCL) verhält er sich genau umgekehrt. Nach dem Einmessen mittels Einmessmikrofon und dem integrierten Raum-EQ klingt die Anlage wesentlich brillanter, räumlicher und dynamischer. Schalte ich den Raum-EQ im Pure Direkt Mode ab klingt die Anlage einfach nur flach, langweilig ohne jeglichen Charakter.
Welches System ist es?
Servus Igl.
Ich mag deine Videos sehr. Immer sehr informativ 👍
Ich habe seit kurzem ein ARC von IK Multimedia in Betrieb und muss sagen das ich sehr zufrieden damit bin. In meinem kleinen Raum kann ich damit die tieferen Bässe besser einschätzen. Das Stereofeld find ich auch definierter. Der Raum ist mit einigen Absorbern aus Holzdämmmatten ausgestattet. Sicherlich kein High-End Bereich aber für meine Zwecke reichts. Mit dem ARC wollte ich dem ganzen noch den letzten Schliff geben. Ich denke ausprobieren, höhren und ein bisschen Messen ist bei Akustik die richtige Wahl.✌️Das Trinnov System würde meinen finanziellen Rahmen sprengen.
Danke für das Video und für die Klarstellung!
Ich hatte vorher einen Denon AVR3313 mit Einmesssystem, hatte dadurch immer iwie Bassprobleme, bekam das auch nicht in den Griff. Bei Direct Modus war es besser. Jetzt nutze ich nur noch Stereokomponenten, keine Probleme mehr. Aber ich habe auch meine Lautsprecher gewechselt von Quad S5 auf KSD C8 Reference, bester Kauf bisher in meiner Hifi Reise bis heute😊
Für mein Verständnis bringt ein EQ Boost in eine raumbedingte Auslöschung nichts, da es immer noch an der Stelle auslöscht. Weniger Energie in einen raumbedingten Build Ulf zu geben macht da schon mehr Sinn.
Sehr gut erklärt! Ich arbeite seit ein paar Jahren mit dem Coneq. Liefert gute Ergebnisse. Leider gibt's die Firma nicht mehr. Sehr schade
Vielen herzlichen Dank für dieses Video. Ich habe früher viel Zeit und Geld in die Optimierung der Raumakustik in meinem Studio investiert. Es ist auch gut gelungen. Allerdings habe ich mittlerweile das Mischen und ab und zu das Mastering mit Kopfhörer versucht. Mit dem Neumann NDH30 habe ich annehmbare Ergebnisse erreicht. Die Anpassung des Kopfhörers habe ich mit SoundID Reference gemacht. Für mich und meine Kunden passend.
Sehr gute Erklärung, 😊. Was hältst du in diesem Zusammenhang von dem Pegelprogrammiergerät der Lautsprecherhersteller Backes & Müller?
Was sagst du als Fachmann?
Ich kenne das Gerät leider nicht.
Bei der Raumakustik würde ich grundsätzlich zwischen Frequenzen unter- und oberhalb der Schröderfrequenz unterscheiden. Und zunächst geht es um alles was untenrum passiert. Raummoden und SBIR Effekt sind so massiv, dass man einen ungeheuren Aufwand betreiben muss, um überhaupt eine sinnvolle Basswiedergabe zu bekommen. Aus meiner Sicht ist es einfacher, das Problem insofern an der Wurzel anzupacken, indem man den Raum gar nicht mit diesen Frequenzen füllt.
Das machen zum einen Konzepte, wie die Kii Three, oder aber Bass-Dipol Konzepte, die nicht Schalldruck basiert sind, sondern die Schallschnelle nutzen. Die Ergebnisse solcher Systeme sind bestechend. Denn die Raumgeometrie spielt hier eine untergeordnete Rolle.
danke für das Video alles richtig gesagt 👍
Ich z.B. hab meine Raumkorrektur nur im Bassbereich bis 180hz aktiv. Da ich sonst auch kaum noch Bühne habe und alles total müde und langweilig klingt. Nicht mehr wie der Lautsprecher den ich mir auf Grund seines Klanges ausgesucht habe 🤷🏼
Jede noch so kleine Änderung an den Erstreflektionspunkten bringt mehr und führt zumindest im Hoch- und Mittenbereich zu bessern Ergebnissen 😉
Ich habe mir die Genelec 8341 (Koaxialer Punktstrahler) gekauft. Mein Raum ist soweit möglich Raumakustisch behandelt und durch das Monitor System GLM von Genelec echt wahnsinn,was dadurch eine Bühne entstanden ist.
Das mag soweit alles richtig sein, aber nur in einen raumakustisch optimalen Raum. Wer aber hat den schon ????
Das ist aber in keinem Fall auf einen Raum (Wohnzimmer)in dem ich wohnen will, übertragbar.
Da kann nur die Devise lauten , akustisch Maßnahmen so viel das ich noch ein Wohnzimmer habe und dann ist eine Trinnov der Königsweg.
Wenn die Messungen und Einstellung durch einen Profi gemacht wird, würde viele staunen was das erreicht wird. ☺️
Für mich die beste Investition die ich für den Klang jemals gemacht habe. 🤭
Im übrigen habe ich nur eine Messung auf den Referenzplatz gemacht.
Auch in einem Studio oder perfekt optimiert Raum gibt es für Stereo nur einen richtigen Platz.
Die Trinnov ist aber in der Lage bei einem 5.1 oder 5.2.4 System 2-3 fast optimale Platze zu generieren.
@@jurgengemeinder93 Danke für den Erfahrungsbericht 👍
Für die problematischen Frequenzen ist Direktschall und Gesamtschall im wesentlichen identisch. Zumindest solange man keine Bipol- oder Nierenstrahler hat.
Bei mir sind die kritischen Frequenzen z.B. 41 Hz, 80 Hz, 128 Hz und 180 Hz. Bei wandnaher Aufstellung sind die Wandeffekte für solche Frequenzen fast perfekt korrigierbar.
Ansonsten gibt es drei Beteiligte bei der Soundwiedergabe im Bereich Raum: Aufstellung der Lautsprecher, der Raum und Aufstellung des/der Zuhörer.
Wenn man sich die ganze Kette ansieht, kommt noch mal das gleiche vom Aufnahmeraum dazu: Aufstellung der Soundquellen, der Aufnahmeraum und die Aufstellung der Miikrofone. Dahinter der Toningenieur.
Wieso sollte die Gruppenlaufzeit nicht vor dem Lautsprecher beeinflusst werden können? Ist ja nur eine frequenzabhängige Phasenkorrektur. Wenn das eine Raumkorrektur nicht schafft, ist das Produkt oder das ganze Konzept natürlich für die Tonne.
Und natürlich ist es wenig plausibel, dass man mit einer Raumkorrektur reflektierten Schall entfernen können soll. Kann mich aber noch an einen Test im Jahr 2002 oder 2003 erinnern, glaube mit einem TacT Audio Gerät, das hat für mich genau das bewirkt. Aufgedreht war das plötzlich ein schalltot wirkender Raum. Nicht, dass einem das gefallen muss oder viel nützt, wenn man den Kopf dann keinen Zentimeter mehr bewegen darf.
Nein, die Gruppenlaufzeit kann man NICHT durch eine frequenzabhängige Phasenkorrektur vor der Frequenzweiche realisieren. Der Grund ist sehr einfach: Frequenzweichen im Lautsprecher haben in der Regel Flankensteilheiten von 12 dB / Okt. Das bedeutet, weite Frequenzbereiche werden von beiden Systemen (z.B. Hoch- und Tieftöner beim 2-Wege-System) gleichzeitig abgespielt. Und genau um die geht es bei der Gruppenlaufzeit. Mit einer rein frequenzabhängigen Korrektur beeinfluss man in diesem Bereich beide Chassis gleichermaßen und schießt am Ziel vorbei. Das wäre theoretisch bei Frequenzweichen mit unendlicher Flankensteilheit möglich, die es aber nicht gibt.
@@TheSoundphile Danke für die Aufklärung!
So siehts aus!@@TheSoundphile
Zumindest Trinnov kann die Gruppenlaufzeit auch bei passiven Lautsprechern optimieren (bis zu einem gewissen Grad), hängt u. a. mit der Funktion der Reduktion früher Reflexionen zusammen (habe ein Video dazu gemacht). Im Bass-Bereich geht das dann mit dem neuen WaveForming noch deutlich besser ...
an der Stelle wäre es ja auch mal ganz interessant das Thema Raumakustik - Raummoden bekämpfen DIY zu beleuchten. Oder meinentwegen auch käufliche Bassfallen die aber wirklich tief wirken bei 30-40Hz mit Messungen
Gibt es nicht. Mit Standard Schaum Produkten kommst da nicht weit. Acoustic fields kannst mal bei yt suchen. Gross, schwer und teuer aber abgesehen von aktiven Lösungen, das einzige was in dem Frequenzbereich wirklich hilft.
Welchen 2 Aufnahme Kanal Wandler soll man kaufen?
Meine Vorgehensweise im Grundsatz: Ein Zuviel an Bass im Raum löse ich lieber mit EQ (in welcher Form auch immer) als mit einer Bassfalle. Ich nutze lieber Diffusoren als Absorber. Und bei einer raumbedingten Auslöschung vom Bass muss was verrückt werden. (Meistens werde ich verrückt, weil ich Kompromisse eigentlich nicht mag... Pherdammte Physik... ;-)))))
Ideal wäre die Lautsprecherentwicklung mit einem Frequenzgang, der erst in Summe mit dem Raum "linear" wird, also jeweils eine Einzelanfertigung und dann bloß nichts bewegen...🙂🙃
Frage: Funktionieren denn überhaupt zeitrichtige Boxen an allen Hörplätzen im Raum zeitrichtig?
Nur, wenn sie einer punktförmigen Schallquelle möglichst nahe kommen. Die strahlt idealerweise in alle Raumrichtungen gleichmäßig ab.
@@kgspollux6998 Fast richtig. Für Frequenzen, für die die Lautsprecher näherungsweise als Punktschallquelle agieren. Im Bassbereich, je nach Wandabstand bis in den unteren Mitteltonbereich. An sich klingen wandbündig eingebaute Lautsprecher am besten. Die Bassüberhöhung, die man dann hat, lässt sich perfekt kompensieren. Am besten an der Rückwand noch mal phaseninvers und über eine Delayline auch noch mal ein Satz Basslautsprecher.
@@kgspollux6998 Was das ideal sein sollte. Eine möglichst perfekte Punktschallquelle ist die Definition eines zeitrichtigen Lautsprechers. Und selbstverständlich ist dieser dann an allen Punkten eines Raumes in sich zeitrichtig. Über das Abstrahlverhalten sagt das dagegen wenig bis nichts aus. Ein in alle Richtungen gleich abstrahlender Lautsprecher wäre omnidirektional wie der MBL Radialstrahler. Das ist aber wieder was anderes und ein GANZ eigenes Thema.
@@TheSoundphile Danke, ja klar, bei einem Breitbänder kommt das ja schon nah daran, was aber für die Idee "klingt überall im Raum gut" wegen der Bündelung dann wenig nützt.
ich meinte da schon Mehrwegesysteme, wo z. B. der Hochtöner entsprechend versetzt ist. Wenn ich das richtig verstehe, bringt das auch nur etwas, wenn das Ohr halt dann genau in der Abstrahlachse ist, für die die Optimierung ausgelegt wurde...?
Im Studiobereich ist das ja gegeben. Im HiFi-Bereich finde ich es schon wichtig, gerade wenn man (wie ich) nur einen kleinen Raum hat wo es gar nicht möglich ist, HIER "Papas Ego-Sessel" hinzustellen, dass der Klang möglichst im Raum überall gut wirkt - Radialstrahler wären da vllt. gar optimal zum Musikgenuss, nur wenn ich mir die leisten könnte, hätte ich auch einen anderen Raum :D . Zeitrichtige Mehrweger scheinen mir da zwar nicht verkehrt zu sein, aber wenn ich's recht verstehe, können sie so ihren Vorteil gar nicht mehr richtig ausspielen?
Wir sollten niemals vergessen: Die Wiedergabe jedweder "Aufzeichnung" ist IMMER im schlechtesten Fall ein "Beschiss" am menschlichen Ohr, im besten Fall ein guter, wohlwollender "Kompromiss" - und zwar im Verhältnis zum originalen Schallereignis.
(Die bestmögliche Wiedergabe einer komplexen Schallaufzeichnung ist meines Wissens nach eine aufwändige 3D-Wellenfeld-Synthese (siehe Wikipedia), zeitrichtig über das gesamte Hörspektrum und reproduziert in einen Hörraum mit Freifeld-Verhalten)
Wer es dennoch besser will: Lieber gleich ab in die Live-Veranstaltung. . . .
Da muss ich ein bisschen widersprechen. 🤭
Es gibt Live-Konzerte die haben mit guten Klang nichts zu tun. Da liegt der Focus auf Hauptsache laut und verzerrt. Da bin ich manchmal froh zu Hause zu sitzen , ein gutes Bier zu trinken und die Musik über meine Anlage zu hören.
Ein Beschiss für meine Ohren ist das nicht. 🎉😊
@@jurgengemeinder93 Ausnahmen bestätigen die Regel. Bin letztens noch im STARLIGHT EXPRESS, im KÖNIG DER LÖWEN, bei SHEN YUN und bei LOVEBITES in Lindau gewesen . . . selbst mein richtig gutes Multikanal-Equipment zu Hause kann nicht einmal annährend die Atmosphäre, die Kraft und Emotionen solcher Events rüberbringen. . .
Und das weiß auch jeder professionelle Tontechniker, der all das durch den engen Flaschenhals einer frontal ausgerichteten Stereo-Mastermischung quetschen muss, damit er damit letztlich seinen Lebensunterhalt verdient.
@@jurgengemeinder93Ja, Klang hat auch viel wieder mit Geschmack zu tun. Es gibt nicht die eine Klanglösung für jeden. Ich mag gerne im Heimkino, wenn die Höhen stark bedämpft sind, zum Beispiel durch meine Vorhänge. Andere würden es als muffigen Klang bezeichnen. Also wenn man drin steht und sich unterhält, ist das so. Finde ich aber gut, da es in Kinos auch immer dumpf klingt. Gehört für mich zur Kinoatmosphäre dazu. Doch nach inzwischen sorgfältigen Einmessung, über mein Yamaha Receiver, kommt für mich der Kinosound und aber auch Musik, highendig an mein Ohr. Und das auch noch neben dem Haupthörplatz.
Natürlicher Live Klang wäre zum Beispiel ein akustisches Instrument, das ohne irgendeine Verstärkung direkt gehört wird. Ob nun draußen, oder in einer Halle. Das selbe Instrument aufgenommen, bearbeitet und im eigen Raum wiedergeben, ist weit entfernt vom Original. Doch da kommt es nicht immer so drauf an, obwohl man es sich wünschen würde. Am Ende zahlt wieder der Geschmack und das eigene Gehör. Es kann natürlich nicht schaden Wissen über Raumakustik und gute Geräte und Lautsprecher umzusetzen...
@@kgspollux6998 Da bin ich voll auf deiner Seite. Wenn du rein die Qualität der Wiedergabe beurteilst , ist oder kann es bei entsprechendem Equipment zu Hause besser sein. Sauberer oder mehr Auslösung und Details…..usw.
Was du aber nicht nach Hause bekommst ist die Atmosphäre und die Emotionen einer guten Live-Darbietung. Das ist wie beim Fußball.
Zu Hause am Fernseher oder Beamer siehst du viel mehr, aber ………😊😊
Ja, ja, der Raum macht die Musik 🙂Sollte man immer im Auge behalten, wenn man was verbessern möchte... ev. kann man sich sau teure z.B. Kabel sparen 🙂
Ich mache Musik in meinem Badzimmer. Ich habe 5000€ in die besten USB Kabel der Welt investiert. Alles klingt unglaublich gut. Meine mixes sind ausgewogen und brilliant. Die beste investition meines Lebens.
@@Pottwerke interessant, da hat jemand die Akustik überwunden oder sein Anspruch ist sehr tief. Egal, Gratulation, wenn es passt, dann ist ja alles gut! Viel Spass beim Duschen!
@@mosermarkus6823 Ich hasse es zu duschen. Ich bade in meinen audiophilen mixes.
Vielen Dank für das Video. Zum Rundstrahlverhalten: Schön wäre es, wenn die technischen Daten der Lautsprecher dieses mit angeben würden. Zumindest in den höheren Preislagen sollte das doch möglich sein, die Daten fallen ja bei der Entwicklung soundso an. So könnte der ambitionierte Musikhörer die Lautsprecher auch anhand der Akustik seines (Wohn-) raums und seiner Hörgewohnheiten (Alleinhören im Sweet Spot vs. möglichst gleiche Qualität im gesamten Raum) wählen. Warum macht das keiner?
Diese Informationen wurden seitens der Kundschaft noch nicht in ausreichendem Maße verlangt? Alles zusätzliche Kosten, wenn man es präventiv macht . . .
@@kgspollux6998 Welche zusätzlichen Kosten? Zum einen hat man genügend Messungen aus der Lautsprecherentwicklung. Zum anderen sollte man bei der Endkontrolle auch noch mal eine Messung des Direktschalls des entspechenden Exemplars haben.
Da bin ich aber mal gespannt, was der Trinnovpapst von UA-cam zu diesem Video sagen wird. 🤔
Tritt aus der Kirche aus und höre auf Missbrauch und Homophobie zu relativieren.
Besseren Klangerlebnis am Sweet Spot
Willst du meinen Sweetspot sehen?
@@Pottwerke ja.... Zeig mal