Remarquable témoignage ! Tout est très justement expliqué. J'ai moi-même grandi dans le mouvement. Petite remarque : S'il est vrai qu'un témoin de Jehovah ne sera pas excommunié s'il fréquente un membre de sa famille proche excommunié, il n'en demeure pas moins qu'il ne sera officiellement plus considéré comme "exemplaire". Il perdra donc toutes ses responsabilités dans l'assemblée, jusqu'au "privilège" de participer à la prédication via les présentoirs mobiles... Celui qui doit passer d'un statut "d'ancien" (c'est-à-dire "dirigeant" local) à celui de proclamateur infidèle pointé du doigt par le groupe, y réfléchit à deux fois... Les plus fidèles ne transigent pas et font une croix sur leurs relations avec leurs parents et enfants excommuniés ! Et ceux là sont mis en avant dans le groupe et loués pour leur intégrité. "L'assouplissement" n'est donc que théorique. Je me suis retirée de l'organisation des TJ il y a un mois et ma maman m'a dit que ça aurait été plus facile pour elle si j'étais morte. Bonne continuation Bertrand.
3 роки тому+3
Merci de votre témoignage. Il est important. Cet aspect est à nouveau abordé plus loin dans la série. J'espère que la suite vous plaira.
Une précision qui méritait d'être bien explicitée. Même si, grâce au copinage entre anciens, je connais aussi des petits passe-droits en la matière, la règle générale est bien celle que tu décris d'Angelo Pirson. Et malheureusement, "j'aurais préféré apprendre ta mort", c'est un grand classique de de qu'ont à entendre bon nombre d'excommuniés. Voilà une expérience qui, tristement, ne souffre pas trop de la crise de reproductibilité.
@jeano 94 je ne voulais pas dire que TOUS les témoins de Jéhovah disent systématiquement une telle horreur à leur enfant excommunié, mais que c'est une remarque qui revient régulièrement. Je connais AUSSI des TdJ qui se comportent humainement sur ce point, comme je le dirai dans le chapitre final à sortir vendredi. Et non, ce n'est pas de la "folie", c'est un assujettissement à un système violent moralement. Ce qu'on demande aux parents de faire est cruel, ça peut effectivement leur provoquer des sentiments extrêmement douloureux, digne d'un deuil, et peut-être pire encore du fait qu'ils se retrouvent en position de "tuer" eux-mêmes leur relation à leur enfant. Quant au "mépris" d'un certain nombre d'ex-adeptes, il ne me semble que symétrique à la violence morale dont ils sont les victimes. Ce que disent les témoins de Jéhovah de leurs dissidents est souvent infiniment plus violents et méprisants que l'inverse.
@jeano 94 pour le comprendre, je vous propose d'écouter ce discours récent d'un membre du Collège Central où ils se réjouit du massacre à venir des "méchants", des "ennemis de Jéhovah" : "Enfin on en sera débarrassé [des ennemis de Dieu], et en particulier de ces apostats ignobles qui pourtant s'étaient voués à Jéhovah, mais qui, par la suite, se sont rangés du côté de Satan, le pire apostat de tous les temps." (à 6'50, mais je conseille d'écouter l'intégralité de l'allocution) : www.jw.org/en/library/videos/?fbclid=IwAR2ITqXDjefhIxDT7flxS-LfChFtqNe8ljMXxGl3zR514YP6Tx7_-uaFtcA#fr/mediaitems/VODPgmEvtMorningWorship/pub-jwb_202009_11_VIDEO Je n'ai pas souvenir d'avoir jamais rencontré un tel niveau de violence dans le discours des ex-TdJ, souhaitant et se réjouissant à l'idée de leur massacre. Je m'étonne donc que vous soyez sensible au mépris que certains ex-TdJ expriment, sans tenir compte de celui qu'ils ont à subir. Vos connaissances, aussi respectables soient elles à titre personnel, appartiennent à un système qui produit ça, et qui exigent d'eux qu'ils l'approuvent concrètement, même au-delà de toutes leurs éventuelles réticences intimes, qu'ils doivent faire taire. À titre personnel, je n'ai aucun mépris pour les TdJ, j'ai bien trop conscience qu'il s'en est sans doute fallu de peu dans ma vie pour que je ne sois encore des leurs. Mais je comprends la colère de certains "ex" face à ce genre de discours. Elle ne me semble pas illégitime.
@@rosella830 oui, en effet. C'est juste que j'essayais de retrouver dans ma mémoire quand j'avais échangé avec Claudia Cardinale, et que je ne retrouvais pas 😅
Merci Méta de choc , merci Bertrand et bravo à toi , je te remercie pour ton témoignage , je connais des tj et avec tes explications je comprends mieux leur fonctionnement . Ce pod cast est d'utilité publique , encore merci et respect !
bertrand raconte plus sur ce mouvement sur d'autres vidéos. c'est un plaisir de l'écouter quand il est interviewé avec "solal invictus", sur plusieurs volets. cet excellent orateur est passionnant à écouter
Excellente suite. Le deuxième épisode est aussi bien foutu que le premier. J'attaque le troisième 😙. Et Bertrand est très agréable à écouter. L'animatrice aussi, pas de jaloux 😁
💚 un coeur d'espoir pour ces chroniques qui prennent le temps de dire et d'écouter, très loin de la caricature et du sensationnalisme. toujours plaisant à découvrir mais si parfois ça fait un peu peur.
Je n'imaginais surtout pas dans quel enfer vivaient ces gens. Je tacherai d'être un peu plus accueillante la prochaine fois qu'ils viendront chez moi, ou plutôt, bienveillante en les mettant à la porte. Merci à vous et à Bertrand l'anonyme !
Le drame, c'est que eux non plus ne se rendent pas compte du problème, et veulent se croire heureux et libres, ça fait partie de l'histoire qu'ils veulent se raconter. Mais merci pour ceux qui ne seront plus chassés à coups de balai ! :-D
Brillant et flirtant avec l'exhaustivité. Une intervention essentielle. Je connais bien la difficulté de l'exercice. Excellent travail, j'attends moi aussi la suite 😊
On s'est dit qu'il ne fallait pas que ce soit toujours les mêmes qui s'y collent, Nicolas ! ;-) Merci beaucoup pour ton com'. (Et pour l'exhaustivité, je n'avais heureusement pas le point "temps" à travailler --private joke)
Excellent exposé : toutes mes questions ont trouvé leur réponses, y compris celles que je ne me posais pas. Et j'aime beaucoup le concept de "jéhovisme", bien plus approprié en effet pour critiquer la croyance sans éreinter a priori les croyants. Merci pour cette émission.
3 роки тому+1
Ahaha ! Mais que nous reste-t-il donc à dire pendant les 3 prochaines heures d'émission ?
@ eh bien par exemple, comment diable Bertrand a-t-il réussi à se désincarcérer de cette croyance si bien vérouillée, dans laquelle il baignait depuis toujours ? Hein, comment ? Le peuple veut savoir !
Très Chère Élisabeth, cela va devenir une habitude, ne vous en déplaise 🥰, mais les compliments sont une fois de plus de mise. Vous m' avez permis (avec votre excellent invité) de changer mon regard sur cette religion qui m'était mal connue. Je suis peinée de la pression qu'ils subissent.... Le témoignage de Bertrand est passionnant et riche. Alors bravo et merci. Dans l'attente de vous entendre à nouveau 🥰
3 роки тому
Comprendre une croyance est un pas indispensable pour comprendre un•e croyant•e.
Très beau témoignage et contenu très prometteur pour la suite... Je suis heureux d'écouter en retard car je n'aurai pas à attendre la suite pendant des semaines ! Bon, je vous laisse, faut que j'enchaine ;-)
Merci Bertrand pour ton témoignage, j' ai vécu dans cette organisation sectaire et je m'en suis sorti difficilement. Merci pour révéler toute cette expérience et montrer aux autres ce que cet organisme fait. Ce n'est pas normal qu'il puisse faire autant de mal... Merci.
Tout aussi captivant que le premier épisode de la semaine dernière, merci à vous deux. Vivement la suite ! Chose assez incroyable, j'ai reçu cette semaine une lettre d'un témoin de Jéhovah, expliquant qu'il ne pouvait pas se déplacer comme d'ordinaire. Une petite dose de pensée sceptique m'empêche d'y voir là une synchronicité, mais plutôt l'occasion de peut-être entamer une discussion.
@@pierrebouli8033 Merci. Si la synchronicité avait vraiment été parfaite, c'est le chapitre 3 qui aurait dû sortir aujourd'hui. J'y explique en effet les pourquoi d'une campagne annuelle de prédication massive à cette date, vers mars-avril, et pourquoi plein de monde se trouve sollicité en ce moment par les TdJ (et pas vous uniquement --désolé que vous ne soyez pas l'Élu). C'est comme ça tous les ans autour de la date de Pâques. Ce soir même (samedi 27 mars) les TdJ célèbrent leurs "Pâques" à eux, célébration de la mort du Christ, qui est la seule célébration de leur calendrier. C'est une belle occasion de prêcher un peu plus, non ? Vous y étiez invité (quoique ça se fasse par Zoom cette année), je suppose ?
@@BertrandFromEarth Bonjour Bertrand. Voilà une explication rationnelle très satisfaisante ! Que je n'aurais sans doute pas trouvée sans vos connaissances sur le sujet. Merci pour toutes ces précisions. Mais me voilà doublement déçu : je ne suis donc pas l'Élu et non, je ne suis même pas invité à la célébration de Pâques.
Bonjour. J'ai reçu une lettre manuscrite de sollicitation d'une dame témoin de Jéhovah fin août 2020 😅. J'ai pensé que c'était la situation sanitaire qui les avait incité à opter pour ce type de méthode 😅.
Ahlala, je reconnais des paraboles. Autrement, c'est assez intéressant la façon dont j'ai l'impression d'avoir vécu les mêmes choses et connu les mêmes interdits mais en plus atténué dans leur importance et leurs conséquences.
Fort heureusement, même au sein des TdJ, il reste toujours une part individuelle irréductible (c'est celle qui permet d'en sortir, d'ailleurs...) chez l'adepte de ce mouvement ou de ceux qui y ressemblent, qui fait qu'on n'a pas tous été égaux face à l'emprise. (Et heureusement aussi que tout le monde n'a pas eu à passer par les mêmes choses que moi pour réveiller son esprit critique, comme vous allez le voir dans les chapitres suivants ! )
Autant je trouvais à redire dans la 1ère partie ,autant ici c'est impeccable et parfaitement expliqué. Juste une chose concernant l'anniversaire de mariage :il est toléré car on considère le mariage comme une institution divine donc on célèbre aussi Dieu lors de notre anniversaire de mariage !ceci dit le don de la vie vient aussi de Dieu donc on devrait célébrer les anniversaires de naissance aussi
Encore une super émission ! Je trouve la rhétorique interne des témoins de Jéovah assez incroyable, en vrai, notamment autour des interdits et de cette idée que ce sont eux qui "choisissent" de croire. C'est quoi le choix quand le Jéovisme (terme adopté, j'ai trouvé passionnantes les réflexions de Bertrand sur la question) est tout ce que tu connais depuis l'enfance ? Je suis partagée entre une sorte d'admiration quant au fait qu'ils aient pu, en haut lieu, développer des arguments aussi tordus pour "tenir" la communauté et un effarement certain à l'idée du sentiment d'inconfort ou de douleur que ce type d'argument peu provoquer, à la longue, chez les personnes qui y sont exposées. Franchement, tout ceci me motive à monter un cours de rhétorique et d'analyse pour des étudiants autour de discours émanant de sources aussi variées que des mouvements politiques et religieux. Je pense que ça pourrait être formateur, en vrai ! (On sous-estime souvent la diversité rhétorique & stylistique employée pour nous convaincre d'adhérer à des doctrines ou des valeurs !) Merci à vous deux pour ce travail magnifique
Merci à nouveau, Marielle. Si je dois trouver un tout, tout, tout petit avantage à cette pitoyable façon qu'a le jéhovisme à vous renvoyer à vos propres choix, c'est que ça m'a permis de penser un peu ma propre responsabilité dans mon histoire personnelle, et de ne pas me percevoir QUE comme victime, QUE comme spectateur passif et "innocent". Assumer aussi cette part-là de l'affaire, ça m'a sans doute aidé à reprendre ma vie en mains. Maintenant, je ne parle que de moi, parce que chez d'autres ça pourra au contraire les pousser à ne se voir QUE comme responsables, ce qui est probablement encore bien plus délétère... Le jéhovisme, en négatif, a été une "bonne" école pour apprendre à analyser la manipulation par le discours. Mais c'est sûr que si d'autres pouvaient l'apprendre sans avoir à en être auparavant les sujets, j'applaudis des deux mains (d'autant plus qu'applaudir d'une main est très difficile). Il y a un bon nombre des sources sur le site Meta de Choc, mais si pour élaborer votre cours vous en souhaitiez d'autres issues de la littérature jéhoviste, je serais ravi de vous aider à en retrouver.
@@BertrandFromEarth Merci de votre message ^^ Oui, je pense que ça dépend vraiment des expériences des gens et de la façon dont on le vit, mais ces discours du jéhovisme autour de la responsabilité individuelle dans la croyance et les interdits auxquels on accepte de se soumettre piquent un peu de toute manière. Il y a aussi ce type de discours dans certains mouvements new age (que je connais mieux que le jéhovisme, j'avoue), où l'on survalorise les causes internes (la responsabilité individuelle) au détriment des causes externes (le hasard, l'environnement, les pressions extérieures) pour justifier des actions, des pensées, ou même la réussite ou l'échec de ses expériences de vie, ce qui, en effet, est très délétère puisque les gens deviennent responsables de leur propre souffrance et culpabilisent de souffrir. En tous cas, même si je voyais bien que les membres de ma famille adhérant à ce mouvement des TJ étaient soumis à une pression et un endoctrinement, je n'imaginais pas que cela été à ce point. Bizarrement, les gens que vous voyez à côté de leurs petits stands de prospectus multilingues n'en parlent pas, de tout ça ! Oui, j'ai déjà jeté un oeil aux sources sur le site du podcast, et je n'hésiterai pas à vous transmettre d'éventuelles autres questions par le biais d'Elisabeth au besoin ^^ (si celle-ci accepte de se faire messagère le cas échéant ^^) Je pense qu'un tel cours pourrait, en tous cas, être utile à mes étudiants se destinant à l'enseignement ! Pour avoir moi-même été sur les bancs de la fac avant eux, je sais à quel point on n'est pas préparé assez à se retrouver confrontés, en tant que profs, à des enfants ou des adolescents venant de tels mouvements et voyant le monde au travers du prisme de ces doctrines là.
3 роки тому+4
Super projet que ces cours de rhétorique et d'analyse des discours d'assujettissement mental, Marielle ! Je serai heureuse d'aider.
3 роки тому+5
On peut toujours trouver dans toute expérience un ou des aspects positifs ; des éléments qui nous ont fait réfléchir ou expérimenter des choses qui nous ont fait nous connaître mieux d'une certaine façon. Et tant c'est mieux ! Mais comme tu le dis, Bertrand, il n'est pas nécessaire d'en passer par ce que tu as vécu pour en faire l'expérience et il me semble vraiment important d'être clair sur le fait que la balance bénéfice/destruction ne peut que pencher d'un côté avec ce genre de mouvement/doctrine.
@ Ça va sans dire, mais ça va pas plus mal en le disant quand même. D'autant que tu sais jusqu'où ça a pu m'emmener, et que les auditeurs le sauront aussi bientôt.
A 18:00 petite précision (peut-être pas si petite que ça) : ce qui fait que les responsables ont demandé de préférer l'appellation "l'organisation" plutôt que "la Société", c'est le désir de changer le rôle et l'importance de la Société Watchtower dans l'esprit du fidèle. La Société Watchtower est l'entité qui gère le concret, le juridique, le financier, etc. Elle a une existence officielle, sur le papier.... et peut à ce titre être convoquée au Tribunal. L'organisation, comme expliqué ici, on ne sait pas exactement ce que c'est, elle n'a pas de sociétaires officiels. C'est ce changement qui a permis à un membre du Collège Central, Gerrit Lösch, de refuser de répondre à la convocation d'une Cour de Justice californienne, dans une affaire de pédophilie, où une plainte concernait la Watchtower, en disant qu'il n'est pas membre de cette Société, qu'il n'a aucun lien hiérarchique avec elle, qu'il n'en est pas salarié, etc. Voir sa déclaration, alinéa 8 : www.documentcloud.org/documents/2428458-img-921115847-0001.html Ça aurait été impossible avant les années 2000, où les membres du Collège Central avait un rôle officiel dans la Société. En séparant le "terrestre" du "spirituel", il est plus difficile de s'en prendre juridiquement au jéhovisme. Ce changement d'appellation a aussi l'avantage d'impliquer plus l'adepte : la Société, il n'en fait pas partie, c'est une entité "à part". L'organisation, il est mis dans le coup, il en fait partie, même comme simple sujet.
Ton raisonnement est parfaitement vrai (il me semble que c'était devant la Commission Royale d'Australie sur les 1006 cas, mais peu importe). Je l'adosserai au fameux discours de Fred Franz "la queue qui remue le chien". Et Raymond Franz l'explique fort bien dans son livre 'Crise de conscience" page 63, où il ne fallait surtout pas que l'appareil administratif prenne le dessus sur le "spirituel" (le collège central ou "l'esclave fidèle et avisé"), ou que la queue ne devait pas remuer le chien. On était à cette époque, 3 ou 4 ans avant la date butoir de 1975. Fred Franz anticipait un éventuel fiasco, et commençait à refiler la patate chaude au collège central.
C'est impressionnant, cette liste d'interdits et d'injonctions. Je suis aussi subjuguée par la façon dont les gens se surveillent eux-mêmes et entre eux.
3 роки тому+5
L'autocensure et la surveillance mutuelle sont ce qui rend ce type de situation possible. On retrouve ce phénomène dans les dictatures. C'est sans doute ce qui permet de calmer la dissonance cognitive liée au fait de se soumettre à quelque chose d'abscons et de violent pour soi-même : y participer en se donnant de bonnes raisons de le faire.
Merci beaucoup pour toutes ces informations. Avec ce témoignage, on ressent bien. La différence entre secte et religion. J'étais moi même catholique plutôt pratiquante mais ai pris beaucoup de recul ces dernières années. Une belle crise de la quarantaine avec développement de mon esprit critique. Quand j'écoute Bertrand, je me dis qu'il faut une belle dose de courage pour pouvoir s'affranchir de tous ces dogmes inculqués depuis la naissance. Surtout quand on sait que l'on sera exclu de tout .son cercle . Une chose est sûre, le Jehovisme ne me fait pas rêver. Toutes ces interdictions ! Au 21e siècle ! Impensable !
3 роки тому+3
En effet, sortir d'un tel endoctrinement comme Bertrand l'a fait est remarquable. Merci de votre intérêt, Karine.
Merci beaucoup Karine. Je ne sais pas trop si ça a été une question de courage, cette sortie du jéhovisme. Il y a un moment où ça ne devient quasiment plus qu'une question de sauver sa peau, comme vous le verrez dans le chapitre 4. À la limite, j'ai besoin de plus de courage aujourd'hui pour livrer tout ça publiquement, parce que là au moins, je me suis senti avoir le choix !
@ Haha , sur le sujet il y aurait beaucoup à dire .... mais pour résumer , non je ne suis pas "fort" comme vous le suggérez , je suis "simplement" schizophrène et donc je n'ai pas seulement un handicap mais des avantages aussi ...... Si un jour vous voulez en parler ? Bien à vous .
3 роки тому+2
Je serais très intéressée d'échanger avec vous à ce sujet ! Si vous voulez m'en dire plus, n'hésitez pas à m'envoyer un mail : contact@metadechoc.fr.
Bravo , continuez comme ça ! J'ai acheté le livre qui retranscrit les interview avec Grégoire Perra, j'espère que cette série ira aussi loin dans les détails et l'analyse.
3 роки тому+1
Cette série est effectivement comparable à celle sur l'anthroposophie. J'espère qu'elle vous plaira autant !
Merci Elisabeth et merci à Bertrand L'anonyme. Il y a tellement de chose dans notre paysage auquel on s'est habitué et dont on ne sait presque rien. A quand un post sur l'acupuncture ?
3 роки тому+1
Je n'ai rien de prévu pour l'instant sur l'acupuncture, mais sait-on jamais, un jour !
Je ne savais pas que c'était un mouvement religieux si récent et d'origine nord-américaine. Les TdJ me font pitié... Toutes ces interdictions... aucun libre-arbitre, aucune liberté....
Je voulais juste apporter mon témoignage, le premier depuis que j'ai quitté l'"organisation". J'ai été éduquée dans ce mouvement depuis l'âge de mes 6 ans. J'en suis sortie à l'âge de 36 ans quand j'ai divorcé. J'ai demandé à être exclue des Tj parce que je voulais refaire ma vie. J'ai aujourd'hui 58 ans et j'ai eu beaucoup de mal, psychologiquement parlant, à me sortir de ces doctrines. Pour faire court, mon père est décédé en 2018, ce fut un calvaire d'endurer l'enterrement à la façon "Tj". Certains anciens se sont permis pendant l'enterrement d'essayer de me convaincre de revenir ce que j'ai trouvé déplacé. Ma mère a tenu un an avant de me fermer définitivement sa porte sous la pression de la congrégation et des anciens. Après l'avoir accompagnée et soutenue pendant un an suite au décès de mon père, j'ai subi cette injustice de plein fouet. J'ai travaillé sur cette blessure et je suis apaisée aujourd'hui, deux ans après sans aucune nouvelle de ma mère. Je lui ai pardonné car je sais qu'il est très difficile d'avoir son libre arbitre dans ce genre de secte, même si on vous dit le contraire. Mais je me retrouve parfaitement dans le témoignage de Bertrand que je remercie. Cette interdiction est difficile à vivre pour les membres d'une même famille, mon père s'était toujours refusé à l'appliquer, mais la pression a redoublé sur ma mère qui n'a pas eu la force de la contrer...
3 роки тому+1
Merci pour ce témoignage. Il est important. Et bravo à vous d'avoir réussi à sortir de cette emprise.
Le jéhovisme nous condamne à la perpet' pour l'audace de simplement avoir évolué autrement que comme il le voulait. Je suis heureux de lire que vous avez réussi à surmonter autant que possible la douleur et la rancoeur. C'est vraiment difficile, et d'autant plus admirable.
Wow la liste interminable d'interdictions m'était quasi totalement inconnue ! C'est assez impressionnant et ça ne doit pas être simple au quotidien ... Et j'ai aussi appris qu'en qualité de catho, j'ai donc l'interdiction de manger du boudin ? Ca sera utilisé dans bien des conversations :') !
Désolé de vous décevoir, mais la répétition de l'interdiction du sang dans le NT arrive dans un contexte bien particulier, celui d'une controverse entre chrétiens Juifs et non-Juifs (Actes ch.15), et l'interdit semble n'avoir été formulé qu'en réponse à ce problème, pour favoriser la paix entre les deux communautés : grosso modo, on demande aux non-Juifs d'accepter cet interdit pour pouvoir être tolérés par les Juifs. La plupart des chrétiens ne se sentent donc pas concernés par cet interdit, étant donné qu'il n'est formulé qu'une seule fois dans ce contexte bien précis. Il faudra probablement trouver un autre argument que théologique pour échapper au boudin !
Bonjour Elisabeth. Merci du podcast. Ceci dit, j'attire votre attention sur le fait que votre intro et outro ont le même problème : la saturation de la voix. Je pense qu'il y a eu trop de gain à l'enregistrement mais je peux me tromper. En tout cas, ça m'a surpris ^^
3 роки тому+1
Oui, le problème sera réglé pour les prochaines émissions.
J'espère que de nombreux TJ un peu plus ouverts que la moyenne iront fureter et tomberont sur cette vidéo... pour leur hygiène intellectuelle et, je le souhaite, leur libération de cette secte qui elle, se montre de plus en plus dirigiste et intolérante. (d'un future-ex TJ)
Très intéressant merci beaucoup. Par contre le titre perd un peu l'algorithme youtube je n'ai que des suggestions de dessins animés pour enfants proposés à côté :-)
A tous ceux qui ne voient plus leur proches car vous êtes du côté de Satan parce que vous n'êtes pas d'accord avec eux ( neurones binaires !) , dites vous que si ces gens sont capables de vous faire ça, alors aussi douloureux que cela puisse être, vous ne perdez rien. Mais Rien . L'amour conditionnel n'est pas de l'amour mais du narcissisme. Sauf qu'ils croient le contraire !!! Jésus à dit ''aimez vos ennemis sinon que faites vous d'extraordinaire ?!''
Mouai mon frere qui nest pas encore baptisé ne parle plus a mon pere qui a etais escomunier il y a peu. Ma mere ne me parle plus depuis mes 14 ans jen nai 30 aujourd'hui. La cause je ne voulais plus participer au réunions ce qui as conduis au divorce de mes parents a mes 18 ans car mon pere ne voulais pas me mettre a la porte... ma mere sais remarier 1 ans apres le divorce avec un TJ ...mais je sais que ma famille est un CAS a parts ... car ma tante a etais tromper par mon oncle et accuser de v**l pars de nombreuses victimes mais elle na pas pu divorcer et lui nest juste plus ancien ... jai vu tan de dysfonctionnements et de comportements grave dans leurs organisations je pourrais en ecrire un livre ...
45:35 c'est marrant, quand j'ai dit à 2 TdJ qui sonnaient à la porte que ma compagne et moi-même étions homosexuelles et de ne pas perdre leur temps avec nous, leur réponse a été "oh mais nous acceptons tout le monde vous savez". Nous aurait-on donc... menti !?! :o (ma déception est immense, me remettrai-je un jour de cette supercherie ?)
On ne vous a pas tout à fait menti, mais on ne vous a simplement pas tout expliqué... Vous seriez effectivement les bienvenues parmi les pratiquants du "culte pur"... pour peu que vous renonciez à toute "pratique de l'homosexualité" (selon leur dernière traduction de la Bible). C'est votre vie sexuelle actuelle qui pose problème, pas vous en tant que personne, ni même votre attirance pour les femmes. Les TdJ explique que ça, c'est l'imperfection : il y a des gens qui ont un tempérament violent, par exemple, et qui grâce à la Bible peuvent changer, donc rien ne vous empêche de vaincre ces "tendances mauvaises" (cette comparaison est utilisée dans leur littérature). Ils s'appuient sur le passage d'1 Cor 6.9-11 : "Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu. Et pourtant c’est ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu." (Vous aurez noté peut-être que c'est spécifiquement l'homosexualité masculine qui est condamné ici, comme à peu près partout ailleurs dans la Bible, la sexualité des femmes n'étant pas tellement prise en compte. Mais désolé, pour le jéhovisme comme pour tous les autres fondamentalismes bibliques : l'homosexualité féminine, c'est kif-kif) Non seulement donc vous seriez bien accueillies, mais en plus vous deviendriez pour eux un bel exemple du pouvoir de la Parole de Dieu. Donc, il faut juste accepter de renoncer à son identité, c'est tout... Sympa, non ? (C'est marrant, mais je suis presque sûr que vous n'êtes pas si surprise que ça...)
@@BertrandFromEarth effectivement, la surprise ne m'a pas renversée ! Merci pour votre réponse si complète et votre témoignage. Et bravo à vous d'avoir pu vous sortir de ce mouvement malgré tout ce que ça a pu vous coûter.
Ouvrage léger et érudit à ce sujet : "Les fins du monde, de l'Antiquité à nos jours" de Jean-Noël Lafargue, où les témoins de Jéhovah n'occupent qu'un tout petit paragraphe au milieu de pleins d'autres fins du monde, plus pittoresques les unes que les autres.
j'avais des voisins tj, tout sucre tout miel tant qu'on adhérait à leurs idées etc, et qui vous rejette dès que l'on doute ou qu'on veut pas continuer..ils vous jettent..autre exemple un autre de ces voisins était fils d'un ancien mais il était gay en fait, bien que marié, puis ayant eu une copine, bon pour le premier mariage c'est sa femme qui était partie..en tout cas, il a fini en couple avec un homme et s'est fait rejeter par sa famille, même son père disait qu'il n'était pas son fils, il avait même renié son petit fils
Comme je l'explique le divorce est assez fortement découragé, mais pas interdit. Voici ce que disait le manuel d'instruction à l'intention des anciens de 2010, chapitre 4, page 53 et 54 (désormais, ce manuel n'existe plus que sous forme dématérialisée, et dispo seulement en ligne avec un code secret personnalisé si j'ai bien compris, pour éviter les fuites, depuis un ou deux ans. A ma connaissance, cette instruction n'a pas changé ): " Jéhovah n'a pas conféré aux anciens l'autorité d'imposer aux autres des décisions d'ordre conjugal (2 Cor. 1:24 ; Gal. 6:5 ; w88 1/11 p. 21). Bien que les anciens puissent offrir leur aide, c'est au couple qu'il revient de décider comment il va régler ses difficultés. Quand un chrétien envisage la séparation, les anciens peuvent attirer son attention sur le point de vue des Écritures (1 Cor. 7:10, 11). Ils peuvent lui expliquer qu'il existe quelques situations exceptionnelles dans lesquelles certains ont estimé qu'il était justifié qu'ils se séparent de leur conjoint (lv 219-221 ; w88 1/11 p. 22-25). Si le chrétien envisage de divorcer, les anciens doivent lui expliquer que le divorce ne l'autorise pas à se remarier s'il n'y a pas eu adultère (Mat. 19:9). De plus, le divorce est une mesure extrême qui peut rendre plus difficile encore la réconciliation. Les anciens ne doivent pas encourager la séparation ou le divorce, ni les interdire. La séparation et le divorce sont des affaires de choix personnel, et tout chrétien devra endosser les conséquences de sa décision (Gal. 6:7). Toutefois, les anciens arriveront peut-être à la conclusion qu'en raison de ses décisions en la matière un proclamateur ne remplit plus les conditions requises pour se voir accorder des attributions spéciales normalement réservées à des proclamateurs exemplaires."
Je vous encourage à lire le travail de l'historien Bernard Blandre, qui sort d'ailleurs ces jours-ci un livre sur la "préhistoire des témoins de Jéhovah", et où il démontre la dépendance de Russell à ses prédécesseurs adventistes, tels Nelson Barbour, George Storrs, Jonas Wendell, George Stetson, et les doctrines qu'il leur a directement empruntées.
Je comprend mieux pourquoi les adventistes et TJ sont si proches du coup 😅🤦🏻♂️ Ce qui est vraiment marrant (il faut bien en rire) c'est que les adventistes du septième jour (que j'appelle 7eme pour plus de facilité) ont un genre de mépris et de condescendance envers les TJ justement sur l'approche de l'exégèse. Les 7eme de par leur approche d'étude du texte très pointue pensent réellement que les TJ n'y connaissent rien et que la watch tower dispense le seul message que les TJ connaissent. Tes connaissances du texte sont assez larges pour quelqu'un qui n'y connait rien du coup 😅 Il y a eu chez les 7eme (années 80-90) un mouvement "country life" qui ressemble en beaucoup de points à la doctrine institutionnelle des TJ avec des interdits à plus que savoir en foutre, une culpabilité moralisatrice tirée de versets choisis à l'arrache. Un vrai désastre moral pour des personnes se proclamant de l'amour du Christ. Je compatis à ton témoignage en tant qu'enfant qui a aussi grandi dans un milieu irrationnel et qui en subit encore aujourd'hui la conséquence de l'ancrage démesuré des pensées dogmatiques dominantes
Merci Geoffrey. Le rapport des TdJ à la Bible est un peu compliqué, car ils sont à la fois tenus de la lire constamment (l'idéal, ce serait "chaque jour") ET de ne comprendre en la lisant que ce qu'on leur dit de comprendre : ils doivent lire, mais n'ont pas de marge pour une exégèse un tout petit peu personnelle. Dire qu'ils ne connaissent pas la Bible serait faux : ils la connaissent, et je penserais qu'ils la connaissent même mieux, en moyenne, que la majorité des chrétiens des autres églises, pour ce qui est des "fidèles de base" en tous cas (dès qu'on passe au niveau supérieur, celui des pasteurs/anciens, ça ne sera sans doute plus le cas). Mais ils la connaissent à travers un filtre très efficace qui est l'exégèse imposée par leur hiérarchie (que eux aussi pensent "très pointue" : c'est pour ça qu'ils s'y soumettent, persuadés qu'on ne fera pas mieux). C'est ce qui fera qu'un TdJ lisant un passage dans la Bible calquera sur les mots des concepts et des définitions qui sont propres aux TdJ, en mode automatique, sans avoir même vraiment conscience de cette opération qu'il effectue. Ça peut rendre les discussions sur la Bible assez acrobatiques d'ailleurs, j'en ai fait l'expérience... Ceci dit, ils ne font jamais de manière très caricaturale que ce que plein de lecteurs modernes font à leur tour (par exemple, l'idée que la Bible décrirait la Terre comme une sphère suspendue dans l'espace, je l'ai retrouvée mille fois depuis : c'est parce qu'ils savent DÉJÀ que la Terre est sphérique et maintenues par un équilibre de forces invisibles sur son orbite qu'ils peuvent calquer cette façon de se représenter la Terre sur un texte qui ne dit pas ça. Il suffit de LIRE les textes - et pas seulement deux versets mis côte-à-côte - pour se rendre compte qu'il s'agit d'une lecture "chargée" de nos conceptions modernes. ) Je ne parle même pas du fait que les TdJ utilisent exclusivement la traduction officielle du mouvement, qui est très particulière, très orientée, voire par moments "falsifiée" (même si j'ai vu par ailleurs beaucoup de critiques de cette traduction qui étaient, elles aussi, complètement à côté de la plaque). Merci beaucoup pour ce partage d'expérience, je ne connais qu'assez superficiellement les 7e, c'est vraiment intéressant.
Ils ont oubliés qu'il ny a qu'un seul intermédiaire entre Dieu et l'homme : c'est Jésus ! Et aucun organisme humain....Il leur est impossible de naitre de nouveau : car baptisés au nom de l'organisation, une bible modifiée, un autre évangile....
Bien joué, à 38:06 ... Donner les Facebook, twitter et insta de Méta de Choc au moment où l'on parle de "bonne manière de fidéliser les gens" On entre dans la matrice là, non ?
Le problème de 2021, c'est qu'on ne peut plus savoir a priori si ça veut juste être un commentaire rigolo au second degré, ou si c'est une analyse au premier. Quelle époque ! ;-)
@@BertrandFromEarth Pour tout vous dire, je reste moi même assez circonspecte sur mon ressenti. J'oscille entre le "good game 👍" et le "ça se fait pas dans une vidéo sur la méta cognition😪" J'espère avoir été claire dans mon doute 😁 (en plus j'ai mis des smileys)
@@fannyp.8417 à moins que ça ne soit une simple coïncidence sans arrière-pensée calculée ? Seule Elisabeth connait le Grand Secret ! Mais c'est bien vu, sinon. Pour ma part, j'écoute sans regarder.
3 роки тому+3
Remarque d'importance, @FanOOny PianOO. Merci de l'avoir faite. Je dois dire que c'est le hasard qui a fait concorder l'oral et le visuel, et c'est bien dommage. En l'occurrence, si j'indique régulièrement l'adresse des réseaux sociaux où on peut retrouver Méta de Choc, c'est pour inciter les auditeurs à se tenir au courant bien sûr, mais aussi et surtout à interagir, formaliser leur réflexion en lien avec les publications que je propose.
très intéressant, sauf que les contradictions de la WT n'ont pas été mises en exergue (investissement en bourse dans marlboro (cigarette), raython corp. (fabricant d'armement), propos racistes, proximité avec l'extereme droite etc etc ...
Merci. Personnellement, je trouve que les propos racistes que l'on peut retrouver sont trop anciens pour être vraiment révélateur de la réalité du jéhovisme d'aujourd'hui. Il y a bien la question d'un racisme "souterrain" qui pourrait mériter d'être soulignée, mais ce racisme-là se retrouvant presque partout, je ne trouve pas que ce soit une spécificité de ce groupe quand il s'agit de le faire découvrir. Les investissements en bourse sont évoqués durant l'interview, mais je ne parle pas spécifiquement des investissements dont vous parlez (Philip Morris plutôt que Marlboro, sauf erreur de ma part, ainsi que Lokheed Martin ou Raytheon que vous évoquez), car leur statut particulier aurait nécessité des précisions "techniques" un peu laborieuses : ce n'est pas la Watchtower elle-même qui a investi dans ces actions, mais un "trust", un fonds d'investissements créé par une adepte (une certaine Henrietta Riley, dont on ne sait pas grand chose, je crois...), laissant la banque s'occuper de gérer un portefeuille dont elle a fait la WT bénéficiaire des revenus. J'ignore bien trop de choses sur cette Ms Riley, sur la manière dont est géré ce portefeuille, sur qui est décideur et donc le pouvoir réel qu'a la WT de choisir le type d'investissements, etc. , pour me lancer dans ce genre d'explications, et ce d'autant moins que Méta de Choc n'est pas un podcast d'investigation. Pour ce qui est d'une éventuelle proximité avec l'extrême-droite, je suis prudent : on retrouve certes des thèmes communs (la farouche défiance envers l'ONU de la John Birch Society, ou encore l'anti-catholicisme rabique du KKK, par exemple), mais je ne connais pas de source documentée qui établirait un "lien" avec ces groupes. Si vous avez des références solides et factuelles en la matière, n'hésitez à nous les partager.
@@BertrandFromEarth les propos racistes sont acceptables car "anciens", venant d une secte qui se prétend «seule vraie religion au monde agréé par dieu" ?? une TG de 1974 décourageait clairement les mariages mixtes, une TG de 2020 conseille aux "étrangers" de retourner chez eux, donc pas si ancien que cela avec une idéologie xénophobe et raciale tres claire, totalement inacceptable meme si le climat général va dans ce sens, c cela etre réellement différent du monde. Ensuite concernant les investissements boursiers, le fond riley n’a pas été le seul vecteur d’investissement boursier de la WT, tres loin de la. Pour etre un professionnel de ce secteur, je peux affirmer qu'il est impossible de bénéficier de rentes boursieres sans etre clairement informé du contenu du portefeuille d’actions en raison des déclarations fiscales détaillées exigées par les autorités US. D’ailleurs, apres le 1re scandale médiatique de marlboro (philip morris c pareil), ils ont réitéré cet investissement qqs années apres, preuve de la SEC a l’appui. On peut se tromper une fois, mais investir dans la meme valeur en connaissance de cause n’est plus défendable. Concernant l’appui a l’extreme droite, de tres nombreuses «coincidences» telles que le courrier de soutien a hitler, la pratique de l’apartheid en afrique du sud, la défense des TJ par l extreme droite francaise (pasqua, maréchal...), le bapteme chrétien au Soudan dans une poubelle, (et pk pas) la vente tres preferentielle d’une partie de leur siege de brooklyn a jared kushner -beau fils de trump- contrat signé au 666 de la 5th avenue a NY, alors que black rock avait fait une offre de 22 millions $ supérieure refusée. Pour la «vraie religion», ca commence a faire bcp de hasards
www.sec.gov/Archives/edgar/data/922330/000106299302000371/form10k.txt page 26 et 27 Rand Cam Engine Corp. est une société privée dont les actions seraient détenues à 50 % par la Watchtower Society, une organisation religieuse. REGI US est détenu à 49% par Rand Cam Engine Corp (fabrication de drones militaires).
Le passé à eu lieu pour toujours, j'essaye de faire la paix avec autant que faire se peut : accepter qu'il nous marque, sans déni, mais sans se condamner à n'être que le produit de ce passé. Personnellement, j'ai entamé une démarche avec une psychologue APRÈS avoir enregistré ces émissions, pour régler encore qqs "trucs" que je ne débloquais pas même en ayant conscience du problème. Et j'en suis plutôt satisfait. Il nous reste tant à vivre. Je te souhaite vraiment de trouver un peu de paix avec le tien, de passé (que je ne connais évidemment pas).
une question me vient en écoutant : j'ai l'impression qu'il y a pas vraiment moyen d'avoir sa propre personnalité, il faut la gommer le plus possible, ça doit être très dur pour ceux et celles qui naissent et y grandissent. c'est assez bizarre de ne pouvoir que voter blanc. quelle est la proportion de TJ qui vont au bureau de vote, votent blanc et signent le registre ? les anniversaires de mariage sont peut-être encouragés pour préserver le couple, vu que le divorce est interdit. comment ça se passe dans les pays où le service militaire est obligatoire ? pour les transfusions sanguines, ca n'a pas un rapport avec le fait que l'ame serait dans le sang, et que en recevant un autre sang, on recoit un peu de l'ame d'un autre, qqchose comme ça ?
Une des expressions employées dans le jéhovisme, et qui est issue de leur traduction... disons : "particulière" de la Bible, c'est celle qui parle d'une "nouvelle personnalité" dont le chrétien doit se "revêtir" (comme un vêtement), ayant abandonné "l'ancienne personnalité" (i.e. la personnalité des gens du monde). On attend du témoin qu'il soit doux, aimable, souriant, qu'il ne se fasse pas remarquer par une quelconque excentricité, etc. D'où cette impression d'avoir effectivement un peu toujours affaire chez eux au même type de personne. Fort heureusement, au-delà de la théorie et des apparences que l'on se donne pour ressembler à ce que l'on attend de nous, il y a une part irréductible de notre individualité qui reste là, en nous, à attendre impatiemment son heure. Et qui permet notamment d'ouvrir les yeux, quand on accepte de regarder et d'assumer cette personnalité qui n'est pas un simple vêtement.
Sinon, dans le désordre : - la plupart des TdJ que j'ai connus ne vont jamais voter. Je n'y étais moi-même jamais allé avant ma défection. -il est effectivement écrit dans l'Ancien Testament que "l'âme est dans le sang", mais les TdJ ne croyant pas en "l'âme" au sens usuel du terme, il y voient un simple symbole : le sang symbolise la personne elle-même, dont la vie appartient à Jéhovah et à lui seul. En consommant du sang, on s'approrie symboliquement ce qui revenait de droit à Dieu. Mais ils ne croient pas à un "transfert" de l'âme. C'est vraiment une question de symbolique. - Dans les pays où le service militaire est obligatoire, les TdJ acceptent depuis la fin des années 1990 le statut d'objecteurs de conscience si la loi du pays le permet. Sinon, ils se font condamner à de la prison ferme, malheureusement. -il n'y a pas vraiment de justificatif à la permission des anniversaires de mariage, sinon que la Bible ne les interdit pas. L'explication que vous suggérez joue peut-être, en effet.
Je suis un ex Témoin de Jéhovah et j'ai vécu des années sombres sous leur diktat. Je suis content que vous les exposez mais il y a une chose qui m'embête. Les médias critiquent facilement les sectes chrétiennes car elles ne répondent pas avec violence mais ils n'osent pas condamner l'islam car ils savent que l'islam réagit avec énorme violence à toute critique. Il suffit de voir comme Salman Rushdie a été poignardé récemment ou le massacre commis à Charlie Hebdo..., parmi de nombreux autres. Les gens ne critiquent pas l'islam par lâcheté. Mais l'islam tient ses adeptes par le peur d'un enfer douloureux, cruel. L'islam est rempli d'interdits absurdes et les apostats doivent souvent déménager de leurs quartiers par peur des représailles et dans le monde musulman les apostats sont emprisonnés ou tués. L'islam humilie la femme, enseigne la haine, le combat contre les non musulmans...etc, mais les ex musulmans ne reçoivent pas le même appui des médias qu'on voit constamment envers les sectes chrétiennes. Il faut condamner toutes les idéologies oppressives sans avoir peur de le faire.
Fait attention à vous même et a tout le troupeau , parmis lequel l'esprit saint vous a établis responsable pour prendre soin de l'assemblée de Dieu .Actes 20:28.
De combien de tj parle-t-on au niveau mondial exactement ? J'ai entendu parler de plus ou moins 15 millions, comme les juifs mais sans prix Nobel, sans scientifiques, sans artistes connus, sans professeurs émérites, etc.
3 роки тому+2
Les chiffres du mouvement seront donnés et expliqués dans le chapitre 3.
Sans artistes connus : Michael Jackson était un peu connu quand même, et Prince a eu son petit succès, lui aussi. Bon, d'accord : c'était pas Horowitz ou Menuhin, mais ils valaient largement Enrico Macias.
@@danielalfred9600 La mère de Michael Jackson était témoin, et Michael a appartenu au mouvement lui aussi, tiraillé entre les ambitions musico-financières de son père pour ses enfants et celles, religieuses, de sa mère. On n'a jamais trop su s'il avait été exclu ou pas, mais ses biographes ont écrit qu'il avait pris du recul d'avec le mouvement à partir de 1987, soit suite à l'exclusion de sa soeur La Toya (quand on lui a demandé de couper les ponts avec elle), soit parce qu'il aurait subi des critiques sévères sur son mode de vie "du monde" (ça varie selon les sources). Mais MJ, malgré ce recul pris, est resté (comme beaucoup d'autres ex) "sous influence" jusque la fin de sa vie. Un rapport au jéhovisme un peu compliqué et ambigu, donc : lasentinel.net/michael-jackson-jehovah-s-witnesses.html Prince s'est converti au contraire sur le tard, convaincu par l'ex bassiste de Sly & the Family Stone : www.google.com/amp/s/www.lci.fr/amp/people/les-temoins-de-jehovah-rendent-hommage-a-prince-1510757.html Ces stars sont un peu encombrantes pour le mouvement : ils ne correspondent pas à l'image du témoin de Jéhovah bien comme il faut. Ils préfèreraient qu'ils aient suspendu leurs carrières, ou au moins en faire de plus discrètes, comme ce fut le cas de Larry Graham pendant un temps, ce qui lui valut les honneurs d'une "autobiographie contrôlée" publiée dans le magazine jéhoviste "Réveillez-Vous": wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101989125 Mais comme ils sont aussi source d'entrées d'argent significative (MJ aurait fait un don d'1 million de dollars pour construire une filiale en Russie, d'après le magasine Bulles de l'ADFI en 1997), ils semblent jouir d'une certaine tolérance. Les TdJ communiquent peu sur leur cas.
@@BertrandFromEarth Oui, il me semble qu'il y avait eu une histoire avec le clip de Thriller de MJ, ou il danse en tant que zombie. N'avait-il pas demande de mettre un encart expliquant qu'il ne croyait pas a l’existence des zombies?
if you have seen the father you have seen the son and all three with the spirit are one the church never fully teach everything in fact the trinity was founded at nicea by constantine
Cest exaltant pour moi d'e'tre temoin de Jehovah , de pouvoir adorer le seul vrai Dieu ,dont parle Jessus le fils de Dieu ,ce qui a fait que mes parents se s'oient interese's a etudier avec les temoins de Jehovah c'etait que Dieu avait un nom personel qu il est un dieu plein des promesses pour la restoration des promesse d'un monde de Paradis terrestre ,ou reignera la paix ,la justice l'equite' et la vie e'ternel en perpective ,qu'el plus beau promesse ? Mais surtout le nom de Dieu qui veut dire " il fait devenir " donc nous pouvons e'spe're' toutes les promesses de dieu d'un monde nouveau.,ce pourquoi J'Y reste definitivement pour l'ternite' temoins du grand Dieu Jehovah que Jessus a adore' et a demander d'adorer, de prier pour que son royaume viennent sur la terre, donc plus claire que cela,il n'y a pas,Dieu re'clame un attachement exclusif comme l'amour d'un couple humain ,la bible dit que Dieu est amour , cest pourquoi les temoins re'stent attache's a aussi avec ses lois ses instructions MAT 24 v45 montre que JESSUS a parle'd'un e'clave fid'ele et avise' qui prendrait soins de son troupeau ,qui lors de l'inspection du maitre devra rendre des comptes ,cest a dire lor de sa venue ou presence.Eh bien on peut dire que ,notre watch tower est cette e'sclave avise'depuis 1914 pouquoi ? Sans elle je ne serait pas temoin de Jehovah ,des missionneurs envoye's par WT dans tout les pays et iles du monde depuis 1914 la bonne nouvelle et ainsi pre'cher a travers le monde, J'etais q'un enfant quant des missioneurs du Canada sont venues a maurice ile de l'ocean indien pour nous parler du Dieu de Jessus christ, WT Prend soins de nous toujour sans re'lache ,aujourd'ui J'ai 69 ans ,bien sure les instructions de la bible sont faites pour etre e'coute'et servir
Des temoins e'xclues revienent et peivent redevenir ce q"il ont e'te" avant ,repentir est la choses la plus importante ,il y a ceux qui ont e'taient exclues qui sont Ancien aujourd'hui il y a beaucoup de faussete's qui sont toujour ditent sur les temoins Q'uinporte. Moi je suis fide'le.
Pouce, commentaire et précision: Le fait de discuter un propos de la tour de garde ne conduit pas à l'exclusion directe comme l'adultère par exemple (cependant, c'est reculer pour mieux sauter. Vous serez exclu au bout d'un moment en invoquant par exemple que vous êtes un hérétique car vous finirez par énoncé un propos qui le sous-entend) Pareil pour les clopes, ont vous dira d'abord d'arrêter et si vous refusez... byebye.
Merci de la précision, Luc. C'est vrai que je ne prends pas le temps de préciser la procédure. En fait, pour être encore plus précis AUCUN des "péchés" évoqués ici ne conduit à l'exclusion directe. Ce qu'ils déclenchent, c'est la formation d'un "Comité de Discipline Religieuse" (CDR), une convocation officielle du "pécheur" face à un "tribunal" composé de trois anciens, qui jugent de la gravité de la faute, des circonstances, et surtout juger du repentir du fautif. Même le TdJ adultère peut échapper à l'exclusion s'il s'humilie suffisamment devant le CDR et manifeste sa contrition. Dans le cas précis de la contestation d'un enseignement officiel, effectivement la constitution d'un CDR n'est pas immédiate si le fautif fait profil bas dès la première remontrance, et accepte de taire sa contestation (quoi qu'il en pense...). S'il persiste à exprimer son désaccord, après deux remontrances, le CDR sera constitué (même si c'est son premier point de désaccord exprimé). Extrait du "manuel des anciens" Faites paître le Troupeau de Dieu", chapitre 5 : "Propager délibérément des enseignements contraires à la vérité biblique qu'enseignent les Témoins de Jéhovah (Actes 21:21, note ; 2 Jean 7, 9, 10) : Si en toute sincérité quelqu'un est en proie à des doutes, il faut lui venir en aide. On lui adressera des conseils fermes et bienveillants (2 Tim. 2:16-19, 23-26 ; Jude 22, 23). Si un chrétien s'obstine à discuter de faux enseignements ou à les propager délibérément, cela peut constituer de l'apostasie ou y mener. S'il ne réagit pas favorablement après un premier et un second avertissement, un comité de discipline religieuse devra être formé." Pour la clope, effectivement je fais une erreur à l'oral en parlant de "fumer une clope", alors que le CDR ne sera formé que si le TdJ est fumeur plus ou moins régulier, n'avoir fumé que ponctuellement ne vaut qu'une remontrance plus informelle qu'un CDR. Voilà pour préciser tout ça un peu mieux. Merci de votre remarque.
@@BertrandFromEarth Merci de votre précision PS mon oncle est surveillant de circonscription. Donc vous imaginez mon immersion (sans compter ses sœurs et beaux-frères tous TJ plutôt influant pionnier spéciaux, bétel de France...) Malgré ce bain, aucun de ma génération n'est resté dans "la vérité" (j'adore cette expression à la c...). J'ai l'impression que les TJ ne parviennent pas fidéliser les enfants nés sous son dogme. C'est peut-être un biais de ma part, mais la plupart de mes "camarades de salle" que j'ai revus adultes n'étaient des TJ prosélytes ou plus TJ du tout. Par contre impossible pour la plupart de manger un boudin noir. Enfant je flippais d'aller en prison car je devais a mes 18ans. Merci Chirac de m'avoir sauvé de ça. J'attends la suite avec impatience.
Renseignez-vous, ni les catholiques ni les juifs ne suivent aveuglément la Bible, encore moins l'Ancien Testament. La Bible chez les chrétiens n'est pas la parole divine, vous confondez avec le Coran.
Je ne sais pas à quelle phrase précise vous souhaitiez répondre, peut-être voudrez-vous le préciser ? Je n'ai pas souvenir d'avoir dit que les catholiques suivaient la Bible aveuglément. Le catholicisme, depuis la seconde partie du XXe siècle, n'a effectivement pas le même rapport au texte qu'un fondamentaliste protestant, ou le fondamentalisme musulman au Coran. Ceci étant, il me paraît un peu rapide de dire que "la Bible chez les chrétiens n'est pas la parole divine". Ça dépend en premier lieu de QUELS chrétiens vous parlez. Pour un protestant évangélique, il n'y a aucun problème à parler de la Bible comme ÉTANT la Parole de Dieu. Pour le catholicisme officiel (puisque vous l'évoquiez), c'est plus subtil mais la Bible contient bien la Parole de Dieu. On trouve cette définition de la "Parole de Dieu" dans le glossaire proposé par les évêques de France : "Contenu de la Révélation divine. Elle s’exprime en premier lieu par l’Écriture, qui comprend l’Ancien et le Nouveau Testaments, elle est écrite sous l’inspiration de l’Esprit Saint." Même si cette Parole est principalement incarnée en Jésus, l'idée qu'on trouve dans la Bible la Parole de Dieu (qui reste d'ailleurs la seule source concernant Jésus) n'est donc pas étrangère au catholicisme, me semble-t-il. En outre, même si, après la crise moderniste, la croyance en l'inerrance du texte a été effectivement abandonnée par l'Eglise, la Bible n'en reste pas moins officiellement considérée comme "infaillible en matière de foi".
Qui plus est, je vous invite à écouter également le témoignage de Maïlé Onfray : il se déroule au sein de l'Eglise catholique. Un courant certes un peu "particulier", mais parfaitement reconnu par l'Eglise. Et vous verrez que quand on dit "les catholiques", on est loin d'avoir tout dit, comme si tout ce petit monde avait uniformément accès aux mêmes enseignements et aux subtilités théologiques.
Bonjour Bertrand, je faisais référence à une phrase de la présentatrice qui semblait généraliser l'intégrisme du jéhovisme à l'ensemble des religions du livre. Or, le jéhovisme a un rapport aux textes bibliques qui n'est à mon avis pas comparable à la manière dont ceux-ci sont traités dans la religion catholique, surtout pour ce qui concerne l'Ancien Testament. Si vous êtes le Bertrand de l'interview, merci beaucoup pour votre témoignage, c'est passionnant. Je trouve vos explications toujours précises, factuelles et pondérées. Vous vous confiez avec intimité sans jamais tombé dans le narcissisme (ce qui est devenu rare à notre époque, plus encore sur cette chaîne). C'est un grand plaisir de vous écouter, merci pour votre courage, discernement et intégrité. Sincèrement.
Рік тому
Bonjour Julio, je ne dis pas que les catholiques et les juifs suivent aveuglément la Bible, mais précisément : "dans la Bible, il est écrit noir sur blanc de suivre aveuglément les écritures et l'enseignement de Dieu ou de Jésus" puis "là on parle des Témoins de Jéhovah qui mettent en exergue ces passages en particulier et les utilisent de manière très concrète, mais ça fait partie aussi de la croyance catholique, juive et on retrouve le même type d'ailleurs de versets dans le Coran, et dans toutes les religions du livre en réalité". Merci de votre intérêt.
Le bible des témoins de Jéhova n a rien à voir avec la bible de l'Eglise Catholique trinitaire. Dans l'église caholique trinitaire (la sainte trinité) demande de de discerner (donc avec son coeur et son âme, sn cerveau). Merci de ne pas mélanger toutes les religions :) Soyez bénis :)
Le nom de bible n existe pas chez les TJ .. ON DIT LE LIVRE DU NOUVEAU MONDE...La bible originale a été tellement traduite et modifiée qu elle n'a plus rien à voir avec la véritable Bible...
@@helenepaul6600 Tout dépend de l'édition. En effet de nombreuses sectes la modifie. En quoi le livre du nouveau monde (qui reprend les verset de la bible modifiée) est-elle le reflet de la Vérité ?
Remarquable témoignage ! Tout est très justement expliqué. J'ai moi-même grandi dans le mouvement.
Petite remarque : S'il est vrai qu'un témoin de Jehovah ne sera pas excommunié s'il fréquente un membre de sa famille proche excommunié, il n'en demeure pas moins qu'il ne sera officiellement plus considéré comme "exemplaire". Il perdra donc toutes ses responsabilités dans l'assemblée, jusqu'au "privilège" de participer à la prédication via les présentoirs mobiles...
Celui qui doit passer d'un statut "d'ancien" (c'est-à-dire "dirigeant" local) à celui de proclamateur infidèle pointé du doigt par le groupe, y réfléchit à deux fois...
Les plus fidèles ne transigent pas et font une croix sur leurs relations avec leurs parents et enfants excommuniés ! Et ceux là sont mis en avant dans le groupe et loués pour leur intégrité.
"L'assouplissement" n'est donc que théorique.
Je me suis retirée de l'organisation des TJ il y a un mois et ma maman m'a dit que ça aurait été plus facile pour elle si j'étais morte.
Bonne continuation Bertrand.
Merci de votre témoignage. Il est important.
Cet aspect est à nouveau abordé plus loin dans la série. J'espère que la suite vous plaira.
@ Merci 😊 Je vais écouter ça avec plaisir !
Une précision qui méritait d'être bien explicitée. Même si, grâce au copinage entre anciens, je connais aussi des petits passe-droits en la matière, la règle générale est bien celle que tu décris d'Angelo Pirson.
Et malheureusement, "j'aurais préféré apprendre ta mort", c'est un grand classique de de qu'ont à entendre bon nombre d'excommuniés. Voilà une expérience qui, tristement, ne souffre pas trop de la crise de reproductibilité.
@jeano 94 je ne voulais pas dire que TOUS les témoins de Jéhovah disent systématiquement une telle horreur à leur enfant excommunié, mais que c'est une remarque qui revient régulièrement. Je connais AUSSI des TdJ qui se comportent humainement sur ce point, comme je le dirai dans le chapitre final à sortir vendredi.
Et non, ce n'est pas de la "folie", c'est un assujettissement à un système violent moralement. Ce qu'on demande aux parents de faire est cruel, ça peut effectivement leur provoquer des sentiments extrêmement douloureux, digne d'un deuil, et peut-être pire encore du fait qu'ils se retrouvent en position de "tuer" eux-mêmes leur relation à leur enfant.
Quant au "mépris" d'un certain nombre d'ex-adeptes, il ne me semble que symétrique à la violence morale dont ils sont les victimes. Ce que disent les témoins de Jéhovah de leurs dissidents est souvent infiniment plus violents et méprisants que l'inverse.
@jeano 94 pour le comprendre, je vous propose d'écouter ce discours récent d'un membre du Collège Central où ils se réjouit du massacre à venir des "méchants", des "ennemis de Jéhovah" :
"Enfin on en sera débarrassé [des ennemis de Dieu], et en particulier de ces apostats ignobles qui pourtant s'étaient voués à Jéhovah, mais qui, par la suite, se sont rangés du côté de Satan, le pire apostat de tous les temps." (à 6'50, mais je conseille d'écouter l'intégralité de l'allocution) :
www.jw.org/en/library/videos/?fbclid=IwAR2ITqXDjefhIxDT7flxS-LfChFtqNe8ljMXxGl3zR514YP6Tx7_-uaFtcA#fr/mediaitems/VODPgmEvtMorningWorship/pub-jwb_202009_11_VIDEO
Je n'ai pas souvenir d'avoir jamais rencontré un tel niveau de violence dans le discours des ex-TdJ, souhaitant et se réjouissant à l'idée de leur massacre. Je m'étonne donc que vous soyez sensible au mépris que certains ex-TdJ expriment, sans tenir compte de celui qu'ils ont à subir.
Vos connaissances, aussi respectables soient elles à titre personnel, appartiennent à un système qui produit ça, et qui exigent d'eux qu'ils l'approuvent concrètement, même au-delà de toutes leurs éventuelles réticences intimes, qu'ils doivent faire taire.
À titre personnel, je n'ai aucun mépris pour les TdJ, j'ai bien trop conscience qu'il s'en est sans doute fallu de peu dans ma vie pour que je ne sois encore des leurs. Mais je comprends la colère de certains "ex" face à ce genre de discours. Elle ne me semble pas illégitime.
Tout ce qui est dit ici est véridique et parfaitement bien expliqué. Une ex témoin de Jéhovah.
Merci de votre retour, Mémère !
Et tous les dires sont sourcés sur les site metadechoc.fr.
Bisou à ton chat, Mémère. Et merci de ton retour.
Parfaitement véridique ! Étant un ancien membre, j'ai subit tous ces sévices psychologiques.
Ce podcast est captivant ! Merci pour ces explications très claires et complètes
Heureuse que cette série vous plaise. Merci pour ce retour !
merci à Bertrand pour ce témoignage tellement simple et tellement crédible. Très heureux de l'existence de "Meta de Choc", merci Elisabeth
Toujours aussi juste mon cher Bertrand. C'est un plaisir de t’écouter, avec toi j’en apprends toujours.
Merci Isella. Tu m'avais déjà écouté ailleurs ?
@@BertrandFromEarth oui sur le groupe des ex témoins de Jéhovah. Je suis une ancienne tj aussi
@@BertrandFromEarth et puis tu as fait d’autres témoignages
@@rosella830 oui, en effet. C'est juste que j'essayais de retrouver dans ma mémoire quand j'avais échangé avec Claudia Cardinale, et que je ne retrouvais pas 😅
@@BertrandFromEarth 😄😉
Ah... Une petite soirée Méta de choc en perspective... Mes enfants se moquent gentiment de mon addiction à vos podcasts :-)
Excellent ! :-D
Moi, je dis que c'est une très bonne addiction ! J'en souffre aussi, pour mon plus grand plaisir !😁 Un peu moins pour ma femme.🤣
Apprend-leurs à savoir pardonner...
ptdr
Merci Méta de choc , merci Bertrand et bravo à toi , je te remercie pour ton témoignage , je connais des tj et avec tes explications je comprends mieux leur fonctionnement . Ce pod cast est d'utilité publique , encore merci et respect !
Ravie que l'émission vous plaise, Philippe.
C'est super de savoir que mon récit peut t'être utile. Merci du retour.
bertrand raconte plus sur ce mouvement sur d'autres vidéos. c'est un plaisir de l'écouter quand il est interviewé avec "solal invictus", sur plusieurs volets. cet excellent orateur est passionnant à écouter
Excellente suite. Le deuxième épisode est aussi bien foutu que le premier. J'attaque le troisième 😙. Et Bertrand est très agréable à écouter. L'animatrice aussi, pas de jaloux 😁
💚 un coeur d'espoir pour ces chroniques qui prennent le temps de dire et d'écouter, très loin de la caricature et du sensationnalisme.
toujours plaisant à découvrir mais si parfois ça fait un peu peur.
Je n'imaginais surtout pas dans quel enfer vivaient ces gens. Je tacherai d'être un peu plus accueillante la prochaine fois qu'ils viendront chez moi, ou plutôt, bienveillante en les mettant à la porte. Merci à vous et à Bertrand l'anonyme !
Le drame, c'est que eux non plus ne se rendent pas compte du problème, et veulent se croire heureux et libres, ça fait partie de l'histoire qu'ils veulent se raconter. Mais merci pour ceux qui ne seront plus chassés à coups de balai ! :-D
Lors d'une prochaine visite de tj demandez-leur pourquoi Dieu ne guérit pas les amputés... et de revenir avec une réponse claire. 🤪
"bienveillante en les mettant à la porte" Bravo !
@@JPPeron Elle n'utilise pas de lance-flamme, c'est donc bien de la bienveillance de ne pas écouter leurs discours.
@@danielalfred9600 Mon com était admiratif.
La suite, la suite, la suiiiiiiiiiiiiiiiiiiite!
Encore un invité de qualité. Merci !
on est d'accord
Merci pour ce nouveau super épisode, et merci à Bertrand pour son témoignage!
Merci de votre fidélité, Nicolas !
Merci à vous deux 😊
Extrêmement captivant et intéressant, merci Bertant et Elisabeth.
Brillant et flirtant avec l'exhaustivité.
Une intervention essentielle. Je connais bien la difficulté de l'exercice.
Excellent travail, j'attends moi aussi la suite 😊
Heureuse que cette série vous plaise, Nicolas !
On s'est dit qu'il ne fallait pas que ce soit toujours les mêmes qui s'y collent, Nicolas ! ;-)
Merci beaucoup pour ton com'.
(Et pour l'exhaustivité, je n'avais heureusement pas le point "temps" à travailler --private joke)
@@BertrandFromEarth Je me réjouis que tu t'y colles. :)
Au plaisir d'échanger, me contacter n'étant pas trop difficile. ;)
Merci pour ce témoignage ainsi que pour le travail qu'il a autour.
Super podcast !
superbe émission !
encore une fois passionnant merci !
Fort intéressant et bien étoffé en informations, merci !
Fiou sacré liste d'interdiction.... En tout cas, encore un chouette épisode de méta ! Cimer pour ton taf, continue comme ça !! Vivement demain !
Excellent exposé : toutes mes questions ont trouvé leur réponses, y compris celles que je ne me posais pas. Et j'aime beaucoup le concept de "jéhovisme", bien plus approprié en effet pour critiquer la croyance sans éreinter a priori les croyants.
Merci pour cette émission.
Ahaha ! Mais que nous reste-t-il donc à dire pendant les 3 prochaines heures d'émission ?
@ eh bien par exemple, comment diable Bertrand a-t-il réussi à se désincarcérer de cette croyance si bien vérouillée, dans laquelle il baignait depuis toujours ? Hein, comment ? Le peuple veut savoir !
Eh oui, comment ?!
Encore un grand Merci à vous !
Fidèle au poste, Copyrate, comme toujours !
Merci à vous :-)
Très Chère Élisabeth, cela va devenir une habitude, ne vous en déplaise
🥰, mais les compliments sont une fois de plus de mise. Vous m' avez permis (avec votre excellent invité) de changer mon regard sur cette religion qui m'était mal connue. Je suis peinée de la pression qu'ils subissent.... Le témoignage de Bertrand est passionnant et riche. Alors bravo et merci. Dans l'attente de vous entendre à nouveau 🥰
Comprendre une croyance est un pas indispensable pour comprendre un•e croyant•e.
Très beau témoignage et contenu très prometteur pour la suite...
Je suis heureux d'écouter en retard car je n'aurai pas à attendre la suite pendant des semaines !
Bon, je vous laisse, faut que j'enchaine ;-)
Trop bien, j’avais oublié qu’on était vendredi. Petit plaisir de fin de semaine quand l’enfant dort enfin ! 😄
Hâte d'écouter les prochains podcasts sur le Judaïsme, sur l'Islam et sur le Christianisme.
Cela viendra sans doute.
Bonjour le référencement !
Passionant!
Merciiii pour cette suberbe émission :-)
Merci Bertrand pour ton témoignage, j' ai vécu dans cette organisation sectaire et je m'en suis sorti difficilement.
Merci pour révéler toute cette expérience et montrer aux autres ce que cet organisme fait.
Ce n'est pas normal qu'il puisse faire autant de mal...
Merci.
Tout aussi captivant que le premier épisode de la semaine dernière, merci à vous deux. Vivement la suite !
Chose assez incroyable, j'ai reçu cette semaine une lettre d'un témoin de Jéhovah, expliquant qu'il ne pouvait pas se déplacer comme d'ordinaire. Une petite dose de pensée sceptique m'empêche d'y voir là une synchronicité, mais plutôt l'occasion de peut-être entamer une discussion.
Corrélation n'est pas causalité, Pierre ;-)
@ Exactement 😉 !
@@pierrebouli8033 Merci.
Si la synchronicité avait vraiment été parfaite, c'est le chapitre 3 qui aurait dû sortir aujourd'hui. J'y explique en effet les pourquoi d'une campagne annuelle de prédication massive à cette date, vers mars-avril, et pourquoi plein de monde se trouve sollicité en ce moment par les TdJ (et pas vous uniquement --désolé que vous ne soyez pas l'Élu). C'est comme ça tous les ans autour de la date de Pâques.
Ce soir même (samedi 27 mars) les TdJ célèbrent leurs "Pâques" à eux, célébration de la mort du Christ, qui est la seule célébration de leur calendrier. C'est une belle occasion de prêcher un peu plus, non ? Vous y étiez invité (quoique ça se fasse par Zoom cette année), je suppose ?
@@BertrandFromEarth Bonjour Bertrand. Voilà une explication rationnelle très satisfaisante ! Que je n'aurais sans doute pas trouvée sans vos connaissances sur le sujet. Merci pour toutes ces précisions.
Mais me voilà doublement déçu : je ne suis donc pas l'Élu et non, je ne suis même pas invité à la célébration de Pâques.
Bonjour. J'ai reçu une lettre manuscrite de sollicitation d'une dame témoin de Jéhovah fin août 2020 😅. J'ai pensé que c'était la situation sanitaire qui les avait incité à opter pour ce type de méthode 😅.
Ahlala, je reconnais des paraboles.
Autrement, c'est assez intéressant la façon dont j'ai l'impression d'avoir vécu les mêmes choses et connu les mêmes interdits mais en plus atténué dans leur importance et leurs conséquences.
Fort heureusement, même au sein des TdJ, il reste toujours une part individuelle irréductible (c'est celle qui permet d'en sortir, d'ailleurs...) chez l'adepte de ce mouvement ou de ceux qui y ressemblent, qui fait qu'on n'a pas tous été égaux face à l'emprise. (Et heureusement aussi que tout le monde n'a pas eu à passer par les mêmes choses que moi pour réveiller son esprit critique, comme vous allez le voir dans les chapitres suivants ! )
Autant je trouvais à redire dans la 1ère partie ,autant ici c'est impeccable et parfaitement expliqué. Juste une chose concernant l'anniversaire de mariage :il est toléré car on considère le mariage comme une institution divine donc on célèbre aussi Dieu lors de notre anniversaire de mariage !ceci dit le don de la vie vient aussi de Dieu donc on devrait célébrer les anniversaires de naissance aussi
Merci pour cette vidéo je prépare la mienne après ma sortie !
Bon courage Naomie ! C'est un passage difficile, mais que je n'ai par ailleurs jamais regretté.
Je voulais me le garder pour mon footing, mais fini ma journée à quelques minutes du couvre feu et je peux plus attendre.
Encore une super émission ! Je trouve la rhétorique interne des témoins de Jéovah assez incroyable, en vrai, notamment autour des interdits et de cette idée que ce sont eux qui "choisissent" de croire. C'est quoi le choix quand le Jéovisme (terme adopté, j'ai trouvé passionnantes les réflexions de Bertrand sur la question) est tout ce que tu connais depuis l'enfance ? Je suis partagée entre une sorte d'admiration quant au fait qu'ils aient pu, en haut lieu, développer des arguments aussi tordus pour "tenir" la communauté et un effarement certain à l'idée du sentiment d'inconfort ou de douleur que ce type d'argument peu provoquer, à la longue, chez les personnes qui y sont exposées.
Franchement, tout ceci me motive à monter un cours de rhétorique et d'analyse pour des étudiants autour de discours émanant de sources aussi variées que des mouvements politiques et religieux. Je pense que ça pourrait être formateur, en vrai ! (On sous-estime souvent la diversité rhétorique & stylistique employée pour nous convaincre d'adhérer à des doctrines ou des valeurs !)
Merci à vous deux pour ce travail magnifique
Merci à nouveau, Marielle.
Si je dois trouver un tout, tout, tout petit avantage à cette pitoyable façon qu'a le jéhovisme à vous renvoyer à vos propres choix, c'est que ça m'a permis de penser un peu ma propre responsabilité dans mon histoire personnelle, et de ne pas me percevoir QUE comme victime, QUE comme spectateur passif et "innocent". Assumer aussi cette part-là de l'affaire, ça m'a sans doute aidé à reprendre ma vie en mains. Maintenant, je ne parle que de moi, parce que chez d'autres ça pourra au contraire les pousser à ne se voir QUE comme responsables, ce qui est probablement encore bien plus délétère...
Le jéhovisme, en négatif, a été une "bonne" école pour apprendre à analyser la manipulation par le discours. Mais c'est sûr que si d'autres pouvaient l'apprendre sans avoir à en être auparavant les sujets, j'applaudis des deux mains (d'autant plus qu'applaudir d'une main est très difficile). Il y a un bon nombre des sources sur le site Meta de Choc, mais si pour élaborer votre cours vous en souhaitiez d'autres issues de la littérature jéhoviste, je serais ravi de vous aider à en retrouver.
@@BertrandFromEarth Merci de votre message ^^
Oui, je pense que ça dépend vraiment des expériences des gens et de la façon dont on le vit, mais ces discours du jéhovisme autour de la responsabilité individuelle dans la croyance et les interdits auxquels on accepte de se soumettre piquent un peu de toute manière. Il y a aussi ce type de discours dans certains mouvements new age (que je connais mieux que le jéhovisme, j'avoue), où l'on survalorise les causes internes (la responsabilité individuelle) au détriment des causes externes (le hasard, l'environnement, les pressions extérieures) pour justifier des actions, des pensées, ou même la réussite ou l'échec de ses expériences de vie, ce qui, en effet, est très délétère puisque les gens deviennent responsables de leur propre souffrance et culpabilisent de souffrir.
En tous cas, même si je voyais bien que les membres de ma famille adhérant à ce mouvement des TJ étaient soumis à une pression et un endoctrinement, je n'imaginais pas que cela été à ce point. Bizarrement, les gens que vous voyez à côté de leurs petits stands de prospectus multilingues n'en parlent pas, de tout ça !
Oui, j'ai déjà jeté un oeil aux sources sur le site du podcast, et je n'hésiterai pas à vous transmettre d'éventuelles autres questions par le biais d'Elisabeth au besoin ^^ (si celle-ci accepte de se faire messagère le cas échéant ^^) Je pense qu'un tel cours pourrait, en tous cas, être utile à mes étudiants se destinant à l'enseignement ! Pour avoir moi-même été sur les bancs de la fac avant eux, je sais à quel point on n'est pas préparé assez à se retrouver confrontés, en tant que profs, à des enfants ou des adolescents venant de tels mouvements et voyant le monde au travers du prisme de ces doctrines là.
Super projet que ces cours de rhétorique et d'analyse des discours d'assujettissement mental, Marielle ! Je serai heureuse d'aider.
On peut toujours trouver dans toute expérience un ou des aspects positifs ; des éléments qui nous ont fait réfléchir ou expérimenter des choses qui nous ont fait nous connaître mieux d'une certaine façon. Et tant c'est mieux !
Mais comme tu le dis, Bertrand, il n'est pas nécessaire d'en passer par ce que tu as vécu pour en faire l'expérience et il me semble vraiment important d'être clair sur le fait que la balance bénéfice/destruction ne peut que pencher d'un côté avec ce genre de mouvement/doctrine.
@ Ça va sans dire, mais ça va pas plus mal en le disant quand même.
D'autant que tu sais jusqu'où ça a pu m'emmener, et que les auditeurs le sauront aussi bientôt.
Merci pour cette émission intéressante
à 16 mins, cet extrait est à la fois drôle (tellement c'est absurde) et terrifiant.
Terrifiant, en effet.
D'ailleurs, Elisabeth commence effectivement par rire, et puis...
A 18:00 petite précision (peut-être pas si petite que ça) : ce qui fait que les responsables ont demandé de préférer l'appellation "l'organisation" plutôt que "la Société", c'est le désir de changer le rôle et l'importance de la Société Watchtower dans l'esprit du fidèle. La Société Watchtower est l'entité qui gère le concret, le juridique, le financier, etc. Elle a une existence officielle, sur le papier.... et peut à ce titre être convoquée au Tribunal. L'organisation, comme expliqué ici, on ne sait pas exactement ce que c'est, elle n'a pas de sociétaires officiels. C'est ce changement qui a permis à un membre du Collège Central, Gerrit Lösch, de refuser de répondre à la convocation d'une Cour de Justice californienne, dans une affaire de pédophilie, où une plainte concernait la Watchtower, en disant qu'il n'est pas membre de cette Société, qu'il n'a aucun lien hiérarchique avec elle, qu'il n'en est pas salarié, etc.
Voir sa déclaration, alinéa 8 : www.documentcloud.org/documents/2428458-img-921115847-0001.html
Ça aurait été impossible avant les années 2000, où les membres du Collège Central avait un rôle officiel dans la Société. En séparant le "terrestre" du "spirituel", il est plus difficile de s'en prendre juridiquement au jéhovisme.
Ce changement d'appellation a aussi l'avantage d'impliquer plus l'adepte : la Société, il n'en fait pas partie, c'est une entité "à part". L'organisation, il est mis dans le coup, il en fait partie, même comme simple sujet.
Je viens de découvrir la série de vidéos Bertrand, quel travail !!!! Bravo. Bisous.
Ton raisonnement est parfaitement vrai (il me semble que c'était devant la Commission Royale d'Australie sur les 1006 cas, mais peu importe).
Je l'adosserai au fameux discours de Fred Franz "la queue qui remue le chien". Et Raymond Franz l'explique fort bien dans son livre 'Crise de conscience" page 63, où il ne fallait surtout pas que l'appareil administratif prenne le dessus sur le "spirituel" (le collège central ou "l'esclave fidèle et avisé"), ou que la queue ne devait pas remuer le chien.
On était à cette époque, 3 ou 4 ans avant la date butoir de 1975. Fred Franz anticipait un éventuel fiasco, et commençait à refiler la patate chaude au collège central.
C'est impressionnant, cette liste d'interdits et d'injonctions. Je suis aussi subjuguée par la façon dont les gens se surveillent eux-mêmes et entre eux.
L'autocensure et la surveillance mutuelle sont ce qui rend ce type de situation possible. On retrouve ce phénomène dans les dictatures.
C'est sans doute ce qui permet de calmer la dissonance cognitive liée au fait de se soumettre à quelque chose d'abscons et de violent pour soi-même : y participer en se donnant de bonnes raisons de le faire.
C'est comme ça dans toutes les religions. La messe obligatoire a cessée quand les humains ont quitté leur village.
Les TJ lisent la Bible à l'envers. Au lieu de lire "Veillons les uns sur les autres" (Héb 10.24) ils lisent "surveillons".
Merci beaucoup pour toutes ces informations. Avec ce témoignage, on ressent bien. La différence entre secte et religion.
J'étais moi même catholique plutôt pratiquante mais ai pris beaucoup de recul ces dernières années. Une belle crise de la quarantaine avec développement de mon esprit critique. Quand j'écoute Bertrand, je me dis qu'il faut une belle dose de courage pour pouvoir s'affranchir de tous ces dogmes inculqués depuis la naissance. Surtout quand on sait que l'on sera exclu de tout .son cercle .
Une chose est sûre, le Jehovisme ne me fait pas rêver. Toutes ces interdictions ! Au 21e siècle ! Impensable !
En effet, sortir d'un tel endoctrinement comme Bertrand l'a fait est remarquable. Merci de votre intérêt, Karine.
Merci beaucoup Karine.
Je ne sais pas trop si ça a été une question de courage, cette sortie du jéhovisme. Il y a un moment où ça ne devient quasiment plus qu'une question de sauver sa peau, comme vous le verrez dans le chapitre 4.
À la limite, j'ai besoin de plus de courage aujourd'hui pour livrer tout ça publiquement, parce que là au moins, je me suis senti avoir le choix !
Une heure ça passe vite merci ;)
Interessant et bien mené !! ce fut un régal ....
ps : cela étant dit , J'imagine très bien ce que je pense
Vous êtes fort, dites donc ! :-)
@ Haha , sur le sujet il y aurait beaucoup à dire .... mais pour résumer , non je ne suis pas "fort" comme vous le suggérez , je suis "simplement" schizophrène et donc je n'ai pas seulement un handicap mais des avantages aussi ......
Si un jour vous voulez en parler ?
Bien à vous .
Je serais très intéressée d'échanger avec vous à ce sujet ! Si vous voulez m'en dire plus, n'hésitez pas à m'envoyer un mail : contact@metadechoc.fr.
@ Je fais suite quand je me sens prêt ....
Fascinant.
Exaltation, à la sortie du dernier épisode de Méta de choc 💙
Écoute assidue 😊🧠
Enfin 😅🙏🏽
Bravo , continuez comme ça !
J'ai acheté le livre qui retranscrit les interview avec Grégoire Perra, j'espère que cette série ira aussi loin dans les détails et l'analyse.
Cette série est effectivement comparable à celle sur l'anthroposophie. J'espère qu'elle vous plaira autant !
Merci Elisabeth et merci à Bertrand L'anonyme. Il y a tellement de chose dans notre paysage auquel on s'est habitué et dont on ne sait presque rien. A quand un post sur l'acupuncture ?
Je n'ai rien de prévu pour l'instant sur l'acupuncture, mais sait-on jamais, un jour !
Merci
Merci de votre intérêt et bienvenue à vous, Claire !
Je ne savais pas que c'était un mouvement religieux si récent et d'origine nord-américaine. Les TdJ me font pitié... Toutes ces interdictions... aucun libre-arbitre, aucune liberté....
BIG BROTHER, l'analyse est excellente. L'humain n'existe plus et s’efface derrière le concept.
Covid 1984
Je flatte l'algo, les auteurs du podcast et l'invité. Voilà voilà. Maintenant, on passe au podcast suivant.
Je vous conseil le livre Crise de Conscience de Raymond Franz neveu du dernier président des Témoins de Jéhovah
En effet, c'est une précieuse mine de renseignements. Cet ouvrage fait partie des sources qui sont citées sur le site Méta de Choc.
référencement
Je voulais juste apporter mon témoignage, le premier depuis que j'ai quitté l'"organisation". J'ai été éduquée dans ce mouvement depuis l'âge de mes 6 ans. J'en suis sortie à l'âge de 36 ans quand j'ai divorcé. J'ai demandé à être exclue des Tj parce que je voulais refaire ma vie. J'ai aujourd'hui 58 ans et j'ai eu beaucoup de mal, psychologiquement parlant, à me sortir de ces doctrines. Pour faire court, mon père est décédé en 2018, ce fut un calvaire d'endurer l'enterrement à la façon "Tj". Certains anciens se sont permis pendant l'enterrement d'essayer de me convaincre de revenir ce que j'ai trouvé déplacé. Ma mère a tenu un an avant de me fermer définitivement sa porte sous la pression de la congrégation et des anciens. Après l'avoir accompagnée et soutenue pendant un an suite au décès de mon père, j'ai subi cette injustice de plein fouet. J'ai travaillé sur cette blessure et je suis apaisée aujourd'hui, deux ans après sans aucune nouvelle de ma mère. Je lui ai pardonné car je sais qu'il est très difficile d'avoir son libre arbitre dans ce genre de secte, même si on vous dit le contraire. Mais je me retrouve parfaitement dans le témoignage de Bertrand que je remercie. Cette interdiction est difficile à vivre pour les membres d'une même famille, mon père s'était toujours refusé à l'appliquer, mais la pression a redoublé sur ma mère qui n'a pas eu la force de la contrer...
Merci pour ce témoignage. Il est important.
Et bravo à vous d'avoir réussi à sortir de cette emprise.
Le jéhovisme nous condamne à la perpet' pour l'audace de simplement avoir évolué autrement que comme il le voulait.
Je suis heureux de lire que vous avez réussi à surmonter autant que possible la douleur et la rancoeur. C'est vraiment difficile, et d'autant plus admirable.
Wow la liste interminable d'interdictions m'était quasi totalement inconnue ! C'est assez impressionnant et ça ne doit pas être simple au quotidien ...
Et j'ai aussi appris qu'en qualité de catho, j'ai donc l'interdiction de manger du boudin ? Ca sera utilisé dans bien des conversations :') !
Désolé de vous décevoir, mais la répétition de l'interdiction du sang dans le NT arrive dans un contexte bien particulier, celui d'une controverse entre chrétiens Juifs et non-Juifs (Actes ch.15), et l'interdit semble n'avoir été formulé qu'en réponse à ce problème, pour favoriser la paix entre les deux communautés : grosso modo, on demande aux non-Juifs d'accepter cet interdit pour pouvoir être tolérés par les Juifs. La plupart des chrétiens ne se sentent donc pas concernés par cet interdit, étant donné qu'il n'est formulé qu'une seule fois dans ce contexte bien précis. Il faudra probablement trouver un autre argument que théologique pour échapper au boudin !
@@BertrandFromEarth merci pour cette précision très utile !
Bonjour Elisabeth. Merci du podcast. Ceci dit, j'attire votre attention sur le fait que votre intro et outro ont le même problème : la saturation de la voix. Je pense qu'il y a eu trop de gain à l'enregistrement mais je peux me tromper. En tout cas, ça m'a surpris ^^
Oui, le problème sera réglé pour les prochaines émissions.
Je me souviens avoir vu des Témoins ne pas accéder à des privilèges car ils avaient un bouc, des mèches. Ou jugés trop mauvais lecteurs.
Référencement
C’est effarant..... 😱
👌
👍👍👍
"L'homme doit faire taire et annihiler en lui la raison" Luther.
Tout est dit !
J'espère que de nombreux TJ un peu plus ouverts que la moyenne iront fureter et tomberont sur cette vidéo... pour leur hygiène intellectuelle et, je le souhaite, leur libération de cette secte qui elle, se montre de plus en plus dirigiste et intolérante. (d'un future-ex TJ)
Très intéressant merci beaucoup.
Par contre le titre perd un peu l'algorithme youtube je n'ai que des suggestions de dessins animés pour enfants proposés à côté :-)
Des dessins animés jéhovistes ?
@ Je ne pense pas le premier est "Peppa pig et le lapin de Pâque" 😊
A tous ceux qui ne voient plus leur proches car vous êtes du côté de Satan parce que vous n'êtes pas d'accord avec eux ( neurones binaires !) , dites vous que si ces gens sont capables de vous faire ça, alors aussi douloureux que cela puisse être, vous ne perdez rien. Mais Rien . L'amour conditionnel n'est pas de l'amour mais du narcissisme. Sauf qu'ils croient le contraire !!! Jésus à dit ''aimez vos ennemis sinon que faites vous d'extraordinaire ?!''
Les t j sont de bonne personne sincères mais manipulé et qui s'accroche à c'est doctrines je prie pour eux
Dans le jéhovisme, comment les femmes font-elles pour supporter le machisme qu'elles doivent détester dans la vie courante, hors de la secte?
Mouai mon frere qui nest pas encore baptisé ne parle plus a mon pere qui a etais escomunier il y a peu. Ma mere ne me parle plus depuis mes 14 ans jen nai 30 aujourd'hui. La cause je ne voulais plus participer au réunions ce qui as conduis au divorce de mes parents a mes 18 ans car mon pere ne voulais pas me mettre a la porte... ma mere sais remarier 1 ans apres le divorce avec un TJ ...mais je sais que ma famille est un CAS a parts ... car ma tante a etais tromper par mon oncle et accuser de v**l pars de nombreuses victimes mais elle na pas pu divorcer et lui nest juste plus ancien ... jai vu tan de dysfonctionnements et de comportements grave dans leurs organisations je pourrais en ecrire un livre ...
Si je pouvais juridiquement porter plainte contre toute cette violence vécu à cause de cette organisation...
45:35 c'est marrant, quand j'ai dit à 2 TdJ qui sonnaient à la porte que ma compagne et moi-même étions homosexuelles et de ne pas perdre leur temps avec nous, leur réponse a été "oh mais nous acceptons tout le monde vous savez". Nous aurait-on donc... menti !?! :o (ma déception est immense, me remettrai-je un jour de cette supercherie ?)
On ne vous a pas tout à fait menti, mais on ne vous a simplement pas tout expliqué...
Vous seriez effectivement les bienvenues parmi les pratiquants du "culte pur"... pour peu que vous renonciez à toute "pratique de l'homosexualité" (selon leur dernière traduction de la Bible). C'est votre vie sexuelle actuelle qui pose problème, pas vous en tant que personne, ni même votre attirance pour les femmes. Les TdJ explique que ça, c'est l'imperfection : il y a des gens qui ont un tempérament violent, par exemple, et qui grâce à la Bible peuvent changer, donc rien ne vous empêche de vaincre ces "tendances mauvaises" (cette comparaison est utilisée dans leur littérature).
Ils s'appuient sur le passage d'1 Cor 6.9-11 :
"Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu. Et pourtant c’est ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu."
(Vous aurez noté peut-être que c'est spécifiquement l'homosexualité masculine qui est condamné ici, comme à peu près partout ailleurs dans la Bible, la sexualité des femmes n'étant pas tellement prise en compte. Mais désolé, pour le jéhovisme comme pour tous les autres fondamentalismes bibliques : l'homosexualité féminine, c'est kif-kif)
Non seulement donc vous seriez bien accueillies, mais en plus vous deviendriez pour eux un bel exemple du pouvoir de la Parole de Dieu.
Donc, il faut juste accepter de renoncer à son identité, c'est tout... Sympa, non ?
(C'est marrant, mais je suis presque sûr que vous n'êtes pas si surprise que ça...)
@@BertrandFromEarth effectivement, la surprise ne m'a pas renversée ! Merci pour votre réponse si complète et votre témoignage. Et bravo à vous d'avoir pu vous sortir de ce mouvement malgré tout ce que ça a pu vous coûter.
Les Tj sont homophobes...Ils condamnent l homosexualité.. ils sont faux ces gens là... Menteurs et manipulateurs..
34:48 On peut dire que c'est jamais la fin des fins du monde.
Ouvrage léger et érudit à ce sujet : "Les fins du monde, de l'Antiquité à nos jours" de Jean-Noël Lafargue, où les témoins de Jéhovah n'occupent qu'un tout petit paragraphe au milieu de pleins d'autres fins du monde, plus pittoresques les unes que les autres.
Ok.
j'avais des voisins tj, tout sucre tout miel tant qu'on adhérait à leurs idées etc, et qui vous rejette dès que l'on doute ou qu'on veut pas continuer..ils vous jettent..autre exemple un autre de ces voisins était fils d'un ancien mais il était gay en fait, bien que marié, puis ayant eu une copine, bon pour le premier mariage c'est sa femme qui était partie..en tout cas, il a fini en couple avec un homme et s'est fait rejeter par sa famille, même son père disait qu'il n'était pas son fils, il avait même renié son petit fils
Même divorcer c'est interdit car si on divorce alors que le mari ( ou la femme) n'a pas trompé, alors on ne peut pas divorcer même sans se remarier.
Comme je l'explique le divorce est assez fortement découragé, mais pas interdit. Voici ce que disait le manuel d'instruction à l'intention des anciens de 2010, chapitre 4, page 53 et 54 (désormais, ce manuel n'existe plus que sous forme dématérialisée, et dispo seulement en ligne avec un code secret personnalisé si j'ai bien compris, pour éviter les fuites, depuis un ou deux ans. A ma connaissance, cette instruction n'a pas changé ):
" Jéhovah n'a pas conféré aux anciens l'autorité d'imposer aux autres des décisions d'ordre conjugal (2 Cor. 1:24 ; Gal. 6:5 ; w88 1/11 p. 21). Bien que les anciens puissent offrir leur aide, c'est au couple qu'il revient de décider comment il va régler ses difficultés.
Quand un chrétien envisage la séparation, les anciens peuvent attirer son attention sur le point de vue des Écritures (1 Cor. 7:10, 11). Ils peuvent lui expliquer qu'il existe quelques situations exceptionnelles dans lesquelles certains ont estimé qu'il était justifié qu'ils se séparent de leur conjoint (lv 219-221 ; w88 1/11 p. 22-25). Si le chrétien envisage de divorcer, les anciens doivent lui expliquer que le divorce ne l'autorise pas à se remarier s'il n'y a pas eu adultère (Mat. 19:9). De plus, le divorce est une mesure extrême qui peut rendre plus difficile encore la réconciliation. Les anciens ne doivent pas encourager la séparation ou le divorce, ni les interdire. La séparation et le divorce sont des affaires de choix personnel, et tout chrétien devra endosser les conséquences de sa décision (Gal. 6:7). Toutefois, les anciens arriveront peut-être à la conclusion qu'en raison de ses décisions en la matière un proclamateur ne remplit plus les conditions requises pour se voir accorder des attributions spéciales normalement réservées à des proclamateurs exemplaires."
Non il n'y a pas lien avec les adventiste sauf ils ont collaborés à l'édition des écrits bibliques
Je vous encourage à lire le travail de l'historien Bernard Blandre, qui sort d'ailleurs ces jours-ci un livre sur la "préhistoire des témoins de Jéhovah", et où il démontre la dépendance de Russell à ses prédécesseurs adventistes, tels Nelson Barbour, George Storrs, Jonas Wendell, George Stetson, et les doctrines qu'il leur a directement empruntées.
Je comprend mieux pourquoi les adventistes et TJ sont si proches du coup 😅🤦🏻♂️
Ce qui est vraiment marrant (il faut bien en rire) c'est que les adventistes du septième jour (que j'appelle 7eme pour plus de facilité) ont un genre de mépris et de condescendance envers les TJ justement sur l'approche de l'exégèse. Les 7eme de par leur approche d'étude du texte très pointue pensent réellement que les TJ n'y connaissent rien et que la watch tower dispense le seul message que les TJ connaissent. Tes connaissances du texte sont assez larges pour quelqu'un qui n'y connait rien du coup 😅
Il y a eu chez les 7eme (années 80-90) un mouvement "country life" qui ressemble en beaucoup de points à la doctrine institutionnelle des TJ avec des interdits à plus que savoir en foutre, une culpabilité moralisatrice tirée de versets choisis à l'arrache. Un vrai désastre moral pour des personnes se proclamant de l'amour du Christ.
Je compatis à ton témoignage en tant qu'enfant qui a aussi grandi dans un milieu irrationnel et qui en subit encore aujourd'hui la conséquence de l'ancrage démesuré des pensées dogmatiques dominantes
Merci Geoffrey.
Le rapport des TdJ à la Bible est un peu compliqué, car ils sont à la fois tenus de la lire constamment (l'idéal, ce serait "chaque jour") ET de ne comprendre en la lisant que ce qu'on leur dit de comprendre : ils doivent lire, mais n'ont pas de marge pour une exégèse un tout petit peu personnelle. Dire qu'ils ne connaissent pas la Bible serait faux : ils la connaissent, et je penserais qu'ils la connaissent même mieux, en moyenne, que la majorité des chrétiens des autres églises, pour ce qui est des "fidèles de base" en tous cas (dès qu'on passe au niveau supérieur, celui des pasteurs/anciens, ça ne sera sans doute plus le cas). Mais ils la connaissent à travers un filtre très efficace qui est l'exégèse imposée par leur hiérarchie (que eux aussi pensent "très pointue" : c'est pour ça qu'ils s'y soumettent, persuadés qu'on ne fera pas mieux). C'est ce qui fera qu'un TdJ lisant un passage dans la Bible calquera sur les mots des concepts et des définitions qui sont propres aux TdJ, en mode automatique, sans avoir même vraiment conscience de cette opération qu'il effectue. Ça peut rendre les discussions sur la Bible assez acrobatiques d'ailleurs, j'en ai fait l'expérience...
Ceci dit, ils ne font jamais de manière très caricaturale que ce que plein de lecteurs modernes font à leur tour (par exemple, l'idée que la Bible décrirait la Terre comme une sphère suspendue dans l'espace, je l'ai retrouvée mille fois depuis : c'est parce qu'ils savent DÉJÀ que la Terre est sphérique et maintenues par un équilibre de forces invisibles sur son orbite qu'ils peuvent calquer cette façon de se représenter la Terre sur un texte qui ne dit pas ça. Il suffit de LIRE les textes - et pas seulement deux versets mis côte-à-côte - pour se rendre compte qu'il s'agit d'une lecture "chargée" de nos conceptions modernes. )
Je ne parle même pas du fait que les TdJ utilisent exclusivement la traduction officielle du mouvement, qui est très particulière, très orientée, voire par moments "falsifiée" (même si j'ai vu par ailleurs beaucoup de critiques de cette traduction qui étaient, elles aussi, complètement à côté de la plaque).
Merci beaucoup pour ce partage d'expérience, je ne connais qu'assez superficiellement les 7e, c'est vraiment intéressant.
Ils ont oubliés qu'il ny a qu'un seul intermédiaire entre Dieu et l'homme : c'est Jésus ! Et aucun organisme humain....Il leur est impossible de naitre de nouveau : car baptisés au nom de l'organisation, une bible modifiée, un autre évangile....
Bien joué, à 38:06 ...
Donner les Facebook, twitter et insta de Méta de Choc au moment où l'on parle de "bonne manière de fidéliser les gens"
On entre dans la matrice là, non ?
Le problème de 2021, c'est qu'on ne peut plus savoir a priori si ça veut juste être un commentaire rigolo au second degré, ou si c'est une analyse au premier. Quelle époque ! ;-)
@@BertrandFromEarth Pour tout vous dire, je reste moi même assez circonspecte sur mon ressenti. J'oscille entre le "good game 👍" et le "ça se fait pas dans une vidéo sur la méta cognition😪"
J'espère avoir été claire dans mon doute 😁 (en plus j'ai mis des smileys)
@@fannyp.8417 à moins que ça ne soit une simple coïncidence sans arrière-pensée calculée ? Seule Elisabeth connait le Grand Secret !
Mais c'est bien vu, sinon. Pour ma part, j'écoute sans regarder.
Remarque d'importance, @FanOOny PianOO. Merci de l'avoir faite. Je dois dire que c'est le hasard qui a fait concorder l'oral et le visuel, et c'est bien dommage.
En l'occurrence, si j'indique régulièrement l'adresse des réseaux sociaux où on peut retrouver Méta de Choc, c'est pour inciter les auditeurs à se tenir au courant bien sûr, mais aussi et surtout à interagir, formaliser leur réflexion en lien avec les publications que je propose.
très intéressant, sauf que les contradictions de la WT n'ont pas été mises en exergue (investissement en bourse dans marlboro (cigarette), raython corp. (fabricant d'armement), propos racistes, proximité avec l'extereme droite etc etc ...
Merci.
Personnellement, je trouve que les propos racistes que l'on peut retrouver sont trop anciens pour être vraiment révélateur de la réalité du jéhovisme d'aujourd'hui. Il y a bien la question d'un racisme "souterrain" qui pourrait mériter d'être soulignée, mais ce racisme-là se retrouvant presque partout, je ne trouve pas que ce soit une spécificité de ce groupe quand il s'agit de le faire découvrir.
Les investissements en bourse sont évoqués durant l'interview, mais je ne parle pas spécifiquement des investissements dont vous parlez (Philip Morris plutôt que Marlboro, sauf erreur de ma part, ainsi que Lokheed Martin ou Raytheon que vous évoquez), car leur statut particulier aurait nécessité des précisions "techniques" un peu laborieuses : ce n'est pas la Watchtower elle-même qui a investi dans ces actions, mais un "trust", un fonds d'investissements créé par une adepte (une certaine Henrietta Riley, dont on ne sait pas grand chose, je crois...), laissant la banque s'occuper de gérer un portefeuille dont elle a fait la WT bénéficiaire des revenus. J'ignore bien trop de choses sur cette Ms Riley, sur la manière dont est géré ce portefeuille, sur qui est décideur et donc le pouvoir réel qu'a la WT de choisir le type d'investissements, etc. , pour me lancer dans ce genre d'explications, et ce d'autant moins que Méta de Choc n'est pas un podcast d'investigation.
Pour ce qui est d'une éventuelle proximité avec l'extrême-droite, je suis prudent : on retrouve certes des thèmes communs (la farouche défiance envers l'ONU de la John Birch Society, ou encore l'anti-catholicisme rabique du KKK, par exemple), mais je ne connais pas de source documentée qui établirait un "lien" avec ces groupes. Si vous avez des références solides et factuelles en la matière, n'hésitez à nous les partager.
@@BertrandFromEarth les propos racistes sont acceptables car "anciens", venant d une secte qui se prétend «seule vraie religion au monde agréé par dieu" ?? une TG de 1974 décourageait clairement les mariages mixtes, une TG de 2020 conseille aux "étrangers" de retourner chez eux, donc pas si ancien que cela avec une idéologie xénophobe et raciale tres claire, totalement inacceptable meme si le climat général va dans ce sens, c cela etre réellement différent du monde.
Ensuite concernant les investissements boursiers, le fond riley n’a pas été le seul vecteur d’investissement boursier de la WT, tres loin de la. Pour etre un professionnel de ce secteur, je peux affirmer qu'il est impossible de bénéficier de rentes boursieres sans etre clairement informé du contenu du portefeuille d’actions en raison des déclarations fiscales détaillées exigées par les autorités US. D’ailleurs, apres le 1re scandale médiatique de marlboro (philip morris c pareil), ils ont réitéré cet investissement qqs années apres, preuve de la SEC a l’appui. On peut se tromper une fois, mais investir dans la meme valeur en connaissance de cause n’est plus défendable.
Concernant l’appui a l’extreme droite, de tres nombreuses «coincidences» telles que le courrier de soutien a hitler, la pratique de l’apartheid en afrique du sud, la défense des TJ par l extreme droite francaise (pasqua, maréchal...), le bapteme chrétien au Soudan dans une poubelle, (et pk pas) la vente tres preferentielle d’une partie de leur siege de brooklyn a jared kushner -beau fils de trump- contrat signé au 666 de la 5th avenue a NY, alors que black rock avait fait une offre de 22 millions $ supérieure refusée. Pour la «vraie religion», ca commence a faire bcp de hasards
@@fayat101 je ne vois pas trop où vous avez lu dans ma réponse que le caractère raciste des écrits du passé était "acceptable".
www.sec.gov/Archives/edgar/data/922330/000106299302000371/form10k.txt
page 26 et 27
Rand Cam Engine Corp. est une société privée dont les actions seraient détenues à 50 % par la Watchtower Society, une organisation religieuse.
REGI US est détenu à 49% par Rand Cam Engine Corp (fabrication de drones militaires).
23:08 pareil pour le Coran
Je me rends compte à quel point j'ai pris cher d'être né dedans et que seul la mort pourra m'apaiser définitivement!
Le passé à eu lieu pour toujours, j'essaye de faire la paix avec autant que faire se peut : accepter qu'il nous marque, sans déni, mais sans se condamner à n'être que le produit de ce passé.
Personnellement, j'ai entamé une démarche avec une psychologue APRÈS avoir enregistré ces émissions, pour régler encore qqs "trucs" que je ne débloquais pas même en ayant conscience du problème. Et j'en suis plutôt satisfait. Il nous reste tant à vivre.
Je te souhaite vraiment de trouver un peu de paix avec le tien, de passé (que je ne connais évidemment pas).
une question me vient en écoutant : j'ai l'impression qu'il y a pas vraiment moyen d'avoir sa propre personnalité, il faut la gommer le plus possible, ça doit être très dur pour ceux et celles qui naissent et y grandissent.
c'est assez bizarre de ne pouvoir que voter blanc. quelle est la proportion de TJ qui vont au bureau de vote, votent blanc et signent le registre ?
les anniversaires de mariage sont peut-être encouragés pour préserver le couple, vu que le divorce est interdit.
comment ça se passe dans les pays où le service militaire est obligatoire ?
pour les transfusions sanguines, ca n'a pas un rapport avec le fait que l'ame serait dans le sang, et que en recevant un autre sang, on recoit un peu de l'ame d'un autre, qqchose comme ça ?
Une des expressions employées dans le jéhovisme, et qui est issue de leur traduction... disons : "particulière" de la Bible, c'est celle qui parle d'une "nouvelle personnalité" dont le chrétien doit se "revêtir" (comme un vêtement), ayant abandonné "l'ancienne personnalité" (i.e. la personnalité des gens du monde). On attend du témoin qu'il soit doux, aimable, souriant, qu'il ne se fasse pas remarquer par une quelconque excentricité, etc.
D'où cette impression d'avoir effectivement un peu toujours affaire chez eux au même type de personne.
Fort heureusement, au-delà de la théorie et des apparences que l'on se donne pour ressembler à ce que l'on attend de nous, il y a une part irréductible de notre individualité qui reste là, en nous, à attendre impatiemment son heure. Et qui permet notamment d'ouvrir les yeux, quand on accepte de regarder et d'assumer cette personnalité qui n'est pas un simple vêtement.
Sinon, dans le désordre :
- la plupart des TdJ que j'ai connus ne vont jamais voter. Je n'y étais moi-même jamais allé avant ma défection.
-il est effectivement écrit dans l'Ancien Testament que "l'âme est dans le sang", mais les TdJ ne croyant pas en "l'âme" au sens usuel du terme, il y voient un simple symbole : le sang symbolise la personne elle-même, dont la vie appartient à Jéhovah et à lui seul. En consommant du sang, on s'approrie symboliquement ce qui revenait de droit à Dieu. Mais ils ne croient pas à un "transfert" de l'âme. C'est vraiment une question de symbolique.
- Dans les pays où le service militaire est obligatoire, les TdJ acceptent depuis la fin des années 1990 le statut d'objecteurs de conscience si la loi du pays le permet. Sinon, ils se font condamner à de la prison ferme, malheureusement.
-il n'y a pas vraiment de justificatif à la permission des anniversaires de mariage, sinon que la Bible ne les interdit pas. L'explication que vous suggérez joue peut-être, en effet.
@@BertrandFromEarth merci pour toutes ces reponses !
Ne jamais juger cette organisation à la légère sans avoir la preuve d'accusation
Il n'est pas le fondateur des Témoins de Jéhovah .
Je suis un ex Témoin de Jéhovah et j'ai vécu des années sombres sous leur diktat. Je suis content que vous les exposez mais il y a une chose qui m'embête. Les médias critiquent facilement les sectes chrétiennes car elles ne répondent pas avec violence mais ils n'osent pas condamner l'islam car ils savent que l'islam réagit avec énorme violence à toute critique. Il suffit de voir comme Salman Rushdie a été poignardé récemment ou le massacre commis à Charlie Hebdo..., parmi de nombreux autres. Les gens ne critiquent pas l'islam par lâcheté. Mais l'islam tient ses adeptes par le peur d'un enfer douloureux, cruel. L'islam est rempli d'interdits absurdes et les apostats doivent souvent déménager de leurs quartiers par peur des représailles et dans le monde musulman les apostats sont emprisonnés ou tués. L'islam humilie la femme, enseigne la haine, le combat contre les non musulmans...etc, mais les ex musulmans ne reçoivent pas le même appui des médias qu'on voit constamment envers les sectes chrétiennes. Il faut condamner toutes les idéologies oppressives sans avoir peur de le faire.
Tu confonds volontairement une secte, et une religion entière, avec ses courants, et ses communautés.
Pas possible.
Fait attention à vous même et a tout le troupeau , parmis lequel l'esprit saint vous a établis responsable pour prendre soin de l'assemblée de Dieu .Actes 20:28.
Tu sais que ça ne fait ni chaud ni froid à un athée comme moi ?
De combien de tj parle-t-on au niveau mondial exactement ?
J'ai entendu parler de plus ou moins 15 millions, comme les juifs mais sans prix Nobel, sans scientifiques, sans artistes connus, sans professeurs émérites, etc.
Les chiffres du mouvement seront donnés et expliqués dans le chapitre 3.
Sans artistes connus : Michael Jackson était un peu connu quand même, et Prince a eu son petit succès, lui aussi. Bon, d'accord : c'était pas Horowitz ou Menuhin, mais ils valaient largement Enrico Macias.
@@BertrandFromEarth Prince, Michael Jackson témoins de Jehova ?!?
@@danielalfred9600
La mère de Michael Jackson était témoin, et Michael a appartenu au mouvement lui aussi, tiraillé entre les ambitions musico-financières de son père pour ses enfants et celles, religieuses, de sa mère. On n'a jamais trop su s'il avait été exclu ou pas, mais ses biographes ont écrit qu'il avait pris du recul d'avec le mouvement à partir de 1987, soit suite à l'exclusion de sa soeur La Toya (quand on lui a demandé de couper les ponts avec elle), soit parce qu'il aurait subi des critiques sévères sur son mode de vie "du monde" (ça varie selon les sources).
Mais MJ, malgré ce recul pris, est resté (comme beaucoup d'autres ex) "sous influence" jusque la fin de sa vie. Un rapport au jéhovisme un peu compliqué et ambigu, donc :
lasentinel.net/michael-jackson-jehovah-s-witnesses.html
Prince s'est converti au contraire sur le tard, convaincu par l'ex bassiste de Sly & the Family Stone :
www.google.com/amp/s/www.lci.fr/amp/people/les-temoins-de-jehovah-rendent-hommage-a-prince-1510757.html
Ces stars sont un peu encombrantes pour le mouvement : ils ne correspondent pas à l'image du témoin de Jéhovah bien comme il faut. Ils préfèreraient qu'ils aient suspendu leurs carrières, ou au moins en faire de plus discrètes, comme ce fut le cas de Larry Graham pendant un temps, ce qui lui valut les honneurs d'une "autobiographie contrôlée" publiée dans le magazine jéhoviste "Réveillez-Vous":
wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101989125
Mais comme ils sont aussi source d'entrées d'argent significative (MJ aurait fait un don d'1 million de dollars pour construire une filiale en Russie, d'après le magasine Bulles de l'ADFI en 1997), ils semblent jouir d'une certaine tolérance. Les TdJ communiquent peu sur leur cas.
@@BertrandFromEarth Oui, il me semble qu'il y avait eu une histoire avec le clip de Thriller de MJ, ou il danse en tant que zombie. N'avait-il pas demande de mettre un encart expliquant qu'il ne croyait pas a l’existence des zombies?
if you have seen the father you have seen the son and all three with the spirit are one the church never fully teach everything in fact the trinity was founded at nicea by constantine
Cest exaltant pour moi d'e'tre temoin de Jehovah , de pouvoir adorer le seul vrai Dieu ,dont parle Jessus le fils de Dieu ,ce qui a fait que mes parents se s'oient interese's a etudier avec les temoins de Jehovah c'etait que Dieu avait un nom personel qu il est un dieu plein des promesses pour la restoration des promesse d'un monde de Paradis terrestre ,ou reignera la paix ,la justice l'equite' et la vie e'ternel en perpective ,qu'el plus beau promesse ? Mais surtout le nom de Dieu qui veut dire " il fait devenir " donc nous pouvons e'spe're' toutes les promesses de dieu d'un monde nouveau.,ce pourquoi J'Y reste definitivement pour l'ternite' temoins du grand Dieu Jehovah que Jessus a adore' et a demander d'adorer, de prier pour que son royaume viennent sur la terre, donc plus claire que cela,il n'y a pas,Dieu re'clame un attachement exclusif comme l'amour d'un couple humain ,la bible dit que Dieu est amour , cest pourquoi les temoins re'stent attache's a aussi avec ses lois ses instructions MAT 24 v45 montre que JESSUS a parle'd'un e'clave fid'ele et avise' qui prendrait soins de son troupeau ,qui lors de l'inspection du maitre devra rendre des comptes ,cest a dire lor de sa venue ou presence.Eh bien on peut dire que ,notre watch tower est cette e'sclave avise'depuis 1914 pouquoi ? Sans elle je ne serait pas temoin de Jehovah ,des missionneurs envoye's par WT dans tout les pays et iles du monde depuis 1914 la bonne nouvelle et ainsi pre'cher a travers le monde, J'etais q'un enfant quant des missioneurs du Canada sont venues a maurice ile de l'ocean indien pour nous parler du Dieu de Jessus christ, WT Prend soins de nous toujour sans re'lache ,aujourd'ui J'ai 69 ans ,bien sure les instructions de la bible sont faites pour etre e'coute'et servir
Des temoins e'xclues revienent et peivent redevenir ce q"il ont e'te" avant ,repentir est la choses la plus importante ,il y a ceux qui ont e'taient exclues qui sont Ancien aujourd'hui il y a beaucoup de faussete's qui sont toujour ditent sur les temoins Q'uinporte. Moi je suis fide'le.
Et surtout, tous les autres humains seront exterminés, n'est-ce pas ?
Pouce, commentaire et précision:
Le fait de discuter un propos de la tour de garde ne conduit pas à l'exclusion directe comme l'adultère par exemple (cependant, c'est reculer pour mieux sauter. Vous serez exclu au bout d'un moment en invoquant par exemple que vous êtes un hérétique car vous finirez par énoncé un propos qui le sous-entend)
Pareil pour les clopes, ont vous dira d'abord d'arrêter et si vous refusez... byebye.
Merci de la précision, Luc. C'est vrai que je ne prends pas le temps de préciser la procédure. En fait, pour être encore plus précis AUCUN des "péchés" évoqués ici ne conduit à l'exclusion directe. Ce qu'ils déclenchent, c'est la formation d'un "Comité de Discipline Religieuse" (CDR), une convocation officielle du "pécheur" face à un "tribunal" composé de trois anciens, qui jugent de la gravité de la faute, des circonstances, et surtout juger du repentir du fautif. Même le TdJ adultère peut échapper à l'exclusion s'il s'humilie suffisamment devant le CDR et manifeste sa contrition. Dans le cas précis de la contestation d'un enseignement officiel, effectivement la constitution d'un CDR n'est pas immédiate si le fautif fait profil bas dès la première remontrance, et accepte de taire sa contestation (quoi qu'il en pense...). S'il persiste à exprimer son désaccord, après deux remontrances, le CDR sera constitué (même si c'est son premier point de désaccord exprimé).
Extrait du "manuel des anciens" Faites paître le Troupeau de Dieu", chapitre 5 :
"Propager délibérément des enseignements contraires à la vérité biblique qu'enseignent les Témoins de Jéhovah (Actes 21:21, note ; 2 Jean 7, 9, 10) : Si en toute sincérité quelqu'un est en proie à des doutes, il faut lui venir en aide. On lui adressera des conseils fermes et bienveillants (2 Tim. 2:16-19, 23-26 ; Jude 22, 23). Si un chrétien s'obstine à discuter de faux enseignements ou à les propager délibérément, cela peut constituer de l'apostasie ou y mener. S'il ne réagit pas favorablement après un premier et un second avertissement, un comité de discipline religieuse devra être formé."
Pour la clope, effectivement je fais une erreur à l'oral en parlant de "fumer une clope", alors que le CDR ne sera formé que si le TdJ est fumeur plus ou moins régulier, n'avoir fumé que ponctuellement ne vaut qu'une remontrance plus informelle qu'un CDR. Voilà pour préciser tout ça un peu mieux. Merci de votre remarque.
@@BertrandFromEarth
Merci de votre précision
PS mon oncle est surveillant de circonscription. Donc vous imaginez mon immersion (sans compter ses sœurs et beaux-frères tous TJ plutôt influant pionnier spéciaux, bétel de France...)
Malgré ce bain, aucun de ma génération n'est resté dans "la vérité" (j'adore cette expression à la c...).
J'ai l'impression que les TJ ne parviennent pas fidéliser les enfants nés sous son dogme. C'est peut-être un biais de ma part, mais la plupart de mes "camarades de salle" que j'ai revus adultes n'étaient des TJ prosélytes ou plus TJ du tout.
Par contre impossible pour la plupart de manger un boudin noir.
Enfant je flippais d'aller en prison car je devais a mes 18ans.
Merci Chirac de m'avoir sauvé de ça.
J'attends la suite avec impatience.
Renseignez-vous, ni les catholiques ni les juifs ne suivent aveuglément la Bible, encore moins l'Ancien Testament. La Bible chez les chrétiens n'est pas la parole divine, vous confondez avec le Coran.
Je ne sais pas à quelle phrase précise vous souhaitiez répondre, peut-être voudrez-vous le préciser ? Je n'ai pas souvenir d'avoir dit que les catholiques suivaient la Bible aveuglément.
Le catholicisme, depuis la seconde partie du XXe siècle, n'a effectivement pas le même rapport au texte qu'un fondamentaliste protestant, ou le fondamentalisme musulman au Coran. Ceci étant, il me paraît un peu rapide de dire que "la Bible chez les chrétiens n'est pas la parole divine". Ça dépend en premier lieu de QUELS chrétiens vous parlez. Pour un protestant évangélique, il n'y a aucun problème à parler de la Bible comme ÉTANT la Parole de Dieu.
Pour le catholicisme officiel (puisque vous l'évoquiez), c'est plus subtil mais la Bible contient bien la Parole de Dieu.
On trouve cette définition de la "Parole de Dieu" dans le glossaire proposé par les évêques de France :
"Contenu de la Révélation divine. Elle s’exprime en premier lieu par l’Écriture, qui comprend l’Ancien et le Nouveau Testaments, elle est écrite sous l’inspiration de l’Esprit Saint."
Même si cette Parole est principalement incarnée en Jésus, l'idée qu'on trouve dans la Bible la Parole de Dieu (qui reste d'ailleurs la seule source concernant Jésus) n'est donc pas étrangère au catholicisme, me semble-t-il.
En outre, même si, après la crise moderniste, la croyance en l'inerrance du texte a été effectivement abandonnée par l'Eglise, la Bible n'en reste pas moins officiellement considérée comme "infaillible en matière de foi".
Qui plus est, je vous invite à écouter également le témoignage de Maïlé Onfray : il se déroule au sein de l'Eglise catholique. Un courant certes un peu "particulier", mais parfaitement reconnu par l'Eglise. Et vous verrez que quand on dit "les catholiques", on est loin d'avoir tout dit, comme si tout ce petit monde avait uniformément accès aux mêmes enseignements et aux subtilités théologiques.
Bonjour Bertrand, je faisais référence à une phrase de la présentatrice qui semblait généraliser l'intégrisme du jéhovisme à l'ensemble des religions du livre. Or, le jéhovisme a un rapport aux textes bibliques qui n'est à mon avis pas comparable à la manière dont ceux-ci sont traités dans la religion catholique, surtout pour ce qui concerne l'Ancien Testament.
Si vous êtes le Bertrand de l'interview, merci beaucoup pour votre témoignage, c'est passionnant. Je trouve vos explications toujours précises, factuelles et pondérées. Vous vous confiez avec intimité sans jamais tombé dans le narcissisme (ce qui est devenu rare à notre époque, plus encore sur cette chaîne). C'est un grand plaisir de vous écouter, merci pour votre courage, discernement et intégrité. Sincèrement.
Bonjour Julio,
je ne dis pas que les catholiques et les juifs suivent aveuglément la Bible, mais précisément : "dans la Bible, il est écrit noir sur blanc de suivre aveuglément les écritures et l'enseignement de Dieu ou de Jésus" puis "là on parle des Témoins de Jéhovah qui mettent en exergue ces passages en particulier et les utilisent de manière très concrète, mais ça fait partie aussi de la croyance catholique, juive et on retrouve le même type d'ailleurs de versets dans le Coran, et dans toutes les religions du livre en réalité".
Merci de votre intérêt.
Le bible des témoins de Jéhova n a rien à voir avec la bible de l'Eglise Catholique trinitaire. Dans l'église caholique trinitaire (la sainte trinité) demande de de discerner (donc avec son coeur et son âme, sn cerveau). Merci de ne pas mélanger toutes les religions :) Soyez bénis :)
@@danielbouju1688 Comme le Coran et tous les livres soi-disant sacrés.
Le nom de bible n existe pas chez les TJ ..
ON DIT LE LIVRE DU NOUVEAU MONDE...La bible originale a été tellement traduite et modifiée qu elle n'a plus rien à voir avec la véritable Bible...
@@helenepaul6600 Tout dépend de l'édition. En effet de nombreuses sectes la modifie. En quoi le livre du nouveau monde (qui reprend les verset de la bible modifiée) est-elle le reflet de la Vérité ?
@@gabrielledetoulouse6658 Justement...Ce N EST PLUS la VÉRITÉ.. ..
Le lavage de cerveau cher le temouin de jeova..
Les directives sont donnés des écritures de façons claires et non obdcure
Comme la directive de ne pas être homosexuel ?