Au pays de Jéhovah 3/5, avec Bertrand L'anonyme - SHOCKING #19
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- Опубліковано 10 лис 2024
- Chapitre 3 : La soumission librement consentie.
Mais qu’y a-t-il de sectaire dans cette organisation au juste ? Comment cerner les contours de ce qui dérange dans un mouvement auquel des gens, somme toute libres de leurs croyances, ont décidé d’adhérer ? Nous touchons là du doigt une question épineuse à laquelle les institutions internationales comme les États tentent bon an mal an de répondre.
Creusons donc encore un peu plus dans le quotidien des Témoins de Jéhovah ; touchons les profondeurs de ce point aveugle de notre société pour tenter d’y voir plus clair.
S O U T E N I R
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T I M E C O D E S
01:14 : Les interdits relatifs : mariage hors du groupe, fréquenter des non-Témoins, vêtements, barbe, masturbation, études longues, activité chronophage, faire carrière, films fantastiques, violents ou sexuels, vulgarité, le mot “adorer“, sports de combat, yoga, méditation, superstition, piercing, boîtes de nuit, alcool, syndication, manifestations, discuter religion, apprendre les langues bibliques.
08:46 : Les signes de sectarisme : vocabulaire, alimentation, vêtements, refus de soins classiques, rupture avec la famille, engagement dans le groupe, soumission aux dirigeants, perte d’esprit critique, réponses stéréotypées, embrigadement des enfants, manque de sommeil, burn-out.
11:18 : La population du mouvement : mode de calcul, type de population, mort de la génération de 1914, défections après 1975 et 1995, accusations de dérives sectaires, MILS, Miviludes.
23:35 : La place de l’argent : achat et vente des revues de l’organisation, procès de 1990 sur la vente de matériel religieux, économie de l’immobilier, travail bénévole.
30:57 : Les parents de Bertrand : attrait pour l’occultisme, radicalité religieuse, martyr, pacifisme, les superstitions, les schtroumpfs, intelligence et pensée sectaire, violence familiale, violence conjugale.
49:16 : Ce qui séduit les adeptes : la Vérité, Jéhovah comme nom de Dieu, refus de la trinité, restaurationisme, conviction / appartenance, la fin de la fin du monde, Covid, sentiment identitaire, Beyond the Curve, Terre plate.
#sectarisme
#croyance
#communauté
Exactement, comment j ai pu croire à de telles conneries.... Je m en suis libérée heureusement....!!!!!! Vive la liberté !!!!!
Je vous écoute avec passion.... Tout est vrai. Merci
Moi aussi je viens de m'en libérer Ouf 😊 vive la vie
Cet invité qu'est Bertrand nous régale. Encore un épisode très instructif
Commencer le Week-end avec Méta de Choc, c'est toujours un plaisir. Merci à vous pour ce témoignage de qualité supérieure.
Merci à vous, Copyrate !
Je plussoie cette affirmation !
Fort intéressant, avec un interlocuteur, ayant une analyse, et une conscience de ce qui est lui arrivé, profonde, merci !
C'est la seule façon que j'ai trouvé pour en sortir : le penser, beaucoup, longtemps, et tant qu'à faire avec des outils de qualité, fournis par la rigueur et la méthode rationnelles.
Franchement l'invité est très très bon, son propos est très intelligible et il permet de mieux comprendre les enjeux du jéhovisme. Merci pour ce podcast ! En plus l'interview est très bien mener comme d'habitude. Hâtes d'écouter la suite!!
D'une manière générale, je trouve les invités de méta de choc très très bons...
Ravie que cette série vous plaise, Peter !
Très heureux, vraiment, que ce voyage dans l'histoire tant du mouvement que d'une famille lambda vous apporte matière à penser !
Aujourd'hui j'ai écouté le podcast sur le site, mais je viens commenter et liker sur youtube.
C'est dingue, y'avait un truc super choquant que j'ai entendu, et je me suis alors dit : je vais m'en souvenir et je commenterai sur ce sujet. Et puis vint le reste de l'épisode, avec 3, 4, 5 trucs encore plus choquant.
Le conditionnement, voire l'entraînement (!) des enfants à la résistance à la torture, le fait que les anciens suggèrent à la mère de ne pas quitter son mari violent, ahlala quelle misère :(
Vous avez eu une enfance bien dure, Bertrand. Soutien !
Merci Mintberry Crunch. Ça n'a pas été un long fleuve tranquille, en effet, mais j'ai désormais deux enfances dont je dois prendre soin au présent, et qui me permettent de laisser un peu le passé au passé.
Vraiment très intéressant et... Effrayant tout de même ! 🤔🤔 cet épisode a soudainement fait resurgir de ma mémoire la venue récurrente d'une femme avec ses 2 enfants souvent le samedi matin. Elle a dû sentir une faille chez ma mère, très fervente à sa religion, mais assez naïve! J'aimais bien cette visite surprise avec ces 2 enfants, des garçons, que j'observais utiliser ma chaise balançante...pendant que leur mère cherchait à convaincre la mienne de lire La Tour de garde. Je crois bien finalement que le Jésus de ma mère a eu raison de Jéhovah. 😉 à vendredi prochain, merci à vous 2 👍
Encore un super épisode ! J'ai trouvé le récit de Bertrand à propos de ses parents et du changement de paradigme (conversion de la génération d'avant VS nouvelles générations nées dedans) vraiment intéressant, parce que je pense que cela va sans doute influer beaucoup sur le mouvement dans les années à venir, et peut-être aussi sur la doctrine jéhoviste (rudement pratique ce mot, quand même, pour mettre un nom sur les choses °°)
L'expérience de votre mère qui reste par dévouement, foi, et pression sociale avec un mari pour le moins difficile me fait tellement penser à certains exemples familiaux (dont des exemples jéhovistes). Je suppose que je comprends un peu mieux la dynamique familiale dans certains coins de l'arbre généalogique, désormais, même si c'est aussi glaçant que triste. Je suis contente que vous et votre famille ayez pu sortir de tout ça, Bertrand ^^ Merci pour votre témoignage
Oui, c'est souvent beaucoup moins rigolo encore pour les femmes que pour les hommes, le jéhovisme... qui n'est sans doute d'ailleurs sur ce point (comme sur d'autres) qu'un miroir grossissant des problèmes de notre société. En devenant humaniste, et donc féministe, j'ai pris mieux conscience des humiliations que ma mère a vécues, ce qui fait que je ne peux guère lui en vouloir, quoi que je pense objectivement de ses erreurs.
@@BertrandFromEarth Les mouvements conservateurs piquent généralement un peu pour les femmes, c'est vrai, et la Bible n'est pas forcément très féministe non plus ^^" Mais je pense que les communautés "en marge" font effectivement ressortir des aspects plus globaux de la société qu'ils côtoient (même si les témoins de Jéhovah sont tout de même bien intégrés dans la société, il n'y a pas de rupture physique, mais je ne doute pas qu'il y ait une rupture mentale liée au jéhovisme). Je pense qu'en tant qu'enfants, on doit toujours être prompt à avoir un avis sur les agissements de nos parents et les décisions qu'ils ont fait vis à vis de notre éducation, mais l'essentiel c'est de comprendre, je pense : ça n'aide pas forcément à mieux vivre des décisions prises pour nous quand nous étions enfant, mais ça permet au moins d'en connaître les raisons et de comprendre la nature de notre désaccord avec nos parents ^^" C'est chouette que vous ayez tout de même pu garder un peu contact avec elle aujourd'hui, même si j'imagine qu'il doit y avoir des terrains minés dans les échanges !
Les TJ c'est un sujet qui me passionne, merci Bertrand et Elisabeth pour ces échanges enrichissants ! Vivement la suite ! :)
Elle devrait vous plaire ;-)
Merci xelaxou !
ah!, passionnant comment, c'est à dire?
Merci pour ce reportage qui explique de manière si précise et concise et véridique, plein de respect et de bienveillance.
Merci de votre intérêt et bienvenue à vous !
Depuis mon enfance jusqu'à relativement récemment je me demandais avec culpabilité pourquoi je n'arrivais pas à être entier dans ma foi Jéhoviste.
Paradoxalement c'est un passage des écritures (Jean 8:32 que s'accapare la WT) qui m'a poussé à me poser les bonnes questions...
Merci Bertrand pour ce précieux témoignage et l'effort d'objectivité.
Merci de votre témoignage, S B.
Étant enfant de témoins de Jéhovah, et ayant grandis dans ce mouvement je peux vous dire que c'est dure de se sortir de tout ces schémas ancré.. sa crée un vrai décalage avec les gens du "monde" et c'est pour sa que les anciens adeptes y retourne .. comme t voulez vous qu'on se sente bien quand on a pas les règles sociale normale .. voilà .. a l'heure actuelle j'ai des enfants et je revis l'enfance que j'ai pas eue a travers eux mais c'est toujours dure socialement... Ce ne sont pas des personnes mauvaises et ils pensent vraiment être dans la bonne voie ... C'est juste triste , sa détruit vraiment des familles ...
Merci beaucoup pour ce témoignage.
Le plus triste étant que les TdJ interprètent les difficultés que leurs dissidents rencontent éventuellement à la sortie comme le signe que le monde est mauvais et cruel, sans se demander une seconde si ce n'est pas leur doctrine et leur pratique qui sont à l'origine de ces difficultés, en produisant des "inadaptés". Ils voient leur éventuel retour au sein de la secte comme une victoire de "la Vérité", comme le signe que même "dans le monde", nul adepte ne peut jamais vraiment oublier, sans jamais se demander si cette difficulté à oublier et tourner la page n'est pas le signe que le groupe exerce en fait une véritable EMPRISE sur les adeptes, une prison mentale dont les barreaux sont dans votre tête, et qu'il est très difficile de briser.
Car de fait, les sentiments que vous évoquez sont très largement partagés par les gens qui sortent de tous ces mouvements qu'on qualifie de sectes en général : il n'y a guère de différences réellement notables entre Jéhovah, Steiner ou Ron Hubbard, sous cet aspect précis de la difficulté à se libérer de l'emprise mentale.
Personnellement, j'ai beaucoup gagné à la déconstruction de la doctrine, à son analyse critique, à la compréhension de ses mécanismes, mais il est vrai que ça m'a demandé d'y consacrer pas mal de temps, et en outre à retourner à des choses qui m'avaient auparavant fait pas mal souffrir, ce qui ne sera pas forcément aisé pour tout le monde, en fonction de son vécu et sa sensibilité personnelle.
Il n'y a pas de solution-miracle qui puisse convenir à tous, malheureusement.
leur enseignement pousse bcp au suicide. être coupé,e,s de son père, mère, enfants, la vie devient insensée
Merci à vous deux.😊
Vraiment un très bon invité
Et oui, je le redis, c'est la meilleure explication sur les témoins de Jéhovah que j'ai jamais entendu.
@@memereamonchat4815 je rougis un peu... Mébon, ça fait plaisir de le lire quand même, soyons honnête 🙂 ! Merci.
Je reçois régulièrement les TJ. Ça n'a pas toujours été les mêmes, mais j'ai depuis longtemps maintenant toujours le même couple. Ils sont gentils et courtois. Je pense vraiment qu'ils pensent bien faire. Les parents de la femme sont témoins également. Et j'ai l'impression que le père à des responsabilités. (Peut être ce que vous appelez ancien). Son frère venait aussi me rendre visite avant. Il est parti au Portugal, après avoir appris la langue, pour "évangéliser" davantage (je ne sais pas si le mot est bien choisi). Et la fille de ce couple s'est mise en ménage avec un autre TJ. Quand elle était chez ses parents, elle correspondait avec d'autre tj de son âge. Finalement, comme dans les familles catholiques ou musulmanes pratiquantes, on peut avoir peur de présenter un petit copain d'une autre confession, au risque de se faire renier. Ce n'est finalement pas si différent.
De nature, je suis très curieux. Je me suis rapproché des repas ufologiques, j'ai échangé avec des raeliens, je me suis rapproché de scientologues, et d'autres mouvements un peu plus obscures. C'est de la curiosité pour moi. Mais je comprends que ça puisse marcher. Lorsque vous traversez une période difficile, ou vous vous sentez seuls, ces gens souriants et polis qui vous proposent de faire partie de leur "famille", c'est séduisant. Une fois le lien établi, vous n'osez plus les envoyer paître, et avec le temps, un jour plus difficile que d'autres, ils peuvent peut-être vous apporter le soulagement que personne d'autre n'a pu vous offrir. Parcequ'ils sont présents, tout simplement.
Ce qui m'a fait le plus tiquer, c'est ce jour où la dame à appelé ma fille et lui a montré un dessin animé de propagande sur sa tablette. Je parle très bien de ça avec mes enfants, et je pense avoir aiguisé leur esprit critique sur ces sujets. Mais j'ai trouvé ça très limite.
J'aurais aimé que cette série d'interview dure encore. En avez-vous fait sur d'autres médias ?
@Soren Deux volets de cette série restent à paraître !
Revival, tellement juste ce récit de vie, si proche de mon parcours, il faut du temps, beaucoup de temps pour en sortir, pour s en sortir, merci à vous 🙏
Heureuse que cette émission vous plaise, Jack.
Merci de ton retour, Jack
Super contenu. Une chaîne excellente que je suis depuis maintenant 2 ans, très intéressant à chaque fois. Les invités, et notamment celui-ci, sont très réfléchis et très doctes, ils parlent en connaissance de cause après avoir examiné minutieusement les textes.
Merci de votre fidélité, John.
Un vendredi soir parfait ! Merci à vous et à Bertrand, vous êtes passionnants 🥰🥰🥰
Merci Mylène
Merci pour ce contenu toujours à la hauteur !
Merci de votre intérêt, Valmont.
je re-écoute cette série ... et la toute fin de cet épisode (sur l'appartenance à une communauté) me semble tellement d'actualité en me faisant penser aux covido-sceptiques et/ou fans de Didier Raoult ...
bravo pour cette série .. et tout le travail d'une manière générale!!
Merci de votre intérêt, Aude.
Il y avait finalement encore beaucoup de choses à apprendre. Je gage qu'il en reste encore pas mal.
Merci à vous deux.
Encore un moment passionnant (ou de bonheur, pour un esprit sceptique).
C'est la première fois que je sens vraiment palpables les conditions d'enchainement cognitif, d'emprise mentale, qui peuvent se mettre en place dans un mouvement sectaire en s'AUTOENTRETENANT via une sélection des esprits les plus à même de continuer le mouvement. Ce seront les plus forts, du point de vue du groupe, ce seront les moins autonomes d'un point de vue critique, vu depuis l'extérieur.
Ce qui ne dépend pas de l'intelligence mais de son organisation.
Auparavant, je prenais ces conditions d'emprise de fait, presque comme de l'incompréhensible en barre qui prêtait souvent à rire mais, aujourd'hui, je commence peut-être à avoir suffisamment de distance pour déceler ici et là toute la logique portée par une dissonance cognitive vis à vis du réel posée comme la référence à suivre et faisant de toutes les contradictions envoyées par le réel de fausses informations portées par des personnes dans l'erreur.
Tout cela est tellement cohérent, en fait...
Merci Elisabeth pour tous ces podcasts inspirants.
Tiens et coucou, Bertrand, qui avait fait profiter nos Apéros Sceptiques de Lyon de son expérience, il y a deux ans.
Merci Serge pour ce résumé fort intéressant de ce que cet échange vous a inspiré.
Pour la petite histoire, c'est en bonne partie grâce cette petite participation à l'apéro sceptique lyonnais et sa diffusion sur YT qu'Elisabeth a eu l'idée de cet entretien-ci.
@@BertrandFromEarth Ah ah génial ! :-)
Les ados ont pas le droit d'avoir des posters de star dans leur chambres, du coup on peut dire que si on est témoin, faut absolument être a-poster, sinon on risque de devenir apostat.
François Pérusse approuve ce calembour.
😅 même moi, j'aurais pas osé la faire !
@@nicolasandre9886 kkkkkkkkkkkk'kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk'kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''h,w'’’*,de de fddddsf0
La partie 2 sur les interdits était déjà marquante, mais celle-ci en est en fait le complément. Rien que la liste des interdits, comme tu le dis très bien en cours d'émission, valide le jéhovisme à un réel rang de secte dans tout ce que l'acception du mot représente.
Moi qui croyait en connaître pas mal sur le sujet, j'en apprends énormément grâce à cette série de podcast.
Merci encore Elisabeth. Ce que tu fais est précieux et d'utilité publique.
Merci à vous !
Les 5 dernières minutes sont magnifiques! La clé de déverrouillage pour une pensée bienveillante à l’égard des tenants de croyances jugées absurdes.
Merci Raboul. Oui, c'est vrai qu'au delà de l'absurdité "factuelle" de tel ou tel contenu doctrinal, il y a aussi une expérience humaine qui peut souvent s'expliquer... très humainement.
Merci beaucoup pour votre travail remarquable, votre chaîne mérite vraiment davantage de vues !
Merci à vous de votre intérêt.
Merci pour ces épisodes, ils sont hyper intéressants. Ce podcast est vraiment qualitatif ! 😇
Merci de votre fidélité, Wavy.
J'adore méta de choc !
C'est pas joli-joli ça ! ;-)
Encore un épisode passionnant! Quelque part, je suis ravie de découvrir cette chaine sur le tard. Je peux enchainer les épisodes sans vergogne. Joie! Merci pour ce super travail!
Vous en avez de la chance !
Profitez-en ; ça ne durera pas ;-)
J'ai vachement schtroumpfé ce passage space opéra de ce troisième opus en Jéhovisme mineur. De Bertrand l'anonyme dirigé par Élisabeth Feytit . ^^
Il y avait une témoin de Jéhovah dans ma classe en terminale. Elle était suicidaire. On a du l'empêcher de se jeter dans le Rhône et on flippait dès qu'elle allait aux toilettes.
J'ai des souvenir assez drôle des passages de ces gens vers 17h, qui voulaient m'expliquer la vie avec des jolis booklets colorés. On m'avait appris un truc radical "Mmhh... c'est intéressant. Vous avez deux minutes ? J'ai moi aussi un livre à vous montrer. Il s'appelle Le Capital". C'était radical.
Et en plus, Karl était barbu !
(D'une manière générale, on avait pour consigne de ne pas accepter de lecture en échange de celle qu'on proposait : eh, nous on apporte la Vérité, vous ne pouvez pas lutter.)
@@BertrandFromEarth : par contre, est-ce que les témoins acceptent de lire un passage de la bible si on leur propose?
Perso, si je devais recevoir la visite d'une femme témoin de Jéhovah, je serais curieux de son interprétation de 1 Timothée 2:12.
Vraisemblablement, elle trouverait sans doute une pirouette rhétorique pour m'expliquer que ça s'adresse pas à son cas parce que elle, elle enseigne la vérité vrai véridique de l'authentique réalité véritable 😁
@@nicolasandre9886
Il serait dommage de ne pas citer un texte aussi sympathique dans son contexte :
"Je veux aussi que les femmes, vêtues d'une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d'or, ni de perles, ni d'habits somptueux,
mais qu'elles se parent de bonnes oeuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de servir Dieu.
Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté." (1 Tim 2.9-15)
La pirouette rhétorique sera effectivement vite trouvée, puisque si vous vous révéliez être une "personne intéressée", elle passerait très rapidement le relai à un homme pour poursuivre vos conversations, sans doute même dès sa prochaine visite.
Mais l'expérience peut être intéressante tout de même : des textes que vous avez pris l'habitude de lire confortablement installé dans la routine de l'entre-soi, et auxquels on ne réfléchit plus à force d'habitude, on peut les redécouvrir quand on s'y trouve confronté dans un autre contexte, se rendre compte qu'on en a un peu honte face à un regard extérieur par exemple. Il est très, très peu probable que la TdJ que vous confronteriez à ça vous montre, à vous, la moindre faille (d'autant qu'ils viennent par deux, donc sous le regard de l'autre, qui pèse...), mais ça ne veut pas dire que l'idée ne l'aura pas touché et ne fera pas son chemin. Je me rappelle avoir été parfois troublé par des gens qui m'ont poussé dans mes raisonnements, même s'ils n'en ont jamais rien su.
@@BertrandFromEarth : essayer d'amener des témoins à réfléchir de manière critique sur la bible sous forme d'entretien épistémique me semble personnellement l'approche la plus intéressante dans le cas d'une discussion avec eux (ou avec tout autre fondamentaliste religieux), mais dans mon cas, je n'ai qu'une connaissance trop superficielle des textes, et aucune expérience d'entretien épistémique pour que ça puisse être vraiment productif.
Et puis comme vous le rappelez, le fait d'envoyer les témoins en binôme est un mécanisme de sécurité pour limiter les risques de faillir une fois confronté à des arguments rationnels. Pareil que chez les mormons d'ailleurs, donc il faut être préparé à ce qu'aucun argument ne semble convaincre en face, au moins en apparence.
Très intéressant. J'ai regardé les 3 premières pour l'instant. En plus des détails concrets que j'apprends, je me conforte dans l'idée que j'avais de cette Organisation : conditionnement totalitaire et exploitation économique. Conditionnement totalitaire car certitude de détenir la seule Vérité et de la connaître parfaitement, donc rupture avec toutes relations extérieures car diabolisees, et absence d'intelligence personnelle d'une foi spirituelle au profit d'une pensée unique fondamentaliste et moraliste. Exploitation économique car ce sont les travailleurs, bénévoles, qui paient les patrons ( dons d'argent, héritages, reappropriation des constructions immobilières par l'Organisation). Quant à la rétribution en nature des adeptes, le Paradis terrestre qui motive les troupes, il est indéfiniment ajourné...On est donc dans un rapport maître/esclave, l'Organisation n'apportant que la publicité d'un produit que Jéhovah seul réalisera, et la formation pour le mériter. Le paradis étant terrestre et l'enfer étant nié car les mauvais seront anéantis dans ce fameux apocalypse imminent, on joue donc avec la peur quasi-animale de la mort. Et c'est l'Organisation à étendre qui sort unilatéralement gagnante. Une petite question : quelqu'un m'avait raconté il y a quelque temps que sur les troncs pour la quête dans les salles du Royaume était écrit " Dons de la société (à savoir la communauté des adeptes) pour les salles du Royaume". Autrement dit, cet argent servait à compléter des dons locaux insuffisants pour la construction d'une nouvelle salle du Royaume ailleurs. Mais cet argent n'était que prêté ensuite par l'Organisation et non redonné , donc approprié par elle. Est-ce vrai ? Ce qui ne m'étonnerait pas. Mais dans ce cas, Il s'agit plutôt de "Dons des salles du Royaume pour la société", à savoir l'Organisarion . Autre question : le millénium est-il un millénium théocratique, avec les 144000 élus au ciel qui relaient Jéhovah et le Christ et dirigent ce grand jardin planétaire ou vivent les autres adeptes ? Ce serait normal, vu qu'il y a une deuxième et dernière sélection à l'issu de ces mille ans, donc pas l'heure de se relâcher ? Si oui, peut-on dire que l'Organisation anticipe déjà cette organisation théocratique, car trop certaine d'être sauvée ? Ce qui, au delà de la question de la sincérité, pose celle de l'orgueil, lui, non compatible avec une vraie foi.
L'opacité financière à l'échelle nationale et plus encore internationale étant de mise pour toutes les grandes structures multinationales, il est difficile de répondre de façon absolument affirmative à votre question sur les dons.
Mais oui : il y a(vait) bien 2 "boîtes à contributions" dans les Salles du Royaume (au moins à l'époque où je m'y rendrais, je ne sais plus ce qu'il en est aujourd'hui).
- Une pour les dons purement locaux, pour l'association locale qui gère CETTE Salle du Royaume, dons qui servaient à en couvrir l'achat et les frais de fonctionnement.
- Une pour "l'organisation", c'est à dire pour une association nationale, dont les activités exactes sont plus diversifiées, et donc moins identifiables : l'impression de la littérature, les frais de fonctionnement du Béthel, la solde des surveillants de circonscription et autres missionnaires, et donc, comme on vous l'a dit, financer la construction de lieux de culte "là où le besoin est grand", par exemple pour des pays pauvres. Cet argent est-il prêté ou donné aux dits "pays pauvres", je ne saurais le dire. Mais en France en tout cas, c'était bien des prêts : l'organisation réclament des dons, puis prêtent l'argent qu'on lui a donné et s'en fait rembourser, ce qui fait que dans ce cas, les fidèles payaient en quelques sortes leurs lieux de culte deux fois, au moins pour partie (car les prêts accordés par l'organisation ne payaient pas l'intégralité du lieu de culte, c'était en supplément de ce que pouvaient accorder une banque, par exemple).
Et oui, la théocratie jéhoviste se présente un peu comme une répétition de la vraie théocratie à venir, où Jésus et ses 144 000 frères régneront au nom de Jéhovah. Le Royaume de Dieu, dans leur conception, est une institution politique au sens premier du terme : un gouvernement, avec une administration... et des sujets, qui ont tout intérêt à apprendre dès aujourd'hui à en être les sujets, en se soumettant au représentants terrestres de ce Royaume. Et effectivement, l'organisation dit sans détour qu'elle est la seule organisation religieuse qui traversera Harmaguédon saine et sauve, puisqu'elle est approuvée de Dieu.
(La question de l'orgueil et de la vraie foi me semble un peu plus épineuse, puisqu'à partir du moment où le christianisme a présenté l'humilité comme une qualité noble, rien n'est plus facile que de s'enorgueillir de son humilité... Le seul fait de se penser humble devient de l'orgueil : on n'en sort pas.)
Pour le référencement, ce petit commentaire en passant. Vivement 18h ! :-)
Dans 5 minutes exactement :-)
Très intéressant! Celà me rappel mon expérience chez les mormons...
Vivement la suite
Sujet tout aussi passionnant !!
@ oui
Je pense que ça se compare un peu sous certains angles, en effet, même si je ne suis passé ni par l'un ni par l'autre.
@@mrkasuokiriyama2953 il y a beaucoup de différences, la liste des interdits est moins longue chez les mormons et il sont plus joyeux et respectueux des autres religions. Mais l aspect obligations sociales et pressions sociales est très similaire
@@pepette4551 C'est exactement ce que je pensais quand je disais ça.👍
Depuis 2000 ans que le nouveau testament promet la fin du monde, ça va sûrement plus être très long maintenant. Enfin peut-être. Ou pas.
Ça va etre très long oui, mais aucun doute que ça arrivera
Les prophéties ratées sont paradoxalement pires que les prophéties accomplies pour le croyant. Comme il ne peut pas admettre qu'elle soit simplement ratée, elle DOIT s'accomplir, et il va la réinterpréter en roue libre, avec l'idée que les mots ne voulaient en fait pas vraiment dire ce qu'ils disent, et c'est là que naissent les lectures les plus saugrenues (et souvent d'autant plus dogmatiques qu'elles sont saugrenues). Et comme vous le dîtes, ça fait 2000 ans que ça dure : on n'est sans doute pas prêt d'en voir la fin.
@@BertrandFromEarth : exactement, avec les amateurs des théories conspirationnistes qanon, le youtube américain regorge d'illustrations aussi concrètes qu'actuelles de ce que vous dites, mais ça doit fonctionner de la même façon pour toute sorte de prophétie, religieuse ou pas.
L'éternité c'est très long, surtout vers la fin !
Ayant longtemps vécu dans une petite ville assez isolée, j'ai souvent pu voir des témoins de Jéhovah toquer à ma porte. La technique était semblable au "pouce" sur la route : d'abord il y avait la jolie fille, puis arrivait son binôme :')
Pour le référencement
J'adoooore Méta de choc ! 😉
C'est osé, ça ! Subversif ;-)
Épisode super intéressant :)
Merci beaucoup.
J'aime ❤🧡💛💚
Les déçus des religions traditionnelles, d'une société rongée par la violence, deviennent temoins de Jéhovah qui eux adherent à des valeurs morales ou spirituelles de paix.
J'ignore d'où vous postez, mais le fait est qu'en France (où cette émission a été enregistrée) il n'y a vraiment plus grand monde qui "devienne" TdJ. Au bas mot, au moins 90% des TdJ de ma génération sont nés dans le mouvement.
En outre, il est assez paradoxal de parler des valeurs de paix des TdJ, quand ceux-ci font leur espérance d'une guerre totale, qui anéantira d'après leur propre littérature des personnes par milliards.
dans mes années d'études j'aimais bien discuter théologie avec les Témoins. j'essayais de les "coincer " .Quand ils étaient à court d'arguments ,ils me répondaient:"nous allons en parler à notre pasteur et nous reviendrons vers vous bientôt". Ils ne revenaient pas et d'autres Témoins,qui n'étaient pas au courant des échanges précédents, venaient me voir et il fallait tout recommencer.J'ai compris qu'ils n'en avaient rien à faire de ma théologie . Depuis, quand ils passent ,il m'arrive de leur proposer une tasse de café en précisant que je n'accepterai aucune littérature ni invitation.
Bonjour Étienne,
Les témoins de Jéhovah entretiennent un mépris souverain pour tout ce qui est un tant soit peu "intellectuel". Leur argument principal, c'est que la Vérité est simple, accessible à toute personne un peu sincère : toute sophistication théologique ou philosophique est vu comme mal intentionnée, trahissant un manque d'humilité (avec tout ce que la valorisation de l'humilité a de paradoxal).
Ils n'emploient jamais les mots "théologies" ou "exégèses" pour parler de leurs doctrine : c'est la "chrétienté" qui fait de la théologie et de l'exégèse (terme très péjoratif dans leur imaginaire : ils opposent "chrétienté" et "christianisme"). Théologie pour la chrétienté, donc ; "vérité biblique", pour eux, qui est simple et accessible à un enfant.
La consigne officielle était "de mon temps" (et est sans doute toujours) de quitter poliment la conversation dès que quelqu'un manifeste un peu trop de résistance intellectuelle à la "Vérité". Concrètement, ça veut dire qu'ils ont une liste de contre-arguments qu'ils sont bien préparés à affronter, les objections courantes, et que si vous en sortez un peu trop sensiblement, vous serez vous comme un intellectuel arrogant et polémiqueur avec lequel il ne faut pas perdre de temps.
(Extrait du "Ministère du Royaume" d'août 1993 :
"Faites participer la personne à la conversation. N’ayez pas peur de l’écouter si elle désire exprimer ses opinions. Remerciez-la de ses observations. N’hésitez pas à la féliciter. Cependant, si elle ne vous laisse pas parler ou commence à polémiquer, mettez fin à l’entretien avec tact. Laissez Dieu, par son esprit, diriger vos efforts et vous aider à rechercher ceux dont le cœur est bien disposé envers lui.")
@@BertrandFromEarth merci pour ces précisons. Ayant fréquenté les milieux évangéliques ,j'y retrouve quelques similitudes. Un soir j'ai assisté à une réunion à la "salle du Royaume". On m'avait fièrement présenté cette soirée comme un "partage biblique". En fait ,c'était une séance d'endoctrinement de masse où toute individualité était proscrite .Je suis parti avant la fin, consterné .
@@BertrandFromEarth Est-ce qu'il est exagéré de dire que les Jéhovistes encouragent leurs membres à être idiots ?
Ok. Merci.
Echange captivant, la dernière question de Bertrand nous tient en haleine !
(vous le saurez dans le prochain épisode.......)
Insoutenable ! :-)
Ils m'ont volé mes plus belles années.
Je ne peux que compatir. Le sentiment de gâchis peut être terrible à vivre et tenace.
Je vous comprends, je le ressens parfois moi même
Ça fait quoi de savoir que la fin du monde est proche ?... ben je crois qu'on peut nous retourner à tous la question non ? par rapport à l'urgence climatique...
Moi j'adore Méta de Choc. Qu'est-ce que je vais devenir ?
Bonne nouvelle : les témoins de Jéhovah ne croient pas en la survivance de l'âme, donc vous n'irez pas en enfer. Vous allez juste mourir à Harmaguédon, dans un cataclysme à la violence indescriptible, et votre cadavre servira de nourriture aux oiseaux (suivant le prophète Ezéchiel). Rien de bien méchant donc, par rapport au plaisir d'écouter MdC.
Ahaha !!!
26:50 - Si l'Edition/Publication est l'activité (principale) de développement de la WTBS ce n'est pas sa seule activité très (plus) rémunératrice (qu'il n'y parrait) EFFECTIVEMENT l'immobilier en fait partie depuis le début du mouvement :
1) dans sa période avant 1975 elle a fait l'objet de nombreux dons/legs de ses membres notamment en immobilier
2) les achats et l'entretient des Salles du royaumes sont le fruits de donations / bénévolat (argent, matériel, temps de travail), il faut savoir que l'organisation vend depuis 2004 une bonne partie de son patrimoine immobilier (docs.google.com/spreadsheets/d/1UEgdZlZjpqmPRJUM_ozoIT0utrDvOwLqvP6JIE_-ZRk/edit?fbclid=IwAR0n2PWHSVZmbfcwBh-Db8I0rTB0CLMZxbjhB4rUpquMmkv_CA0BqRMId7o#gid=411929281 ce Listing à lui seul - c'est à dire non exhaustif représente à priori plus de 2,5 Milliards de Dollars) ne sont présentes sur ce listing que les Salles du Royaume vendues et en vente qui ont fait l'objet d'un report (d'intéressés par la question - c'est à dire qu'il n'est pas exhaustif) et ça n'inclus pas le parc d'habitations privées donné/légué (déjà vendu ou en vente) s'agissant du domaine privé (qui ne fait l'objet d'aucune information et publicité de la WTBS).
3) Il se pourrait également (ce n'est pas prouvé officiellement) que la WTBS profite des catastrophes pour obtenir des dons et du travail bénévole afin faire des réparations en échange de la prime d'assurance... (c'est à dire qu'en plus, ça correspondrait à de la concurrence déloyale) Le témoin de Jéhovah qui bénéficie de l'aide en question peut difficilement ne pas concéder la prime d'assurance à la WTBS... Quant aux donateurs et bénévoles ils n'ont même pas à être au courant sur ce détail qui n'en est pas un.
Question pour Bertrant : une ancienne connaissance qui était issu des rangs des TdJ avait employé une expression pour expliquer le rapport de sa famille à la vaccination : " Il en faut bien pour saigner les huitres" et n'avait pas voulu m'expliquer sa signification. Se moquait il de moi, ou est ce une réelle expression du jéhovisme.
Bonjour Marine,
le jéhovisme "officiel" a certes été franchement "antivax" jusqu'aux années 1950, mais il ne doit pas rester beaucoup de TdJ vivants qui aient connu cette époque. Le jéhovisme officiel n'est donc pas "antivax" contrairement à une croyance répandue (à laquelle François Berléand a participé publiquement, encore tout récemment, par exemple).
Par contre, il est très commun que la doctrine sur les transfusions sanguines créé chez le TdJ lambda une défiance très forte pour "la médecine officielle", et les TdJ en tant qu'individus m'ont paru particulièrement sensibles aux discours "conspirationnistes" contre "Big Pharma", plus que dans le reste de la société, et ce depuis des décennies (ce discours n'étant devenu plus visible avec les réseaux sociaux que récemment). Après je reste prudent : c'est une estimation "au doigt mouillé" qui ne repose que sur des observations personnelles et donc biaisées ! Seule de véritables études sociologiques pourraient établir si le jéhovisme produit plus de défiance médicale chez ses adeptes que dans le reste de la société : or les TdJ font un barrage assez systématique à toute étude sérieuse de ce genre.
Tout ça pour expliquer que vous êtes tombé sur un témoin de Jéhovah antivax à titre personnel, et je n'ai aucune idée de ce à quoi faisait allusion cette histoire d'huîtres ! Les rumeurs et légendes urbaines de toutes sortes trouvant un champ d'expansion particulièrement favorable dans le communautarisme des TdJ : j'en ai entendues un paquet, mais pas celle-là.
👌
En conclusion on peut dire que les TJ ont aussi leur Trinité : Jehovah - Jesus - College Central 🔱
Un certain nombre de chrétiens trouvent qu'entre Jésus et le Collège Central, il y a un peu double emploi : Jésus étant censé être l'intercesseur des hommes auprès du Père, le Collège Central tient un rôle encombrant en se déclarant "canal de communication" de Dieu sur la Terre.
@@BertrandFromEarth vous voulez dire que les TJ est une société par actions à parts non-égales : 2 parts pour le Ciel et une Part pour la terre ? 😀
Plus sérieusement, je trouve que c’est tout le Christianisme qui est corrompu.
Le mot est fort je le sais, mais en lisant le Nouveau testament on trouve tout et son contraire.
Perso je pense que s’il y’a une chose à retenir du NT et qui soit cohérente avec toute la Bible c’est bien celle ci : Mat 5/17 et 18 :
17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
La Loi ici c’est bien les 10 commandements.
En effet, en respectant les seulement les 10 commandements on n’a largement la possibilité de passer un bon séjour sur la terre.
@@jimmy_artist4418 en lisant l'Ancien Testament aussi, on trouve tout et son contraire, non ?
Ceci dit, il ne me semble pas que le passage cité fasse référence au Décalogue, puisque quand le Jésus "mathéen" détaille dans les versets suivants ce qu'il entend par "accomplir la Loi", il parle par exemple des règles de répudiation des femmes, ou de la loi du Talion, qui ne sont pas des dix commandements. L'évangile de Matthieu est l'évangile du judéo-christianisme (les chrétiens du type ébionites, nazôréens, elkasaïtes...), et il interprète la formule "accomplir la Loi" comme l'enseignement d'une façon plus parfaite de l'observer, là où le paulinisme voyait dans la même formule l'accomplissement total de l'aspect prophétique de la Loi. Le débat entre une lecture "tout-Torah" et une lecture "Tout-prophétie" est plus ancien que le christianisme, comme l'aura montré André Paul. Je ne vois pas trop, à titre personnel, comment je pourrais juger de ce qui serait plus "authentique" entre ces deux conceptions du christianisme.
Mais bon, on s'éloigne beaucoup du seul thème du jéhovisme, là !
@@BertrandFromEarth
Je suis persuadé que les contradictions de la Torah bien que très rares sont Volontaires à mon avis, pour dérouter les injustes et malades du cœur comme dit le Coran...
Le Décalogue lui, Écrit de la main de Dieu, c’est lui qui prime sur tout, avant et après Jesus, c’est la seule signification du verset Mat 5: 18.
Le ciel et la terre ( et Jésus) disparaissent et reste la Loi.
Le Décalogue c’est la Parole, c’est .....Dieu lui même.
Je me demande comment Paul aurait pu « tomber » dans la confusion.
le Décalogue c’est L’Eternel, le reste c’est du folklore national.
Je ne trouve pas l'épisode 4.
Normal, il sort aujourd'hui à 18h.
55:10 - Vu les conversations que j'ai eu avec mes sœurs dernièrement, le sujet est loin d'être devenu théorique et dans leur esprit c'est toujours plus proche (ce qui reste forcément logique plus on avance dans le temps) ils attendent ce qui fait l'objet de leur espérance (vivre éternellement dans un paradis) et de fait continuent à participer à ce qu'ils estiment être les œuvres qui selon eux certifient leur foi (soit la prédication sous une forme ou une autre et leur assiduité à leur école/études/réunions théocratiques de la WTBS) cela dit ils sont certainement moins prompte que la première génération à se délester de leurs biens et d'un minimum d'esprit critique (sans pour autant renier l'organisation, par le fait de croire qu'il en existe une et qu'ils l'ont trouvé) hors le christianisme n'est pas une religion / organisation... C'est une philosophie christique, de fait ce qui (bibliquement) doit être reconnu c'est le Christ (et rien d'autre, aussi bien par les Juifs que les Chrétiens) tous ceux qui se positionnent comme devant être reconnus en lieu et place ou autant que le Christ sont par nature des Antichrists / usurpateurs / Malins /... - les Chrétiens n'ont qu'un seul maître.
Les témoins de Jéhovah produisent le discours qu'on attend d'eux. Ils n'ont guère d'autre choix que de dire qu'ils y croient, surtout dans un contexte de "confrontation" avec l'extérieur. Et le seul fait de DIRE qu'on y croit nous oblige, par souci de cohérence, à effectivement y croire... dans une certaine mesure. Et c'est précisément cette "certaine mesure" que j'interrogerais là : le discours convenu VS ce que révèle les choix de vie.
@@BertrandFromEarth - Si j'ai cité ma famille en exemple, c'est parce que je la connais. Il y a eu plus que la/les religion/s (ma mère ayant été catholique, adventiste puis témoins de Jéhovah...) cela dit notre croyance en Dieu ne vient d'aucune d'elles, mais d'expériences paranormales dont certaines que nous avons vécus ensemble (et pas que depuis que nous avons été TJ). J'en ai notamment vécu une très jeune dont je ne leur parlé que dernièrement parce qu'elle ne collait pas avec ce que les TJ considèrent comme saine (alors qu'elle n'a rien de traumatisante et qu'elle était même très rassurante et que beaucoup de personnes ont vécu la même expérience)...
Tout le monde ne croit pas en Dieu (ou source créatrice / d'amour) pour les même raisons, de même que tout le monde n'aura pas le même parcours et aussi étrange que ça pourrait paraitre ce n'est pas parce qu'on croit (plus que par la religion) qu'on n'échoue pas dans notre parcours (ceci pour faire référence aux choix de vie versus discours convenu). Autant dire que pas une fois je n'ai remis leur foi en Dieu en question, même relativement à ce que j'estime être malsain ou incohérent venant d'eux tout comme de moi-même... (donc quand on discute, ce que je remets en question c'est uniquement l'enseignement et les préceptes tordus et mensonges aussi subtiles que grossiers des TJ et autres religions rien de plus, rien de moins).
En religion comme en spiritualité (que beaucoup d'obédiences s'amusent à confondre dans l'esprit de leurs fidèles) dans le christianisme (en tous cas) les deux sont en lien direct avec l'amour du prochain qui à tout à voir avec l'amour de soi-même... (sans quoi il n'est pas possible d'aimer les autres COMME soi-même - nous sommes un tout = interdépendants). Dans ce monde toutes les religions font tout pour nous éloigner de ce raisonnement logique et ça à un impact sur TOUS NOS CHOIX (que l'ont croit ou pas en Dieu).
Les choix de vie ont tout de REACTIONS (émotionnelles ou controlées) - je n'ai pas plus confiance en quelqu'un qui s'énerve trop facilement qu'en quelqu'un qui ne s'énerve jamais (en public), nous ne sommes pas assez équipé pour juger les gens (d'où l'absurdité des commités judiciaire religieux) pas plus que quiconque n'est capable de s'observer soi-même sans faire l'effort surhumain de se regarder bien en face (parce qu'on n'apprend à obéir, copier, critiquer mais pas à nous observer nous même) je dirais même que tout est fait pour qu'on en ait pas le temps (et c'est très évident chez les TJ), c'est pourquoi il est plus facile de parvenir au but par le cœur soit une sensibilité qui rend conscient (que par la connaissance via études biblique et/ou scientifique).
Mais toute personne qui croit VRAIMENT en Dieu sait que cette vie (telle qu'elle est et peut se terminer) n'est pas une fin, mais une expérience dans le cadre de notre existence à vocation d'évolution, qu'elle se perçoive comme une entité à par entière et/ou faisant partie d'un tout.
@@BertrandFromEarth En fait j'ai réagi à ce que vous avez repris dans votre réponse à mon poste à savoir je cite : "... le seul fait de DIRE qu'on y croit nous oblige, par souci de cohérence, à effectivement y croire...".
Non (que ce soit cohérent ou pas) il y a un vécu dans l'équation qui suscite une croyance.
Mais on fait tous l'erreur qui consiste à croire que les autres pensent comme nous... C'est ce qui ne nous permet pas de les convaincre avec nos arguments (c'est leur propre vécu/parcours de vie ET dans l'organisation qui va les amener à en sortir) Tous les arguments que nous fournissons ne leur serviront que pour confirmer leur nouvelle position) et comme vous le dites ça n'a rien à voir avec l'intelligence (c'est du à un parcours qui mène de A à Z d'une façon ou d'une autre).
Si je peux reprendre l'exemple de mes sœurs, elles sont parfaitement capables de remettre en question certains enseignements de la WTBS, mais elles ne remettent pas en question le nom de Dieu (alors qu'il y a bien matière à le faire - ce nom est plus que douteux) ce qui les rapproche de l'organisation TJ c'est plus le nom en question que l'enseignement lui-même (dont elles ont bien vu/perçu les erreurs / modifications... SUR CA OUI ELLES SONT CAPABLES DE DISSONANCE POUR CONTINUER A FAIRE CONFIANCE A = CROIRE EN CETTE ORGANISATION mais ça n'a rien à voir avec leur CROYANCE EN DIEU ça à plus a voir avec leur peur d'Armageddon - mais ça reste 3 choses bien distinctes sur lequel le niveau croyance peut varier).
@Cosy Media dans l'entretien, je ne parlais pas de la croyance en Dieu, mais de la croyance en la fin du monde selon le schéma défendu par le jéhovisme.
@@BertrandFromEarth Oui ici je parle de toutes les croyances (notamment entre mêlées) pour ne plus croire en la fin du monde selon le schéma défendu par le jéhovisme (ou autres) il faut passer par le fait de ne plus croire en quelque chose de ou dans l'obédience qui soutient sa théorie comme une vérité... (que la rupture soit totale ou partielle avec l'obédience en question). C'est en cela que je veux dire qu'une croyance ne vient pas seule et disparait rarement seule. Beaucoup en quittant l'organisation des TJ ne croient plus en Dieu (encore faudrait-il le définir) c'est compréhensible et pas forcément définitif... tout dépend toujours d'un tout en vécu.
Beaucoup d’interdits sont en realité une question de bon sens et de savoir vivre mais comme ils s’agit d’interdit venant des témoins de jehovah sont vu d’un mauvais œil…. Mais bon clairement ces gens sont bien habillés, élégant/classique, ne pas fumer c’est bien, ne pas boire c’est bien etc ce sont des gens aimable et bien veillant…. Je tiens à préciser que je suis catholique pratiquante.
"bien habillés, élégants, classiques", j'ai vu moins superficielle comme façon de cataloguer les gens.
Le problème n'est pas de dire si c'est bien de fumer ou pas : je pense qu'il est infiniment mieux de ne pas fumer, et tout le monde le pense, l'état finance des campagnes et des politiques d'incitation à cesser de fumer. Sans vouloir vous offenser, dire que le tabac, c'est vraiment pas terrible, c'est pas tellement une découverte.
Le problème c'est de l'interdire de la façon dont l'interdisent les TdJ, de telle manière que celui d'entre eux qui cèderait à cette addiction sera "puni" par tous, ostracisé au point que plus personne de la communauté ne lui adressera même plus un simple "bonjour". Si c'est votre définition de "bienveillance", ce n'est pas la mienne.
Au fait, il en ira de même pour celui qui voudrait fêter Noël, ou assisterait à un anniversaire auquel il serait invité, ou qui participerait à un réveillon entre amis le 31 décembre, ou qui participerait à une messe, ou qui chanterait le Marseillaise, ou sui ferait partie d'une liste électorale aux municipales... et la liste est loin d'être close. Si vous n'y voyez pas la marque d'une organisation qui exerce un contrôle totalitaire sur ses membres, je me demande à quel moment vous commencerez à trouver que c'est problématique.
En outre, la "peine" prévue par les TdJ pour tous ces "crimes" est exactement la même que pour le viol d'enfants, par exemple, ce qui me semble en dire long sur le côté "raisonnable" de la communauté.
Après, s'il s'agit de dire que les TdJ, en tant qu'individus, peuvent être des personnes agréables et amicales : oui, on est d'accord, je le dis aussi dans l'entretien.
@BertrandFromEarth je fêtes toutes les fêtes du calendrier lithurgique (je tiens également à le préciser) mais franchement ces fêtes partent souvent en c……. Et causent des disputes à cause de l’excès d’alcool, des familles sont détruites, des enfants mal traités par des parents alcoolisés, des séparations, des femmes battues, des bagarres….plus le risque de prendre la voiture en ayant bu et provoquer un accident, mortel parfois,… j’entends de plus en plus de gens dirent qu’ils n’ont plus envie de fêter Noël et nouvel an ça les gonfle, ils se sentent forcer pour ne pas froisser la famille…. Sans blague les fêtes c’est pourri! ( oui on a le choix d’y participer ou non et alors?). La cigarette tue! Regarder les paquets de cigarettes (en Belgique c’est degueu, je ne sais pas en France)… leurs règles (celle de la bible) est un garde fou simplement (excessif oui peut être ça dépend comment on le regarde)…. J’ai écouté les 5 vidéos, merci pour votre témoignage!
@@Myridiane la plupart des règles édictées par les TdJ ne viennent pas de la Bible (par exemple : la Bible ne parle pas de transfusion de sang, ni sur le droit de vote, ni sur la célébration des anniversaires, etc.), mais juste de l'interprétation d'une organisation étasunienne fondamentaliste ultra-centralisée et hiérarchisée, qui exerce un haut niveau de contrôle sur ses adeptes, décidant pour eux, sur la terre entière, de ce qu'ils ont droit de faire ou pas, jusque dans la manière de se soigner, donc. Tout dernièrement, il a été acté par le Collège Central des TdJ qu'un homme avait le droit de porter la barbe, et que ça ne devait dorénavant plus poser de problème, pour peu qu'elle soit soignée et propre. Rendez-vous compte : ces gens sont obligés d'attendre d'avoir l'autorisation de la hiérarchie pour pouvoir se laisser pousser la barbe ou non, sinon ils subissent la pression du groupe.
Cet autoritarisme qui n'a aucune espèce de respect pour la liberté et la vie privée des adeptes, les traitant comme des enfants qui ont besoin de consignes pour toute décision, ça ne semble guère vous poser problème, c'est votre droit. Je me contente de décrire le processus, vous êtes libre d'en tirer vos conclusions.
@@Myridiane
PS : depuis que j'ai des enfants, je fête Noël, le Nouvel An et les anniversaires, je n'ai pas eu l'occasion de vivre ces orgies sans retenue aucune que vous décrivez, où les enfants pleurent et souffrent pendant que les adultes ivres se cognent. Je ne dis pas que ça n'existe pas, ni même qu'il n'y a pas une certaine pression sociale au conformisme sur ces sujets (oui, il FAUT faire des cadeaux aux enfants à Noël), mais vous avez sur ces sujets une vision qui me semble un brin caricaturale, pour "justifier" une pratique qui passe par une interdiction stricte qui peut devenir moralement très violente. En matière de pression sociale, c'est juste incomparable.
Avec la même méthode, on peut prouver qu'il faut interdire à tous de monter dans une voiture, ou même interdire de se marier et fonder une famille (quand on voit comment cette institution peut devenir le lieu de très grandes violences).
@@BertrandFromEarth ce que je veux dire c’est que l’herbe n’est pas plus verte ailleurs… si ça se passe bien pour vous les fêtes c’est normal,malgré le fait que vous n’êtes plus Tdj vous et votre épouse avez des valeurs cela aide fortement à garder la paix dans le ménage (inculquées par la congrégation). Les fêtes sont prétexte aux exagérations pour ceux qui n’ont pas de tenues.
Comment motiver les convertis à rester en contact avec les restants qu'ils connaissent ?
Impossible de répondre à cette question : c'est trop directement lié à l'individu lui-même. Un certain nombre de convertis, soucieux d'appliquer les "conseils" le plus parfaitement possible, font délibérément le vide autour d'eux, en matière d'amitié voire de famille, et vous n'y pourrez rien. D'autres sauront encore faire preuve d'un certain bon sens et sauront relativiser la place de la religion dans leur vie, et si leurs amitiés avec des gens du monde se distendront sans doute en partie, le lien ne sera pas complètement rompu.
Mais celui de l'extérieur qui veut conserver le lien, même s'il a affaire à des TdJ de la seconde catégorie, doit s'armer de beaucoup de patience, car la relation souffrira presque à tous les coups d'un manque de réciprocité très fatiguant.
@@BertrandFromEarth Merci.
@@BertrandFromEarth les TJ sont très fermés sur eux et leur croyance. La même chose m'est arrivé avec 3 potes de diverses intensité qui ont sombré dans le complotisme.
Ce sont les pharisiens en fait !
Les schtroumpfs c’est la première fois que j’entends ça
Je l'ai entendu presque toute ma vie, même si comme je le précise, il s'agit d'une "superstition populaire", la transmission de légendes urbaines qui n'ont jamais fait l'objet de citations officielles.
J'ai connu, jeune, un TdJ qui affirmait avoir entendu des messages subliminaux en ayant passé à l'envers le 45 tours (oui je sais : un temps que les moins de vingt ans etc. etc.) de la chanson des Schtroumpfs par Dorothée (Burn this Witch !).
Et à 30 ans passés, dans ma dernière congrégation, j'ai entendu cette histoire de Schtroumpf en peluche possédé du démon qui parlait à un enfant de TdJ pendant la nuit.
@@BertrandFromEarth et donc tu dis que le nom de Dieu n’est pas présent dans le NT?
@@mikehammer983 je me contente de signaler le fait qu'on n'a à ce jour absolument AUCUN manuscrit ancien du NT qui contienne le nom divin. La Watchtower reconnaît d'ailleurs ce fait, comme le montre par exemple l'article "Jéhovah" du livre "Étude Perspicace", page 1255 :
"Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications. C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos"
Et je note que cette idée que TOUS les manuscrits qui nous soient parvenus aient TOUS subi exactement la même falsification de la part des copistes, partout autour du bassin méditerranéen, c'est en complète contradiction avec une autre idée que soutiennent les TdJ, comme énoncé par exemple dans le livre "Toute Écriture est inspiré de Dieu" ou le livre "Vivre éternellement" dans lequel on trouvait cette citation... qui dit sans ambiguïté que ce qui est écrit dans le livre "Étude Perspicace" est tout simplement impossible !
("Vivre éternellement",chapitre 5, paragraphes 17 à 20) :
"On possède aujourd’hui plus de 1 700 copies anciennes des Écritures hébraïques. Grâce à une comparaison minutieuse de ces copies, on est en mesure de déceler et de corriger toute faute de copiste. Il existe également des milliers de manuscrits très anciens des Écritures grecques, dont certains remontent presque au temps de Jésus et de ses apôtres. Ainsi, Sir Frederic Kenyon a pu dire: “Les dernières raisons permettant de laisser subsister un doute sur l’intégrité du texte qui nous est parvenu s’en trouvent désormais dissipées.” - The Bible and Archaeology, pages 288, 289.
(...)
Donc, quiconque dit que la Bible ne contient pas le texte original nie les faits. Jéhovah a veillé à la préservation de sa Parole, pour que le texte ne soit affecté ni par les fautes de copistes ni par les additions. L’Écriture renferme elle-même la promesse que Dieu préserverait la pureté de sa Parole jusqu’à nos jours. - Psaume 12:6, 7; Daniel 12:4; I Pierre 1:24, 25; Révélation 22:18, 19."
C'est pour moi la plus grosse contradiction de la doctrine jehoviste, bien pire encore que les erreurs de dates dans le calcul de 1914, puisque c'est le fondement même de leur théologie qui s'écroule.
@@BertrandFromEarth Merci pour les sources...
J'avais eu droit aux démons qui étaient derrière la lumière multicolore des discothèques
Ils ont raison d'être contre la superstition. Être superstitieux, ça porte malheur.
Malheureusement, ce que vous dîtes sous forme de plaisanterie, les TdJ le pensent très "premier degré" : ils ont une peur très superstitieuses de la superstition.
Par exemple, ils refusent de présenter leurs vœux pour la nouvelle année. Raison : c'est une superstition, les gens se souhaitent bonne année pour éloigner les mauvais esprits.
Bon, on a tout à fait le droit de trouver cette tradition reulou ou gnangnan, de râler après cette espèce d'obligation sociale de dire "bonne année", etc. Mais sérieusement, QUI (à part les TdJ eux-mêmes !) pensent sérieusement aux mauvais esprits en souhaitant "bonne année" ? Pour 99% des gens, c'est juste une tradition, c'est ce qu'il est convenu socialement de faire. Ils sont en fait les seuls à accorder de l'importance à cette histoire d'esprit, et avoir peur que ça ne leur attire la défaveur divine.
Ils s'estiment "libérés des superstitions du monde" : avoir remplacé une obligation sociale somme toute relative par une interdiction religieuse absolue, drôle de définition de la libération ?
"drôle de définition de la libération" @@BertrandFromEarth En 6 mots le résumés de la pratique religieuse.
Bon, leur nombre est en décroissance. Mais, que sont devenus ceux qui l'on quitté? J'espère qu'ils ne sont pas partis vers d'autres sectes...
C'est un point évoqué dans l'émission.
La fin du monde et écrit et sa arrivera quand on s'y attendra le moin
La fin d,un certain monde...vu, nous devons le voir bientot.
C'est quand ? Histoire que je sache si je peux aller chez le coiffeur XD
Étant joueur de Magic The Gathering, je sais que dans ce genre de communauté, MTG et d'autres jeux de cartes a collectionner de stratégie comme Yu-Gi-Oh sont très mal vus aussi. 🙃 Une dame en particulier était très virulente sur UA-cam, il y a quelques années, en disant que tout ces jeux étaient l'œuvre du diable.🤣 J'en rigole mais des gens croient vraiment a ce genre de discours......
Je ne suis pas trop d'accord avec cette nouvelle liste " d'interdits" . Les livres, films etc sont laissés à la liberté deconscience de chacun. J'ai des tatouagesj'aime la fantasy. Je suis fan de game of thrones ou de harry potter.... ma conscience est nette. Quand à ce qu'il se passe dans mon couple ça ne regarde que mon couple.
Bonjour Françoise, et merci pour votre remarque.
Vous aurez noté que je qualifie "d’interdits relatifs" ce genre de choses, en précisant qu'elles sont "seulement" fortement déconseillées aux fidèles, des choix dénigrés par le mouvement et qui vous mettent donc en porte-à-faux d’avec ce qu’il recommande, mais que ça ne vous empêche pas de rester témoin de Jéhovah : vous ne serez pas excommunié pour non-respect de ces recommandations.
Pour le tatouage, par exemple, voici comment se conclut l’article destiné aux jeunes qu’on trouve sur le site officiel, après n’avoir cité que des arguments contre :
« Avec ces principes à l’esprit, de nombreuses personnes ont décidé de ne pas se faire tatouer. »
Le mot «interdits» qui est tombé dans la discussion n’est donc peut-être pas parfaitement exact, je peux en convenir, mais il me semble peu contestable que l’organisation exerce une pression sur le fidèle pour décourager l’ensemble des pratiques que je cite ici, chacune étant vérifiable dans la littérature.
Maintenant, c’est une excellente chose pour vous si vous êtes peu sensible à ce genre de pression, et peu encline à vous sentir coupable de vos écarts par rapport à la norme de l’organisation, et je le dis très sincèrement.
Mais il faut rester conscient que cela reste un poids énorme sur les épaules d’autres fidèles, plus sensibles, qui vont se torturer de scrupules insufflés par l'organisation et ses "conseils". Dans un commentaire récent (rapidement effacé par son autrice), une jeune femme témoignait se sa douleur à ne pas réussir à être à la hauteur des normes de l’organisation, et se sentait coupable à chaque fois qu’elle trinquait avec des amis "du monde".
Immobilier : ils ont le même modèle économique que mac crado.
Un Djizeuss-burger et une Tour de Garde sauce barbecue, s'il vous plaît.
Bertrand l'anonyme est déjà intervenu autre part, non ? Son histoire et sa voix me parlent. La tronche en biais ? Ou une conférence ?
Bertrand a déjà offert son témoignage pour un événement des sceptiques de Lyon et pour une chaîne d'anciens Témoins de Jéhovah. Sinon, il paraît qu'il a la voix de quelqu'un de connu ! ;-)
@ Oui, mais c'est aussi son témoignage qui me parle donc j'ai déjà du l'entendre. En moins long.😉
@@mrkasuokiriyama2953 j'ai essayé de poster un lien vers la vidéo en question par trois fois (on y voit en plus la belle barbe évoquée pendant l'entretien :-) ), mais rien à faire : UA-cam ne prend pas mon com' !
@@BertrandFromEarth Dommage mais c'est pas grave, merci.🙂
Vous etre vraiment un apostat
Ce doit être de famille ! Ma mère a apostasié le catholicisme pour épouser le jéhovisme : en un sens, j'ai donc suivi son exemple... :-)
hahaha les schtroumpfs !
je crois qu'harry potter est condamné aussi
j'ai l'impression que Bertrand a fait un gros travail de recherche après sa sortie des TJ, non?
En effet.
J'ai en effet éprouvé le besoin de comprendre comment tout ça fonctionnait, comment ça s'était construit. Et ça m'a non seulement amené à déconstruire cette doctrine spécifique à laquelle j'avais adhéré, mais aussi à m'intéresser (en amateur) beaucoup plus généralement à la sociologie et à l'histoire des religions, à la psychologie sociale, aux sciences cognitives... Je ne suis évidemment pas spécialiste (je bosse dans l'industrie), j'ai des tas de choses à apprendre, mais je me suis fait une culture à peu près "honnête" avec le temps de ces sujets. Ce sont d'ailleurs ces centres d'intérêts qui m'ont fait découvrir cette chaîne ! 🙂
@jeano 94 Le Christ est une des figures de notre culture occidentale, parmi les plus importantes sans aucun doute, et à ce titre c'est un personnage incontournable. Il aura eu du poids sur nos vies à tous, pour du bon et du moins bon.
La construction littéraire du personnage de Jésus continue de beaucoup m'intéresser, et j'aime bon nombre de récits des Évangiles : les facettes anticonformiste, se défiant des institutions, subversive, etc. du personnage me restent fort sympathiques. Mais ce potentiel subversif, comme souvent, a concrètement accouché de nouvelles institutions, de nouvelles normes, de nouveaux dogmes, de nouveaux étouffoirs...
Maintenant, je ne suis absolument plus religieux : mon lien au Christ n'est que culturel, et ça me va très bien.
Tiens, changement de générique?
"Pourquoi on croit ce qu'on croit"?
Pourquoi ce changement?
Je pinaille: en avant pour l'écoute! 👍😊
Pour que vous pinailliez. Ça ne vous plaît pas ?
Eh bien... C'est un peu subjectif sans doute, mais "penser" me paraît plus général que "croire", et donc plus adapté à l'ensemble de votre contenu.
Mais, il n'est pas impossible que ma réaction soit un simple mouvement de surprise provenant du constat que le générique auquel je suis habitué à changé. Une simple "aversion au changement", peut-être.
Bref, ne tenez pas compte de mon commentaire, c'est sans importance: le contenu de vos émission est super.
@@wotan-toine3793 Mais je prendrai justement en compte votre commentaire, Antoine !
@
Vous êtes bien aimable.
Moi, ca m'as pas choque, je voyais cette phrase plutôt lie au sujet. Genre si on parle d'école, pourquoi on apprend ce qu'on apprend.🙂
Avec toutes les prophéties qui sont mentionnées dans la Bible je ne pense pas que ça soit faux après on voit des confusions avec certaines dates qui ne correspondent pas avec certains récits ça c est vrai mais vous croyez qui sont mieux certains gens du Monde pas tous bien sûre ils sont pommes ou victimes defois ça c est autre chose voir même hypocrites par contre il y a quelque chose que j ai compris ce n est parce qu on etudie la Bible avec les TJ correctement qu on est forcément un bon Témoin de Jehovah oui on a de la connaissance mais il faut respecter son prochain quand celui ci ne nuit pas, aussi ne pas être trop dans la manipulation , éviter les propos mensongers et surtout arrêter de croire qu on est parfait !! Impossible
Ils sont pommes ?
Entre les TJ et son père.... Bertrand a pas été gâté... Le pauvre.... Et dire qu'on en est que au 3eme....
Je suis plutôt du genre à accepter la vie telle qu'elle a été. Evidemment, Elisabeth a montré les limites du concept et l'absurdité auxquelles il peut mener, dans ses "Scripts" sur le New-Age et la pensée positive, avec des gens qui vont jusqu'à expliquer qu'il faudrait "remercier" la vie, y compris ce qui a pu causer les pires traumas... Moi, je me contente de dire "accepter", "faire avec", "assumer", sans dire "merci les traumas" (que cette "philosophie" n'est d'ailleurs pas suffisante à vaincre à elle seule). On peut tous rêver des millions de vies qu'on AURAIT pu avoir, toutes plus belles les unes que les autres. Mais voilà, ce ne sont pas celles-là qui sont advenues ; la seule vie que j'ai eu, c'est la mienne, et j'ai bien conscience que ces vies imaginaires n'ont pas de mérites à être plus belles que celle-ci. Ma vie réelle, elle, a au moins le mérite d'avoir existé, et d'être allé se confronter au réel avec ce qu'il a de médiocre, de dur voire très dur. Et si elle a pu être fort douloureuse (et comme vous dites: le récit n'est pas fini...), j'ai appris à l'accepter avec un certain stoïcisme. Je sais bien que "Le pauvre" était une formule tout à fait sympathique, et je ne vous le reproche pas une seconde; je vous remercie même pour cette sympathie à mon égard. Mais je ne me vois pas comme "le pauvre", pour ma part ! ;-)
@@BertrandFromEarth Bonne vision des choses, c'est aussi un peu la mienne.😊 Je prends les choses comme elles viennent et essayent de faire de mon mieux.😁
[hors sujet mais pas trop]
Ayant pas mal bossé le sujet de l’islam et parler avec des apostats.
à écouter ce monsieur je retrouve les mêmes préceptes et les même dérives dans cette religion... je ne comprend pas pourquoi l’état et les associations ne « s’attaque » pas à cette religion car vraiment la ressemblance au niveau des dérives entre les témoins de jehovah et l’islam est quand même sacrément et étrangement semblable 🤔 (refuser des emplois, ne pas regarder certains films, homosexuels, musique interdite ect..).
Je me demande à partir de quel stade on passe de religion à secte. 🤔 ça m’échappe totalement.
Il y a incontestablement des dérives sectaires au sein de l'islam et des pressions communautaires qui peuvent faire ressembler les expressions rigoristes de l'islam au jéhovisme.
La différence principale de mon point de vue, c'est que l'islam n'est pas centralisé comme l'est le jéhovisme : ça peut rendre les dérives bien pires que celle du jéhovisme dans ses franges radicales et intégristes, mais aussi inexistantes dans un Islam libéral et strictement spirituel (sans volonté politique) comme celui de Ghaleb Bencheikh par exemple, ou comme l'illustre le parcours d'un Tareq Oubrou passé de cet Islam-là à cet Islam-ci.
Il est donc plus difficile pour moi de traiter de la question de l'islam comme entité une et indivisible, tandis que le jéhovisme est infiniment plus monolithique : on a une entité bien identifiable qui est responsable de ces dérives.
Si à ça on ajoute qu'il est difficile d'aborder la question de l'Islam sans qu'elle soit doublée de la question sociale et même "raciale" et "post-coloniale" (avec guillemets), qui ne se posent guère dans le jéhovisme, on comprend pourquoi les problèmes ne sont pas abordés sous le même angle.
Il me semble toutefois que les dérives au sein de l'Islam dans ses expressions sectaires et séparatistes sont pas mal pointées du doigt, depuis un certain nombre d'années, et combattues par les pouvoirs publics (sans doute pas aussi efficacement qu'on pourrait le souhaiter, mais c'est encore une autre question : je ne trouve pas que les dérives du jéhovisme le soient non plus...)
Un parallèle entre Islam et Jéhovisme sera fait dans le chapitre 5. Il est clair que certains interdits de l'Islam théocratique peuvent rejoindre ceux du Jéhovisme, dans leur énoncé comme dans leur intensité.
"une religion c'est une secte qui a réussi "... phrase connue et très juste.
Lorsque l'on te dit " ah Quoi Bon se soigner ou voir des spécialistes puisque la fin du monde et proche et qu on va tous ressusciter ! "Oups ! Et là je me suis dit" courage fuyons 😮!!!!"j'ai donc échappé de justesse au baptême !
Oui on n a pas le droit de regarder des films sexuelles surtout si vous etes celibataire je connais un ancien qui ecoute du franky vincent pour ceux qui ne le connaisse pas il chante des chansons tres sexuelles meme parfois obscene lui il a droit peut etre car il est marier !🥴
"J'adore Méta de choc"
Flûte, ban des TJ :/
Imagine qu'un couple de témoin ai un enfant qui s'appelle Ja.
"Où est Ja?"
"Ja dort"... Hop bannit, ça serait ballot.
J'adore Méta de choc aussi.
Je dois être ban des TJ depuis mes premières visites au don du sang ^^
L'humour bidon me fait me bidonner, alors désolé d'avance de répondre au premier degré : mais non, on risque juste une petite remontrance ("on ne doit pas dire ça"), on ne se fait pas Jehovah-canceled pour cette faute là.
(Bon, à part "J'adore Bélzebuth", ou "J'adore le fist-fucking", qui peut éventuellement vous valoir quelques soucis supplémentaires. Mais c'est un simple avis, parce que, en fait, je n'ai pas testé cette hypothèse)
Je suis un ex Témoin de Jéhovah et j'ai vécu des années sombres sous leur diktat. Je suis content que vous les exposez mais il y a une chose qui m'embête. Les médias critiquent facilement les sectes chrétiennes car elles ne répondent pas avec violence mais ils n'osent pas condamner l'islam car ils savent que l'islam réagit avec énorme violence à toute critique. Il suffit de voir comme Salman Rushdie a été poignardé récemment ou le massacre commis à Charlie Hebdo..., parmi de nombreux autres. Les gens ne critiquent pas l'islam par lâcheté. Mais l'islam tient ses adeptes par le peur d'un enfer douloureux, cruel. L'islam est rempli d'interdits absurdes et les apostats doivent souvent déménager de leurs quartiers par peur des représailles et dans le monde musulman les apostats sont emprisonnés ou tués. L'islam humilie la femme, enseigne la haine, le combat contre les non musulmans...etc, mais les ex musulmans ne reçoivent pas le même appui des médias qu'on voit constamment envers les sectes chrétiennes. Il faut condamner toutes les idéologies oppressives sans avoir peur de le faire.
Islamophobie
@@gn-002dynames5 Vraiment tu me fait pitié. Tu es très endoctriné et tu n'as aucune culture. Tu répètes ce que tu entends. Non, je n'ai aucune phobie car une phobie c'est une peur irrationnel. Je suis islamo-réaliste. Et tu es hypocrite car l'islam est contre toutes les libertés que tu devrais défendre. L'islam est contre toute liberté d'expression (blasphème), contre l'égalité entre hommes et femmes, contre la séparation entre religion et état, contre les droits civiques des athées, des apostats, des homosexuels, etc, mais tu es trop ignorant pour le savoir....Bye
tout à fait d'accord avec vous !
@@jgil848Avec un seul mot, tu peux dire que quelqu'un n'a littéralement aucune culture ?
@@jgil848Toutes les religions du livre partagent ces aspects si on les prends au pied de la lettre. C'est le problème du fondamentalisme et de l'extrémisme religieux.
À bon il son pas aimable ? 😂 😂 😂
Dans le contexte de cette citation, je ne parle pas de politesse ou de courtoisie individuelle, mais de l'attitude groupale qui est toujours détestable, quelle que soit la gentillesse des gens : prêcher que l'on est le peuple pur, que le reste du monde est un bourbier de débauche et que ses membres sont comparables à des animaux nuisibles qui méritent d'être exterminés, non, ce n'est pas une attitude aimable, même si on s'efforce de le dire sur un ton affable avec des mots mieux choisis.
@@BertrandFromEarth Est-ce que ça veut dire que le meurtre d'un non témoin de Jéhovah est toléré ?
@@gn-002dynames5 Non, évidemment non. La doctrine des TdJ est très violente, mais c'est une violence "par procuration", elle est déléguée entièrement à Dieu, dans un "futur proche". Ils sont capables de violences morales, mais ils ne pratiquent pas la violence physique.
@@BertrandFromEarth D'accord. Je trouve tout de même ça étonnant qu'ils soient exaltés à l'idée de voir des cadavres partout dans les rues, mais sans vouloir agir au nom de Dieu.
@@gn-002dynames5 si j'en crois ce que je vois dans les blockbusters hollywoodiens, les fantasmes de fin du monde et de morts par millions sont en fait plutôt communs.
Le jéhovisme se "contente" sans doute de les exploiter et les décliner suivant une recette un peu plus malsaine : en effet, Hollywood ne prétend à rien d'autre qu'une mise en scène morbide de ce genre de fantasmes, tandis que les TdJ, en attendant "dans la vraie vie" ce genre de massacres de masse, brouillent de façon bien problématique la frontière entre réalité et fiction.
Non les témoins de Jéhovah ne sont pas des pacifistes !
Cantique 132 des témoins de Jéhovah :
"Voici les peuples massés contre Dieu pour la guerre,
Plus forts que Pharaon, mais poussière aux yeux de Yah.
Leur fin est proche, car Har-Maguédôn les emporte.
Chacun saura que Dieu, le vrai Dieu, est Jéhovah.
(REFRAIN)
Ô Tout-Puissant, Très-Haut, Jéhovah,
De toute éternité tu es le Même !
Tu briseras tous ceux qui te blasphèment.
Ton nom, tu le sanctifieras."
Et dire que j'ai fais chanter cette honte à mes enfants.....mais ça c'était avant!
Merci à vous 2!
Je vous laisse je vais préparer l'anniversaire de mon fils qui a 11 ans aujourd'hui 😁
C'est sans doute tiré du dernier recueil de cantiques ? Il a été publié après ma sortie, je n'ai pas eu le bonheur de le chanter celui-là ! 😉
@@BertrandFromEarth oui c'est le dernier recueil de cantiques, et tu n'as rien perdu comme tu peux le voir. J'étais dans le champ arabe il y a encore 3 ans (et ancien 😬😬), il est probable que j'ai croisé ta maman. Merci pour ton approche juste , bienveillante, sans haine ni animosité. 😊
@@abiyah4498 (Et joyeux anniversaire à ton fils, bien sûr !)
Une femme battu à le droit de le quitté cher les témoins de Jéhovah
Je ne dis pas le contraire dans cette interview.
l y a donc des témoins de jéhova qui battent leur femme ? Bravo les élus !
@Aurore Steri Steri Bertrand a precisé qu'une femme battue était decouragée de s'en aller, mais ce n'était pas interdit.
Oui la vérité qui et écris dans la Bible et quand tu la comprend ben ces encore mieux
Tous les croyants sont persuadés de mieux la comprendre que les autres. Que valent donc de telles affirmations ?
La vérité de Adam et Eve qui vont bien devoir se reproduire avec leurs enfants XD
Toi t'as déjà trouvé le moyen de mettre l'Islam au centre du débat dans un reportage sur les témoins de Jéhovah a propos de l'apostasie. Dans quelle religion c'est bien vu, explique ? Dans le judaïsme ? Le christianisme ? Toujours pointer les musulmans ça devient lourdingue.
Bonjour Valérie,
si j'ai évoqué l'Islam au sujet de l'apostasie, c'est que cette religion réserve un sort particulièrement violent aux apostats. Dans certains pays et à La Mecque, ceux-ci risquent la mort. Le judaïsme et le christianisme réagissent de manière problématique, mais beaucoup plus insidieuse.
Quoi qu'il en soit je considère toutes les religions comme délétères, comme l'un de mes billets l'indique : metadechoc.fr/la-religion-m-a-tuer/
Bonne lecture à vous.
@ Est-ce qu'il vaut mieux être tué froidement et rapidement que de mourir à petit feu ? Personnellement, en finir vite est préférable.
Et sinon Valérie, montrez vous un peu respectueuse, votre agressivité n'a pas lieu d'être. Et le respect commence par le vouvoiement, vous pourriez commencer par cela.
@@user-ti8bw1ri5h j’y penserai cher parangon de vertu ! Beslama
👍👍👍
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