Ton analyse des différents profils au moment de la sortie est parfaite Bertrand ! Entre ceux qui sont excommunié mais qui continuent de croire et qui vivent une vraie torture psychologique (exemple de mon père qui a été excommunié il y a 15 ans et que j'ai du rassurer sur les croyances à ma sortie), ceux qui sortent tout en ayant une croyance en Dieu et qui se pose la question "je vais où" (et qui au passage intègre d'autres églises tout en vivant un malaise car n'adhèrent pas à toutes les doctrines, voir à aucune), ceux qui se mettent en "croisade " contre le mouvement, etc.... Je suis bluffé par ta lucidité ! Et merci d'avoir souligné la souffrance intellectuelle (et physique) qui est la nôtre lorsque tout notre schéma de pensées s'effondre et que se pose finalement cette question : "je suis qui et je crois quoi?". Elizabeth : je suis en train d'écouter les vidéos de ta chaîne, c'est passionnant et très utile pour un travail de reconstruction de soi, merci
Merci beaucoup Abiyah ! Je comprends ce que ça a pu être pour ton père, mon meilleur ami a vécu la même douleur pendant des années après avoir quitté les TdJ, tiraillé par le doute d'avoir fait le mauvais choix. De ça, on se soigne rarement tout seul, ai-je l'impression : un petit coup de main à la déconstruction (qui n'est pas simplement une destruction) est parfois nécessaire, les ex-TdJ ont besoin d'entraide. Bon courage à toi, et si j'ai pu alimenter ta réflexion dans un sens qui t'est utile, je suis comblé !
Haha c'est fou tout ce que j'apprends grâce à cette série de vidéos. J'ai toujours eu une grande admiration envers les personnes qui quittent le mouvement d'elles-mêmes. On n'a pas idée de la force mentale que cela exige. Moi j'ai été élevé depuis tout-petit dans le Jéhovisme. J'ai rien connu d'autre. Avec un esprit critique complètement éteint, et conscient du coup psychologique qu'un retrait volontaire entraînerait, j'ai jamais pensé à en sortir. Puis à mes 24 ans, j'ai succombé à la "fornication". Je me suis dénoncé. Les anciens ont jugé que je n'étais pas assez repentant, et m'ont exclu. La fourberie dont ils ont fait preuve durant les réunions du comité de discipline m'a écœuré. Moi qui avais confiance en eux, je ne les croyais pas capables de tels comportements. Puis quand j'ai pensé à l'humiliation que j'avais subie, et que j'allais subir les mois voire années qui allaient suivre, j'ai décidé de prendre le large. J'ai tenu à assister à la réunion au cours de laquelle mon excommunication a été prononcée, puis les réunions qui ont suivi au cours desquelles des discours ont été donnés, avertissant la congrégation de la présence d'un être malfaisant, un prédateur etc. C'était de moi on parlait 😂. Ensuite j'ai pris sur moi de faire ce qu'on m'avait interdit pendant toutes ces années: faire des recherches sur le Jéhovisme en me servant de sources autres que celles des Témoins de Jéhovah. Et là, quelle n'a pas été ma stupéfaction lorsque que j'ai découvert l'envers du décor. J'étais à la fois heureux et déboussolé. Je me demandais, si les Témoins n'ont pas la vérité, qui l'a ? J'ai passé toutes les années suivantes à remettre en question tout ce que je savais, à tout réapprendre. 10 ans plus tard, me voilà athée agnostique. J'ai perdu 20 ans de ma vie dans ce mouvement, mais je suis content d'en avoir été chassé. Je vis à présent une nouvelle vie, et j'en suis reconnaissant. Une vie où je ne me considère pas meilleur que les autres, où je profite de la vie, où je n'ai pas peur d'une fin imminente du monde, et plus important, une vie où je suis libre de penser et d'apprendre. Et c'est en grande partie grâce à des émissions comme celle-ci, et des invités comme Bertrand. Merci à vous
5 місяців тому
Merci pour ce partage, Carmel. Heureuse que cette émission vous soit utile.
À 43:20 je veux rendre hommage à ma fille, qui avait tout juste 3 ans au moment où on a enregistré, et qui maintenant, quelques mois plus tard seulement, nous fait désormais profiter de ses premiers petits raisonnements, elle aussi. Ma Ninette chérie, si tu lis ça dans 10 ans, ne sois pas jalouse, tu étais juste trop petite à ce moment-là ! 😘
3 роки тому+9
Oui, ne t'inquiète pas Ninon ! En plus, tu es déjà une star sur Méta de Choc !
J’ai mis long à me (re)construire après avoir quitté les témoins et une grande part de ma famille (j’avais 16 ans). 20 ans plus tard j’écoute Bertrand et je suis tellement content et serein par rapport à ce choix.
Retrouver de la sérénité, ça peut devenir le combat d'une vie. Je suis heureux de vous permettre de constater le chemin parcouru ! Merci de votre retour.
Je te remercie Bertrand du travail de lucidité que tu accomplis et bien sûr merci aussi à Méta de Choc de nous permettre de l'entendre. Ce genre de témoignage est précieux pour se reconstruire après une sortie de secte. Comme le dit si bien Bertrand la sortie de "route" est très couteuse dans tout les domaine et le sentiment de solitude quasiment insupportable. Si on est très engagé dans un mouvement, en ce qui me concerne c'était dans le new âge, on perd sa vie sociale, amicale, professionnelle et un bout de sa famille. Je me rappelle le moment de bascule. le "guru" était âgé et j'avais peur d'être perdu quand il allait mourir. C'est là que j'ai compris que j'avais perdu ma liberté et le soir même j'opérais la rupture après 20 ans de fidélité. La reconstruction ne fait alors que commencer car il est nécessaire d'aller au delà de, encore merci Bertrand, " comment j'ai pu être aussi con pour croire des fadaises pareilles". Je commence à admettre que à l'époque les choix que j'ai fait en adhérent à ce mouvement étaient à mes yeux les seuls possibles et mal me juger est contre productif. Il s'agit maintenant de reconditionner mon cerveaux autrement car l'imprégnation mentale est profonde avec le sentiment de ne jamais en faire assez, de n'être jamais à la hauteur, d'avoir raté ma vie, tout ça multiplié par un profil HPI que la dissonance cognitive a failli rendre fou. Bertrand, sans flagornerie, j'ai de l'admiration pour le chemin que tu as déjà parcouru. Franchement, c'était pas gagné au départ. 😊
3 роки тому+2
Merci de votre témoignage, Philippe, et heureuse que cette série vous soit utile.
Que de sentiments qui me sont bien familiers, Philippe. Effectivement, faire tant bien que mal la paix avec son passé, c'est une étape aussi difficile que nécessaire. Il en sera un peu question dans le chapitre de conclusion. Si ce que j'essaie de dire de mon parcours vous aide à vous éclairer un peu mieux le vôtre, je suis largement récompensé du petit effort fourni pour livrer tout ça.
Encore une excellente émission (ce n'est pas une surprise). Et merci à Bertrand de partager son expérience de "la souffrance cognitive", au point de la faire presque ressentir. C'est très fort.
Merci, Harvester. C'est sympa de voir qu'on a réussi à faire passer ce qu'on voulait exprimer. J'espère que le dernier chapitre continuera de susciter votre intérêt !
J’adore toutes les références qui sont faites à d’anciens épisodes de « cette superbe émission qu’est Meta de Choc » :) Cela rappelle à quel point l’ensemble des podcasts peut nous accompagner dans une véritable progression dans la metacognition.
Il faut dire qu'Elisabeth me menaçait d'excommunication si je ne produisais pas le bon discours, faisant la promotion de notre œuvre. 😉 Blague à part (eh oui, surprise : c'était une blague !), merci effectivement à Albert Moukheiber, Stéphanie Aubertin et puis tou(te)s les autres pour les billes qu'ils nous ont filées, à cette antenne humble et superbe.
3 роки тому+1
Il semblerait qu'il y ait une certaine cohérence à tout ça, effectivement ;-)
Oh là là quel épisode, il est très dense et très riche, je pense qu’il faut l’écouter plusieurs fois. J’aurais du prendre des notes au fur et à mesure 😆mais vraiment c’est passionnant. Par exemple, quand vous parlez en début d’interview du fait que plein de personnes croient à la même chose en même temps, sans pr autant qu’elle soit vraie :ça m’a tellement fait penser au conte « les habits neufs de l’empereur » ! À faire découvrir d’urgence à nos enfants si ça peut semer la première graine d’esprit critique. 😉 Un peu plus loin vous parlez du doute qui n’est pas présent dans les religions. J’ai souvenir de discussions avec une amie catholique très croyante qui disait que justement le doute faisait partie de sa foi, parce qu’à chaque fois elle arrivait à le surmonter et sa foi était plus forte. Mais ses épisodes de doute étaient aussi très forts, assez éprouvants, avant que la foi reprenne le dessus. Aussi, elle admettait bien volontiers que sa foi n’existait que pour elle-même, qu’elle n’avait pas besoin de preuves pour croire. Et du coup elle ne cherchait pas de raisonnements alambiqués pour justifier sa croyance, elle croyait, c’est tout (Je l´oppose, à raison je ne sais pas, à la personne dont vous parlez en fin d’interview qui cherche à tout prix des raisons pour défendre la date -607). Vous évoquiez également des gens qui avaient quitté le mouvement et qui du coup, dans un esprit assez vindicatif, entraient dans une certaine « radicalité » de non croyance, comme un nouveau combat à mener. Ça m’a vraiment rappelé l’histoire de Jessica S. (dont Elisabeth nous parlait récemment), qui avait eu besoin de faire pas mal de vidéos assez sarcastiques quand elle était sortie de sa foi. Est-ce que pour certaines personnes cela fait nécessairement partie du processus de deuil ? Comme quand on a besoin de te « détester un ex » avant d’aller mieux ? Enfin, impossible de ne pas faire le parallèle entre les témoins de Jéhovah et la spiritualité new age, quand on dit qu’il n’y a pas de gourou. C’est bien là le piège en effet ! Et aussi, quand vous avez mentionné que l’on cherche pendant des années une solution dans le problème, que l’on culpabilise systématiquement quand ça ne va pas en pensant qu’on est un mauvais croyant, qu’on a mal fait les choses, etc. Encore tant de choses à dire ! je vais me régaler à réécouter l’épisode. Désolée si c’est un peu brouillon, C’était surtout pour souligner que votre témoignage fait écho à tant de choses ! Merci pour cela.
3 роки тому+2
Très heureuse que ce chapitre soulève autant de réflexion, Caroline ! Merci de votre retour.
"Les habits neufs de l'empereur", on est en effet en plein dedans, je me suis fait la même réflexion ! Et au passage, merci beaucoup pour le conseil de lecture pour les enfants, je suis toujours en recherche de nouvelles histoires à lire pour le coucher et je n'ai jamais pensé à trouver une édition de celle-ci ! Et oui, j'indique aussi que j'ai rencontré quelques croyants qui accueillent le doute avec une certaine sérénité. Mais effectivement, leur foi ne peut pas être bâtie comme celle des TdJ, ça ne peut pas être une foi fondamentaliste par exemple, qui veut à tout prix croire en la littéralité de la Bible, peu importe les sciences. Je me demande toutefois si la hiérarchie officielle catholique, par exemple, encourage ce genre d'accueil du doute (je n'ai pas eu l'occasion de chercher la réponse : si ça se trouve, je serai surpris). Et puis quelque chose me dit, à lire la suite de vos réflexions, que le chapitre suivant pourrait vous intéresser encore tout autant ! Merci infiniment pour vos retours, Caroline.
@@BertrandFromEarth Bonne lecture ! Si j’ai d’autres idées je ne manquerai pas de les partager 😊 Au sujet du doute qui ferait avancer vers une foi plus forte, je pense que ça concerne spécifiquement mon amie. Je n’ai pas assez de connaissances dans ce domaine, je ne sais pas en effet quelle place est accordée au doute dans cette religion. En termes « d’occurrence » de ce doute, je ferais peut être un vague parallèle avec l’épisode de tentation de Jésus dans le désert, qui finit par s’en sortir (Pardon si je raconte ça comme un Indiana Jones 😆) Et du coup on pourrait faire peut-être le parallèle avec le doute du croyant, mais c’est une extrapolation très personnelle ! Merci encore à vous et Elisabeth pour cet entretien.
Je reste très impressionnée par le discernement dont vous avez fait preuve Bertrand. Si seulement cela pouvait toucher plus de personnes...! Merci pour ce touchant partage, hâte de pouvoir écouter la suite. Merci encore à vous deux.
Moi qui ne suis jamais très à l'aise avec les compliments, qui reste un peu "bête" quand on m'en fait, ne sachant jamais trop quoi répondre... Vos retours sont un traitement de choc. Merci.
Le meilleur témoignage d'ex-témoin de Jéhovah que j'ai entendu. De même que pour l'entretien avec Grégoire Perra, la valeur qualitative est très grande. Très riche d'enseignement et d'utilité public, comme toujours. Merci à vous pour cet entretien et encore bravo.
Encore un tronçon d'émission vraiment passionnant ! Merci à Betrand pour son témoignage hyper intéressant (et poignant). Je suis très impressionnée par le recul analytique dont il fait preuve (et ce depuis le premier volet de l'émission) sur son ancienne croyance et son expérience personnelle. J'ai été vraiment intéressée par ce qu'il dit sur la croyance au début de l'émission (vers la 4e minute) sur le fait que si l'on accepte de croire ce qu'on nous dit de croire et de changer notre croyance sur demande, c'est qu'on est dans une adhésion plus que dans une croyance au sens strict du terme. Je trouve ça très juste comme analyse, mais du coup ça me fait me demander à quel point la croyance n'est pas un idéal inatteignible dans le sens où quelque soit le mouvement, la part d'adhésion sociale est, je pense, assez souvent primordiale : on reste dans un mouvement et on adhère aux doctrines véhiculées assez souvnt par conformisme, pour rester dans la communauté, par contagion sociale, peut-être ? ça a été en tous cas une part assez importante de mon passage dans le new age (oui, vous m'apportez du grain à moudre, mais c'est très bien ^^) Le processus de déconversion que vous présentez, Bertrand, en tous cas, est vraiment touchant : c'est assez terrible que le poids communautaire puisse conduire à des dépressions et des TS comme ça, merci à vous pour ce témoignage, et merci à Elisabeth pour ce super podcast !
3 роки тому+2
Merci encore de nous faire part de vos pensées, Marielle.
Je suis athée, fils de témoins de jéhovah et avec mes parents le dialogue à ce sujet est impossible, ils ont peur que je fragilise leur foi alors j'essaie de trouver un moyen de les confrontés au témoignage de Bertrand. Merci à Bertand, je vois très bien ce qu'il a traversé ! ;)
Non pas que je veuille te décourager mais ayant été témoin de Jéhovah, je ne pense pas que tu aura gain de cause de cette manière. Dans mon vécu en tout cas, les personnes que j'ai vu quitter les témoins de Jéhovah l'ont fait suite à un "péché" grave ou un refroidissement de leur croyance. Mais pas parce que quelqu'un de l'extérieur leur oppose des arguments, même percutants et réalistes. 😔 Moi même je n'ai remis mes croyances en cause que 8 ans après avoir quitté le mouvement.🤦
Merci pour ce nouvel épisode, aussi passionnant que les précédents, je crois que je me lasserai jamais d'écouter les récits de personnes qui se sont extirpé de sectes.
Très bien d'avoir parlé de Vatican II et de ses conséquences, on n'imagine pas les problèmes que ça a soulevé dans beaucoup de familles chrétiennes mais ils ont été réels et ont même produit un schisme en France avec le départ de Monseigneur Lefèvre. Ca a été le cas aussi pour ma famille qui a été déchirée un temps. Autrement, le parcours de Bertrand me rappelle beaucoup le mien même si mon expérience a été moins intense. C'est très bien, continuez.
@ Merci aussi de rappeler que l'idée d'imperfection est beaucoup présente dans les groupes spirituels, c'est aussi très fortement vrai. Ca permet d'excuser beaucoup de choses.
Merci Myriam. Personne ne l'avait vu venir non plus à l'époque, j'avais cultivé à merveille l'art de la dissimulation du malaise profond qui m'habitait, au profit de l'image qu'on exigeait de moi du garçon fiable, heureux, sain, propre sur lui, membre à part entière du "peuple le plus heureux de la Terre"... Même à moi-même, j'ai réussi à me le dissimuler bien plus longtemps qu'il n'était raisonnable ! ;-)
Violent tout de même, quelle soufrance, je ne m'attendais pas à ça! Respect total pour Bertand et heureux de savoir qu'il va bien mieux. Encore une fois un épisode fascinant
Merci pour ce riche temoignage, belle citation de camus. J'ai connu comme Bertrand un tel etat d'apathie, c'est dur, et de meme ca m'a revele apres coup que je n'etais pas la ou je voulais etre dans ma vie.
Merci une nouvelle fois pour cette série de podcasts vraiment détaillés et intéressants. Je ne sais pas si cela pourra aider Bertrand, si lucide sur lui-même, mais il a laissé passer une phrase de doute sur les raisons de sa soudaine "dépression qui ne disait pas son nom" et le fait de ne plus pouvoir assumer les responsabilités qui n'avaient plus de conséquences dans le court terme. L'impression que j'ai eu est qu'il décrivait une sorte de fuite en avant que j'ai bien connue moi-même et qui consiste simplement à s'immerger dans une activité ou une cause au point de repousser à plus tard dans le temps ses... doutes, angoisses et autres questionnements. Une sorte de déni motivé par ou qui pousse à bien faire. "Si je réussis à" alors à ce moment-là tout sera parfait. Mais quand le moment arrive et que rien ne change, ici j'ai l'impression que l'investissement dans la congrégation dans le but d'accéder aux responsabilités, alors on se rend compte qu'on s'est trompé (plus tard, on dira peut-être qu'on s'est menti). Les responsabilités sont là et je n'ai plus à me battre pour y accéder, pourtant mes doutes sont toujours là. Finalement, "à quoi bon ?". Je ne suis donc pas du tout étonné de cette soudaine incapacité à gérer une trésorerie désincarnée de la spiritualité peut-être plus que tout autre responsabilité. A quoi bon aller à la banque puisque cela ne m'aidera pas contre mes doutes ? Puisque cela n'alimentera pas ma foi ? PS : Bertrand parle en toute fin de podcast de l'escalade d'engagement et je pense que, ça, c'est la description globale.
Sont évoqués dans cet épisode Daniel Kahneman, Albert Moukheiber, Stéphanie Aubertin, Gerald Bronner *, Raymond Boudon, Friedrich Nietzche, Albert Camus, Louis Lecoin, Normand Baillargeon, Charb, Leon Festinger, Jean-Léon Beauvois et Robert-Vincent Joule. Dis comme ça, on croirait un bête exercice de name dropping. C’est en fait, et de loin, le chapitre le plus (doulourousement) personnel de la série. (*Gérald Bronner, dont je me rends compte qu’il a eu droit à plusieurs citations tout au long de l’entretien : va falloir qu’on discute intéressement !)
@@virginiecouillaud5130 mais oui, j'ai oublié Mimi... Heureusement que je ne suis pas très adepte de la psychanalyse, parce que : bonjour l'acte manqué !
Bonjour Bertrand, Merci à vous et à Méta de choc. Votre témoignage posé et réfléchi est une chose dont j'avais besoin, je m'en rends compte en l'écoutant. Votre histoire est la mienne (entré dans le groupe à 5 ans par les parents, baptisé, exclu à la vingtaine, réintégré sous l'impulsion de la peur de la fin du monde tout simplement - tout simplement ? - et encore une dizaine d'années de prise de tête pour en sortir définitivement vers les 40 ans, une partie de la famille encore TJ notamment les parents et le verrouillage total du sujet entre nous), mais votre approche du "qu'en faire maintenant" diffère, en ce qu'elle est plus réfléchie, la mienne ayant été longtemps plus épidermique, pour faire simple. "En sortir définitivement" ai-je écrit plus haut : en fait, avec notamment des années de psy, et encore aujourd'hui (les dons sont libres chez les TJ, mais les années de psy derrière peuvent coûter "un pognon de dingue" ...). En tout cas votre témoignage est riche et aidant. Bon courage à vous.
Merci pour votre retour, Stéphane. Je suis heureux d'avoir pu partager mes quelques réflexions, si elles ont pu être utiles à mes compagnons de galère.
@@nicephorenicephore1640 merci pour votre empathie. Contrairement à la citation sur les martyrs, je n'aime pas du tout la plus célèbre de Nietzsche : "Ce qui ne me tue pas me rend plus fort", parce que ce n'est pas passé loin de me laisser surtout plus mort. Et que je souffre encore du mal que ça a causé à d'autres, même si je sais que je ne pouvais sans doute plus rien faire de mieux à ce moment-là, dans l'état où j'étais alors. Mais je préfère le chapitre 5 ; j'espère qu'il vous plaira également, avec de la raison et de l'émotion aussi !
On va regretter qu'il n'y a que 5 épisodes. Je retiens pour cette fois cette confrontation à front renversé du système rapide et du système lent. Ça rejoint un constat banal mais qui peine à se justifier dans le cercle zététique. Et qui mériterait de savants approfondissements. Le cri du cœur "c'est n'importe quoi !" est exagérément réprimé et il y aurait un travail à faire pour lui redonner des lettres de noblesse dans le domaine purement intellectuel. On loue le système rapide qui nous sauve physiquement la vie quand on traverse la rue. Mais il a aussi ses vertus quand on choisit à qu'elle doctrine métaphysique vouer son existence. Je pense qu'il y a qqchose à creuser du côté de la complexité. Le système rapide integre en fait beaucoup de choses, pas moins que le système lent possiblement, et possiblement beaucoup plus, mais il le fait sans demander aucune permission, ce qui fait qu'il est incontrôlable. Il faudrait développer une dialectique qui interroge le système rapide (qu'est ce qui te fait conclure, réagir comme ça?) plutôt que de le réprimer.
3 роки тому+1
La rationalisation est un mécanisme très présent dans les croyances, et être “zététicien“ ne nous prémunie en effet pas de la déroute. Lorsque l'on manque de repères clairs dans un domaine, on peut facilement élaborer des raisonnements fondamentalement fallacieux. D'où, je trouve, l'importance majeure d'identifier et interroger les fondements de nos modes de pensée personnels.
@ yes but toute la question à mon sens est ce qu'on identifie comme repère "clair" dans un domaine. Ce que je retiens du témoignage c'est qu'un truc qu'un enfant de 7 ans identifierait "clairement" comme de la foutaise a retenu votre invité dans ses mailles pendant une trentaine d'années. Et il dit lui même que ce qui l'y a maintenu est cette lutte pieds à pieds contre l'évidence. Donc "identifier et interroger les fondements de nos modes de pensée personnels", oui, mais pas FORCEMENT dans le sens de la défiance. Parfois, le premier sentiment résiste à la rationalisation, et il faut s'éduquer aussi ne pas mépriser ce premier mouvement. Juste à ne pas se dire : c'est mon premier sentiment, je jette. Plutôt se dire que ce sentiment spontané intègre un grand nombre de délibérations pas forcément simplistes, ni fausses.
3 роки тому+1
Lorsque je parle de repères clairs, je ne fais pas référence au cas de Bertrand qui a subi un endoctrinement profond depuis l'enfance. Je fais référence plus banalement à notre tendance à tous à succomber à des croyances infondées en utilisant la raison, mais sans avoir de connaissance suffisante pour se faire une idée éclairée (cf. effet Dunning Kruger). Je vous rejoins sur l'idée que nos réflexes mentaux peuvent tout à fait être valables et nous nous en servons de manière très efficace au quotidien d'ailleurs. Les questionner, tout comme on peut aussi questionner des raisonnements très construits, me semble cependant des plus intéressant et sain. Et questionner nos évidences n'a rien de simple ! Encore moins de manière méthodique et fructueuse.
oui - 1) c'est pour ça qu'on ne combat pas les croyances d'un TJ par des arguments (susceptibles de remettre en question leur attachement/foi à/en l'organisation)... Tous les arguments par contre lui serviront à procéder plus rapidement à sa remise en question, qu'une fois avoir expérimenté tout un tas de choses qui l'amèneront lui tout particulièrement à écouter ses doutes objectivement pour s'autoriser à exercer son esprit critique. OU 2) il faut avoir une défiance naturelle en tout ce qui nous rebute personnellement (quelque part sa revient au même que la solution 1 - au point que ce soit intenable) ce qui peut permettre de sortir de l'organisation même pour certains en y croyant encore a des dogmes inculqués par la WTBS et éventuellement en temps voulu d'étudier la question sans la pression du groupe, dans ce cas sans avoir céder à ses peurs (qui comme pour les exclus peut induire l'isolement et la perte de repères) au point de retourner de plein grés dans l'organisation. Par ailleurs l'élitisme comme la culpabilisation sont à mon sens les deux facteurs omniprésents les plus dangereux particulièrement dans cette organisation et au point de mener des actes malveillant contre les autres et contre soi-même (par dépression / dépréciation)...
Je suis vraiment impressionné par la puissance et la clarté de la réflexion de Bertrand par rapport à son propre vécu. Il a eu à la fois la chance des circonstances qui l'ont amené à remettre en cause le jéhovisme et le courage de faire face à ces dissonances. Si je trouve cette 4e partie de son témoignage déjà émouvant, je l'ai été bien plus encore lorsqu'il a évoqué le passage dépressif dû aux pressions de la dissonance cognitive. J'ai connu (dans un contexte très différent du sien : un contexte professionnel d'administration publique) un tel état dépressif (sans aller à la tentative de suicide cependant) avec ce mélange de procrastination, d'urgence à effectuer le travail face au regard des autres (pour conserver les apparences) et de mensonges. J'étais alors coincé entre le management hiérarchique autoritaire et pernicieux tel qu'il s'exerçait et la manière dont j'envisageais ce que devait être le management pour être humain et efficace (autonomie, écoute, ...). Je me sentais comme un de ces animaux dont l'espèce est la première à souffrir voire mourir lorsque l'écosystème auquel il appartient est perturbé par un élément extérieur (polluant, espèce invasive, ...). Merci beaucoup Bertrand pour ce témoignage éclairé et éclairant.
Comme pour l'enquête sur les anthropopo, j'en ai les larmes aux yeux car je me retrouve beaucoup dans ce témoignage aussi salutaire et réconfortant car je me sens moins seule et ça me donne de la force pour continuer à déconstruire ce qui peut l'être. Mais je suis aussi triste et en colère, contre mes parents et moi-même, de constater les dégâts que ces croyances et doctrines ont fait sur ma personne et surtout l'enfant que j'étais, qui voulait tellement faire plaisir à ses parents.... je m'arrête là, larmes aux yeux. Élisabeth, connaissez-vous Prem Rawat, anciennement guru Maharadji, et ses adeptes, les premis ? C'était le guru de ma mère. Encore un drôle de zozo qui pense avoir la science infuse et qui qui vit à Malibu et possède des avions personnels et tutti quanti. Son organisation s'appelle Élan Vital. Si vous êtes en dèche de sujets, un jour ;) Salutations Diana Rossier
Sans la moindre arrière-pensée new-age, chacun de nous peut, grâce à notre capacité à l'empathie, percevoir un certain aspect "universel" dans chaque récit particulier. C'est grâce à ça que ça fonctionne, la littérature. Alors quand en plus il y a de vrais points communs avec ce qu'on a eu à vivre... Merci Diana
3 роки тому+6
Je comprends votre tristesse et votre colère, Diana. Le chemin de la déconstruction est parsemé d'émotions fortes et de réalisations pas toujours faciles. Bravo à vous pour votre persévérance. Je ne connaissais pas Prem Rawat. Gourou dès l'âge de 8 ans... Beau spécimen.
Quite à le répéter: passionnant !! J’avais un collègue Jéhoviste, avec lequel nous avions de longues conversations, c’est drôle aujourd’hui de penser qu’avec ma curiosité parfois male intentionnée je devais le conforter dans l’idée que les gens du monde sont mauvais ! J’avais connu cet homme avant sa conversion, homosexuel et habitué des discothèques et des soirées bien arrosées, voir plus... si il était moqué dans l’entreprise pour laquelle nous travaillions à cause de ce revirement de situation ( il s’était aussi marié et était devenu père ) j’ai toujours pensé pour ma part qu’il avait trouvé dans cette religion/secte un certain équilibre. Pas en ce qui concerne sa sexualité mais en ce qui concerne la vie « décousue » et faite d’addiction qu’il menait avant et qui l’avait porté à une certaine dépression comme il me l’avait lui même confié ! La dépression comme terrain fertile pour la religion ! Je vous laisse, il me reste encore 2 épisodes à écouter !
J'attendais avec impatience que tu nous détailles le processus et le raisonnement qui t'ont permis de sortir de cette emprise. La dé-croyance est un sujet fascinant, et les témoignages sensés trop rares. Mais là... Je ne m'attendais pas à ressentir une telle stupeur. C'est d'une violence saisissante. La mise en garde d'Élisabeth en introduction de l'entretien était en effet de mise. La chaîne n'aura peut-être jamais aussi bien porté son nom. Passé le choc, on retiendra une amorce plus douce, même si certainement laborieuse pour toi, vers la dé-croyance avec (entre autre) à 54.34 : ''Je me suis aperçu que mes doutes n'étaient pas à combattre : elle était là, ma solution''. Et dans la foulée la référence à Baillargeon ! Encore merci à tous les deux pour cet échange. Même si ça tourneboule un peu...
Merci Pierre. Je te rassure, le plus dur est passé (il manquerait plus que ça soit encore pire...). J'ai de très loin préféré le chapitre suivant, celui de la semaine prochaine, mais il était nécessaire d'en passer par ce chapitre "sombre" pour qu'il fasse sens.
Merci Bertrand pour ton témoignage en effet on se retrouve dans tout ce que tu as décrit...et on se demande comment on a pas ouvert les yeux avant mais bon on c est très comment cela se passe quand nous sommes dedans ,Ma mère est devenu tj quand j'avais 3 ans donc la fameuse année 1975 😅 je me suis fais baptisé a 18 ans et suis parti en prison (pour rien vu qu en 1995 tout a changer on pouvait faire un service civil...une nouvelle lumière)je me suis marié a 22 ans avec une femme tout juste convertie bref je passe les détailles de nos fréquentations pourries et surveiller par les anciens ,on demenage dans les sud ouest mais comme je ne me sent pas bien je fais ma demande pour rentrer au bethel en couple ..accepter mais plus possible ma femme est tombée enceinte 🤣pouf heureusement tu me diras, 1995 l explication sur la generation change pour moi c est le déclic ce n est pas la vérité je deviens inactif et n instruis pas mes 3 enfants ma femme ne me comprends pas et je ne veux pas sortir car toute ma famille est tjs sur 7 enfants nous sommes 4 tjs et mes parents ,je vais attendre 26 ans pour sortir l année dernière car mon père est mort chez les tjs ma mère 75 ans c'est réveillée grâce à moi et il ne reste plus que 1 de mes frères tjs .Je me suis retiré car je suis un apostat pour eux seulement ma femme est restée bien qu inactive elle m en veut terriblement mais pour moi ce n etait plus possible de suivre cette secte ,je combat tout les jours contre elle car les séquelles sont la après 48 ans ...mais je suis heureux a présent. Merci pour ton témoignage j ai eu du mal a écouter car j essaye de passer a autre chose.Ton témoignage aidera beaucoup d ex tjs
Merci Rico. Le système fait peser sur nous un chantage affectif à la fois très dégueulasse et très efficace (et c'est sans doute parce qu'il est dégueulasse qu'il est efficace). Oseras-tu briser le cœur de tes parents, qui t'ont tant aimé... en réclamant simplement le droit tout bête d'avoir d'autres convictions sur les leurs ? Dis comme ça, on voit bien le ridicule objectif de la situation, mais subjectivement la souffrance des TdJ qui voient "partir" leurs enfants est réelle : on le sait, et on n'en a pas envie. La seule réponse que j'ai trouvée à ce chantage, ça a été de détricoter cette souffrance causée par ma défection pour comprendre que, si elle est réelle, elle n'en est pas pour autant légitime. Nos parents, eux, se sont-ils encombrés de ce genre de scrupules quand ils ont choisi le jéhovisme ? Se sont-ils retenus de faire leurs choix par peur qu'ils fassent souffrir leur famille ? C'est ce que j'ai fini par dire à ma mère : "Je suis désolé que mes choix te fassent souffrir, ça ne me laisse pas indifférent. Mais c'est à toi d'interroger cette souffrance, car je ne fais concrètement rien d'autre que ce que tu as fait toi aussi, et à peu près au même âge que moi : tourner le dos à la religion héritée de tes parents pour faire un tout autre choix, en fonction de ce qui t'avait convaincu." C'est très difficile, de dire ça ! Mais il y a un moment où je ne me suis plus senti d'autre choix. Pour ce qui est de passer à autre chose, j'ai l'impression qu'il n'y a pas deux façons d'y parvenir qui soient identiques. Personnellement, je me méfie un peu de formules du genre : tourner la page. Tourner la page n'a jamais effacé ce qui était écrit sur la page précédente. J'aurais un peu peur, contrairement à d'autres, que cette volonté de ne plus y revenir, de ne plus y penser, ça puisse tourner au déni. Mais c'est valable pour moi, je n'ai pas de recette magique qui fonctionne pour tous. Si d'autres y parviennent, à oublier et n'y plus penser réellement, tant mieux pour eux, je n'irai certainement pas le leur reprocher. Pour ma part, de toute façon, avec trois grands-parents TdJ dont un ancien, des oncles etdes tantes TdJ, et des cousins élevés dans le mouvement, mes enfants vont avoir besoin que je ne sois pas trop passé à autre chose 😉 Merci encore pour ton message, et bon courage à toi pour cette situation difficile dans ton foyer.
en écoutant sur leur refus du militarisme, ça me rappel que sous le nazisme il y eu beaucoup de témoins de Jeovah emprisonner et déporter en camps de concentration pour leur refus de prendre les armes entre autres choses qui plaisait pas non plus beaucoup aux nazis (tendance à l'universel, refus de faire le salut nazis, refus de rentrer dans la Volksgemeinschaft). Je suis assez étonné que cette histoire n'est pas plus été mis en avant par eux-même pour montrer l'exemple à des jeunes de la génération de votre invité qui était prêt à aller en taule pour éviter l'armée. ça me pose la question de leur propre rapport de leur histoire de l'opposition au nazisme, qui aurait pu être un rapport plutôt interessant à leur propre prosélytisme sectaire. (même si ça concernait surtout l'Allemagne de fait)
Bonjour @reron reron, En fait, les témoins de Jéhovah ONT beaucoup communiqué sur cet épisode héroïque de leur histoire, en en faisant en outre une présentation parfois très arrangeante avec la réalité. Ça a été surtout le cas au plus fort moment de la lutte antisecte dans la seconde partie des années 90, jusqu'au début des années 2000. Le principal communiquant des TdJ en France a par exemple écrit un livre sur le sujet : "Les témoins de Jéhovah face à Hitler", par G. Canonici, 1998. C'est aussi à cette époque qu'a été fondé le CETJAD, le Cercle Européen des Témoins de Jéhovah Anciens Déportés, qui n'était pas une simple association de survivants, mais était piloté par les instances dirigeantes des TdJ : l' adresse officielle en France est, ou était celle d'une filiale de l'organisation. Utilisant cette association à des fins au moins aussi "publicitaires" que mémorielles, des conférences ont été organisées dans toutes les grandes villes de France, officiellement par le CETJAD, officieusement coordonnées par l'organisation. Nous nous sommes par exemple réunis, vers 2000, au Parc des Expos de Caen, pour des conférences publiques où l'on pouvait entendre la parole de survivants. Nous avions participé à l'époque à une campagne d'invitation lors du prosélytisme organisé (le fameux porte à porte). Mais ça n'a pas rencontré un franc succès : lors de la conférence, il y avait plein de monde, certes, mais c'était essentiellement tous les TdJ de la région. Hors un article ou deux dans la presse locale, et qqs minutes sur France 3, il y a eu peu d'échos et bien peu de "vrai" public intéressé. En interne, cependant, le "mythe du martyre" reste bien vivant, et ces gens sont très régulièrement donnés en exemple. (Édit : par "mythe du martyre", je ne veux évidemment pas donner dans le révisionnisme : ces gens ont bel et bien souffert de la machine à broyer les humains qu'était le nazisme. Ils ont été emprisonnés, maltraités, exécutés même pour des centaines d'entre eux. C'est historique. Mon expression ne soulignait que la façon dont "la machine" transforme leurs souffrances passées en un beau narratif édifiant, un brin manipulateur.)
Quelques punchlines se sont subrepticement cachées au milieu de cet entretien. Sauras-tu les retrouver ? ( J'essaye de jouer un peu l'humour et la légèreté, parce que c'est quand même un peu dur à réécouter pour moi....)
@@BertrandFromEarth Merci pour ce témoignage quoi qu'il en soit. Exit toute forme de moquerie ou de second degrés mal placé, savoir en rire me paraît être une bonne chose.
@@BertrandFromEarth Bref, j'espère que vous ne prendrez pas mal la légèreté de mon commentaire. Pour vous c'est l'histoire d'une vie. Pour moi c'est quelques heures en fin de semaine mais ça ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd. C'est revigorant. Merci encore.
@@migulgnia7874 je suis incapable de rire de cet épisode là de ma vie, évidemment. Mais la semaine prochaine on évoquera la place de l'humour et de la légèreté.
Mais de quel force il fait preuve pour dépasser toute une vie de croyance comme il le fait ...... Comme quoi l'accès au rationalisme est très riche après un passage par le dogme !! PS : J'ai fais le tri par rapport à tout ce que j'ai vécu et je crois que je commence à être prêt pour parler de ma schizophrénie """ positive """ , Je vous contacte bientôt .... Merci pour vos émissions !!
Merci Bertrand de votre témoignage! J'ai également quitté les Témoins de Jéhovah, lorsque j'avais 21 ans. J'ai retrouvé beaucoup de points commun entre votre parcours et le mien. Le fait de mettre des mots est essentiel. Je vous admire d'en être sorti aussi tardivement (plus de 30ans) car je pense que c'est plus difficile. Quel parcours!
Merci beaucoup Déborah. C'est drôle, car je parle de mon âge de sortie dans le 5e chapitre (qui arrive ce soir), et je dis un peu le contraire de vous. 🙂 Il n'y a sans doute pas de vérité en la matière : être sorti plus tard a eu ses avantages et ses inconvénients (et tant pis pour le cliché)
@@BertrandFromEarth oui. J'ai écouté la cinquième partie dans laquelle vous dites que c'est mieux de partir plus tard... En fait, c'est un parcours de vie. Ce que j'ai constaté c'est que plus on tarde plus c'est compliqué de "faire le pas". En tout cas, je suis heureuse d'être partie plus jeune (notamment avant un mariage et un conditionnement, qui, pour les femmes, est peut être plus compliqué à démonter tardivement).
J'ai découvert votre chaîne il y a 3 jours grâce à ma nièce . J'ai déjà écoute les 5 épisodes sur les témoins de Jéhovah... Sujet qui me touche particulièrement...merci pour votre travail!
2 роки тому
Heureuse que mon travail vous soit utile, Élisabeth. Et bienvenue à vous !
J'ai pas très bien compris sur la fin, il faut peut être que je re-regarde les vidéos précédentes. Y-a une erreur de date ? Ils se sont plantés d'années sur un évènement historique ? Comment on peut se planter sur un truc comme ça ? Et ne pas modifier après en espérant que personne ne s'en rendent compte. J'ai peut être mal compris mais cela parait énorme.
Non vous avez bien compris Gérard. Je vais essayer de faire pas trop long, car on pourrait quasiment consacrer un épisode 6 tout entier à ce problème... À proprement parler, les TdJ ne se "plantent" pas... Enfin...Si, ils se plantent, mais c'est plus subtil qu'un simple plantage : ils sont "révisionnistes" (au sens étymologique, du terme...) de la chronologie de l'époque néo-babylonienne. Ils estiment que la date de la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor II est -607, alors que cet événement a eu lieu en -587. fr.m.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_J%C3%A9rusalem_(587/586_av._J.-C.) Cette date erronée de -607 leur sert de point de départ dans le calcul abscons menant à 1914, date du début de la "Parousia" du Christ, mais également date de leur élection par Dieu comme unique vraie religion sur Terre (l'organisation de Dieu) et du rejet définitif de toutes les autres. C'est pourquoi ça compte tant pour eux et c'est pourquoi ils ne veulent pas simplement la corriger. Les individus TdJ portés sur les aspects "techniques" de la doctrine, comme je l'étais, sont au courant de ce problème. Ils sont souvent un peu moins conscients que c'est une révision complète de la chronologie de toute l'époque qui est nécessaire, la décalant de 20 ans plus haut (sans jamais tenter d'expliquer où seraient passés ces 20 ans absents des registres). C'est ainsi que, pour eux, la bataille de Karkemish par exemple a eu lieu en -625 et non en -605 (ce qui implique de réviser également la chronologie égyptienne...), ou que Josias a régné sur Jérusalem de 659 à 629 au lieu de 639-609, etc. etc. La seule chose qui sauve la doctrine, c'est que la plupart des adeptes ne comprennent rien aux enjeux historiques (ni même bibliques) : l'organisation explique que la Bible dit que c'est -607, et qu'on a plus confiance en la Bible qu'en des historiens profanes. L'adepte se retrouve face à un faux dilemme : "Aurais-tu plus confiance dans des historiens imparfaits qu'en la Bible ?" C'est évidemment fallacieux (et à plus d'un titre) puisque pour "calculer" cette date de -607, les TdJ s'appuient de toute façon DÉJÀ sur une "date-pivot" (-539, date de la prise de Babylone par Cyrus le Grand), qui n'est elle-même donnée que par les mêmes "historiens imparfaits", sur la base du même type de preuves archéologiques que rejettent par ailleurs en masse les TdJ. Si vous avez le courage (il en faut...), vous pouvez lire les deux articles consacrés par l'organisation à cette question, qui vous montreront comment les enjeux leur sont présentés. Ça explique aussi pourquoi le TdJ moyen de sent perdu, se dit qu'il ne comprend pas, que ça le dépasse, mais que ça a l'air sérieux et documenté, et il abandonne... wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011736 wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011810 Désolé pour la longueur de l'explication... J'ai essayé de faire au plus simple 😉
3 роки тому+1
Pour bien comprendre de quoi on parle, je vous renvoie au premier chapitre (à partir de 13mn45), au chapitre 3 (à partir de 11mn18). La manière dont les Témoins de Jéhovah calculent la date de l’avènement des derniers temps à partir de 1914 est primordiale dans leur croyance.
Merci pour le complément d'explications. Cela revient un peu à ce que vous disiez sur le déluge et c'est sûr que si on utilise la bible comme source historique on a quelques problèmes. J'imagine que les témoins de Jéhovah croient aussi aux géants, ... Enfin bref une lecture littérale de la bible. N'ayant jamais cru à une fin du monde, j'ai du mal à appréhender ce concept. En tout cas merci pour ce témoignage. Pour ce qui est des deux liens, j'ai lu l'introduction, j'essaierai de me motiver plus tard pour lire la suite.
Whaou, entretien on ne peut plus intéressant. J'adore le recul, la franchise et l'humilité avec lesquelles Bertrand nous partage son expérience ! J'ai trouvé très intéressante l'analyse concernant les deux approches chères à Kanhenman et n'aurais pas pensé à rattacher la croyance au système 2. Mais en y réfléchissant, je pense que cela peut s'expliquer avec l'utilisation du biais de la réduction de la dissonance cognitive. Donc merci pour cette remise en question de nos propres heuristiques 😀. Enfin, j'aime beaucoup vos références aux autres émissions ainsi qu'à vos lectures et connaissances glanées ici et là. Joli partage. Une petite question pour assouvir ma curiosité, comment s'est produit le rapprochement de Bertrand et de Meta de choc ? Qui a contacté l'autre ? Sous quel heureux hasard ?
3 роки тому+3
Heureuse que l'émission vous plaise et vous fasse cogiter, Karine ! C'est moi qui ai proposé à Bertrand de se mettre en contact avec moi, suite à un commentaire qu'il avait laissé en ces lieux, sous une autre émission traitant de dérives.
À nouveau, merci pour votre retour, Karine. Le système 2 n'offre sa "supériorité", de mon point de vue, que si on le soumet aux outils rigoureux et impitoyables de la "rationalité objective", celle dont s'arme par exemple la méthode scientifique. Pour l'utiliser efficacement, donc, il serait nécessaire d'être passé par un "méta-système 2", en quelque sorte. A défaut, ce que je voulais dire c'est qu'il me paraît pouvoir facilement devenir un piège.
Passionnant comme d'habitude, merci. ah oui 12 000 € quand même, tu as fait très fort ! Une hypothèse de cette procrastination terrible, je pense que tu donne la réponse toi-même dans l'interview plus loin, c'est qu’inconsciemment, au fond de toi, tu n'y croyait déjà plus, ce qui a peut-être crée ce vide intérieur face à cette perte de repères, et donc une perte de sens de vivre, temporaire, heureusement, la TS étant le point culminant. Je me suis fait exactement la même réflexion que toi quand j'ai commencé à étudier sérieusement le jéhovisme: "c'est vraiment n'importe quoi"
Quand il fait la comparaison entre le traitement d'une personne exclue parce qu'elle a "forniqué" ou parce qu'elle a cessé de croire (apostasie), cela fait tout à fait écho à ce que j'ai entendu de la bouche d'anciens (mais jeunes) témoins de jéhovah, qui conseillait aux jeunes qui ne croyaient plus et voulaient quitter le culte de ne pas dire la vérité, de préférer prétendre qu'ils avaient forniqué. De cette façon, la réaction des "ainés" serait moins dure, et surtout ce serait moins difficile pour eux s'ils devaient encore vivre sous le toit de leur parents (situation quand-même compliquée).
Je n'avais jamais eu écho de cette stratégie, mais c'est effectivement assez "logique" (dans le contexte...) qu'entre deux maux, ils choisissent le moindre. Merci !
@@BertrandFromEarth Merci pour votre témoignage, j'ai appris beaucoup de choses que j'ignorai au sujet de cette organisation/culte. Après, peut-être que toutes les congrégations n'ont pas la même rigueur, car j'ai connu jadis quelqu'un don la mère était TdJ, et dans les grandes lignes, j'ai jamais eu l'impression que cela impactait leur mode de vie. D'autant plus que c'était la seule croyante de la maisonnée. Maintenant, on a jamais parlé en détail de ces choses là, car l'ami en question en avait un peu rien à faire des croyances de sa mère et dans l'ensemble, ça restait un sujet privé. Cela dit, en ayant côtoyé cette personne pendant de plusieurs années, je n'ai jamais eu écho de truc étranges (genre absence d'anniversaire ou ce genre de choses). Anecdote: je me souviens une fois avoir vite fait parler croyance avec la mère en question, et le détail qui me reste de cette conversation était sa façon de m'expliquer pourquoi leur version de la bible était la bonne, et pourquoi c'était important. L'exemple qu'elle avait cité et qui me reste encore aujourd'hui, était une histoire de placement de virgule dans une phrase, qui en changeait le sens. Bien des années plus tard, j'ai appris qu'à l'époque de l'écriture de bible, en hébreux, la ponctuation n'existait pas (dites-moi si je me trompe). Cette histoire de virgule m'est apparue encore plus cocasse...
@@bobiboulon le chef de famille, pour les TdJ qui s'appuient pour ça réellement sur le texte biblique, c'est l'homme : le mari, le père. C'est lui qui a l'autorité sur la vie de famille, et les femmes mariées à un non-TdJ sont donc amenées à cette double-injonction de se soumettre à la fois à l'organisation ET à son mari. Situation plus ou moins bien gérée en fonction du caractère souple ou intransigeant et de la femme et du mari en question... Mais globalement, les femmes dans cette situation ont moins la pression que les hommes (situation plus rare -- en tout cas vu depuis ma petite expérience -- mais que j'ai croisée tout de même) qui eux ont l'obligation religieuse d'inculquer le jéhovisme à leurs enfants. Par exemple, si un mari dit à une femme TdJ qu'il ne veut pas qu'elle emmène les enfants aux réunions, elle est censée se soumettre à cette décision, qui n'est pas de son ressort. Dans le cas inverse, le mari TdJ est le responsable de la décision, et il n'a pas à se soumettre aux décisions de sa femme (on imagine les situations explosives auxquelles ça peut mener, ce qui explique sans doute, pour partie au moins, le fait que cette situation soit plus rare dans ce sens là : elle est moins tenable pour les couples !) Sinon, l'histoire de la virgule que vous évoquez se rapporte presque à coup sûr au passage de Luc 23.43, où Jésus dit à l'un des deux "larrons" (le bon) crucifiés en même temps que lui : "Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" (ici trad. Segond qui est grosso modo celle de toutes les traductions françaises). Que le bon larron puisse être le jour même au Paradis avec le Christ est parfaitement incompatible avec le doctrine jéhoviste, qui affirme que "l'âme" n'existe pas, qu'il n'y a rien qui survive à la mort, et que la résurrection n'aura lieu pour les morts qu'après Harmaguédon. C'est pourquoi la traduction propre aux TdJ ne ponctue pas la phrase de la même manière : "Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. » " Le "aujourd'hui" ne faisant donc plus référence au moment où le larron sera ressuscité, mais est juste une précision sur le moment où Jésus lui parle (des fois que le larron ait pu penser que Jésus le lui dit hier ? 😉) Comme vous l'avez compris, l'affirmation que leur traduction est la bonne (sur ce point comme pour d'autres) est parfaitement circulaire : notre croyance est la bonne -> tout verset qui pourrait la contredire est donc soit mal rendu, soit doit être réinterpréter de manière à annuler cette contradiction -> donc notre façon de rendre la Bible est la bonne, puisque c'est celle qui est compatible avec la Vérité. Dans les faits effectivement, il n'y avait pas de ponctuation dans les manuscrits grecs anciens. L'affirmation que leur Bible est la seule à bien placer la virgule est donc aussi gratuite qu'irréfutable (sinon en s'en remettant au sens obvie du texte, sans couper les cheveux en quatre).
@@BertrandFromEarth Ah, très intéessant concernant le statu de la femme pour les TdJ. Et oui, pour le passage biblique concernant la virgule, c'est bien celui-ci, vous êtes incollable! :D
Que peut vouloir dire "les dés ne sont pas encore jetés", dans le cas des attentes de fin du monde comme celle des TdJ, qui est promise "pour très très très bientôt" depuis 140 ans ? Pouvez-vous me donner une date à partir de laquelle vous estimerez que les attentes des TdJ sont définitivement en échec ?
Chapitre poignant. Ce monsieur, malgré le gros qu'il en a sur la patate, narre ses vertiges et douleurs avec une précision exemplaire. En ce qui concerne le "doute", c'est impressionnant de voir les efforts fournis par les cultes pour l'associer à une "crise", un moment à passer, un moment où il faut se montrer fort, résister, une maladie passagère, alors que le doute est par essence un signe de santé mentale, plutôt une bonne nouvelle dirais-je.
"J'aime les gens qui doutent, les gens qui trop écoutent leur cœur se balancer..."
3 роки тому+1
En effet, interpréter ou demander d'interpréter le doute comme un signe mystique ou de faiblesse dans sa foi (c'est selon) nous détourne de notre capacité à penser, à nous questionner, à nous connaître et comprendre une situation. Faire cela, c'est semer la confusion là où le doute est au contraire une voie ouverte à plus de clarté d'esprit... Vraiment dramatique et malsain. Et tellement commun.
J'attends le dernier épisode pour apporter mon témoignage sur les TJ, ce que j'en ai pensé à leur approche (ce n'est pas haineux). Sinon j'aurais bien aimé plus de détails sur les bétels, ils attendent l'arrivée de Moise dans ces structures gigantesques et luxueuses payées et gérées par les esclaves TJ qui consacrent un temps donné à la secte au service du bétel. J'aurais également aimé que Bertrand parle de l'archange Saint Michel dont les TJ croient qu'il est Jésus-Christ, pour une histoire de clés accrochées à une corde faisant office de ceinture.
Bonjour Sandra. Je pense qu'il y a confusion entre le rôle des Béthel et celui qui était dévolu à la luxueuse villa californienne "Beth-Sarim", dont la vocation officielle était d'accueillir les "Princes" de l'Ancien Testament ressuscités, tels Abraham, Moïse, David... Ce genre de délires est officiellement terminé, et je n'ai jamais rien lu qui dise que les Béthels ait repris ce rôle. Maintenant, il y a aussi moultes légendes orales chez les TdJ, il est bien possible que certains ait ressuscité, à défaut des Princes eux-mêmes, cette idée que les beaux bâtiments de Warwick par exemple (nouveau siège mondial) serviront à les accueillir. Mais ce n'est pas à ma connaissance une doctrine officielle. L'identification de Jésus à l'archange Michel tient essentiellement à deux arguments : - le nom "archange" n'est employé qu'au singulier dans la Bible, il n'y a donc qu'un seul "archange" (ce qui est plus que contestable, voir Daniel 10.13), et Michel est le seul nom associé à ce grade. - la première lettre aux Thessaloniciens (4.16) dit (dans la traduction des TdJ): " le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu...". Ils ne comprennent pas ici que les sons de la voix d'un archange et de la trompette de Dieu accompagneront la venue du Seigneur, mais que cette voix d'archange est celle du Seigneur Jésus lui-même. Donc : un seul archange, Michel -> Jésus-Christ a une voix d'archange -> Jésus EST cet archange. Comme souvent, cette "vérité biblique" propre aux témoins de Jéhovah vient de conclusions qui se veulent argumentées, mais n'apparaît jamais telle quelle dans les textes.
Au sujet du statut d'objecteur de conscience, que j'ai envisagé pour ma part. (Oui, je suis aussi vieux que cela.) Un objecteur "officiel" devait faire deux ans de service : deux années de service civil au lieu d'une année de service militaire. Pour les TJ, pas du tout pacifistes mais qui considèrent leur religion comme supérieure à l'état, il peut être compréhensible que ces deux années au service de l'état ne vaillent pas mieux qu'une dans l'armée... Maintenant, je ne les défends pas, mais cherche à comprendre leur logique.
Bonjour Pascal, Dans le contexte de l'époque, il s'agissait manifestement de ne surtout pas être assimilés à des "gauchistes", à ne ressembler en rien aux pacifistes politisés. Le livre témoignage "Crise de Conscience", écrit par Raymond Franz (seul membre du Collège Central à avoir jamais quitté le mouvement) indique qu'il s'agissait d'une décision parfaitement arbitraire, prise à l'époque où la direction était encore plus centralisée (la succession de Rutherford où deux hommes se sont partagés l'autorité, l'un pour l'administratif, l'autre pour le doctrinal), et que même les membres du Collège Central, quand il fut institutionnalisé au début des 70's, n'ont maintenu cet interdit que par une espèce de "réflexe conservateur" : si "la Société" a dit que c'était interdit, c'est qu'il y a une bonne raison. Mais la teneur des débats internes qu'a révélés R Franz montre que de nombreux TdJ respectaient cet interdit sans en comprendre la logique, et que les membres du Collège Central à qui d'autres hauts responsables faisaient remonter leurs interrogations sur le sujet dans les années 70 et 80 ne la comprenaient guère mieux. R Franz explique même que la MAJORITÉ des membres du Collège Central voulurent à un moment faire sauter cet interdit, mais qu'il n'a été conservé que parce qu'une révision nécessitait un vote avec une majorité des 2 tiers. Pire encore, la majorité des 2 tiers a bien été atteinte, à une voix près, et l'interdit a failli sauter en 1977 ou 78, mais un membre s'est rétracté après une pause et la résolution a été de nouveau votée... et a échoué à une voix près, donc. D'ailleurs, cet interdit a bien fini par être levé en 1996. Cette fois, on n'a pas eu la chance d'avoir un Raymond Franz pour nous livrer les coulisses de la décision, mais le fait est que la décision n'a été justifiée par... rien. Il y a juste eu un article de Tour de Garde, étudié lors d'une réunion, qui nous a expliqué que, désormais, on pouvait effectuer un service civil... Les jeunes témoins de Jéhovah sont allés en prison pendant les 20 ans qui ont séparé ces 2 dates, obéissant servilement à la consigne, uniquement parce qu'un membre du Collège Central a changé d'avis pendant la pause, sans avoir jamais eu conscience de ce à quoi tenait leur "persécution subie". Le plus révoltant étant que cette décision de lever l'interdit et de permettre aux TdJ d'effectuer un service civil étant tombée arbitrairement du ciel, ça a révélé que l'interdit lui AUSSI était arbitraire. Et j'imagine que ça a amené un certain mouvement de grogne de la part de ceux qui avaient passé un an en cellule. Toujours TRÈS discrète, la grogne, dans le contexte sectaire, mais suffisante tout de même pour que la hiérarchie traite de la question dans un article de Tour de Garde en 1998. Un article parfaitement honteux. Je vous résume l'argument central : "Oseriez-vous dire que Jéhovah a été injuste en permettant que vous ayez à souffrir une persécution qui n'était finalement pas très utile de subir ? Oseriez-vous regretter d'avoir écouté VOTRE conscience ?" C'est résumé, mais c'était ça. L'article évoquait la responsabilité de Dieu et celle, individuelle, du fidèle, en réussissant l'exploit de n'évoquer ni de près ni de loin celle de "l'Organisation" qui a émis la consigne à laquelle les soi-disant "consciences" se sont soumises. (Voir ici pour la source, aux paragraphes 6 et 7 notamment : wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1998604 ) Je comprends parfaitement ce besoin de se dire qu'il doit bien y avoir une BONNE raison, une logique, un "intérêt bien compris" du groupe pour faire ceci ou cela... Mais la conclusion à laquelle je suis parvenu, c'est que si l'on se dit ça, c'est parce qu'on est habitué à la logique démocratique, aux contre-pouvoirs, à la possibilité des critiques publiques. Dans une organisation autoritaire, totalitaire, hyper-centralisée, bref dans une logique sectaire, une telle décision peut s'expliquer parfois par l'aveuglement, par l'arbitraire le plus gratuit, voire par la "bêtise", à son origine. Et sa perpétuation par le seul conservatisme. Ça fiche un peu le vertige, mais ça me paraît l'explication la plus parcimonieuse, dans ce contexte précis de pouvoir sans quasiment aucun contre-pouvoir.
@@gn-002dynames5 On peut dire cela comme ça. Le statut d'objecteur de conscience a fait l'objet d'une longue lutte, et l'état ne l'a accepté qu'à contrecoeur : pour être objecteur, il fallait vraiment le vouloir.
@@pascalostermann720 Selon l'état, tout le monde devait accepter sans réfléchir d'aller à l'armée et, si on lui demandait, d'aller sur le terrain pour faire la guerre ?
@@gn-002dynames5 Je n'ai certainement pas envie de parler d'un statut d'objecteur dépassé depuis la suppression du service militaire. Et encore moins dans un commentaire d'un épisode de Méta de Choc consacré aux témoins de Jéhovah. Merci pour votre contribution, mais non merci pour la poursuite de cette discussion.
Truc de ouf ton histoire. Marrant que ce soit un livre illustré par Charb qui t'en fasse sortir. J'en suis sorti enfant, je n'ai pas vécu l'endoctrinement maladif mais ton parcours est dingue.
Quelle chance ! Ce sont tes parents qui en sont sortis du coup ? Mon histoire est unique, bien sûr, et tristement banale aussi, quand j'ai l'occasion d'en discuter avec certains de mes compagnons d'infortune !
@@BertrandFromEarth oui mes parents se sont mariés TJ pour fuir un peu la pression des parents et se sont barrés. Ma mère a découvert le monde extérieur ensuite (resto, cinéma, culture), mon père bossait comme un dingue avant de se passionner pour la culture. Puis les grands parents ont fui aussi d'un côté de la famille. Mon grand père les a retrouvés une fois ma grand mère morte (il y a trois ans). J'ai connu les salles du royaume et les grands parents complètement niqués par les TJ (ils les ont rejoints suite au décès d'un de leurs enfants). J'ai souvenir d'avoir accompagné mes grands parents qui se faisaient insulter par les non TJ. Mes grds parents ont vécu l'endocrinement de cette manière: Perte d'un enfant (décès accidentel), les TJ apprennent qu'il y a eu un décès, ils viennent parler de la vie après la mort et hop ils hameçonnent la maman en plein deuil.
@@slashbin_fr oui, la douleur d'un deuil, c'est vraiment une porte d'entrée classique pour le jéhovisme. Les gens croyant y trouver du réconfort, se retrouvent en fait comme "drogués", prisonniers de ce traitement qu'ils ont cru se trouver, au lieu de faire le "vrai" travail de deuil. J'imagine la douleur de tes grands parents...
Salut J'ai grandis dans une famille tj. Je voulais des précisions concernant les liens de tj avec la Franc-maçonnerie Ex: la tombe de Charles taze Russell et certains images franc-maçonnique dans leurs anciennes publications.
Bonjour, je ne crois pas qu'il y ait de lien direct entre les TdJ et la Franc-maçonnerie. Vous ne parlez en fait pas de la tombe de Charles Russell, qui est très sobre, mais d'un monument commémoratif en forme de pyramide qui a été dressé en 1921, quelques temps après sa mort (en 1916), dans le lopin du cimetière de Pittsburgh appartenant aux Étudiants de la Bible, et qui n'est pas dédié à Charles Russell, mais à tous les membres du "Béthel" et "pélerins" enterrés là. Le choix de la forme de la pyramide pour ce monument a une origine connue, et est sans lien direct avec la Franc-maçonnerie. Elle faisait référence à une croyance (totalement abandonnée par la suite) voulant que le "signe et le témoignage au coeur de l'Egypte" évoqué par le prophète Esaïe (19.20) était la grande pyramide de Gizeh, dont l'architecte aurait été Melchisédech (mystérieux roi-prêtre cité rapidement dans l'AT, et dont la figure est de nouveau évoquée dans le NT) ou Sem, fils de Noé. Cette croyance farfelue n'avait rien de maçonnique, elle était héritée de l'adventiste dissident Barbour, qui s'était lui-même inspiré des "travaux" de Charles Piazzi-Smyth, qui avait déjà lui-même développé ceux de John Taylor, tous ces ouvrages n'ayant certes rien de bien sérieux, pleins de pseudo-sciences au parfum un tantinet occultiste, mais qui étaient des ouvrages publics, lisibles par tous, et qui n'avaient rien à voir donc avec l'ésoterisme iniatique tel que pratiqué dans la FM. Les symboles utilisés par les Étudiants de la Bible n'étaient eux non plus pas spécifiquement maçonniques. Certes certaines obédiences maçonniques utilisaient AUSSI certains de ces symboles (comme la croix et la couronne, notamment), mais ces symboles de retrouvent dans plein d'autres organisations, y compris des groupes catholiques anti-maçons, comme "les Filles d'Isabelle" par exemple. Il faut comprendre l'influence et le prestige dont jouissait la Franc-maçonnerie dans le milieu social de Russell (la petite bourgeoisie commerçante WASP de l'époque). Russell a fatalement été touché par l'influence culturelle de la maçonnerie, et il s'est manifestement inspiré du folklore maçonnique pour profiter de son aura intellectuelle et "savante" pour son propre mouvement. Je n'ai jamais lu à ce jour, parmi toutes les "preuves" apportées de l'appartenance de Russell à la maçonnerie (et Dieu sait qu'on m'en a montrées...), un élément qui aille au-delà d'une influence culturelle. Les historiens universitaires du mouvement, travaillant avec la méthode et la rigueur exigées par leur discipline, n'accordent à ce jour pas de crédit à cette hypothèse d'un lien direct entre TdJ et FM.
@@BertrandFromEarth Moi personnellement ce côté là qui m'a le plus choqué et qui m'a poussé à revoir les doctrines de tj il y a tellement de choses que finalement je me retrouve plus pyschologiquement ,un peu perdue entre les rumeurs et les vérités sur le tj. Ma foi en a pris un sacré coup mais en même temps je me demande est si on les accuser à tord !!? Je suis perdue entre les confrontations et les doutes. Chacun a ses raisons de quitter chez les tj. Mais moi j'ai juste besoin de solidifier les miennes pour me convaincre personnellement et en guise d'argumentaire lors de mon coming out
Bonjour, votre question est étonnante ! J'ai du mal à en suivre le cheminement (je dis ça sans la moindre agressivité : je ne comprends pas la mécanique de votre interrogation) Est-ce que la question ne pourrait pas se poser pour absolument TOUTES les autres croyances, des plus classique aux plus minoritaires ? Si les catholiques/raéliens/évangéliques/réformés/mormons/bouddhistes/scientologues sont dans le faux, alors où est la vraie vérité ? En fait, je ne sais pas ce qu'est la "Vérité" avec un V majuscule, mais on a par contre des outils performants pour éliminer ce qui de l'ordre de l'erreur, et la doctrine des témoins de Jéhovah ne passe pas le test.
Je voudrai savoir si vous croyez que le christ à existé et si vous croyez à ses paroles si la réponse est négative il n'y a rien à ajouter si vous dites oui vous êtes obligé de croire au déluge car Jésus on a parle comme un fait réel et non pas une légende sinon il serait mal convenu de vous faire appelé chrétien et j'ajouterai si christ n'a pas été ressuscité le message biblique est faux et elle ne transmet pas une espérance COMME le dit l'apôtre Paul il nous reste juste qu'à vivre avec cette devise mangeons et buvons car demain il nous faudra mourir
L'idée qu'il n'y ait de "vrais chrétiens" que ceux qui font une lecture fondamentaliste des textes, et qui prônent une totale inerrance du texte, m'est évidemment très familière, puisque c'est celle des témoins de Jéhovah. Mais n'en déplaise à ceux-là, il y a d'autres façons de lire le texte pour des chrétiens, et je ne suis plus pour ma part de ceux qui distribuent les bons ou les mauvais points en matière de "vrai christianisme". Des millions de chrétiens n'ont aucun problème avec le fait de croire en Jésus, et de constater le fait que le récit du Déluge est un récit mythique. Le fait que Jésus, en tant qu'homme Juif du 1er siècle, s'y réfère le plus naturellement du monde comme à un mythe partagé par la culture où il vivait, ne leur pose aucun problème particulier. Ça ne les empêche pas de le croire "vrai homme et vrai Dieu" selon la christologie la plus orthodoxe. À moins de penser que Jésus n'ait pas été un "vrai homme" et qu'il ait eu en tant qu'humain une connaissance spontanée de l'intégralité de l'histoire humaine et de l'Univers, de la théorie de la Relativité et des secrets de la mécanique quantique... Ils croient que Jésus, enfant, était un enfant, a dû apprendre à marcher ou à parler comme tout enfant, à compter, etc., sa nature divine ne lui ayant servi qu'à énoncer des vérités en matière de foi, et pas en matière de sciences ou d'histoire du monde pour lesquelles il se référait naturellement à ce qui était partagé par les hommes de son temps et de son lieu.
Comme expliqué précédemment, les TdJ ciblent les populations immigrées d'une manière générale, en apprenant leurs langues. Les nouveaux arrivants, dans un pays dont ils ne maîtrisent pas encore bien les codes sociaux, peuvent être séduits par cette nouvelle communauté accueillante qui s'offre à eux, qui leur parle dans leur langue maternelle. Des personnes souriantes, qui ont fait l'effort d'apprendre à parler votre langue, prêts à vous accueillir : on comprend que ça puisse fonctionner. Ce ne sont pas que les Maghrébins qui sont visés : il y a des congrégations en langues asiatiques, d'Afrique subsaharienne (lingala, wolof...) ou d'Europe de l'Est qui ciblent chacune de "leur" communauté linguistique. La Watchtower encourage d'autant plus la formation de ces groupes et de l'apprentissage des langues que ça peut éventuellement permettre la pénétration future de son oeuvre dans des territoires où elle est très peu présente, voire interdite, en cas de retour au pays des gens "formés" ici.
@@BertrandFromEarth, hormis les considérations géopolitiques et sécuritaires « supposées » ou la perméabilité connues de quelques minorités, a t on constaté une immunité quelconque chez des communautés religieuses plus que d’autres ?
@@jimmy_artist4418 je ne saurais pas trop vous renseigner. Ces groupes en langues étrangères sont globalement réputées pour leur "succès" (en comparaison avec les congrégations "françaises" qui ne convertissent presque plus), mais je ne connais pas le détail, ni les communautés plus "faciles" ou plus résistantes que d'autres.
@@jimmy_artist4418 mon avis sur cette question précise n'est pas plus éclairé que celui d'un citoyen lambda. On peut supposer que, tant par le nombre de fidèles que par son comportement apolitique (aucune velléité de changer la société) et sans violence physique, le jéhovisme n'a que peu d'occasion de se faire remarquer ces derniers temps. Il n'est relativement dangereux que pour ses adeptes et ex-adeptes, en fait, mais sans danger à l'échelle de la société. Ceci dit, que ce texte ne finisse pas par les atteindre, rien n'est moins sûr. De nombreuses associations religieuses s'inquiètent de la portée réelle du texte final (catholiques, protestantes, dont notamment les évangéliques qui sont 5 fois plus nombreux que les TdJ). On a entendu lors d'une assemblée récente en France une petite fille de 8 ans qui était pionnière permanente (soit 70 heures de prosélytisme actif par mois !) être interviewée publiquement et être donnée en exemple : je ne suis pas au courant des détails de sa vie, mais cette activité ne peut très probablement qu'être liée à l'école à la maison assurée par ses parents eux-mêmes pionniers... La question mérite donc d'être TRÈS sérieusement étudiée, puisque ce genre de dérives y existe et est validé par l'organisation.
Je suis un ex Témoin de Jéhovah et j'ai vécu des années sombres sous leur diktat. Je suis content que vous les exposez mais il y a une chose qui m'embête. Les médias critiquent facilement les sectes chrétiennes car elles ne répondent pas avec violence mais ils n'osent pas condamner l'islam car ils savent que l'islam réagit avec énorme violence à toute critique. Il suffit de voir comme Salman Rushdie a été poignardé récemment ou le massacre commis à Charlie Hebdo..., parmi de nombreux autres. Les gens ne critiquent pas l'islam par lâcheté. Mais l'islam tient ses adeptes par le peur d'un enfer douloureux, cruel. L'islam est rempli d'interdits absurdes et les apostats doivent souvent déménager de leurs quartiers par peur des représailles et dans le monde musulman les apostats sont emprisonnés ou tués. L'islam humilie la femme, enseigne la haine, le combat contre les non musulmans...etc, mais les ex musulmans ne reçoivent pas le même appui des médias qu'on voit constamment envers les sectes chrétiennes. Il faut condamner toutes les idéologies oppressives sans avoir peur de le faire.
@@gn-002dynames5 C'est triste qu'on efface mes messages. Je ne suis pas islamophobe, je suis islamoréaliste. Si vous êtes pour l'égalité entre hommes et femmes, pour la liberté d'expression, pour la séparation entre religion et état, pour les droits civiques des athées, des apostats, des homosexuels etc vous ne pouvez pas traiter les gens d'islamophobes, car l'islam est contre toutes ces valeurs
@@jgil848 Comment ça, on efface tes messages ? Et il y a une différence entre critiquer une religion (je les envoie toutes bruler en enfer), et nier à ses pratiquants le fait de nous être égaux sur la base de leur religion.
@@gn-002dynames5 Je ne les vois plus. Oui, dis ça aux musulmans qui diabolisent et demandent d'attaquer les kaffirs, non musulmans. Voilà ce que le Coran dit des non musulmans: CORAN 9:5 Après que les mois sacrés expirent, TUEZ-les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. 4:89 Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et TUEZ-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.... 2:191 Et TUEZ-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. 4:89 Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et TUEZ-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.... 9:111. Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah : ils TUENT, et ils se font TUER. 47.4 Quand vous êtes en guerre avec les impies, passez-les au fil de l'épée jusqu'à leur reddition. Enchaînez alors les prisonniers que vous pourrez ensuite libérer gracieusement ou contre rançon quand la guerre aura pris fin.... 9:29 Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés 9:123 Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez que Dieu est avec les pieux. 8:65 Ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas. 9:73 ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux; l'Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination! 2:216. Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Dieu qui sait, alors que vous ne savez pas 48:29 Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux.. 9:23 ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes. 66:9 ô Prophète ! Mène la lutte contre les mécréants et hypocrites et sois rude à leur égard. Leur refuge sera l'Enfer, et quelle mauvaise destination ! 5:51 ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. 4:144 ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les mécréants au lieu des croyants. Voudriez-vous donner à Allah une preuve évidente contre vous? 3:28 Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux 98:6 Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires. 3:32 Dis: ‹Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n'aime pas les infidèles ! 2:161. Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes
Comment pouvons nous accepter que Dieu ait.un nom et que vous.n'en savait pas ,ou ne veut pas savoir,,pourtant les te'moins ont reusies a connaitre le nom ,eh puis a fait connaitre ce nom partout dans le monde dans toutes les langues ,Ezechiel ch 5 v13,GH 6 V10 CH 35 V15 JEAN ch 17 v 3, 6, 26 la seule chose pour les temoins ,cest Jehovah et Jessus le monde nouveau ,jessus a bien lutter pour y reusir et il a obtenu limmortalite' l'incoruptibilite' le droit de gouverner pour sur nous pour mille ans a venir cela y vient on commence a le voir a l'horizon. de
L'histoire de ce nom et de toutes les considérations théologiques qu'il a suscitées est tout à fait passionnante. J'ai pour ma part appris énormément de choses le jour où j'ai accepté de relire cette histoire autrement qu'à travers la grille de lecture étroite que le dogme m'imposait.
Ton analyse des différents profils au moment de la sortie est parfaite Bertrand !
Entre ceux qui sont excommunié mais qui continuent de croire et qui vivent une vraie torture psychologique (exemple de mon père qui a été excommunié il y a 15 ans et que j'ai du rassurer sur les croyances à ma sortie), ceux qui sortent tout en ayant une croyance en Dieu et qui se pose la question "je vais où" (et qui au passage intègre d'autres églises tout en vivant un malaise car n'adhèrent pas à toutes les doctrines, voir à aucune), ceux qui se mettent en "croisade " contre le mouvement, etc....
Je suis bluffé par ta lucidité !
Et merci d'avoir souligné la souffrance intellectuelle (et physique) qui est la nôtre lorsque tout notre schéma de pensées s'effondre et que se pose finalement cette question : "je suis qui et je crois quoi?".
Elizabeth : je suis en train d'écouter les vidéos de ta chaîne, c'est passionnant et très utile pour un travail de reconstruction de soi, merci
Merci de votre retour, Abiyah.
Merci beaucoup Abiyah ! Je comprends ce que ça a pu être pour ton père, mon meilleur ami a vécu la même douleur pendant des années après avoir quitté les TdJ, tiraillé par le doute d'avoir fait le mauvais choix.
De ça, on se soigne rarement tout seul, ai-je l'impression : un petit coup de main à la déconstruction (qui n'est pas simplement une destruction) est parfois nécessaire, les ex-TdJ ont besoin d'entraide.
Bon courage à toi, et si j'ai pu alimenter ta réflexion dans un sens qui t'est utile, je suis comblé !
Haha c'est fou tout ce que j'apprends grâce à cette série de vidéos. J'ai toujours eu une grande admiration envers les personnes qui quittent le mouvement d'elles-mêmes. On n'a pas idée de la force mentale que cela exige. Moi j'ai été élevé depuis tout-petit dans le Jéhovisme. J'ai rien connu d'autre. Avec un esprit critique complètement éteint, et conscient du coup psychologique qu'un retrait volontaire entraînerait, j'ai jamais pensé à en sortir. Puis à mes 24 ans, j'ai succombé à la "fornication". Je me suis dénoncé. Les anciens ont jugé que je n'étais pas assez repentant, et m'ont exclu. La fourberie dont ils ont fait preuve durant les réunions du comité de discipline m'a écœuré. Moi qui avais confiance en eux, je ne les croyais pas capables de tels comportements. Puis quand j'ai pensé à l'humiliation que j'avais subie, et que j'allais subir les mois voire années qui allaient suivre, j'ai décidé de prendre le large. J'ai tenu à assister à la réunion au cours de laquelle mon excommunication a été prononcée, puis les réunions qui ont suivi au cours desquelles des discours ont été donnés, avertissant la congrégation de la présence d'un être malfaisant, un prédateur etc. C'était de moi on parlait 😂. Ensuite j'ai pris sur moi de faire ce qu'on m'avait interdit pendant toutes ces années: faire des recherches sur le Jéhovisme en me servant de sources autres que celles des Témoins de Jéhovah. Et là, quelle n'a pas été ma stupéfaction lorsque que j'ai découvert l'envers du décor. J'étais à la fois heureux et déboussolé. Je me demandais, si les Témoins n'ont pas la vérité, qui l'a ? J'ai passé toutes les années suivantes à remettre en question tout ce que je savais, à tout réapprendre. 10 ans plus tard, me voilà athée agnostique. J'ai perdu 20 ans de ma vie dans ce mouvement, mais je suis content d'en avoir été chassé. Je vis à présent une nouvelle vie, et j'en suis reconnaissant. Une vie où je ne me considère pas meilleur que les autres, où je profite de la vie, où je n'ai pas peur d'une fin imminente du monde, et plus important, une vie où je suis libre de penser et d'apprendre. Et c'est en grande partie grâce à des émissions comme celle-ci, et des invités comme Bertrand. Merci à vous
Merci pour ce partage, Carmel. Heureuse que cette émission vous soit utile.
À 43:20 je veux rendre hommage à ma fille, qui avait tout juste 3 ans au moment où on a enregistré, et qui maintenant, quelques mois plus tard seulement, nous fait désormais profiter de ses premiers petits raisonnements, elle aussi. Ma Ninette chérie, si tu lis ça dans 10 ans, ne sois pas jalouse, tu étais juste trop petite à ce moment-là ! 😘
Oui, ne t'inquiète pas Ninon ! En plus, tu es déjà une star sur Méta de Choc !
@ 😀😀😀 là c'est le grand qui est un peu jaloux. Heureusement, l'âge de raison arrivant, il a pas trop mal géré.
ptdr
ptdr@@BertrandFromEarth
J’ai mis long à me (re)construire après avoir quitté les témoins et une grande part de ma famille (j’avais 16 ans).
20 ans plus tard j’écoute Bertrand et je suis tellement content et serein par rapport à ce choix.
Merci de votre témoignage.
Retrouver de la sérénité, ça peut devenir le combat d'une vie. Je suis heureux de vous permettre de constater le chemin parcouru ! Merci de votre retour.
merci pour votre témoignage
Passionnant. Super témoignage ! Merci Bertrand et merci Elisabeth.
Merci à vous, O !
My pleasure !
Je te remercie Bertrand du travail de lucidité que tu accomplis et bien sûr merci aussi à Méta de Choc de nous permettre de l'entendre. Ce genre de témoignage est précieux pour se reconstruire après une sortie de secte. Comme le dit si bien Bertrand la sortie de "route" est très couteuse dans tout les domaine et le sentiment de solitude quasiment insupportable. Si on est très engagé dans un mouvement, en ce qui me concerne c'était dans le new âge, on perd sa vie sociale, amicale, professionnelle et un bout de sa famille. Je me rappelle le moment de bascule. le "guru" était âgé et j'avais peur d'être perdu quand il allait mourir. C'est là que j'ai compris que j'avais perdu ma liberté et le soir même j'opérais la rupture après 20 ans de fidélité. La reconstruction ne fait alors que commencer car il est nécessaire d'aller au delà de, encore merci Bertrand, " comment j'ai pu être aussi con pour croire des fadaises pareilles". Je commence à admettre que à l'époque les choix que j'ai fait en adhérent à ce mouvement étaient à mes yeux les seuls possibles et mal me juger est contre productif. Il s'agit maintenant de reconditionner mon cerveaux autrement car l'imprégnation mentale est profonde avec le sentiment de ne jamais en faire assez, de n'être jamais à la hauteur, d'avoir raté ma vie, tout ça multiplié par un profil HPI que la dissonance cognitive a failli rendre fou. Bertrand, sans flagornerie, j'ai de l'admiration pour le chemin que tu as déjà parcouru. Franchement, c'était pas gagné au départ. 😊
Merci de votre témoignage, Philippe, et heureuse que cette série vous soit utile.
Que de sentiments qui me sont bien familiers, Philippe.
Effectivement, faire tant bien que mal la paix avec son passé, c'est une étape aussi difficile que nécessaire. Il en sera un peu question dans le chapitre de conclusion.
Si ce que j'essaie de dire de mon parcours vous aide à vous éclairer un peu mieux le vôtre, je suis largement récompensé du petit effort fourni pour livrer tout ça.
Formidable, merci Bertrand de votre témoignage
Merci Laurence, je suis heureux qu'avoir ainsi raconté tout ça puisse apporter à d'autres, leur être utile d'une manière ou d'une autre.
Encore une excellente émission (ce n'est pas une surprise).
Et merci à Bertrand de partager son expérience de "la souffrance cognitive", au point de la faire presque ressentir. C'est très fort.
Merci, Harvester. C'est sympa de voir qu'on a réussi à faire passer ce qu'on voulait exprimer. J'espère que le dernier chapitre continuera de susciter votre intérêt !
@@BertrandFromEarth Connaissant la maîtresse des lieux, une baisse de régime au cinquième épisode me surprendrait beaucoup :)
J’adore toutes les références qui sont faites à d’anciens épisodes de « cette superbe émission qu’est Meta de Choc » :) Cela rappelle à quel point l’ensemble des podcasts peut nous accompagner dans une véritable progression dans la metacognition.
Il faut dire qu'Elisabeth me menaçait d'excommunication si je ne produisais pas le bon discours, faisant la promotion de notre œuvre. 😉
Blague à part (eh oui, surprise : c'était une blague !), merci effectivement à Albert Moukheiber, Stéphanie Aubertin et puis tou(te)s les autres pour les billes qu'ils nous ont filées, à cette antenne humble et superbe.
Il semblerait qu'il y ait une certaine cohérence à tout ça, effectivement ;-)
La fin de cet épisode donne envie d'écouter la suite de suite.
Merci pour ce témoignage poignant !
Merci de votre intérêt, Julien !
Invité et intervieweuse de qualité.
Merci Judge !
bravo! bravo! bravo! coeur coeur coeur
Oh là là quel épisode, il est très dense et très riche, je pense qu’il faut l’écouter plusieurs fois. J’aurais du prendre des notes au fur et à mesure 😆mais vraiment c’est passionnant.
Par exemple, quand vous parlez en début d’interview du fait que plein de personnes croient à la même chose en même temps, sans pr autant qu’elle soit vraie :ça m’a tellement fait penser au conte « les habits neufs de l’empereur » ! À faire découvrir d’urgence à nos enfants si ça peut semer la première graine d’esprit critique. 😉
Un peu plus loin vous parlez du doute qui n’est pas présent dans les religions. J’ai souvenir de discussions avec une amie catholique très croyante qui disait que justement le doute faisait partie de sa foi, parce qu’à chaque fois elle arrivait à le surmonter et sa foi était plus forte. Mais ses épisodes de doute étaient aussi très forts, assez éprouvants, avant que la foi reprenne le dessus. Aussi, elle admettait bien volontiers que sa foi n’existait que pour elle-même, qu’elle n’avait pas besoin de preuves pour croire. Et du coup elle ne cherchait pas de raisonnements alambiqués pour justifier sa croyance, elle croyait, c’est tout (Je l´oppose, à raison je ne sais pas, à la personne dont vous parlez en fin d’interview qui cherche à tout prix des raisons pour défendre la date -607).
Vous évoquiez également des gens qui avaient quitté le mouvement et qui du coup, dans un esprit assez vindicatif, entraient dans une certaine « radicalité » de non croyance, comme un nouveau combat à mener. Ça m’a vraiment rappelé l’histoire de Jessica S. (dont Elisabeth nous parlait récemment), qui avait eu besoin de faire pas mal de vidéos assez sarcastiques quand elle était sortie de sa foi. Est-ce que pour certaines personnes cela fait nécessairement partie du processus de deuil ? Comme quand on a besoin de te « détester un ex » avant d’aller mieux ?
Enfin, impossible de ne pas faire le parallèle entre les témoins de Jéhovah et la spiritualité new age, quand on dit qu’il n’y a pas de gourou. C’est bien là le piège en effet ! Et aussi, quand vous avez mentionné que l’on cherche pendant des années une solution dans le problème, que l’on culpabilise systématiquement quand ça ne va pas en pensant qu’on est un mauvais croyant, qu’on a mal fait les choses, etc.
Encore tant de choses à dire ! je vais me régaler à réécouter l’épisode. Désolée si c’est un peu brouillon, C’était surtout pour souligner que votre témoignage fait écho à tant de choses ! Merci pour cela.
Très heureuse que ce chapitre soulève autant de réflexion, Caroline ! Merci de votre retour.
"Les habits neufs de l'empereur", on est en effet en plein dedans, je me suis fait la même réflexion ! Et au passage, merci beaucoup pour le conseil de lecture pour les enfants, je suis toujours en recherche de nouvelles histoires à lire pour le coucher et je n'ai jamais pensé à trouver une édition de celle-ci !
Et oui, j'indique aussi que j'ai rencontré quelques croyants qui accueillent le doute avec une certaine sérénité. Mais effectivement, leur foi ne peut pas être bâtie comme celle des TdJ, ça ne peut pas être une foi fondamentaliste par exemple, qui veut à tout prix croire en la littéralité de la Bible, peu importe les sciences. Je me demande toutefois si la hiérarchie officielle catholique, par exemple, encourage ce genre d'accueil du doute (je n'ai pas eu l'occasion de chercher la réponse : si ça se trouve, je serai surpris).
Et puis quelque chose me dit, à lire la suite de vos réflexions, que le chapitre suivant pourrait vous intéresser encore tout autant !
Merci infiniment pour vos retours, Caroline.
@@BertrandFromEarth Bonne lecture ! Si j’ai d’autres idées je ne manquerai pas de les partager 😊
Au sujet du doute qui ferait avancer vers une foi plus forte, je pense que ça concerne spécifiquement mon amie. Je n’ai pas assez de connaissances dans ce domaine, je ne sais pas en effet quelle place est accordée au doute dans cette religion. En termes « d’occurrence » de ce doute, je ferais peut être un vague parallèle avec l’épisode de tentation de Jésus dans le désert, qui finit par s’en sortir (Pardon si je raconte ça comme un Indiana Jones 😆) Et du coup on pourrait faire peut-être le parallèle avec le doute du croyant, mais c’est une extrapolation très personnelle !
Merci encore à vous et Elisabeth pour cet entretien.
Quel invité passionnant ! Vivement vendredi prochain !
Je reste très impressionnée par le discernement dont vous avez fait preuve Bertrand. Si seulement cela pouvait toucher plus de personnes...! Merci pour ce touchant partage, hâte de pouvoir écouter la suite. Merci encore à vous deux.
Moi qui ne suis jamais très à l'aise avec les compliments, qui reste un peu "bête" quand on m'en fait, ne sachant jamais trop quoi répondre... Vos retours sont un traitement de choc. Merci.
Toucher plus de s personnes pour encoueager a quiter.Dieu ou pour reconquerir la verite'.
Encore excellent ! Passionnant ! Encore merci
Merci Driss
Quel témoignage ! Merci
tres interessant ce temoignage, et l'intervieweuse est top !
Merci de votre intérêt, Lee !
Fort intéressant, ainsi que les commentaires postés sur cette vidéo, merci !
Le meilleur témoignage d'ex-témoin de Jéhovah que j'ai entendu. De même que pour l'entretien avec Grégoire Perra, la valeur qualitative est très grande.
Très riche d'enseignement et d'utilité public, comme toujours.
Merci à vous pour cet entretien et encore bravo.
Merci COPYRATE.
@@BertrandFromEarth C'est un plaisir.
Merci pour votre enthousiasme, Copyrate !
Encore un tronçon d'émission vraiment passionnant ! Merci à Betrand pour son témoignage hyper intéressant (et poignant). Je suis très impressionnée par le recul analytique dont il fait preuve (et ce depuis le premier volet de l'émission) sur son ancienne croyance et son expérience personnelle.
J'ai été vraiment intéressée par ce qu'il dit sur la croyance au début de l'émission (vers la 4e minute) sur le fait que si l'on accepte de croire ce qu'on nous dit de croire et de changer notre croyance sur demande, c'est qu'on est dans une adhésion plus que dans une croyance au sens strict du terme. Je trouve ça très juste comme analyse, mais du coup ça me fait me demander à quel point la croyance n'est pas un idéal inatteignible dans le sens où quelque soit le mouvement, la part d'adhésion sociale est, je pense, assez souvent primordiale : on reste dans un mouvement et on adhère aux doctrines véhiculées assez souvnt par conformisme, pour rester dans la communauté, par contagion sociale, peut-être ? ça a été en tous cas une part assez importante de mon passage dans le new age (oui, vous m'apportez du grain à moudre, mais c'est très bien ^^)
Le processus de déconversion que vous présentez, Bertrand, en tous cas, est vraiment touchant : c'est assez terrible que le poids communautaire puisse conduire à des dépressions et des TS comme ça, merci à vous pour ce témoignage, et merci à Elisabeth pour ce super podcast !
Merci encore de nous faire part de vos pensées, Marielle.
C'est toujours un vrai plaisir de lire vos retours, Marielle, et de profiter à mon tour de vos expériences.
Cest normal adhere'
Oui oui oui *tape des mains* l'épisode est sorti ! 8)
Merci, ça me permet de mieux comprendre des relations qui sont dans cette mouvance.
Heureuse que cette série vous soit utile, Patrick.
Je suis athée, fils de témoins de jéhovah et avec mes parents le dialogue à ce sujet est impossible, ils ont peur que je fragilise leur foi alors j'essaie de trouver un moyen de les confrontés au témoignage de Bertrand.
Merci à Bertand, je vois très bien ce qu'il a traversé ! ;)
Non pas que je veuille te décourager mais ayant été témoin de Jéhovah, je ne pense pas que tu aura gain de cause de cette manière. Dans mon vécu en tout cas, les personnes que j'ai vu quitter les témoins de Jéhovah l'ont fait suite à un "péché" grave ou un refroidissement de leur croyance. Mais pas parce que quelqu'un de l'extérieur leur oppose des arguments, même percutants et réalistes. 😔 Moi même je n'ai remis mes croyances en cause que 8 ans après avoir quitté le mouvement.🤦
@@Daezidelyatout à fait d'accord. Plus on se braque contre leurs croyances plus on les conforte dans la vérité et l"opposition"...
Et si ils sont heureux comme ça...Fou leur la paix !
Excellent témoignage !! Je vois pas le temps passer.
Merci Anne, c'est un joli compliment que vous nous faites !
Merci beaucoup, beaucoup, Bertrand (et Élisabeth bien sûr !)
Merci JB !
Super épisode!
Toujours aussi passionnant ! ❤️
Heureuse que ça vous plaise et bienvenue à vous, kiminouche !
Mieux que que Drucker, vivement vendredi prochain.
Merci
Merci pour ce nouvel épisode, aussi passionnant que les précédents, je crois que je me lasserai jamais d'écouter les récits de personnes qui se sont extirpé de sectes.
C'est passionnant, en effet.
Très bien d'avoir parlé de Vatican II et de ses conséquences, on n'imagine pas les problèmes que ça a soulevé dans beaucoup de familles chrétiennes mais ils ont été réels et ont même produit un schisme en France avec le départ de Monseigneur Lefèvre. Ca a été le cas aussi pour ma famille qui a été déchirée un temps.
Autrement, le parcours de Bertrand me rappelle beaucoup le mien même si mon expérience a été moins intense.
C'est très bien, continuez.
Merci de votre retour, Mathieu.
@ Merci aussi de rappeler que l'idée d'imperfection est beaucoup présente dans les groupes spirituels, c'est aussi très fortement vrai. Ca permet d'excuser beaucoup de choses.
@@cieletoile6690 Clairement.
Merci à vous deux. Soutien à Bertrand car je n ai pas vu venir le récit de la tentative de suicide. 😮💝
Merci Myriam.
Personne ne l'avait vu venir non plus à l'époque, j'avais cultivé à merveille l'art de la dissimulation du malaise profond qui m'habitait, au profit de l'image qu'on exigeait de moi du garçon fiable, heureux, sain, propre sur lui, membre à part entière du "peuple le plus heureux de la Terre"... Même à moi-même, j'ai réussi à me le dissimuler bien plus longtemps qu'il n'était raisonnable ! ;-)
@@BertrandFromEarth 💖
Merci à Vous !
Bienvenue, Flavia.
Bravo pour cette belle émission... et pour ce parcours de Bertrand, qui fait une analyse remarquable de son parcours...
Youhouuuuuuuuuuuuuuu !
Génial!
(Finalement, je n'ai pas résisté).
Ouf j'ai eu peur. Jai cru qu'on était déjà lundi !
@@BertrandFromEarth
Lundi je vous réécouterai.
Vivement la suite de ce témoignage... Meme si j'aimerais qu'il dure plus longtemps....😁
Merci beaucoup Mrkasuokiriyama. Mais 5 heures à me réécouter raconter ma vie, c'était déjà pas mal ! 😀
@@BertrandFromEarth Votre témoignage est très intéressant, j'aurais pu tenir plus de 5h a l'ecouter.😁
Emission d'utilité publique !
Merci. Je l'espère réellement !
Violent tout de même, quelle soufrance, je ne m'attendais pas à ça! Respect total pour Bertand et heureux de savoir qu'il va bien mieux.
Encore une fois un épisode fascinant
Merci Jordan.
@@BertrandFromEarth avec plaisir , Jordan from earth aussi !
Merci pour ce riche temoignage, belle citation de camus. J'ai connu comme Bertrand un tel etat d'apathie, c'est dur, et de meme ca m'a revele apres coup que je n'etais pas la ou je voulais etre dans ma vie.
Merci une nouvelle fois pour cette série de podcasts vraiment détaillés et intéressants.
Je ne sais pas si cela pourra aider Bertrand, si lucide sur lui-même, mais il a laissé passer une phrase de doute sur les raisons de sa soudaine "dépression qui ne disait pas son nom" et le fait de ne plus pouvoir assumer les responsabilités qui n'avaient plus de conséquences dans le court terme. L'impression que j'ai eu est qu'il décrivait une sorte de fuite en avant que j'ai bien connue moi-même et qui consiste simplement à s'immerger dans une activité ou une cause au point de repousser à plus tard dans le temps ses... doutes, angoisses et autres questionnements. Une sorte de déni motivé par ou qui pousse à bien faire.
"Si je réussis à" alors à ce moment-là tout sera parfait. Mais quand le moment arrive et que rien ne change, ici j'ai l'impression que l'investissement dans la congrégation dans le but d'accéder aux responsabilités, alors on se rend compte qu'on s'est trompé (plus tard, on dira peut-être qu'on s'est menti). Les responsabilités sont là et je n'ai plus à me battre pour y accéder, pourtant mes doutes sont toujours là. Finalement, "à quoi bon ?".
Je ne suis donc pas du tout étonné de cette soudaine incapacité à gérer une trésorerie désincarnée de la spiritualité peut-être plus que tout autre responsabilité. A quoi bon aller à la banque puisque cela ne m'aidera pas contre mes doutes ? Puisque cela n'alimentera pas ma foi ?
PS : Bertrand parle en toute fin de podcast de l'escalade d'engagement et je pense que, ça, c'est la description globale.
Merci Serge. Je vais garder ça précieusement et le relire tranquillement un peu plus tard.
Sont évoqués dans cet épisode Daniel Kahneman, Albert Moukheiber, Stéphanie Aubertin, Gerald Bronner *, Raymond Boudon, Friedrich Nietzche, Albert Camus, Louis Lecoin, Normand Baillargeon, Charb, Leon Festinger, Jean-Léon Beauvois et Robert-Vincent Joule.
Dis comme ça, on croirait un bête exercice de name dropping.
C’est en fait, et de loin, le chapitre le plus (doulourousement) personnel de la série.
(*Gérald Bronner, dont je me rends compte qu’il a eu droit à plusieurs citations tout au long de l’entretien : va falloir qu’on discute intéressement !)
Vous avez oublié michel onfray 🤣
Je n'ai pas encore écouté l'épisode, mais... Gérald Bronner, c'est une valeur sûre ! (Et ses livres m'ont beaucoup inspirée et aidée aussi)
@@virginiecouillaud5130 mais oui, j'ai oublié Mimi... Heureusement que je ne suis pas très adepte de la psychanalyse, parce que : bonjour l'acte manqué !
Bonjour Bertrand, Merci à vous et à Méta de choc. Votre témoignage posé et réfléchi est une chose dont j'avais besoin, je m'en rends compte en l'écoutant. Votre histoire est la mienne (entré dans le groupe à 5 ans par les parents, baptisé, exclu à la vingtaine, réintégré sous l'impulsion de la peur de la fin du monde tout simplement - tout simplement ? - et encore une dizaine d'années de prise de tête pour en sortir définitivement vers les 40 ans, une partie de la famille encore TJ notamment les parents et le verrouillage total du sujet entre nous), mais votre approche du "qu'en faire maintenant" diffère, en ce qu'elle est plus réfléchie, la mienne ayant été longtemps plus épidermique, pour faire simple. "En sortir définitivement" ai-je écrit plus haut : en fait, avec notamment des années de psy, et encore aujourd'hui (les dons sont libres chez les TJ, mais les années de psy derrière peuvent coûter "un pognon de dingue" ...). En tout cas votre témoignage est riche et aidant. Bon courage à vous.
Merci pour votre retour, Stéphane. Je suis heureux d'avoir pu partager mes quelques réflexions, si elles ont pu être utiles à mes compagnons de galère.
Ouf, à un moment, j' ai eu peur qu'il n'y ait pas de vidéo ce vendredi...
Alors là, vous avez atteint un niveau d'addiction préoccupant ! :-D
C' est possible, mais il y a pire comme addiction!
Au passage, j' ai trouvé cet épisode particulièrement émouvant.
@@nicephorenicephore1640 merci pour votre empathie. Contrairement à la citation sur les martyrs, je n'aime pas du tout la plus célèbre de Nietzsche : "Ce qui ne me tue pas me rend plus fort", parce que ce n'est pas passé loin de me laisser surtout plus mort. Et que je souffre encore du mal que ça a causé à d'autres, même si je sais que je ne pouvais sans doute plus rien faire de mieux à ce moment-là, dans l'état où j'étais alors.
Mais je préfère le chapitre 5 ; j'espère qu'il vous plaira également, avec de la raison et de l'émotion aussi !
Merci chère Elysabeth pour ce moment, ce partage. Bertrand votre témoignage est d'une richesse incroyable🥰🥰🥰
Merci Mylène. Je suis touché de la façon dont vous recevez tout ça.🙂
On va regretter qu'il n'y a que 5 épisodes. Je retiens pour cette fois cette confrontation à front renversé du système rapide et du système lent.
Ça rejoint un constat banal mais qui peine à se justifier dans le cercle zététique. Et qui mériterait de savants approfondissements. Le cri du cœur "c'est n'importe quoi !" est exagérément réprimé et il y aurait un travail à faire pour lui redonner des lettres de noblesse dans le domaine purement intellectuel. On loue le système rapide qui nous sauve physiquement la vie quand on traverse la rue. Mais il a aussi ses vertus quand on choisit à qu'elle doctrine métaphysique vouer son existence.
Je pense qu'il y a qqchose à creuser du côté de la complexité. Le système rapide integre en fait beaucoup de choses, pas moins que le système lent possiblement, et possiblement beaucoup plus, mais il le fait sans demander aucune permission, ce qui fait qu'il est incontrôlable. Il faudrait développer une dialectique qui interroge le système rapide (qu'est ce qui te fait conclure, réagir comme ça?) plutôt que de le réprimer.
La rationalisation est un mécanisme très présent dans les croyances, et être “zététicien“ ne nous prémunie en effet pas de la déroute.
Lorsque l'on manque de repères clairs dans un domaine, on peut facilement élaborer des raisonnements fondamentalement fallacieux. D'où, je trouve, l'importance majeure d'identifier et interroger les fondements de nos modes de pensée personnels.
@ yes but toute la question à mon sens est ce qu'on identifie comme repère "clair" dans un domaine. Ce que je retiens du témoignage c'est qu'un truc qu'un enfant de 7 ans identifierait "clairement" comme de la foutaise a retenu votre invité dans ses mailles pendant une trentaine d'années. Et il dit lui même que ce qui l'y a maintenu est cette lutte pieds à pieds contre l'évidence. Donc "identifier et interroger les fondements de nos modes de pensée personnels", oui, mais pas FORCEMENT dans le sens de la défiance. Parfois, le premier sentiment résiste à la rationalisation, et il faut s'éduquer aussi ne pas mépriser ce premier mouvement. Juste à ne pas se dire : c'est mon premier sentiment, je jette. Plutôt se dire que ce sentiment spontané intègre un grand nombre de délibérations pas forcément simplistes, ni fausses.
Lorsque je parle de repères clairs, je ne fais pas référence au cas de Bertrand qui a subi un endoctrinement profond depuis l'enfance. Je fais référence plus banalement à notre tendance à tous à succomber à des croyances infondées en utilisant la raison, mais sans avoir de connaissance suffisante pour se faire une idée éclairée (cf. effet Dunning Kruger).
Je vous rejoins sur l'idée que nos réflexes mentaux peuvent tout à fait être valables et nous nous en servons de manière très efficace au quotidien d'ailleurs. Les questionner, tout comme on peut aussi questionner des raisonnements très construits, me semble cependant des plus intéressant et sain. Et questionner nos évidences n'a rien de simple ! Encore moins de manière méthodique et fructueuse.
oui - 1) c'est pour ça qu'on ne combat pas les croyances d'un TJ par des arguments (susceptibles de remettre en question leur attachement/foi à/en l'organisation)... Tous les arguments par contre lui serviront à procéder plus rapidement à sa remise en question, qu'une fois avoir expérimenté tout un tas de choses qui l'amèneront lui tout particulièrement à écouter ses doutes objectivement pour s'autoriser à exercer son esprit critique. OU 2) il faut avoir une défiance naturelle en tout ce qui nous rebute personnellement (quelque part sa revient au même que la solution 1 - au point que ce soit intenable) ce qui peut permettre de sortir de l'organisation même pour certains en y croyant encore a des dogmes inculqués par la WTBS et éventuellement en temps voulu d'étudier la question sans la pression du groupe, dans ce cas sans avoir céder à ses peurs (qui comme pour les exclus peut induire l'isolement et la perte de repères) au point de retourner de plein grés dans l'organisation.
Par ailleurs l'élitisme comme la culpabilisation sont à mon sens les deux facteurs omniprésents les plus dangereux particulièrement dans cette organisation et au point de mener des actes malveillant contre les autres et contre soi-même (par dépression / dépréciation)...
Je le dis souvent, Le petit manuel d'auto-défense intellectuel devrait être obligatoire à la lecture dès la petite école.
Ok. Merci.
Je suis vraiment impressionné par la puissance et la clarté de la réflexion de Bertrand par rapport à son propre vécu. Il a eu à la fois la chance des circonstances qui l'ont amené à remettre en cause le jéhovisme et le courage de faire face à ces dissonances.
Si je trouve cette 4e partie de son témoignage déjà émouvant, je l'ai été bien plus encore lorsqu'il a évoqué le passage dépressif dû aux pressions de la dissonance cognitive. J'ai connu (dans un contexte très différent du sien : un contexte professionnel d'administration publique) un tel état dépressif (sans aller à la tentative de suicide cependant) avec ce mélange de procrastination, d'urgence à effectuer le travail face au regard des autres (pour conserver les apparences) et de mensonges. J'étais alors coincé entre le management hiérarchique autoritaire et pernicieux tel qu'il s'exerçait et la manière dont j'envisageais ce que devait être le management pour être humain et efficace (autonomie, écoute, ...). Je me sentais comme un de ces animaux dont l'espèce est la première à souffrir voire mourir lorsque l'écosystème auquel il appartient est perturbé par un élément extérieur (polluant, espèce invasive, ...).
Merci beaucoup Bertrand pour ce témoignage éclairé et éclairant.
Merci beaucoup pour ce partage, à votre tour, de cette triste expérience, Vlid (super pseudo au passage).
Comme pour l'enquête sur les anthropopo, j'en ai les larmes aux yeux car je me retrouve beaucoup dans ce témoignage aussi salutaire et réconfortant car je me sens moins seule et ça me donne de la force pour continuer à déconstruire ce qui peut l'être. Mais je suis aussi triste et en colère, contre mes parents et moi-même, de constater les dégâts que ces croyances et doctrines ont fait sur ma personne et surtout l'enfant que j'étais, qui voulait tellement faire plaisir à ses parents.... je m'arrête là, larmes aux yeux. Élisabeth, connaissez-vous Prem Rawat, anciennement guru Maharadji, et ses adeptes, les premis ? C'était le guru de ma mère. Encore un drôle de zozo qui pense avoir la science infuse et qui qui vit à Malibu et possède des avions personnels et tutti quanti. Son organisation s'appelle Élan Vital. Si vous êtes en dèche de sujets, un jour ;)
Salutations
Diana Rossier
Sans la moindre arrière-pensée new-age, chacun de nous peut, grâce à notre capacité à l'empathie, percevoir un certain aspect "universel" dans chaque récit particulier. C'est grâce à ça que ça fonctionne, la littérature. Alors quand en plus il y a de vrais points communs avec ce qu'on a eu à vivre...
Merci Diana
Je comprends votre tristesse et votre colère, Diana. Le chemin de la déconstruction est parsemé d'émotions fortes et de réalisations pas toujours faciles. Bravo à vous pour votre persévérance.
Je ne connaissais pas Prem Rawat. Gourou dès l'âge de 8 ans... Beau spécimen.
@ oui, dès 8 ans et lui-même fils de guru. Merci pour votre soutien et encore bravo pour la qualité de votre travail et aussi votre empathie.
@@BertrandFromEarth merci à vous et pour la qualité de votre pensée. Bonne route !
Quite à le répéter: passionnant !! J’avais un collègue Jéhoviste, avec lequel nous avions de longues conversations, c’est drôle aujourd’hui de penser qu’avec ma curiosité parfois male intentionnée je devais le conforter dans l’idée que les gens du monde sont mauvais ! J’avais connu cet homme avant sa conversion, homosexuel et habitué des discothèques et des soirées bien arrosées, voir plus... si il était moqué dans l’entreprise pour laquelle nous travaillions à cause de ce revirement de situation ( il s’était aussi marié et était devenu père ) j’ai toujours pensé pour ma part qu’il avait trouvé dans cette religion/secte un certain équilibre. Pas en ce qui concerne sa sexualité mais en ce qui concerne la vie « décousue » et faite d’addiction qu’il menait avant et qui l’avait porté à une certaine dépression comme il me l’avait lui même confié ! La dépression comme terrain fertile pour la religion ! Je vous laisse, il me reste encore 2 épisodes à écouter !
J'attendais avec impatience que tu nous détailles le processus et le raisonnement qui t'ont permis de sortir de cette emprise. La dé-croyance est un sujet fascinant, et les témoignages sensés trop rares.
Mais là... Je ne m'attendais pas à ressentir une telle stupeur. C'est d'une violence saisissante. La mise en garde d'Élisabeth en introduction de l'entretien était en effet de mise.
La chaîne n'aura peut-être jamais aussi bien porté son nom.
Passé le choc, on retiendra une amorce plus douce, même si certainement laborieuse pour toi, vers la dé-croyance avec (entre autre) à 54.34 : ''Je me suis aperçu que mes doutes n'étaient pas à combattre : elle était là, ma solution''.
Et dans la foulée la référence à Baillargeon !
Encore merci à tous les deux pour cet échange. Même si ça tourneboule un peu...
Merci de votre retour, Pierre.
Merci Pierre.
Je te rassure, le plus dur est passé (il manquerait plus que ça soit encore pire...). J'ai de très loin préféré le chapitre suivant, celui de la semaine prochaine, mais il était nécessaire d'en passer par ce chapitre "sombre" pour qu'il fasse sens.
Merci Bertrand pour ton témoignage en effet on se retrouve dans tout ce que tu as décrit...et on se demande comment on a pas ouvert les yeux avant mais bon on c est très comment cela se passe quand nous sommes dedans ,Ma mère est devenu tj quand j'avais 3 ans donc la fameuse année 1975 😅 je me suis fais baptisé a 18 ans et suis parti en prison (pour rien vu qu en 1995 tout a changer on pouvait faire un service civil...une nouvelle lumière)je me suis marié a 22 ans avec une femme tout juste convertie bref je passe les détailles de nos fréquentations pourries et surveiller par les anciens ,on demenage dans les sud ouest mais comme je ne me sent pas bien je fais ma demande pour rentrer au bethel en couple ..accepter mais plus possible ma femme est tombée enceinte 🤣pouf heureusement tu me diras, 1995 l explication sur la generation change pour moi c est le déclic ce n est pas la vérité je deviens inactif et n instruis pas mes 3 enfants ma femme ne me comprends pas et je ne veux pas sortir car toute ma famille est tjs sur 7 enfants nous sommes 4 tjs et mes parents ,je vais attendre 26 ans pour sortir l année dernière car mon père est mort chez les tjs ma mère 75 ans c'est réveillée grâce à moi et il ne reste plus que 1 de mes frères tjs .Je me suis retiré car je suis un apostat pour eux seulement ma femme est restée bien qu inactive elle m en veut terriblement mais pour moi ce n etait plus possible de suivre cette secte ,je combat tout les jours contre elle car les séquelles sont la après 48 ans ...mais je suis heureux a présent. Merci pour ton témoignage j ai eu du mal a écouter car j essaye de passer a autre chose.Ton témoignage aidera beaucoup d ex tjs
Merci Rico. Le système fait peser sur nous un chantage affectif à la fois très dégueulasse et très efficace (et c'est sans doute parce qu'il est dégueulasse qu'il est efficace).
Oseras-tu briser le cœur de tes parents, qui t'ont tant aimé... en réclamant simplement le droit tout bête d'avoir d'autres convictions sur les leurs ? Dis comme ça, on voit bien le ridicule objectif de la situation, mais subjectivement la souffrance des TdJ qui voient "partir" leurs enfants est réelle : on le sait, et on n'en a pas envie.
La seule réponse que j'ai trouvée à ce chantage, ça a été de détricoter cette souffrance causée par ma défection pour comprendre que, si elle est réelle, elle n'en est pas pour autant légitime. Nos parents, eux, se sont-ils encombrés de ce genre de scrupules quand ils ont choisi le jéhovisme ? Se sont-ils retenus de faire leurs choix par peur qu'ils fassent souffrir leur famille ?
C'est ce que j'ai fini par dire à ma mère :
"Je suis désolé que mes choix te fassent souffrir, ça ne me laisse pas indifférent. Mais c'est à toi d'interroger cette souffrance, car je ne fais concrètement rien d'autre que ce que tu as fait toi aussi, et à peu près au même âge que moi : tourner le dos à la religion héritée de tes parents pour faire un tout autre choix, en fonction de ce qui t'avait convaincu."
C'est très difficile, de dire ça ! Mais il y a un moment où je ne me suis plus senti d'autre choix.
Pour ce qui est de passer à autre chose, j'ai l'impression qu'il n'y a pas deux façons d'y parvenir qui soient identiques. Personnellement, je me méfie un peu de formules du genre : tourner la page. Tourner la page n'a jamais effacé ce qui était écrit sur la page précédente. J'aurais un peu peur, contrairement à d'autres, que cette volonté de ne plus y revenir, de ne plus y penser, ça puisse tourner au déni. Mais c'est valable pour moi, je n'ai pas de recette magique qui fonctionne pour tous. Si d'autres y parviennent, à oublier et n'y plus penser réellement, tant mieux pour eux, je n'irai certainement pas le leur reprocher.
Pour ma part, de toute façon, avec trois grands-parents TdJ dont un ancien, des oncles etdes tantes TdJ, et des cousins élevés dans le mouvement, mes enfants vont avoir besoin que je ne sois pas trop passé à autre chose 😉
Merci encore pour ton message, et bon courage à toi pour cette situation difficile dans ton foyer.
en écoutant sur leur refus du militarisme, ça me rappel que sous le nazisme il y eu beaucoup de témoins de Jeovah emprisonner et déporter en camps de concentration pour leur refus de prendre les armes entre autres choses qui plaisait pas non plus beaucoup aux nazis (tendance à l'universel, refus de faire le salut nazis, refus de rentrer dans la Volksgemeinschaft). Je suis assez étonné que cette histoire n'est pas plus été mis en avant par eux-même pour montrer l'exemple à des jeunes de la génération de votre invité qui était prêt à aller en taule pour éviter l'armée. ça me pose la question de leur propre rapport de leur histoire de l'opposition au nazisme, qui aurait pu être un rapport plutôt interessant à leur propre prosélytisme sectaire. (même si ça concernait surtout l'Allemagne de fait)
Bonjour @reron reron,
En fait, les témoins de Jéhovah ONT beaucoup communiqué sur cet épisode héroïque de leur histoire, en en faisant en outre une présentation parfois très arrangeante avec la réalité.
Ça a été surtout le cas au plus fort moment de la lutte antisecte dans la seconde partie des années 90, jusqu'au début des années 2000.
Le principal communiquant des TdJ en France a par exemple écrit un livre sur le sujet : "Les témoins de Jéhovah face à Hitler", par G. Canonici, 1998.
C'est aussi à cette époque qu'a été fondé le CETJAD, le Cercle Européen des Témoins de Jéhovah Anciens Déportés, qui n'était pas une simple association de survivants, mais était piloté par les instances dirigeantes des TdJ : l' adresse officielle en France est, ou était celle d'une filiale de l'organisation.
Utilisant cette association à des fins au moins aussi "publicitaires" que mémorielles, des conférences ont été organisées dans toutes les grandes villes de France, officiellement par le CETJAD, officieusement coordonnées par l'organisation. Nous nous sommes par exemple réunis, vers 2000, au Parc des Expos de Caen, pour des conférences publiques où l'on pouvait entendre la parole de survivants. Nous avions participé à l'époque à une campagne d'invitation lors du prosélytisme organisé (le fameux porte à porte). Mais ça n'a pas rencontré un franc succès : lors de la conférence, il y avait plein de monde, certes, mais c'était essentiellement tous les TdJ de la région. Hors un article ou deux dans la presse locale, et qqs minutes sur France 3, il y a eu peu d'échos et bien peu de "vrai" public intéressé.
En interne, cependant, le "mythe du martyre" reste bien vivant, et ces gens sont très régulièrement donnés en exemple.
(Édit : par "mythe du martyre", je ne veux évidemment pas donner dans le révisionnisme : ces gens ont bel et bien souffert de la machine à broyer les humains qu'était le nazisme. Ils ont été emprisonnés, maltraités, exécutés même pour des centaines d'entre eux. C'est historique. Mon expression ne soulignait que la façon dont "la machine" transforme leurs souffrances passées en un beau narratif édifiant, un brin manipulateur.)
@@BertrandFromEarth merci pour vos précisions importante
Les trois précédents épisodes était être bien
Édit : celui là aussi 😋
Celui-ci vous a déçu, Pierre ?
@@BertrandFromEarth non, mais je ne l'avais pas encore écouté.
@@pierrelhussiez1865 Ouf, j'ai eu peur ! 😉
"D'ailleurs si tous les martyrs étaient dans la vérité il y aurait un problème." Je suis tombé de ma chaise en position latérale de sécurité.
Quelques punchlines se sont subrepticement cachées au milieu de cet entretien. Sauras-tu les retrouver ?
( J'essaye de jouer un peu l'humour et la légèreté, parce que c'est quand même un peu dur à réécouter pour moi....)
@@BertrandFromEarth Merci pour ce témoignage quoi qu'il en soit. Exit toute forme de moquerie ou de second degrés mal placé, savoir en rire me paraît être une bonne chose.
@@BertrandFromEarth Bref, j'espère que vous ne prendrez pas mal la légèreté de mon commentaire. Pour vous c'est l'histoire d'une vie. Pour moi c'est quelques heures en fin de semaine mais ça ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd. C'est revigorant. Merci encore.
@@migulgnia7874 aucun souci, j'adhère à l'idée.
@@migulgnia7874 je suis incapable de rire de cet épisode là de ma vie, évidemment. Mais la semaine prochaine on évoquera la place de l'humour et de la légèreté.
Question à Bertrand. Quelles parts de 0-20 ans et de 20-40 ans dans les TJ en france ? (À la louche)
On dit un truc sur ceux qui ne doutent de rien. Plutôt péjoratif.
Mais de quel force il fait preuve pour dépasser toute une vie de croyance comme il le fait ...... Comme quoi l'accès au rationalisme est très riche après un passage par le dogme !!
PS : J'ai fais le tri par rapport à tout ce que j'ai vécu et je crois que je commence à être prêt pour parler de ma schizophrénie """ positive """ , Je vous contacte bientôt ....
Merci pour vos émissions !!
et encore une fois , je pence qu'il est possible d'imaginer ce que l'on pence .... Bien à vous !!
Merci Bertrand de votre témoignage!
J'ai également quitté les Témoins de Jéhovah, lorsque j'avais 21 ans. J'ai retrouvé beaucoup de points commun entre votre parcours et le mien. Le fait de mettre des mots est essentiel. Je vous admire d'en être sorti aussi tardivement (plus de 30ans) car je pense que c'est plus difficile. Quel parcours!
Merci beaucoup Déborah. C'est drôle, car je parle de mon âge de sortie dans le 5e chapitre (qui arrive ce soir), et je dis un peu le contraire de vous. 🙂
Il n'y a sans doute pas de vérité en la matière : être sorti plus tard a eu ses avantages et ses inconvénients (et tant pis pour le cliché)
@@BertrandFromEarth oui. J'ai écouté la cinquième partie dans laquelle vous dites que c'est mieux de partir plus tard... En fait, c'est un parcours de vie. Ce que j'ai constaté c'est que plus on tarde plus c'est compliqué de "faire le pas". En tout cas, je suis heureuse d'être partie plus jeune (notamment avant un mariage et un conditionnement, qui, pour les femmes, est peut être plus compliqué à démonter tardivement).
Je me suis même fait censurer pur une blague ici même...
👍
J'ai découvert votre chaîne il y a 3 jours grâce à ma nièce . J'ai déjà écoute les 5 épisodes sur les témoins de Jéhovah... Sujet qui me touche particulièrement...merci pour votre travail!
Heureuse que mon travail vous soit utile, Élisabeth. Et bienvenue à vous !
J'ai pas très bien compris sur la fin, il faut peut être que je re-regarde les vidéos précédentes. Y-a une erreur de date ? Ils se sont plantés d'années sur un évènement historique ? Comment on peut se planter sur un truc comme ça ? Et ne pas modifier après en espérant que personne ne s'en rendent compte. J'ai peut être mal compris mais cela parait énorme.
Non vous avez bien compris Gérard. Je vais essayer de faire pas trop long, car on pourrait quasiment consacrer un épisode 6 tout entier à ce problème...
À proprement parler, les TdJ ne se "plantent" pas... Enfin...Si, ils se plantent, mais c'est plus subtil qu'un simple plantage : ils sont "révisionnistes" (au sens étymologique, du terme...) de la chronologie de l'époque néo-babylonienne. Ils estiment que la date de la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor II est -607, alors que cet événement a eu lieu en -587.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_J%C3%A9rusalem_(587/586_av._J.-C.)
Cette date erronée de -607 leur sert de point de départ dans le calcul abscons menant à 1914, date du début de la "Parousia" du Christ, mais également date de leur élection par Dieu comme unique vraie religion sur Terre (l'organisation de Dieu) et du rejet définitif de toutes les autres. C'est pourquoi ça compte tant pour eux et c'est pourquoi ils ne veulent pas simplement la corriger.
Les individus TdJ portés sur les aspects "techniques" de la doctrine, comme je l'étais, sont au courant de ce problème. Ils sont souvent un peu moins conscients que c'est une révision complète de la chronologie de toute l'époque qui est nécessaire, la décalant de 20 ans plus haut (sans jamais tenter d'expliquer où seraient passés ces 20 ans absents des registres). C'est ainsi que, pour eux, la bataille de Karkemish par exemple a eu lieu en -625 et non en -605 (ce qui implique de réviser également la chronologie égyptienne...), ou que Josias a régné sur Jérusalem de 659 à 629 au lieu de 639-609, etc. etc.
La seule chose qui sauve la doctrine, c'est que la plupart des adeptes ne comprennent rien aux enjeux historiques (ni même bibliques) : l'organisation explique que la Bible dit que c'est -607, et qu'on a plus confiance en la Bible qu'en des historiens profanes. L'adepte se retrouve face à un faux dilemme : "Aurais-tu plus confiance dans des historiens imparfaits qu'en la Bible ?"
C'est évidemment fallacieux (et à plus d'un titre) puisque pour "calculer" cette date de -607, les TdJ s'appuient de toute façon DÉJÀ sur une "date-pivot" (-539, date de la prise de Babylone par Cyrus le Grand), qui n'est elle-même donnée que par les mêmes "historiens imparfaits", sur la base du même type de preuves archéologiques que rejettent par ailleurs en masse les TdJ.
Si vous avez le courage (il en faut...), vous pouvez lire les deux articles consacrés par l'organisation à cette question, qui vous montreront comment les enjeux leur sont présentés. Ça explique aussi pourquoi le TdJ moyen de sent perdu, se dit qu'il ne comprend pas, que ça le dépasse, mais que ça a l'air sérieux et documenté, et il abandonne...
wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011736
wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011810
Désolé pour la longueur de l'explication... J'ai essayé de faire au plus simple 😉
Pour bien comprendre de quoi on parle, je vous renvoie au premier chapitre (à partir de 13mn45), au chapitre 3 (à partir de 11mn18). La manière dont les Témoins de Jéhovah calculent la date de l’avènement des derniers temps à partir de 1914 est primordiale dans leur croyance.
Merci pour le complément d'explications.
Cela revient un peu à ce que vous disiez sur le déluge et c'est sûr que si on utilise la bible comme source historique on a quelques problèmes. J'imagine que les témoins de Jéhovah croient aussi aux géants, ... Enfin bref une lecture littérale de la bible.
N'ayant jamais cru à une fin du monde, j'ai du mal à appréhender ce concept. En tout cas merci pour ce témoignage. Pour ce qui est des deux liens, j'ai lu l'introduction, j'essaierai de me motiver plus tard pour lire la suite.
Whaou, entretien on ne peut plus intéressant. J'adore le recul, la franchise et l'humilité avec lesquelles Bertrand nous partage son expérience !
J'ai trouvé très intéressante l'analyse concernant les deux approches chères à Kanhenman et n'aurais pas pensé à rattacher la croyance au système 2. Mais en y réfléchissant, je pense que cela peut s'expliquer avec l'utilisation du biais de la réduction de la dissonance cognitive. Donc merci pour cette remise en question de nos propres heuristiques 😀.
Enfin, j'aime beaucoup vos références aux autres émissions ainsi qu'à vos lectures et connaissances glanées ici et là. Joli partage.
Une petite question pour assouvir ma curiosité, comment s'est produit le rapprochement de Bertrand et de Meta de choc ? Qui a contacté l'autre ? Sous quel heureux hasard ?
Heureuse que l'émission vous plaise et vous fasse cogiter, Karine ! C'est moi qui ai proposé à Bertrand de se mettre en contact avec moi, suite à un commentaire qu'il avait laissé en ces lieux, sous une autre émission traitant de dérives.
À nouveau, merci pour votre retour, Karine.
Le système 2 n'offre sa "supériorité", de mon point de vue, que si on le soumet aux outils rigoureux et impitoyables de la "rationalité objective", celle dont s'arme par exemple la méthode scientifique. Pour l'utiliser efficacement, donc, il serait nécessaire d'être passé par un "méta-système 2", en quelque sorte. A défaut, ce que je voulais dire c'est qu'il me paraît pouvoir facilement devenir un piège.
La série The Path est très parlante sur ce phénomène de secte.
Poce blo
Passionnant comme d'habitude, merci.
ah oui 12 000 € quand même, tu as fait très fort !
Une hypothèse de cette procrastination terrible, je pense que tu donne la réponse toi-même dans l'interview plus loin, c'est qu’inconsciemment, au fond de toi, tu n'y croyait déjà plus, ce qui a peut-être crée ce vide intérieur face à cette perte de repères, et donc une perte de sens de vivre, temporaire, heureusement, la TS étant le point culminant.
Je me suis fait exactement la même réflexion que toi quand j'ai commencé à étudier sérieusement le jéhovisme: "c'est vraiment n'importe quoi"
Et maintenant Bertrand est qui maintenant par rapport a Dieu et aux promesses de jessus christ eet de so n Pere.
Quand il fait la comparaison entre le traitement d'une personne exclue parce qu'elle a "forniqué" ou parce qu'elle a cessé de croire (apostasie), cela fait tout à fait écho à ce que j'ai entendu de la bouche d'anciens (mais jeunes) témoins de jéhovah, qui conseillait aux jeunes qui ne croyaient plus et voulaient quitter le culte de ne pas dire la vérité, de préférer prétendre qu'ils avaient forniqué. De cette façon, la réaction des "ainés" serait moins dure, et surtout ce serait moins difficile pour eux s'ils devaient encore vivre sous le toit de leur parents (situation quand-même compliquée).
Je n'avais jamais eu écho de cette stratégie, mais c'est effectivement assez "logique" (dans le contexte...) qu'entre deux maux, ils choisissent le moindre.
Merci !
@@BertrandFromEarth Merci pour votre témoignage, j'ai appris beaucoup de choses que j'ignorai au sujet de cette organisation/culte.
Après, peut-être que toutes les congrégations n'ont pas la même rigueur, car j'ai connu jadis quelqu'un don la mère était TdJ, et dans les grandes lignes, j'ai jamais eu l'impression que cela impactait leur mode de vie. D'autant plus que c'était la seule croyante de la maisonnée. Maintenant, on a jamais parlé en détail de ces choses là, car l'ami en question en avait un peu rien à faire des croyances de sa mère et dans l'ensemble, ça restait un sujet privé. Cela dit, en ayant côtoyé cette personne pendant de plusieurs années, je n'ai jamais eu écho de truc étranges (genre absence d'anniversaire ou ce genre de choses).
Anecdote: je me souviens une fois avoir vite fait parler croyance avec la mère en question, et le détail qui me reste de cette conversation était sa façon de m'expliquer pourquoi leur version de la bible était la bonne, et pourquoi c'était important. L'exemple qu'elle avait cité et qui me reste encore aujourd'hui, était une histoire de placement de virgule dans une phrase, qui en changeait le sens.
Bien des années plus tard, j'ai appris qu'à l'époque de l'écriture de bible, en hébreux, la ponctuation n'existait pas (dites-moi si je me trompe). Cette histoire de virgule m'est apparue encore plus cocasse...
@@bobiboulon le chef de famille, pour les TdJ qui s'appuient pour ça réellement sur le texte biblique, c'est l'homme : le mari, le père.
C'est lui qui a l'autorité sur la vie de famille, et les femmes mariées à un non-TdJ sont donc amenées à cette double-injonction de se soumettre à la fois à l'organisation ET à son mari. Situation plus ou moins bien gérée en fonction du caractère souple ou intransigeant et de la femme et du mari en question... Mais globalement, les femmes dans cette situation ont moins la pression que les hommes (situation plus rare -- en tout cas vu depuis ma petite expérience -- mais que j'ai croisée tout de même) qui eux ont l'obligation religieuse d'inculquer le jéhovisme à leurs enfants. Par exemple, si un mari dit à une femme TdJ qu'il ne veut pas qu'elle emmène les enfants aux réunions, elle est censée se soumettre à cette décision, qui n'est pas de son ressort. Dans le cas inverse, le mari TdJ est le responsable de la décision, et il n'a pas à se soumettre aux décisions de sa femme (on imagine les situations explosives auxquelles ça peut mener, ce qui explique sans doute, pour partie au moins, le fait que cette situation soit plus rare dans ce sens là : elle est moins tenable pour les couples !)
Sinon, l'histoire de la virgule que vous évoquez se rapporte presque à coup sûr au passage de Luc 23.43, où Jésus dit à l'un des deux "larrons" (le bon) crucifiés en même temps que lui :
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" (ici trad. Segond qui est grosso modo celle de toutes les traductions françaises).
Que le bon larron puisse être le jour même au Paradis avec le Christ est parfaitement incompatible avec le doctrine jéhoviste, qui affirme que "l'âme" n'existe pas, qu'il n'y a rien qui survive à la mort, et que la résurrection n'aura lieu pour les morts qu'après Harmaguédon. C'est pourquoi la traduction propre aux TdJ ne ponctue pas la phrase de la même manière :
"Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. » "
Le "aujourd'hui" ne faisant donc plus référence au moment où le larron sera ressuscité, mais est juste une précision sur le moment où Jésus lui parle (des fois que le larron ait pu penser que Jésus le lui dit hier ? 😉)
Comme vous l'avez compris, l'affirmation que leur traduction est la bonne (sur ce point comme pour d'autres) est parfaitement circulaire : notre croyance est la bonne -> tout verset qui pourrait la contredire est donc soit mal rendu, soit doit être réinterpréter de manière à annuler cette contradiction -> donc notre façon de rendre la Bible est la bonne, puisque c'est celle qui est compatible avec la Vérité.
Dans les faits effectivement, il n'y avait pas de ponctuation dans les manuscrits grecs anciens. L'affirmation que leur Bible est la seule à bien placer la virgule est donc aussi gratuite qu'irréfutable (sinon en s'en remettant au sens obvie du texte, sans couper les cheveux en quatre).
@@BertrandFromEarth Ah, très intéessant concernant le statu de la femme pour les TdJ.
Et oui, pour le passage biblique concernant la virgule, c'est bien celui-ci, vous êtes incollable! :D
Il y a beaucoup d'ex tj devenus d'athées dans les groupes facebook d'ex tj
Ce sont les assez régulièrement les plus virulents, mais sont-ce les plus nombreux ?
Oui mais q'uel perspective , les de's ne sont pas encore Jete's
Que peut vouloir dire "les dés ne sont pas encore jetés", dans le cas des attentes de fin du monde comme celle des TdJ, qui est promise "pour très très très bientôt" depuis 140 ans ?
Pouvez-vous me donner une date à partir de laquelle vous estimerez que les attentes des TdJ sont définitivement en échec ?
Chapitre poignant. Ce monsieur, malgré le gros qu'il en a sur la patate, narre ses vertiges et douleurs avec une précision exemplaire. En ce qui concerne le "doute", c'est impressionnant de voir les efforts fournis par les cultes pour l'associer à une "crise", un moment à passer, un moment où il faut se montrer fort, résister, une maladie passagère, alors que le doute est par essence un signe de santé mentale, plutôt une bonne nouvelle dirais-je.
"J'aime les gens qui doutent,
les gens qui trop écoutent
leur cœur se balancer..."
En effet, interpréter ou demander d'interpréter le doute comme un signe mystique ou de faiblesse dans sa foi (c'est selon) nous détourne de notre capacité à penser, à nous questionner, à nous connaître et comprendre une situation. Faire cela, c'est semer la confusion là où le doute est au contraire une voie ouverte à plus de clarté d'esprit... Vraiment dramatique et malsain. Et tellement commun.
La métaphore n'est pas bonne sur les joueurs de poker car je suis joueur de poker pro est pas perdant 😁😉
je connais une femme dont les parents lui ont fait épouser un adepte paralytique en lui disant que jéhova le releverait, et la pauvre attendait ça..
J'attends le dernier épisode pour apporter mon témoignage sur les TJ, ce que j'en ai pensé à leur approche (ce n'est pas haineux). Sinon j'aurais bien aimé plus de détails sur les bétels, ils attendent l'arrivée de Moise dans ces structures gigantesques et luxueuses payées et gérées par les esclaves TJ qui consacrent un temps donné à la secte au service du bétel. J'aurais également aimé que Bertrand parle de l'archange Saint Michel dont les TJ croient qu'il est Jésus-Christ, pour une histoire de clés accrochées à une corde faisant office de ceinture.
Bonjour Sandra.
Je pense qu'il y a confusion entre le rôle des Béthel et celui qui était dévolu à la luxueuse villa californienne "Beth-Sarim", dont la vocation officielle était d'accueillir les "Princes" de l'Ancien Testament ressuscités, tels Abraham, Moïse, David... Ce genre de délires est officiellement terminé, et je n'ai jamais rien lu qui dise que les Béthels ait repris ce rôle. Maintenant, il y a aussi moultes légendes orales chez les TdJ, il est bien possible que certains ait ressuscité, à défaut des Princes eux-mêmes, cette idée que les beaux bâtiments de Warwick par exemple (nouveau siège mondial) serviront à les accueillir. Mais ce n'est pas à ma connaissance une doctrine officielle.
L'identification de Jésus à l'archange Michel tient essentiellement à deux arguments :
- le nom "archange" n'est employé qu'au singulier dans la Bible, il n'y a donc qu'un seul "archange" (ce qui est plus que contestable, voir Daniel 10.13), et Michel est le seul nom associé à ce grade.
- la première lettre aux Thessaloniciens (4.16) dit (dans la traduction des TdJ): " le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu...". Ils ne comprennent pas ici que les sons de la voix d'un archange et de la trompette de Dieu accompagneront la venue du Seigneur, mais que cette voix d'archange est celle du Seigneur Jésus lui-même.
Donc : un seul archange, Michel -> Jésus-Christ a une voix d'archange -> Jésus EST cet archange.
Comme souvent, cette "vérité biblique" propre aux témoins de Jéhovah vient de conclusions qui se veulent argumentées, mais n'apparaît jamais telle quelle dans les textes.
Au sujet du statut d'objecteur de conscience, que j'ai envisagé pour ma part. (Oui, je suis aussi vieux que cela.) Un objecteur "officiel" devait faire deux ans de service : deux années de service civil au lieu d'une année de service militaire. Pour les TJ, pas du tout pacifistes mais qui considèrent leur religion comme supérieure à l'état, il peut être compréhensible que ces deux années au service de l'état ne vaillent pas mieux qu'une dans l'armée... Maintenant, je ne les défends pas, mais cherche à comprendre leur logique.
Bonjour Pascal,
Dans le contexte de l'époque, il s'agissait manifestement de ne surtout pas être assimilés à des "gauchistes", à ne ressembler en rien aux pacifistes politisés.
Le livre témoignage "Crise de Conscience", écrit par Raymond Franz (seul membre du Collège Central à avoir jamais quitté le mouvement) indique qu'il s'agissait d'une décision parfaitement arbitraire, prise à l'époque où la direction était encore plus centralisée (la succession de Rutherford où deux hommes se sont partagés l'autorité, l'un pour l'administratif, l'autre pour le doctrinal), et que même les membres du Collège Central, quand il fut institutionnalisé au début des 70's, n'ont maintenu cet interdit que par une espèce de "réflexe conservateur" : si "la Société" a dit que c'était interdit, c'est qu'il y a une bonne raison.
Mais la teneur des débats internes qu'a révélés R Franz montre que de nombreux TdJ respectaient cet interdit sans en comprendre la logique, et que les membres du Collège Central à qui d'autres hauts responsables faisaient remonter leurs interrogations sur le sujet dans les années 70 et 80 ne la comprenaient guère mieux.
R Franz explique même que la MAJORITÉ des membres du Collège Central voulurent à un moment faire sauter cet interdit, mais qu'il n'a été conservé que parce qu'une révision nécessitait un vote avec une majorité des 2 tiers. Pire encore, la majorité des 2 tiers a bien été atteinte, à une voix près, et l'interdit a failli sauter en 1977 ou 78, mais un membre s'est rétracté après une pause et la résolution a été de nouveau votée... et a échoué à une voix près, donc.
D'ailleurs, cet interdit a bien fini par être levé en 1996. Cette fois, on n'a pas eu la chance d'avoir un Raymond Franz pour nous livrer les coulisses de la décision, mais le fait est que la décision n'a été justifiée par... rien. Il y a juste eu un article de Tour de Garde, étudié lors d'une réunion, qui nous a expliqué que, désormais, on pouvait effectuer un service civil... Les jeunes témoins de Jéhovah sont allés en prison pendant les 20 ans qui ont séparé ces 2 dates, obéissant servilement à la consigne, uniquement parce qu'un membre du Collège Central a changé d'avis pendant la pause, sans avoir jamais eu conscience de ce à quoi tenait leur "persécution subie".
Le plus révoltant étant que cette décision de lever l'interdit et de permettre aux TdJ d'effectuer un service civil étant tombée arbitrairement du ciel, ça a révélé que l'interdit lui AUSSI était arbitraire. Et j'imagine que ça a amené un certain mouvement de grogne de la part de ceux qui avaient passé un an en cellule. Toujours TRÈS discrète, la grogne, dans le contexte sectaire, mais suffisante tout de même pour que la hiérarchie traite de la question dans un article de Tour de Garde en 1998. Un article parfaitement honteux. Je vous résume l'argument central : "Oseriez-vous dire que Jéhovah a été injuste en permettant que vous ayez à souffrir une persécution qui n'était finalement pas très utile de subir ? Oseriez-vous regretter d'avoir écouté VOTRE conscience ?" C'est résumé, mais c'était ça. L'article évoquait la responsabilité de Dieu et celle, individuelle, du fidèle, en réussissant l'exploit de n'évoquer ni de près ni de loin celle de "l'Organisation" qui a émis la consigne à laquelle les soi-disant "consciences" se sont soumises.
(Voir ici pour la source, aux paragraphes 6 et 7 notamment : wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1998604 )
Je comprends parfaitement ce besoin de se dire qu'il doit bien y avoir une BONNE raison, une logique, un "intérêt bien compris" du groupe pour faire ceci ou cela... Mais la conclusion à laquelle je suis parvenu, c'est que si l'on se dit ça, c'est parce qu'on est habitué à la logique démocratique, aux contre-pouvoirs, à la possibilité des critiques publiques. Dans une organisation autoritaire, totalitaire, hyper-centralisée, bref dans une logique sectaire, une telle décision peut s'expliquer parfois par l'aveuglement, par l'arbitraire le plus gratuit, voire par la "bêtise", à son origine. Et sa perpétuation par le seul conservatisme. Ça fiche un peu le vertige, mais ça me paraît l'explication la plus parcimonieuse, dans ce contexte précis de pouvoir sans quasiment aucun contre-pouvoir.
Donc, deux ans de service civil sont équivalent à un an de service militaire ? Est-ce que c'est moi ou les militaires sont mieux vu que les civils ?
@@gn-002dynames5 On peut dire cela comme ça. Le statut d'objecteur de conscience a fait l'objet d'une longue lutte, et l'état ne l'a accepté qu'à contrecoeur : pour être objecteur, il fallait vraiment le vouloir.
@@pascalostermann720 Selon l'état, tout le monde devait accepter sans réfléchir d'aller à l'armée et, si on lui demandait, d'aller sur le terrain pour faire la guerre ?
@@gn-002dynames5 Je n'ai certainement pas envie de parler d'un statut d'objecteur dépassé depuis la suppression du service militaire. Et encore moins dans un commentaire d'un épisode de Méta de Choc consacré aux témoins de Jéhovah. Merci pour votre contribution, mais non merci pour la poursuite de cette discussion.
Truc de ouf ton histoire.
Marrant que ce soit un livre illustré par Charb qui t'en fasse sortir.
J'en suis sorti enfant, je n'ai pas vécu l'endoctrinement maladif mais ton parcours est dingue.
Quelle chance ! Ce sont tes parents qui en sont sortis du coup ?
Mon histoire est unique, bien sûr, et tristement banale aussi, quand j'ai l'occasion d'en discuter avec certains de mes compagnons d'infortune !
@@BertrandFromEarth oui mes parents se sont mariés TJ pour fuir un peu la pression des parents et se sont barrés. Ma mère a découvert le monde extérieur ensuite (resto, cinéma, culture), mon père bossait comme un dingue avant de se passionner pour la culture.
Puis les grands parents ont fui aussi d'un côté de la famille. Mon grand père les a retrouvés une fois ma grand mère morte (il y a trois ans).
J'ai connu les salles du royaume et les grands parents complètement niqués par les TJ (ils les ont rejoints suite au décès d'un de leurs enfants). J'ai souvenir d'avoir accompagné mes grands parents qui se faisaient insulter par les non TJ.
Mes grds parents ont vécu l'endocrinement de cette manière: Perte d'un enfant (décès accidentel), les TJ apprennent qu'il y a eu un décès, ils viennent parler de la vie après la mort et hop ils hameçonnent la maman en plein deuil.
@@slashbin_fr oui, la douleur d'un deuil, c'est vraiment une porte d'entrée classique pour le jéhovisme. Les gens croyant y trouver du réconfort, se retrouvent en fait comme "drogués", prisonniers de ce traitement qu'ils ont cru se trouver, au lieu de faire le "vrai" travail de deuil. J'imagine la douleur de tes grands parents...
Salut
J'ai grandis dans une famille tj.
Je voulais des précisions concernant les liens de tj avec la Franc-maçonnerie
Ex: la tombe de Charles taze Russell et certains images franc-maçonnique dans leurs anciennes publications.
Bonjour, je ne crois pas qu'il y ait de lien direct entre les TdJ et la Franc-maçonnerie. Vous ne parlez en fait pas de la tombe de Charles Russell, qui est très sobre, mais d'un monument commémoratif en forme de pyramide qui a été dressé en 1921, quelques temps après sa mort (en 1916), dans le lopin du cimetière de Pittsburgh appartenant aux Étudiants de la Bible, et qui n'est pas dédié à Charles Russell, mais à tous les membres du "Béthel" et "pélerins" enterrés là.
Le choix de la forme de la pyramide pour ce monument a une origine connue, et est sans lien direct avec la Franc-maçonnerie. Elle faisait référence à une croyance (totalement abandonnée par la suite) voulant que le "signe et le témoignage au coeur de l'Egypte" évoqué par le prophète Esaïe (19.20) était la grande pyramide de Gizeh, dont l'architecte aurait été Melchisédech (mystérieux roi-prêtre cité rapidement dans l'AT, et dont la figure est de nouveau évoquée dans le NT) ou Sem, fils de Noé. Cette croyance farfelue n'avait rien de maçonnique, elle était héritée de l'adventiste dissident Barbour, qui s'était lui-même inspiré des "travaux" de Charles Piazzi-Smyth, qui avait déjà lui-même développé ceux de John Taylor, tous ces ouvrages n'ayant certes rien de bien sérieux, pleins de pseudo-sciences au parfum un tantinet occultiste, mais qui étaient des ouvrages publics, lisibles par tous, et qui n'avaient rien à voir donc avec l'ésoterisme iniatique tel que pratiqué dans la FM.
Les symboles utilisés par les Étudiants de la Bible n'étaient eux non plus pas spécifiquement maçonniques. Certes certaines obédiences maçonniques utilisaient AUSSI certains de ces symboles (comme la croix et la couronne, notamment), mais ces symboles de retrouvent dans plein d'autres organisations, y compris des groupes catholiques anti-maçons, comme "les Filles d'Isabelle" par exemple.
Il faut comprendre l'influence et le prestige dont jouissait la Franc-maçonnerie dans le milieu social de Russell (la petite bourgeoisie commerçante WASP de l'époque). Russell a fatalement été touché par l'influence culturelle de la maçonnerie, et il s'est manifestement inspiré du folklore maçonnique pour profiter de son aura intellectuelle et "savante" pour son propre mouvement. Je n'ai jamais lu à ce jour, parmi toutes les "preuves" apportées de l'appartenance de Russell à la maçonnerie (et Dieu sait qu'on m'en a montrées...), un élément qui aille au-delà d'une influence culturelle.
Les historiens universitaires du mouvement, travaillant avec la méthode et la rigueur exigées par leur discipline, n'accordent à ce jour pas de crédit à cette hypothèse d'un lien direct entre TdJ et FM.
@@BertrandFromEarth
Moi personnellement ce côté là qui m'a le plus choqué et qui m'a poussé à revoir les doctrines de tj il y a tellement de choses que finalement je me retrouve plus pyschologiquement ,un peu perdue entre les rumeurs et les vérités sur le tj.
Ma foi en a pris un sacré coup mais en même temps je me demande est si on les accuser à tord !!? Je suis perdue entre les confrontations et les doutes.
Chacun a ses raisons de quitter chez les tj.
Mais moi j'ai juste besoin de solidifier les miennes pour me convaincre personnellement et en guise d'argumentaire lors de mon coming out
où est la vrai verité? si les temoins de jehovah sont dans le faux!
Bonjour, votre question est étonnante ! J'ai du mal à en suivre le cheminement (je dis ça sans la moindre agressivité : je ne comprends pas la mécanique de votre interrogation)
Est-ce que la question ne pourrait pas se poser pour absolument TOUTES les autres croyances, des plus classique aux plus minoritaires ? Si les catholiques/raéliens/évangéliques/réformés/mormons/bouddhistes/scientologues sont dans le faux, alors où est la vraie vérité ?
En fait, je ne sais pas ce qu'est la "Vérité" avec un V majuscule, mais on a par contre des outils performants pour éliminer ce qui de l'ordre de l'erreur, et la doctrine des témoins de Jéhovah ne passe pas le test.
Je voudrai savoir si vous croyez que le christ à existé et si vous croyez à ses paroles si la réponse est négative il n'y a rien à ajouter si vous dites oui vous êtes obligé de croire au déluge car Jésus on a parle comme un fait réel et non pas une légende sinon il serait mal convenu de vous faire appelé chrétien et j'ajouterai si christ n'a pas été ressuscité le message biblique est faux et elle ne transmet pas une espérance COMME le dit l'apôtre Paul il nous reste juste qu'à vivre avec cette devise mangeons et buvons car demain il nous faudra mourir
L'idée qu'il n'y ait de "vrais chrétiens" que ceux qui font une lecture fondamentaliste des textes, et qui prônent une totale inerrance du texte, m'est évidemment très familière, puisque c'est celle des témoins de Jéhovah.
Mais n'en déplaise à ceux-là, il y a d'autres façons de lire le texte pour des chrétiens, et je ne suis plus pour ma part de ceux qui distribuent les bons ou les mauvais points en matière de "vrai christianisme".
Des millions de chrétiens n'ont aucun problème avec le fait de croire en Jésus, et de constater le fait que le récit du Déluge est un récit mythique. Le fait que Jésus, en tant qu'homme Juif du 1er siècle, s'y réfère le plus naturellement du monde comme à un mythe partagé par la culture où il vivait, ne leur pose aucun problème particulier.
Ça ne les empêche pas de le croire "vrai homme et vrai Dieu" selon la christologie la plus orthodoxe. À moins de penser que Jésus n'ait pas été un "vrai homme" et qu'il ait eu en tant qu'humain une connaissance spontanée de l'intégralité de l'histoire humaine et de l'Univers, de la théorie de la Relativité et des secrets de la mécanique quantique...
Ils croient que Jésus, enfant, était un enfant, a dû apprendre à marcher ou à parler comme tout enfant, à compter, etc.,
sa nature divine ne lui ayant servi qu'à énoncer des vérités en matière de foi, et pas en matière de sciences ou d'histoire du monde pour lesquelles il se référait naturellement à ce qui était partagé par les hommes de son temps et de son lieu.
Je me demande pourquoi les TJ s’intéressent beaucoup aux secteurs à fortes présence des maghrébins ?
Comme expliqué précédemment, les TdJ ciblent les populations immigrées d'une manière générale, en apprenant leurs langues. Les nouveaux arrivants, dans un pays dont ils ne maîtrisent pas encore bien les codes sociaux, peuvent être séduits par cette nouvelle communauté accueillante qui s'offre à eux, qui leur parle dans leur langue maternelle. Des personnes souriantes, qui ont fait l'effort d'apprendre à parler votre langue, prêts à vous accueillir : on comprend que ça puisse fonctionner.
Ce ne sont pas que les Maghrébins qui sont visés : il y a des congrégations en langues asiatiques, d'Afrique subsaharienne (lingala, wolof...) ou d'Europe de l'Est qui ciblent chacune de "leur" communauté linguistique.
La Watchtower encourage d'autant plus la formation de ces groupes et de l'apprentissage des langues que ça peut éventuellement permettre la pénétration future de son oeuvre dans des territoires où elle est très peu présente, voire interdite, en cas de retour au pays des gens "formés" ici.
@@BertrandFromEarth, hormis les considérations géopolitiques et sécuritaires « supposées » ou la perméabilité connues de quelques minorités, a t on constaté une immunité quelconque chez des communautés religieuses plus que d’autres ?
@@jimmy_artist4418 je ne saurais pas trop vous renseigner. Ces groupes en langues étrangères sont globalement réputées pour leur "succès" (en comparaison avec les congrégations "françaises" qui ne convertissent presque plus), mais je ne connais pas le détail, ni les communautés plus "faciles" ou plus résistantes que d'autres.
@@BertrandFromEarth D’après vous pourquoi les TJ n’ont pas été évoqués dans le récent projet de loi anti séparatisme ?
@@jimmy_artist4418 mon avis sur cette question précise n'est pas plus éclairé que celui d'un citoyen lambda.
On peut supposer que, tant par le nombre de fidèles que par son comportement apolitique (aucune velléité de changer la société) et sans violence physique, le jéhovisme n'a que peu d'occasion de se faire remarquer ces derniers temps. Il n'est relativement dangereux que pour ses adeptes et ex-adeptes, en fait, mais sans danger à l'échelle de la société.
Ceci dit, que ce texte ne finisse pas par les atteindre, rien n'est moins sûr. De nombreuses associations religieuses s'inquiètent de la portée réelle du texte final (catholiques, protestantes, dont notamment les évangéliques qui sont 5 fois plus nombreux que les TdJ).
On a entendu lors d'une assemblée récente en France une petite fille de 8 ans qui était pionnière permanente (soit 70 heures de prosélytisme actif par mois !) être interviewée publiquement et être donnée en exemple : je ne suis pas au courant des détails de sa vie, mais cette activité ne peut très probablement qu'être liée à l'école à la maison assurée par ses parents eux-mêmes pionniers... La question mérite donc d'être TRÈS sérieusement étudiée, puisque ce genre de dérives y existe et est validé par l'organisation.
Je suis un ex Témoin de Jéhovah et j'ai vécu des années sombres sous leur diktat. Je suis content que vous les exposez mais il y a une chose qui m'embête. Les médias critiquent facilement les sectes chrétiennes car elles ne répondent pas avec violence mais ils n'osent pas condamner l'islam car ils savent que l'islam réagit avec énorme violence à toute critique. Il suffit de voir comme Salman Rushdie a été poignardé récemment ou le massacre commis à Charlie Hebdo..., parmi de nombreux autres. Les gens ne critiquent pas l'islam par lâcheté. Mais l'islam tient ses adeptes par le peur d'un enfer douloureux, cruel. L'islam est rempli d'interdits absurdes et les apostats doivent souvent déménager de leurs quartiers par peur des représailles et dans le monde musulman les apostats sont emprisonnés ou tués. L'islam humilie la femme, enseigne la haine, le combat contre les non musulmans...etc, mais les ex musulmans ne reçoivent pas le même appui des médias qu'on voit constamment envers les sectes chrétiennes. Il faut condamner toutes les idéologies oppressives sans avoir peur de le faire.
Islamophobie
@@gn-002dynames5 C'est triste qu'on efface mes messages. Je ne suis pas islamophobe, je suis islamoréaliste. Si vous êtes pour l'égalité entre hommes et femmes, pour la liberté d'expression, pour la séparation entre religion et état, pour les droits civiques des athées, des apostats, des homosexuels etc vous ne pouvez pas traiter les gens d'islamophobes, car l'islam est contre toutes ces valeurs
@@jgil848 Comment ça, on efface tes messages ?
Et il y a une différence entre critiquer une religion (je les envoie toutes bruler en enfer), et nier à ses pratiquants le fait de nous être égaux sur la base de leur religion.
@@gn-002dynames5 Je ne les vois plus.
Oui, dis ça aux musulmans qui diabolisent et demandent d'attaquer les kaffirs, non musulmans. Voilà ce que le Coran dit des non musulmans:
CORAN
9:5 Après que les mois sacrés expirent, TUEZ-les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
4:89 Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et TUEZ-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur....
2:191 Et TUEZ-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre.
4:89 Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et TUEZ-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur....
9:111. Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah : ils TUENT, et ils se font TUER.
47.4 Quand vous êtes en guerre avec les impies, passez-les au fil de l'épée jusqu'à leur reddition. Enchaînez alors les prisonniers que vous pourrez ensuite libérer gracieusement ou contre rançon quand la guerre aura pris fin....
9:29 Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés
9:123 Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez que Dieu est avec les pieux.
8:65 Ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.
9:73 ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux; l'Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination!
2:216. Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Dieu qui sait, alors que vous ne savez pas
48:29 Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux..
9:23 ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes.
66:9 ô Prophète ! Mène la lutte contre les mécréants et hypocrites et sois rude à leur égard. Leur refuge sera l'Enfer, et quelle mauvaise destination !
5:51 ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.
4:144 ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les mécréants au lieu des croyants. Voudriez-vous donner à Allah une preuve évidente contre vous?
3:28 Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux
98:6 Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.
3:32 Dis: ‹Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n'aime pas les infidèles !
2:161. Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes
@@jgil848 Si tu les déteste à cause de leur religion, pourquoi s'étonner qu'ils s'y enfoncent encore plus ?
La tour de garde est gourous...soumais toi ,soi un esclaves...
Comment pouvons nous accepter que Dieu ait.un nom et que vous.n'en savait pas ,ou ne veut pas savoir,,pourtant les te'moins ont reusies a connaitre le nom ,eh puis a fait connaitre ce nom partout dans le monde dans toutes les langues ,Ezechiel ch 5 v13,GH 6 V10 CH 35 V15 JEAN ch 17 v 3, 6, 26 la seule chose pour les temoins ,cest Jehovah et Jessus le monde nouveau ,jessus a bien lutter pour y reusir et il a obtenu limmortalite' l'incoruptibilite' le droit de gouverner pour sur nous pour mille ans a venir cela y vient on commence a le voir a l'horizon. de
L'histoire de ce nom et de toutes les considérations théologiques qu'il a suscitées est tout à fait passionnante. J'ai pour ma part appris énormément de choses le jour où j'ai accepté de relire cette histoire autrement qu'à travers la grille de lecture étroite que le dogme m'imposait.