TERTULIA - La extraña fascinación de la izquierda española por el nacionalismo
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- Опубліковано 16 лип 2020
- Primera tertulia de El Jacobino: "La extraña fascinación de la izquierda española por el nacionalismo"
· Félix Ovejero
· Pedro Insua
· Guillermo del Valle
· Javier Maurín
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Gran debate con excelentes expositores. Por una izquierda (y derecha je) en serio en mi querida España. Un saludo desde Argentina.
Felicitaciones 👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍
Larga vida a este canal.
Muchas gracias. Que tus deseos se cumplan ;)
A modo de sugerencia (si se me permite) sería interesante que hicieseis algún vídeo "breve" (15-20 mins?) reflexionando sobre alguna cuestión o suceso concreto de actualidad desde vuestra óptica. Estoy pensando en algunos canales del "enemigo" como la ContraTV o incluso Rallo, que gracias a su formato y contundencia tienden a la viralidad, y por tanto a la generación de cierto sentido común. Dicho lo cual, muy buen coloquio y suerte con el proyecto!
Secundo esa moción
Guillermo del Valle tiene uno donde cuelga sus reflexiones en pequeños cortos.
Muy interesante debate. Gracias al Jacobino.
Gracias a vosotros por escucharnos. Un saludo
Desde Venezuela Caracas. Buenísimo programa.
Buen trabajo
Guillermo del Valle ha hecho una envidiable descripción de conceptos en la exposición de su pensamiento aunandolos en una coherente relación. Me ha gustado. Los cuatro: Insua Ovejero, Marín, también excelentes.
Me gustaría agradecer al canal esta excelente charla. En ciertos momentos me ha parecido escuchar a Gustavo Bueno. Precisamente el desarrollo de sus ideas en este campo fue el motivo principal por el que la autodenominada izquierda actual trato de hacer olvidar que fue uno de los padres de la filosofia moderna.
Buenísimo! Nacionalismo el que une, el que divide es la desintegración, la nada, la réplica del individualismo.
Me ha encantado, espero más.
Habrá más y abarcaremos muchos más asuntos. Gracias por tu comentario, un saludo
Fantástica charla, hacen falta espacios de izquierda patriótica, unitaria y anti idealista. Saludos!!
Izda??
izquierda=derecha=$ioni$mo
Lo más parecido a un español de derechas es un español de izquierdas
@@ela7340 si izquierda
Que alegría encontrar debate. Le daré una vuelta a los vídeos. Si alguien me lee o puede dirigirse a los jacobinos se agradecería más confrontación de ideas.
Muy buena la tertulia. gracias.
Da gusto escuchar a Felix Ovejero, muy templado, muy fino y con argumentos.
Muy interesante. Gracias
Lo increíble es que las posturas de cierta pseudoizquierda palanganera del nacionalismo, coinciden con las de Salvini y su propuesta de autonomía diferenciada en Italia.
Menos países, no más países.
Muy buen coloquio. Felicidades por el canal. Como apunte, quizás sería interesante explorar la forma fractal de este cantonalismo en España, porque si uno baja a escala local, se encuentra más o menos con lo mismo: incluso en un pueblo, la gente cree que el pueblo pertenece a los que han nacido allí. Es por esta razón, me parece, que incluso dentro de secciones locales de partidos políticos regionales se encuentran las mismas tensiones que entre el estado y los propios partidos regionalistas que promueven la secesión. Debe de haber razones económicas objetivas, y no simplemente ideológicas y advenedizas, por las que los españoles no conciben la idea de un bien común como algo real y factible. Simplemente la realidad les ha demostrado, por la razón que sea, que el bien común siempre es el canto de sirena de la clase dominante para aprovecharse de las clases dominadas. Así, el pueblo prefiere un pájaro en mano a cien volando. Esto se aplica a todos los partidos en todas las regiones de España. Es algo peculiar de los españoles como nación. Es posible que la única forma de gobierno realmente equitativo e igualitario en España sea la monarquía (aunque adopte la forma de dictadura). Dejo este apunte aquí por si alguien toma el guante.
36:45 muy buena intervención de Guillermo.
He echado en falta alguien que defendiese posturas contrarias pero super interesante y docente el video, enhorabuena por el video y por el canal
como persona ideológicamente decantado a la izquierda pienso que los partidos de izquierda se han equivocado y de alguna manera no han sido fieles a las genuina ideas de izquierda. Marx dijo que hay más cosas que unen a dos trabajadores de paises diferentes que que las separan, por lo tanto no estaba de acuerdo con los nacionalismo, que dijo que representaban los intereses de las burguesías. El nacionalismo se basa en la separación, en los intereses egoístas de diferentes pueblos. El pensamiento socialista se basa en la solidaridad y una tendencia a la igualdad. Me alegra oír que hay gente de izquierda que no persiste en el error de hace décadas de nuestras izquierdas.
Alguien sabe a que autor hace referencia Guillermo en el minuto 1:15 con respecto a las raices y el derecho? 👀🙏🙏🙏
Por una vez me siento identificada... de aquí saldrá un partido político o tendré que ser abstencionista toda la vida...
Muy interesante.
Me pregunto el por qué esa fascinacion de Iglesias y Podemos por el nacionalismo de izquierda. Primero por la impronta de la II República y el franquismo. Después por la fuerza revolucionaria e identitaria de los radicales periféricos, también por pragmatismo porque es un caladero de votos de jóvenes intoxicados por la idea del centralismo y el franquismo. También por el carácter solidario y aguerrido más allá de elementos de obrerismo, es un movimiento que compacta. También por el anticapitalismo, que apuesta por lo local y pequeño.
Fernando AA nacionalismo e izquierda casan mal. Patriotismo e izquierda definida, canónica, comunista, encajan a la perfección.
@@Clawdiamann Podemos habla que la patria son los servicios públicos y la protección social, eufemismo de estado socialista o socialdemocrata. Patriotismo es la solidaridad entre ciudadanos libres e iguales, puede ser España o la UE en el futuro, lo demás es el sentimiento de pertenencia, respetable, pero que se hace político con el nacionalismo idealista o esencialista. El comunismo es una bonita utopía para grupos humanos muy pequeños, el estado comunista fue y es (China, Corea del Norte, Cuba) totalitario y terrorífico.
Fernando AA China totalitario y terrorífico ? No tengo noticia. Tengo noticia de un capitalismo predador, que hace del mercado un dogma, que lleva a situaciones del todo insostenibles. Su especiales características, mercado, predacion crisis económicas endogenas, explotación irracional de recursos materiales, con resultado de misera humana material y espiritual, trituración del sujeto al que convierte en mercancía.
Fernando AA Iglesias Turrion es un granuja y esa izquierda indefinida que lidera, es la valedora del neoliberalismo progresista yanqui ( we can). Y cuando se llama a esa formación, comunista, se está injuriando e insultando a los comunistas, que no tenemos absolutamente nada que ver con esas morrallas.
21:00 cuando yo digo cosas como esas en foros "liberales" me ponen a caer del burro aludiendo, normalmente, a que no sé de geopolítica, que viene a ser de esas palabras mágicas que se dicen cuando uno no tiene forma de rebatirte.
Extraña? Es lógica! Igual que la fascinación por el Islam, todas ideologías-religiones totalitarias.
Impresionante Pedro. Un saludo y enhorabuena
Yo, que soy un enano, no me veo ni me siento europeo. Me siento español. Ni entiendo ni me gustan los alemanes ni los franceses ni ningún otro europeo. Veo como cercanos a los italianos y como iguales a los hispanoamericanos. No me interesa Europa. No quiero ser europeo, y menos con calzador.
Yo no veo mal la descentralizacion administrativa, como la provincial, lo que si veo mal es la descentralizacion identitaria porque es destructiva
Y nunca entendi la izquierda de este pais
Cierto es que fui educado en valores conservadores aunque con el tiempo en cuestiones como la economia me he escorado mucho a la izquierda y ahora mi ideologia seria una quimera xd
Cuando era mas joven y hablaba con vascos que se consideraban de izquierda me decian que para ellos ser de izquierda era sinonimo de ser nacionalista😂
Siempre me ha parecido que ser de izquierdas es necesariamente contrario a las fronteras. Si de verdad uno quiere garantizar unas condiciones mínimas de calidad de vida para todo el mundo independientemente de su religión, sexo, color de piel, apellidos,... no entiendo que uno no vaya más allá y desee lo mismo para todos independientemente de dónde haya nacido o crecido. Si defendemos la idea de compartir y del reparto de la riqueza no tiene sentido que digamos con estos sí y con aquellos no. Y eso es precisamente lo que hacen los nacionalistas, no me cabe en la cabeza.
Bueno pero cuidado porque en esa dirección hay otra degeneración. La izquierda indefinida, como Podemos y PSOE, muchas veces plantean medidas o avances para la "humanidad", según ellos, pero eso es completamente imposible. Bueno ya decía que no hay hermandad de la clase obrera, sino que tal unión se da dentro de cada estado, y diferentes estados están enfrentados entre sí. El derecho se impone sobre cada estado.
Además, tampoco se puede hablar de "ser de izquierdas" porque hay varias generaciones de izquierdas, muy diferentes y enfrentadas entre sí.
@@aer9498 No tenemos por qué llamarlo "ser de izquierdas", cierto es que puede llevar a error. Yo la verdad es que estoy un poco harto de las divisiones de la humanidad. Que si izquierdas y derechas, que si de esta o aquella nación, que si rico o pobre. Yo estoy en contra de la desigualdad se produzca como se produzca. Vale que no tengo voto sobre cómo han de obrar otros países pero al final que unos países se hagan ricos a costa de otros está mal exactamente por lo mismo que está mal que unos pocos se hagan ricos a costa de los pobres. Y si no somos capaces de criticar todo ello y decimos que el argumento vale aquí sí y allí no... pues pierde fuerza.
@@eglerian Puedes criticarlo todo lo que quieras pero no vas a cambiarlo, esa es la cuestión. La lucha entre estados es inevitable. Hay conflictos y choques de intereses objetivos entre los estados. No se puede cambiar. Sin embargo, en un estado, uno sí puede garantizar la igualdad y los derechos que se consideren necesarios.
@@aer9498 No coincido para nada. Hay muchas cosas que se han conseguido en los últimos años de colaboración entre países diversos. Tratados de comercio, tratados climáticos, investigación entre países, la Estación Espacial Internacional, prohibición de productos perjudiciales para el medio ambiente a escala global, programas de ayuda a países subdesarrollados, organización mundial de la salud, naciones unidas, vacunas que se comparten (aunque sea a cambio de dinero) con todo el planeta... El mundo ya no es el que era hace unas décadas. Las guerras mundiales dejaron un impacto en nuestra memoria colectiva que hace que muchas de las cosas que ocurrieron sean ahora impensables. No hay más que ver la diferencia en la forma de luchar una guerra que supuso la Guerra Fría o las manifestaciones contra la guerra de Irak en todo el mundo. Pero aún voy más allá. Cada vez estamos más conectados al resto del planeta. Hablamos instantáneamente entre todos los humanos, compartimos conocimiento en internet, vemos las mismas películas,libros y series, casi todos tenemos el inglés como idioma común, elementos de nuestras culturas como música o gastronomía se pueden encontrar allá donde vayas sin ser su lugar de origen,... En fin, que yo me parezco más a cualquier otra persona del mundo que tenga como yo 34 años ahora que a cualquier español (como yo) de hace 34 años. Si eso no va encaminado a derribar fronteras no sé qué lo hará.
Obviamente no todo el planeta es así, en particular destacaría algunos que por su religión están más que dispuestos a acabar con todo lo que se oponga a su ideología, pero está clarísimo que avanzamos en la dirección adecuada. Y más nos vale, los problemas más grandes que tenemos entre manos como pandemias o calentamiento global no puede solventarlos un país sólo.
@@eglerian Nada va a derribar las fronteras. Quizá en el sentido metafísico que describes, en el cual una lengua muy hablada como el inglés permite la comunicación con mucha gente de otros países. Sí, ahora volvamos al material. Todo eso que mencionas de las películas y series es puramente subjetivo. Los países no renuncian a su soberanía. Los ejemplos que pones me dan la razón. ¿Naciones Unidas? Eso lo dices para que nos riamos, ¿a que sí? La ONU la dirigen los 5 países con derecho a veto, ganadores de la II Guerra Mundial (con la bomba atómica). Así que de armonía universal nada. Estamos bajo el dominio del imperio, hasta que China (que ya ha pasado económicamente a EEUU) se imponga.
Hablas también de tratados de comercio y acuerdos sobre el medio ambiente. Sí, muy bien. Pero esto no tiene nada que ver con garantizar derechos para las personas, lo cual se consigue en cada estado (no a nivel global). Mira a muchos de los países islámicos. Un ejemplo a nivel global podría ser el de los derechos humanos, pero Gustavo Bueno ya ha estudiado mucho esta lista de mitos, que cada país emplea e interpreta como le da la gana. Tampoco sirve. Aquello era una resolución rápida y práctica acordada entre los países ganadores de la II Guerra Mundial. Cuando años más tarde hacen uno para animales, es cuando se ve que aquello no hay por dónde cogerlo.
Este Triunverato a mandar ya
Porque no fundais un partido de izquierda no nacionalista y constitucional? Existe mucho electorado huérfano
Estaría bien una entrevista con Rubén Gisbert.
Lo que es extraño es que llaméis izquierda a ciertas facciones estatales de la Monarquía franquista.
La expresión "autodenominada izquierda" me permite decir la "heteronominada pseudoizquierda". Por cierto, viva la cosmopolis! Abajo el imperio!
Creo que son unos tontones.
Insua excelente
En mi opinión los estatutos de las diferentes autonomías deberían ser votados por todos los españoles, no sólo por los de su autonomía. Nos afectan a todos.
Yo soy partidaria de la eliminación radical de esos reinos de taifas,
estoy por un Estado centralista, unitario y de corte Jacobino y socialista naturalmente.
@@Clawdiamann eso en España no ha funcionado nunca
si y que más
"Spain is different", este slogan si exceptuamos a Ovejero, a los demás "jovencitos" no les suena. El "espíritu jacobino" es lo que caracteriza la izquierda heredera de la Revolución francesa, pero como "España es diferente" le ha regalado a la derecha esa condición jacobina, y esa derecha que bien la aprovecha, ah, incluso ganaron la Guerra Civil, siendo identificados como los "nacionales" (nacionalistas españoles). El slogan que inicia mi texto sirve para que incluso algunos "jacobinos españoles", más que lectores de Marx son lectores de Ramiro Ledesma, por ahora se avergüenzan de confesarlo, pero cuando los "patriotas españoles" ganen terreno electoral, alguno de estos tertulianos y los que se declaran de izquierda jacobina, se quitaran la máscara y "saldrán del armario". No solo salen del armario los homosexuales reprimidos.
No hay mas que ver norcorea y su fanatismo nacionalista militarista
A ustedes las ikurriñas en Biarritz y la USAP de Perpinyà cantando el himno catalán durante sus partidos les desmontan fácilmente su nacionalismo español.
5 guerras civiles en España? Los carlistas en el sur son especies exóticas, a menos que se incluyan los peores burgueses de España, que viven en Granada, autodenominado Reino
El debate parte de una falsa contradicción.
no puc més
45 minutos de vídeo y no veo el debate por ningún lado. Cuatro señores dándose la razón... Si queréis hablar de nacionalismo autonómico podéis llamar a David Fernández por ejemplo...
Axel Ribs el nacionalismo etnico no querría acudir, el Fernandez, de conocida raigambre catalana, no querría acudir,
@@Clawdiamann claro, ningún nacionalista autonómico querría ir... Muy lógico.
El título dice "TERTULIA" así en mayúsculas. No sé si eso le dá a usted una pista.
@@ricardofer61 han cambiado el título, antes ponía debate
No hay nadie que pueda defender los nacionalismos regionales con un mínimo de coherencia, porque son indefendibles. Y no vale la pena traer a un mindundi (como David Fernández, por ejemplo) que empiece a decir paridas. Bajaría mucho el nivel. Así está perfecto
Gracias, seguiré votando a C´s a no ser que fundéis un partido :)
Por que está mal quedarte el 100% de tu trabajo? Tu tienes que justificar la distribución, no yo quedarme con lo mío.
¿Estás proponiendo que el 100% del fruto del trabajo de cada cual sea propiedad del trabajador?
Eso es muy de marxistas... me gusta.
@@jeronimoaparicio7713 Los marxistas en la historia se quedaron con el 100%, así que no es nada marxista en la práctica.
Mi modelo es la propiedad privada, no te infartes zurdito, solo tienes que trabajar y bañarte.
@@mikehoot3978 me alegra que hayas rectificado tras mis palabras. En efecto, tú no defiendes la apropiación por el trabajador del 100% de su trabajo, sino la propiedad privada de los medios de producción.
Tú ves a los accionistas de una empresa aumentando los beneficios económicos porque el CEO se llevó la fábrica a un país con sueldos más bajos y una legislación laboral menos exigente. Yo veo a los empleados de la antigua fábrica en la calle, sus familias perdiendo el ingreso que tenían y todo porque los beneficios se redujeron un pequeño porcentaje con respecto al año pasado, pero sin dar pérdidas.
No tengo problemas con los pequeños o medianos empresarios, que sin duda generan empleo y dinamizan muchos sectores económicos. Sin embargo, creo que hay sectores estratégicos (agua, electricidad, transporte, telecomunicaciones, etc.) que no deben estar en manos privadas, pues tienden al oligopolio y a la connivencia con los poderes del estado, creando capas elitistas y parasitarias. Deberían estar en manos de los propios trabajadores y controlados (fiscalizados) por organismos públicos.
¿Tú de veras crees que si todo pasara a ser propiedad privada desregulada no habría una absoluta debacle de la calidad de vida en todos los sentidos? Pagarías por salir a la calle, que es propiedad de X, por ir al parque o a la playa, que sería propiedad de Y, quizás hasta por respirar, pues el aire sería propiedad de Z... y si no puedes pagar porque, más allá de tu esfuerzo y mérito personal, tienes una quiebra, una enfermedad crónica y costosa, un parto de quintillizos inesperado o simplemente mala suerte, entonces muérete.
Piensa en eso. ¿Qué opinas?
PD: me colé en tu casa y usé tu bañera... tienes razón, sienta genial. Ahora a ver si me encuentro un trabajo mejor, que mi actual sueldo... ah no, sí que me da para vivir con dignidad. Nada, nada.
@@jeronimoaparicio7713 Bueno, ahora sin chicanas. Estoy de vacaciones, recién acabo de almorzar y tengo tiempo libre.
Te voy a educar en economía. Paso a paso.
1- La única apropiación del trabajador al 100% es el socialismo.
En capitalismo el trabajador recibe su productividad. No hay plusvalía ni explotación porque el valor de los bienes y servicios no es objetivo. Dependen de las preferencias de los consumidores.
2- Si una empresa se radica en un lugar con sueldos más bajos, beneficia a ese lugar pobre, donde ese trabajo no exsitía, y esos empleados cobrarán más en el futuro. Así pasó en China.
La pobreza extrema baja en el mundo hace aprox. 200 años, desde que comenzó el capitalismo.
3- Dices que no quieres monopolio de electricidad, transporte ni telecomunicaciones. Gracioso.
Sabés quién generó esos monopolios? El monopolio más grande que existe: el estado.
Previo al estado interviniendo, en USA por ejemplo, decenas de empresas prestaban esos servicios sobre el mismo territorio, compitiendo sin problemas.
En manos de los trabajadores no existe ni nunca exitirá. Además, si fuera tan bueno y eficiente, el mundo estaría lleno de cooperativas. Pero no es así.
4- Si el mundo fuera completamente de propiedad privada no pagarías por todo.
Pagas cuando entras a un shopping? Recibes aire acondicionado, música/espectáculos, seguridad y otros servicios aún sin consumir. Cualquier negocio querría que pases por su calle(gratuitamente) para que veas su vidriera. Y que sea segura. Lo mismo los caminos. Quién los hace querrá cobrar su uso.
El aire es ridículo, no es bien económico. Un bien económico requiere escasez.
Tampoco el capitalismo implica en ningún momento que no haya solidaridad voluntaria. Que de hecho siempre existió antes de los estados "de bienestar". Hace poco en mi cuidad(de Argentina) se juntó 100 mil dólares en menos de un mes para que una niña se opere en Estados Unidos.
Me he suscrito a vuestro canal, pero las opiniones de Insúa...pff, en fin. No reconocer que la aparición del nacionalismo tiene mucho que ver con el fracaso de las elites que contralaron el estado durante el siglo XIX en la modernización del pais.. basta leer sobre las incesantes crisis de gobierno de moderados, conservdores, liberales, etc... Si se hubiera tenido exito en la industrilización, educación etc. y no se hubieran metido en aventurerismos como la de los africanistas no tendriamos nacionalismos tan pujantes. En Francia el pais era tan fragmentado como el nuestro, y mirad ahora...
Puedes explicarlo un poco mas extendido?
Cambó dejó escrito: " los catalanes hemos sido siempre muy hábiles manejando los aranceles". Desde luego que sí: hábiles para abusar con la aquiescencia de los sucesivos gobiernos de España del siglo XIX. La aspiración de Cataluña fue crear un mercado interior cautivo, cerrado al libre comercio y servido exclusivamentepor la industria catalana.
La izquierda es separatista y el separatismo es la antípoda del Nacionalismo.
Es como llamarle estatista a un anarquista.
Cuatro señoros dándose la razón. No hace falta sacar el trilema de Rodrik, con la ley de Godwin es suficiente para autodesacreditarse.
Breixo Harguindey Jijijijijijijijiji! No te has enterado de la misa a la media .
Utilizar la palabra "señoro" sí que desacredita.
El nacionalismo español rebosante de imperialismo cultural y econòmico adopta la forma en España de "antinacionalismo". Todo en esa gente es impostado, incluso el movimiento compulsivo de las manos.
¿A qué se refiere?