Pour en finir avec le paradoxe des Jumeaux
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- Опубліковано 7 тра 2021
- Cela fait plus d'un siècle que le paradoxe des jumeaux est l'objet de discussions animées aux conclusions pas toujours très claires ni convaincantes. Essayons de le résoudre une bonne fois pour toutes !
Le podcast "Une bonne fois pour toutes !" : www.podcastics.com/podcast/un...
Une excellente vidéo de Science Etonnante sur le mêle sujet :
• Le paradoxe des jumeau... - Наука та технологія
Je suis choqué à chaque fois que je t'écoute de la clarté à laquelle tu arrives à transmettre des idées. Je te remercie de la grande qualité de tes explications et de tes animations.
Au top ! C'est tellement bien expliqué. Merci !!!
A force de voir des vidéos de qualité, toutes les pièces du puzzle s'assemblent et on finit par comprendre des concepts qui au départ nous dépassent.
On aimerais bien en savoir plus sur vous, pourquoi pas un FAQ!?
Les dictionnaires newtoniens sont les dictionnaires écrits depuis les "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" (1687) d'Isaac Newton (1642-1727).
Les dictionnaires newtoniens sont surtout les dictionnaires dans lesquels des notions très anciennes sont redéfinies (souvent en contradiction avec leur étymologie) à partir des mots .
Dans un dictionnaire newtonien : le nom masculin est défini comme "espace de temps limité".
Pourtant, le sens étymologique est dérivé du latin , signifiant "mouvement", "impulsion" ; "poids établissant ou rompant l'équilibre de la balance".
est dérivé du verbe signifiant "mouvoir".
est dérivé de l'indo-européen commun *mew-, signifiant «mouvoir».
Dans les dictionnaires newtoniens, le mot est un signifiant invasif.
Les dictionnaires einsteiniens ou post-newtoniens restent à écrire.
Pour cela, il faudrait confier leur rédaction à l'Académie des Sciences et non pas à l'Académie Française.
On peut aussi raisonner avec des triplés A, B et C (c'est comme cela que je l'ai résolu, je ne sais pas si cela a déjà été fait). Il y en a deux qui partent (B et C) et B décide de faire demi-tour au bout d'un certain temps. Celui qui continue son chemin (il n'a pas changé de référentiel inertiel) permet de mettre tout le monde d'accord en calculant les âges de A et B au moment où ils se retrouvent (c'est un évènement) tout en étant impartial, et c'est bien B le voyageur repenti qui est le plus jeune. Du point de vue de C, A vieillit lentement pendant la première partie du trajet, mais B vieillit beaucoup plus lentement que A pendant la deuxième partie (après qu'il eut quitter C). Lorsque l'on fait les calculs, la deuxième partie du trajet l'emporte et c'est B le plus jeune.
Mais c'est grâce à l'une de vos premières vidéos (Paradoxe des jumeaux : les solutions cachées) que j'ai commencé à comprendre, je la trouve très intéressante !! (Notamment la discussion sur les cinématiques).
Connaissant l’histoire de jumeaux de longues dates, je m'étais jamais rendu compte de l'existence de ce paradoxe... Tu viens de soulever plus de questions que de réponses pour moi.
^_^'
Désolé. J'espère tu trouveras les réponses :-)
@ Pas de souci ^_^ J'ai compris que c'est lié à l'accélération à priori.
Vos propos me font penser à l'analyse du mouvement chez Ernst Mach dans son livre "La Mécanique : exposé historique et critique de son développement", en particulier le chapitre II, sous-section VI "Les idées de Newton sur le temps, l'espace et le mouvement", les paragraphes 1 à 5. Avez-vous déjà lu ce texte ? Il est certain qu'il serait très interessant de vous entendre à ce propos.
Le texte est disponible en ligne sur Gallica, aux pages 216 à 225 : gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61827p/f226.item
@@victorc4783 C'est une oeuvre très importante et trop méconnue. Sa définition des expériences de pensée est une référence par exemple
Non, je n'ai pas lu mais ça fait un moment que j'ai dans l'idée de faire une vidéo sur le principe de Mach. Merci, ça me motive pour me lancer sur sur le sujet.
Pour bien comprendre ce qu'il se passe dans cette expérience de pensée, les diagrammes d'espace-temps sont vraiment bien. C'est l'occasion de mettre des liens vers vos autres vidéos, excellentes aussi, sur ce sujet, et utilisant ces diagrammes ! :
ua-cam.com/video/S2k4SMkLyZM/v-deo.html
ua-cam.com/video/aR2oW9bLLXg/v-deo.html
Des milliards d'horloges
En 1905, Albert Einstein a proposé de remplacer le signifiant invasif par l'emploi du mot plus concret .
.
En termes d'horloge, le temps newtonien, le temps absolu d'Isaac Newton, était l'Horloge de Dieu, battant la cadence pour tous les objets de la Création.
Il n'y a pas UNE horloge. Il y a des milliards d'horloges.
Il n'y a pas UN présent séparant un passé disparu d'un futur encore à créer. Il y a autant de présents que de récits.
Quand je raconte la formation d'un nuage sur l'océan Atlantique, son déplacement vers l'Ouest, la précipitation de sa vapeur d'eau en pluie sur Pierre-sur-Haute puis en neige sur le sommet du Mont-Blanc et sa disparition dans le ciel bleu de l'Italie, j'ai inventé trois présents :
celui de l'évaporation de l'eau liquide en vapeur d'eau au milieu de l'océan ;
celui de la condensation d'une partie de la vapeur d'eau en gouttes de pluie au-dessus de Pierre-sur-Haute ;
celui de la condensation de la vapeur d'eau résiduelle en gouttelettes puis de leur congélation en cristaux de glace et de leur chute en flocons de neige à la surface du Mont-Blanc.
Chaque présent semble actuel, existant, tandis que le passé n'existerait plus.
Mais cette illusion n'existe que dans l'histoire, très schématique, que je raconte.
Quand une partie de l'eau de l'océan s'évapore en vapeur d'eau et forme un nuage visible, le nuage devient "présent" à ma conscience, mais l'océan ne disparait pas dans le passé.
Dans le passé du nuage raconté, il n'y avait pas de nuage visible, mais il y avait de l'eau dans l'océan.
La chaleur (agitation thermique des molécules H2O) de l'eau de l'océan peut être présentée comme la cause de la formation du nuage.
Le nuage présent serait l'effet présent de la cause passée.
Quand l'effet existe, la cause semble avoir disparu.
Cela est logique pour raconter l'histoire du nuage.
Mais l'océan, l'eau liquide, le rayonnement solaire qui la chauffe sont toujours existants, même s'ils ne sont pas présents dans mon histoire de nuage.
La différence entre passé, présent et futur n'existe que pour chacun des verbes d'action ou des adverbes (, , ) que j'emploie dans mes histoires.
Et, des histoires, je peux en raconter des milliards avant de me faire une petite idée de ce qu'est, ne serait-ce que la Météorologie.
Zénon d'Elée a piégé les pythagoriciens avec leurs nombres, divisibles indéfiniment et d'une multitude de manières.
Pour être clair sur ces sujets, il faut à tout prix ne jamais employer le mot . Sinon, on emploie le même mot dans des sens différents et on ne sait jamais à laquelle des acceptions ("date", "durée", "instant", "délai") pense le locuteur.
Je suis d'accord qu'une des grandes difficultés dans l'explication des phénomènes de la RR, choisir le bon vocabulaire est très difficile. Chaque notion devrait faire appel à une périphrase ou à un mot précis non ambigu.
@ Merci de toutes vos explications.
Depuis des années, j'écoute Carlo Rovelli et Marc Lachièze-Rey expliquer que le temps n'existe pas, tout en employant le mot dans leurs exposés. Depuis 18 mois, j'ai décidé de chercher à me passer du mot et j'espère y arriver. J'ai d'abord découvert que, depuis le de Newton, beaucoup de mots anciens ont été redéfinis à partir du mot . C'est ainsi que est défini comme un "intervalle de temps", alors que l'étymon signifie "mouvement". La durée est définie comme un "long intervalle de temps" alors que signifie "être dur". Etc. Cette expérience est passionnante et fait découvrir des absurdités auxquelles nous ne faisons même pas attention.
David de Sciences étonnantes a bien expliqué cette histoire de différence d’âge. Toi, tu expliques bien pourquoi ce n’est pas un paradoxe. Génial ! Vous êtes au top, même si, pour être honnête, ce n’est pas du tout simple à comprendre, du moins pour moi. Sur ce, je me précipite sur le podcast pour découvrir UBFPT. Bye, toujours autant de plaisir à regarder ta chaîne. Merci.
D'où provient l'extrait de musique du générique de fin svp ?
Je suis nul en musique alors j'ai pris un sample qui me plaisait bien dans Garage Band de Apple
belle reflexion!
Beau commentaire 😉
la durée est relative, la distance est relative, la vitesse est absolue, c'est ça la relativité restreinte
Très bonne explication !
Une façon peut-être encore plus frappante pour montrer que les deux expériences sont inéquivalentes est d'imaginer que chaque jumeau transporte un pendule avec lui. Du coup quand on se met dans le référentiel du jumeau en mouvement, on voit que le pendule de l'autre ne bouge jamais, alors que ce n'est pas le cas dans l'autre expérience.
Bref, matérialiser l'accélération par un effet visuel indéniable me semble une bonne façon de montrer l'asymétrie.
Il serait utile, me semble-t-il, de montrer (afin que nous puissions les comparer) les deux diagrammes d'espace-temps : le "classique" (dans le référentiel de la Terre et du jumeau sédentaire) et l'autre (dans le référentiel du voyage aller du jumeau voyageur). Nous pourrions ainsi constater (par nous-mêmes) que, dans les deux diagrammes, d'une part, seule la "trajectoire" (ligne d'univers) du jumeau sédentaire est une "ligne droite" (géodésique) et, d'autre part, le jumeau voyageur est toujours le plus jeune des deux à son arrivée.
@@olimparis2986 Oui mais je pense que ça c'est l'explication classique (qui est correcte évidemment mais nécessite de faire un diagramme, etc). Alors que juste porter avec soi un objet comme un pendule rend complètement manifeste l'asymétrie.
@@olimparis2986 Cette expérience relève de ce que j'appelle la compréhension de la RR : vous démontrez que le voyageur est plus jeune.
C'est extrêmement intéressant de la faire et même indispensable. Une fois que vous avez fait ça, on peut attaquer le "paradoxe".
@@olimparis2986 On ne peut pas faire le diagramme pour le jumeau voyageur car il n'est pas inertiel.
Bonjour et merci pour toutes vos video qui sont passionnantes. J’aimerais vous soumettre une réflexion qui me tarabuste et dont je ne trouve pas l’explication : Je pense avoir compris ce « paradoxe » des jumeaux, mais une expérience de pensée légèrement différente me pose problème. Reprenons nos jumeaux A et B. Imaginons qu’ils se croisent à grande vitesse à un instant donné. Chacun va à vitesse constante. Chacun est donc dans un référentiel inertiel.
La relativité générale nous explique que l’espace-temps peut être courbé. On peut donc envisager que nos 2 jumeaux, tout en allant en permanence en ligne droite, puissent se croiser une nouvelle fois sans avoir subi aucune accélération, de la même façon que 2 avions partant dans des directions différentes à la surface du globe, peuvent se croiser à nouveau sans avoir changé de direction. Soit parce que nos 2 jumeaux ont croisé des corps massifs qui ont courbé l’espace-temps, soit dans l’hypothèse où la courbure générale de l’univers est positive. Dans ce cas, on ne peut plus dire que l’expérience n’est pas symétrique puisqu’aucun des jumeaux n’a dû « remettre les gaz » et le paradoxe semble se poser à nouveau: A est à la fois plus jeune et plus vieux que B.
Où est mon erreur de raisonnement ? Est-ce que la présence d’un corps massif fait que le référentiel de A (ou de B) n’est plus considéré comme inertiel ? Il me semblait pourtant avoir compris qu’un corps en chute libre pouvait être considéré comme un référentiel inertiel ??? et quid de l’hypothèse d’un univers à courbure positive ?? Merci par avance !
Je n’ai toujours pas compris le paradoxe des jumeaux mais je pense que maintenant j’ai compris pourquoi je ne comprend pas.
Attention vos petits bonhommes vont nous manquer les oubliez pas ;)
Go explorer le podcast de mini idée froide
Mieux vaut regarder cette vidéo sans tout comprendre que de regarder la téléréalité en comprenant tout
Je n'ai pas arrêté les petits bonhommes, j'avais envie de pouvoir traiter un sujet plus rapidement qu'avec les vidéos. Merci
Il ne faut pas comprendre, mais l'admettre , voir avaler que si ton jumeaux se barre pendant 20 ans dans l'espace , il revient 20ans plus tard ,toi normal tu as vieilli de 20ans sur terre à l'attendre et ton jumeau à son retour à la maison n'a vieilli que d' 1 an ,ce n'est pas beau la vie ? enfin pour ton jumeaux.
Question pratique "les idées froides ",pour avancer dans l'espace pour atteindre une vitesse égale à celle de la lumière, il faut du carburant et comburant en quantité astronomiques ? mais si on se passe de carburant pour n'utiliser qu'une force mécanique pour générer une action, réaction, on a plus besoin de carburant et mais juste une source d'énergie mécanique constante ,pour arriver à nos fins non ?
@@raslebol3091 Il y a deux réponses à faire.
1)Tout d'abord l'énergie nécessaire pour augmenter sa vitesse est calculable indépendamment du moyen employé. Donc même si vous imaginez une fusée "mécanique", il vous faudra tout autant d'énergie.
2) A ma connaissance il n'existe pas de moyen "mécanique" pour propulser une fusée. Lorsque vous nagez, vos mains s'appuient sur l'eau pour vous faire avancer. C'est une propulsion mécanique. Mais dans l'espace il n'y a rien pour contrer votre action et vous propulser par réaction.
Encore une fois, une vidéo parfaite .. BRAVO !!
( Mais.. arrêtez les amphétamines et le café: j'ai du passer la vidéo au ralenti !! Hi.. Hi.. )
A mon avis vous avez bien dit (ce n'est pas un paradoxe), si le jumeau astronaute se déplace dans le référentiel terrestre il est plus jeune que son frère resté sur Terre (qu'il voyage en accélération ou qu'il voyage à vitesse constante)
Si le jumeau astronaute lance un objet dans la direction dans laquelle il voit la Terre se déplacer, alors l'objet est plus jeune que le jumeau astronaute, c'est une chose de considérer la distance Terre-étoile en mouvement (qui a une plus grande longueur dans le référentiel terrestre) et une autre est de considérer un corps en mouvement dans le référentiel de l'astronaute jumeau. Le jumeau astronaute sait aussi que, dans le référentiel terrestre, c'est lui-même qui se déplace en sens inverse de celui de la Terre (vers l'étoile) et donc, s'il doit parcourir une plus grande distance, aussi le temps passé dans le référentiel terrestre est plus grand. (le frère resté sur Terre est plus âgé même selon le jumeau astronaute, ce dernier devrait savoir le phénomène de la contraction des longueurs!)
C’est cet objet lancé qui est plus jeune que le jumeau astronaute, ce n’est pas le jumeau terrestre qui est plus jeune!
Le “problème” c’est que, quand on pense au phénomène de dilatation du temps, on confond la Terre avec l’objet lancé par l'astronaute
.
(ET C’EST CE QUI CRÉE ET ALIMENTE LE PARADOXE, a mon avis)
massimilianodellaguzzo.medium.com/la-solution-au-paradoxe-des-jumeaux-bc3190b73bd5?source=friends_link&sk=2ae2817578f7dccce69c0c6610a02983
Je crois que finalement plus on l'explique et plus les gens se mélangent les pinceaux. Il me semble que le moyen le plus simple pour faire comprendre que les situations des deux jumeaux ne sont pas symétriques, c'est de dire qu'il y en a un qui reste toujours dans le même référentiel galiléen, tandis que l'autre change de référentiel galiléen en faisant demi-tour (en négligeant les accélérations, puisque sinon il n'est même pas dans un référentiel galiléen).
Maintenant il faut passer au niveau 2 ! Pourquoi dans un espace compact le jumeau voyageur, qui peut revenir à son point de départ sans jamais faire demi-tour, est quand même plus jeune ? Là, je pense qu'il faudra bien dix vidéos !
Suite a vos vidéos concernant la blockchain, pourriez-vous parler de la Monnaie Libre G1 et de son système de création monétaire égale entre chaque être humain avec dividende universel D.U. calculé par la formule D.U.(t+1)=D.U.(t)+C2(M/N) décrite dans la théorie relative de la monnaie ( stéphane laborde 2010, consultable gratuitement sur wikibook ) ?
Bonsoir et merci. J'ai une question : si mon jumeau part à la vitesse de la lumière sur une distance de 3600 x 300000km et revient ensuite vers moi. Normalement il mettra 2h pour faire l aller retour et moi je vieillirais donc de 2h. Tandis que mon jumeau aura peut-être vieillit moins d'une seconde. Ai-je bien compris ? Merci pour votre réponse.
Ce n'est pas ce que j'ai compris, pour moi, si il se déplace a la vitesse de la lumière, de son point de vue, le voyage aura été instantané. Étant donné que tout objet se déplace a la vitesse de la lumière dans l'espace temps...
@@samouraimelanine4646 Merci. Nous disons bien la même chose finalement ; mon jumeau mettra bien moins d'une seconde (comme vous dites instantané) mais moi j' aurai vieilli de 2 heures. Le voyage aura donc bien duré ce même temps.
Bonjour, votre vidéo est apparue un peu par hasard dans mon fil d'actualité, et je suis ravi de voir que de plus en plus de gens s'adonnent à la vulgarisation scientifique. Merci pour votre travail
Merci
j'ai été survoler le numéro 1 du podcast Une bonne fois pour toutes !
ça ressemble plus à une discussion légère entre étudiants qui survolent un sujet avec pour mission de se marrer un verre d'alcool à la main plutôt qu'a des intellos qui s'essaient à sérieusement aborder un sujet.
il y a beaucoup de choses très très vaguement définies et d'affirmations commodes. l'essentiel du temps ce qui est dit est à vocation humoristique. je n'ai pas l'impression d'écouter un sujet construit et traité avec sérieux.
Quelles étaient vos impressions ceux qui sont allés voir ?
Le mot temps est un exemple de terme abstrait singulier subsumant des faits concrets multiples
Le langage quotidien du bavardage ordinaire, tout comme le langage des philosophes, abonde en termes abstraits singuliers subsumant des faits concrets multiples.
Par exemple, le mot , employé au singulier, subsume des milliers de successions entre les événements les plus multiples.
Nous parlons souvent comme si tous ces événements pouvaient trouver leur place sur un axe temporel unique (le Temps Universel Coordonné, UTC).
L'existence de cet axe unique est une hypothèse absurde dont nous n'avons pas conscience quand nous employons la locution , au singulier.
Certes, il existe des successions linéaires d'événements, comme lorsqu'une personne fait un récit méthodique des actions qu'elle a réalisées dans la solitude (et sans trop de conflit psychique interne).
Un bon exemple est donné par Robinson Crusoé, tant qu'il est naufragé solitaire sur son île.
Son récit est linéaire, chronologique, structuré selon le calendrier dont il grave les jours, les semaines, les mois et les années sur un poteau de bois.
Mais il existe, aussi et surtout, des successions réticulaires d'événements, dans lesquelles de multiples successions linéaires d'événements se croisent en réseau.
Dans l'écriture du roman "Robinson Crusoé", Daniel Defoe doit changer de technique narrative quand Robinson n'est pas présent dans toutes les actions effectuées sur l'îles et qui interfèrent entre elles, par leurs conséquences.
Un autre signifiant invasif est le nom féminin , subsumant les milliers de phénomènes sur lesquels nous fixons, quelques instants, notre capacité d'attention.
Nous attribuons à notre conscience une permanence que notre capacité d'attention n'a pas.
Cette permanence est probablement impossible parce que les synapses utilisées par cette attention doivent être relayées par d'autres synapses, affectées à d'autres tâches.
La notion de temps continu ne serait que la prétendue permanence de notre conscience.
Cette dernière n'étant qu'une succession discontinue d'attentions portées sur des objets ou thèmes successifs, divers, souvent instables.
Là encore, nous supposons que notre conscience est aussi durable que le temps qui s'écoule.
Alors que chaque nuit, notre conscience et notre attention disparaissent pendant notre sommeil.
Cet emploi préférentiel d'un terme abstrait singulier pour subsumer des faits concrets multiples semble répondre à un principe simplificateur ou principe de simplicité.
Si je comprend bien, le paradoxe disparait grace a l'existence de cette phase de freinage et aceleration plorsque la fusée fait demi-tour... Que ce passerait-il alors s'il n'y avait pas cette phase, si la fusée faisait demi-tour sans la moindre acceleration, par exemple en navigant dans un espace déformé par una masse locale, de telle sorte que la fusée, tout en continuant sur un mouvement uniforme a vitesse constante, se dévierait quand meme de 180° puis, en quittant cet espace déformé, se retrouverait foncant vers la Terre ? Les deux observateurs (terrien et astronaute) sont chacun dans un référentiel galiléen, leurs points de vues respectifs sont donc équivalents, et on ne sait plus qui doit etre le plus jeune...
J'ai fait une série de 4 vidéos plus détaillées sur le paradoxe des jumeaux. J'espère qu'elle vous apportera des éléments de réponse.
Il est juste impossible de faire demi-tour sans accélérer. Il y a équivalence entre "changer de référentiel inertiel"' et "accélérer".
Dans votre exemple, la vitesse du voyageur n'est pas constante puisqu'elle change de direction. Sa longueur reste constante mais pas sa direction. C'est une accélération.
Merci pour l'explication ! Si j'ai bien compris, est-ce qu'on peut donc dire qu'en relativité restreinte la notion d'accélération (et donc de référentiel inertiel) est absolue, là où en physique classique elle est relative (il n'existe pas de vrais référentiels inertiels à proprement parler).
Aussi, je me demandais du coup ce qu'il se passait si on réalisait toute l'expérience dans un champ de force accélérant uniformément tous les protagonistes sans qu'il s'en aperçoivent (en chute libre on ne peut pas se rendre compte que l'on accélère si tout est uniforme). Se pourrait-il que le jumeau qui accélère normalement avec sa fusée lutte en fait contre ce champ de force, et qu'en rentrant plus vieux que son jumeau n'ayant pas pris de fusée, qu'ils se rendent finalement compte qu'ils n'étaient pas dans un référentiel inertiel ?
Cela fait un bout de temps que je me pose la question, car j'ai toujours un doute sur ma compréhension du fameux paradoxe (oui vous n'avez pas totalement clôt le problème ;) )
Oui à 100% pour votre premier paragraphe.
Pour votre expérience dans un champ de gravité, oui ça me semble également exact. En fait, un champ de gravité est considéré comme inertiel inertiel en RG (en quelque sorte). Par contre, je ne pense pas qu'il puisse se rendre compte qu'il est dans un champ de gravité plutôt qu'un référentiel inertiel au sens newtonien.
Et je sais que je n'ai pas clos le problème... :-)
Il ne peut pas y avoir d'accélération en relativité restreinte, vu qu'elle ne s'applique que pour les référentiels inertiels, donc à accélération nulle.
Dès qu'on passe en référentiel accéléré il faut utiliser la relativité générale.
C'est pour ça qu'il n'y a pas de paradoxe, celui qui accélère subissant une force il n'y a pas de doute à ce sujet.
Pour la chute libre, c'est le contraire: on cesse en fait d'accélérer au niveau du principe d'équivalence quand on tombe et on accélère lorsqu'on est sur le sol: Il faut considérer que c'est comme si la Terre continuait d'accélérer pendant que nous on reste en vitesse stable. Notre mouvement semble s'accélérer par rapport à la Terre mais c'est la Terre qui change de référentiel.
C'est come si on était sur un plancher au sommet d'une fusée en accélération: La fusée accélère et donc on en ressent l'effet sous forme de notre poids. Si on saute du plancher, on cesse d'être soumis à l'accélération de la fusée, qui, elle continue d'accélérer: Au final on a l'impression de tomber dans le fond de la fusée mais en fait c'est juste que c'est la fusée qui s'éloigne du fait que, elle, continue d'accélérer. C'est peu intuitif mais c'est très logique ;) C'est du reste pour ça qu'en chute libre on n'a plus de poids.
@@claudeBgf merci de votre réponse. Je suis quelque peu en désaccord avec votre première affirmation. En effet, de ce que j'ai compris la relativité générale est avant tout une théorie de la gravité, et il est possible de résoudre bien des problèmes comportant une phase d'accélération uniquement avec la relativité restreinte.
En revanche je vois ce que vous voulez dire concernant la chute libre.
J'imagine qu'on doit du coup considérer une personne soumise librement au champ de gravitation (et donc en chute libre) comme étant dans un référentiel inertiel et que la gravitation n'agit pas réellement comme une force perturbatrice. Après tout la gravitation est bien la seule "force" capable d'attirer uniformément tous les corps, ce n'est pas vraiment une force en tant que tel, et c'est bien lutter contre la gravitation qui aurait la conséquence de "rajeunir" dans le sens du paradoxe des jumeaux.
@@Tenynos : La R.G. part du principe d'équivalence pour dire que la gravité est en fait équivalente à une accélération. Dès lors, accélération ou gravité c'est strictement équivalent. Du reste, il n'existe aucune expérience permettant à quelqu'un de distinguer s'il est soumis à une gravité ou s'il est soumis à une accélération.
Lorsqu'une personne est en chute libre elle est dans un référentiel inertiel, justement parce qu'elle cesse de subir la gravité (perte de son poids): Sous l'éclairage du principe d'équivalence on peut le voir comme quelqu'un qui serait sur une tour en accélération et qui, en sautant de cette tour, cesserait alors d'être accéléré alors que la tour continuerait de l'être.
C'est pour ça, du reste, que la gravité est exprimée en m/s²: C'est l'équivalent d'une accélération.
J’ai une question svp : si un corps de masse M se déplace à une vitesse proche très très proche de la lumière , en principe sa masse va augmenter avec le mouvement et devenir énorme et du coup il va déformer l’espace temps par sa masse ... peut on dire dans ce cas que l’effet de la vitesse sur la dilatation du temps c’est en faite du à la masse du corps qui a augmenté avec le mouvement et a déformé l’espace temps .... ? Merci
Bonjour, non on ne peut pas dire ça pour la bonne raison que la dilatation du temps a été introduite par Einstein avant qu'il parle de déformation de l'espace-temps. On peut parler de la dilatation du temps sans tenir compte de la masse.
Mais il est vrai que la masse déforme l'espace-temps ce qui a des effets du type "dilatation du temps".
@ merci
Il m'est venu une idée en regardant votre vidéo, excellente au passage, et très utile ! Merci beaucoup !
Voici cette idée :
Lorsqu'on représente la déformation du tissu spatiotemporel par une cuvette sous une étoile ou une planète, la cuvette a toujours pour caractéristique d'avoir une section horizontale circulaire.
Serait-il possible qu'en réalité, du fait du mouvement très rapide du soleil autour de la galaxie, la section de sa cuvette soit plus un œuf qu'un cercle ? (Un œuf en 2D, comme, la forme d'une onde d'un point qui se déplacerait)
Il me semble que cette idée soit en accord avec l'idée d'une onde gravitationnelle "non instantanée".
Et est-ce que ça pourrait expliquer des anomalies sur l'orbite de Pluton, qui serait plus proche de la "pointe de l'œuf" (je ne sais même pas si c'est vrai mais j'ai entendu qu'il y avait des "anomalies" dans le système solaire, des histoires de planète X)
[EDIT] : Elle a du talent Elsa ! ;)
Y'a des sujets très intéressants, j'écoute et la page est dans mes favoris ;)
Dans ma série sur le RG, je compte proposer un modèle de déformation de l'ET qui diffère du modèle habituel de la cuvette. J'en parle dans ma première vidéo de la série.
Mis à part cette remarque, je ne pense pas que la forme d'oeuf s'applique.
En effet, l'onde gravitationnelle se déplace à la vitesse de la lumière et cette vitesse est la même dans tous les référentiels. C'est donc toujours un cercle.
@ Ah super !
Arg ! C'est vrai, je n'avais pensé à ça, c'est difficile de penser de manière non intuitive ^^
Merci beaucoup pour votre réponse :)
@@romainjulien3458 Dans RG4, je représente un cercle lumineux qui s'agrandit et qui est vu de deux RI différents. J'utilise cette propriété pour retrouver la valeur de l'intervalle espace-temps.
Et boum la cinématique ! Et bim la notion de différence d'âge. Et pan l'équivalence de l'accélération. Mon moment préféré c'est quand vous dites un truc du genre "c'est vrai que c'est pas facile à comprendre". Du coup, j'ai passé la vidéo 3 fois. Et je confirme ;-)
Désolé...
Je me pose exactement la même question
dans l''espace loin de tout, si a et b sont a vitesse constante mais avec des vitesses différentes et vers la même direction, avec vitesse a > b par exemple, si personne accélère ou décélère, leur horloge est synchronisé , peu importe la distance entre les 2 qui ne cesse de croitre avec le temps ? mais s'ils s'essayent de se rejoindre, a ce moment précis ils seront désynchronisé car il faut obligatoirement que l'un ou l'autre accélère ou décélère ? j'ai bon ?
Pour bien comprendre, il ne faut pas essayer de changer les hypothèses de base. les horloges ne sont pas synchronisées lorsque les vitesses des jumeaux sont différentes. Chacun "mesure" le temps de l'autre comme s'écoulant moins vite.
@ pardon j'avais pas preciser, mais j'etais hors sujet, c'etait juste pour savoir si mon raisonnement etait correct.
Merci beaucoup pour cette vidéo, très claire dans l'explication du "non-paradoxe" !
Juste pour savoir si j'ai (un tout petit peu) compris la question en elle-même: si on suppose que le jumeau qui voyage est déjà lancé lorsque débute l'expérience (il n'accélère donc plus), et qu'il est toujours lancé à la même vitesse lorsqu'on arrête l'expérience (donc on fait fi de l'aspect décélération/demi-tour/retour), alors _pendant le temps durant lequel on mesure les âges successifs_ (donc hors périodes d'accélérations), alors les âges ne se désynchroniseront pas => les âges ne se désynchronisent *que* pendant les phases d'accélérations, positive ou négative).
Est-ce que j'ai bon?
Merci encore pour cette vidéo, et toutes les autres vraiment passionnantes à tout point de vue!
Attention, il faut comme toujours être très prudent avec le vocabulaire. Je ne suis pas certain de ce que vous entendez par "les âges se synchronisent / désynchronisent".
La synchronisation est utilisée en RR pour un usage très particulier : la synchronisation d'horloges immobiles dans le même référentiel inertiel.
Si vous voulez comparez des âges, il faut exprimer en terme d'expérience : tel observateur à tel endroit voit telle horloge indiquer telle heure. C'est un peu fastidieux, mais c'est le seul moyen de bien se comprendre.
@ désolé, effectivement il est capital d'utiliser le bon vocabulaire, merci pour cette remarque ☺. Je retente ma chance:
Est-ce que dans les conditions que j'ai décrite (cad les deux écrivent leur âge sur un papier au début et à la fin de l'expérience), les jumeaux A et B n'observeront pas que l'un à vieilli plus vite que l'autre (les papiers indiqueront une même différence d'âge pour les 2) ?
Est-ce que c'est plus correct comme formulation ?
@@Emmanuel_Franquemagne Désolé je vais vous embêter encore mais non. "Comparer les âges" n'est pas précis. Si vous comprenez pourquoi, vous allez progresser dans la compréhension de la RR. Einstein a d'ailleurs écrit là-dessus.
Comparer les âges n'a une signification que dans deux cas et deux cas seulement :
1) Soit les jumeaux sont au même endroit
2) Soient ils ont la même vitesse.
Dans le cas 1), ils se croisent à n'importe qu'elle vitesse et on considère qu'ils peuvent comparer leur âge au moment précis où ils se croisent.
Dans le cas 2), ils peuvent utiliser le réseau d'horloges synchronisées installées dans leur référentiel inertiel
Ces deux comparaisons sont valides car tous les deux sont d'accord sur le résultat de la comparaison.
Si vous faites une comparaison en dehors de ces deux conditions, chacun va arriver à des conclusions différentes. C'est ce qu'on appelle la relativité de simultanéité.
Donc quand vous dîtes "chaque jumeau écrit son âge sur un papier", il s'agit de deux événements. Pour que la comparaison des papiers ait un sens:
1) Soit il s'agit d'un même événement (même lieu, même date)
2) Soit ces deux événements sont simultanés pour les deux jumeaux (ce qui implique qu'ils aient la même vitesse)
Si les événements sont simultanés pour l'un mais pas pour l'autre, la comparaison n'a pas de sens.
@ Je comprends, mais justement, en spécifiant bien qu'on considère l'expérience uniquement lors des moments de non accélération, est-ce qu'on ne se place pas dans le cas où ils ont tous les 2 la même vitesse?
La question sous-jacente est que j'entends parfois que le jumeau A (ou B) vieillit plus lentement que son homologue parce qu'il va très loin dans l'univers. Alors qu'il me semble comprendre qu'il peut aller tout près, c'est bien la somme des accélérations qu'il subit qui explique l'asymétrie entre les 2 jumeaux?
@@Emmanuel_Franquemagne Si vous considérez les phases de non accélération, c'est-à-dire de vitesse constante, vous ne pouvez pas comparer les âges. Vous pouvez dire deux choses:
1) Si B mesure l'écoulement du temps de A, il va trouver que le temps de A s'écoule moins vite que le sien
2) Si A mesure l'écoulement du temps de B, il va trouver que le temps de B s'écoule moins vite que le sien.
Comme je vous le disais, la comparaison des âges n'a pas de sens car chacun va conclure que l'autre est plus jeune que lui. Il n'y a pas d'incohérence, c'est juste que les constats "l'autre est plus jeune que moi" sont faits sur deux axes de simultanéité différents.
Maintenant l'accélération. L'accélération n'a pas un effet en tant que telle sur la variation des âges. Il faut imaginer l'accélération comme une rotation dans l'espace temps. Imaginez que vous tournez sur vous-même. De votre point de vue, c'est l'espace qui tourne autour de vous. Donc entre le début et la fin de votre accélération, les objets vous entourant auront changé de place.
Et là vous pourrez faire le constat que les objets proches de vous auront bougé de quelques mètres alors que les objets les plus lointains auront parcouru des dizaines de km, voire des milliards de km si vous regardez les étoiles.
C'est équivalent pour l'accélération : lorsque le voyageur B fait demi-tour, son frère A se déplace dans l'espace-temps. Un déplacement dans l'espace-temps correspond à un déplacement dans l'espace avec une variation "du temps propre" (désolé je ne détaille pas ce point, imaginez juste que en se déplaçant dans l'espace, l'horloge du jumeau A se met à tourner très vite). De la même manière que les objets autour de vous ne ressentent rien lors de votre rotation sur vous-même, le jumeau A ne ressent rien lors de l'accélération de B.
Et de même que votre rotation déplace beaucoup les objets éloignés et peu les objets proches, l'accélération de B aura peu d'impact sur le "déplacement" de A lorsqu'il est proche et un gros impact lorsqu'il sera éloigné.
C'est pour cela que l'accélération du voyageur au départ et à l'arrivée (A et B sont proches) n'a pas beaucoup d'importance dans les discussions.
Donc je pense que lorsque vous lisez que l'importance est liée à la distance, cela fait référence à ce que je viens de vous expliquer.
Une question pour les pros de la relativité que je ne suis pas : imaginons que l’univers soit courbe (hypersphère). Que devient le paradoxe si B part suivre une géodésique qui le ramène au point de départ de part la courbure naturelle de l’univers ? Est il toujours plus jeune alors qu’il n’a pas à faire de demi tour ?
Oui... Pour une question de topologie de l'espace-temps. Mais c'est nettement plus rude à comprendre !
dans le repère spatio-temporel, avec le temps en abscisse et l'espace en ordonnée; puisque l'expérience peut se dérouler sur une seule dimension les deux jumeaux ont le même âge, quelque soit celui qui voyage
Le problème réside dans le facteur de Lorentz qui n'est qu'un cas particulier d'un autre facteur plus générale :
k=1/[v/c cos(n)+V(1-v²sin²(n)/c²))]
pour n=pi/2 , on a le facteur de Lorentz .
Preuve : www.semanticscholar.org/paper/New-Transformations-of-Space-Time-Chahboun/f0cfa3841c49d4cb27f3340d7550ad60ff96fe88
Excellent, encore une fois ! Merci
Merci pour cette nouvelle vidéo sur le paradoxe des jumeaux, même si je n’ai pas encore tout compris à ce paradoxe car j’ai un TRES GROS problème de compréhension de la relativité restreinte concernant l’écoulement du temps : si on s’en fit avec ce qu’on trouve sur internet on trouve deux écoles :
Ecole 1 :
Plus on se déplace vite dans l’espace plus on se déplace vite dans le temps
A une vitesse proche de 1C, il est ainsi théoriquement possible de traverser la galaxie de son vivant
Le photon a une durée de vie propre de…. Zéro.
Il me semble que c’est ce que défendent des vidéos comme celle d’Astronogeek
ua-cam.com/video/SEvj4gVV-1k/v-deo.html
ou la votre : ua-cam.com/video/XqJaPYPqlB4/v-deo.html
Ce que j’en déduis :
Ce point de vue suppose la possibilité d’un immobilisme absolu (et non relatif) : un observateur ayant une horloge allant plus vite qu’un autre référentiel peut en effet considérer qu’il est plus « immobile » que l’autre (de manière absolue)
Deux vaisseaux partant de la terre dans des directions opposées à une vitesse supérieure à 0.5C sont invisibles l’un de l’autre car les vitesses cumulées dépassent celle de la lumière
Si un vaisseau passait devant la terre en mouvement rectiligne uniforme (MRU) et faisait le tour d’un univers hypersphérique, le temps écoulé pour le vaisseau à son retour serait beaucoup plus petit que pour l’observateur resté sur terre
La modification de l’écoulement du temps est fonction d’accélérations/gravité mais aussi de vitesse
La durée de vie du Muon (différente selon le référentiel) s’explique bien
Ce que je ne comprends pas :
On dit qu’une vitesse ne peut être que relative à un autre référentiel, et donc qu’une vitesse absolue n’a pas de sens dans l’univers
Ecole 2 :
Une transformation de Lorentz n’est qu’une transformation symétrique
Peu importe la vitesse d’un objet : si objet 1 et 2 sont dans deux référentiels galiléens différents il y a symétrie et les deux horloges vont à la même vitesse.
Le paradoxe des jumeaux n’est valable que parce qu’on a accéléré/décéléré à bord de son vaisseau alors que la terre est restée « grosso modo » en MRU
Comme on l’entend souvent : les lois de la physique (écoulement du temps notamment) sont rigoureusement les mêmes quelles que soient le référentiel inertiel.
L’espace n’est pas absolu mais relatif : une position et/ou une vitesse n’a de sens que si elle est comparée à un autre référentiel.
On retrouve ce types d’explications dans des vidéos telles que :
Le prof du web : ua-cam.com/video/Z7xvg9VedSQ/v-deo.html
Ce que j’en déduis :
A bord d’un vaisseau proche de 1C en Mouvement Rectiligne Uniforme il faudrait 100 000 ans au voyageur pour traverser notre galaxie.
Deux vaisseaux partant de la terre dans des directions opposées à une vitesse supérieure à 0.5C peuvent se voir et communiquer entre eux
Si un vaisseau passait devant la terre en MRU et faisait le tour d’un univers hypersphérique, le temps écoulé au retour du vaisseau serait le même pour les deux référentiels
La modification de l’écoulement du temps est uniquement fonction d’accélérations/gravité
Ce que je ne comprends pas :
La durée de vie « propre » des muons devrait être la même que celle faite par un observateur terrestre, mais ce n’est pas le cas
Après avoir été de l’école 1 pendant près de 20 ans, le doute s’est installé en moi après avoir entendu très régulièrement des arguments de l’école 2 par des protagonistes « sérieux ».
Alors école 1 ou école 2, ou, c’est plus probable, qu’est ce que j’ai mal compris ?
Merci à tous ceux qui pourront m'aider !
Il est vraiment difficile de trancher entre les deux propositions que vous faites car il y a du vrai et du faux dans les deux écoles. Je vais essayer de poser quelques affirmations vraies en RR:
1) Un photon n'a pas une durée de vie de zéro. Pour lui, le temps ne s'écoule pas. L'espace a une longueur nulle dans la direction de son déplacement. Il faut prendre cette description avec recul car c'est pousser les équations de la RR aux limites.
2) Il n'y a pas d'immobilisme absolu, c'est contraire au principe de la relativité depuis Galilée
3) L'addition des vitesses en RR n'utilise pas l'addition mais une formule plus compliquée qui fait que si un vaisseau va à 0,9c dans un sens et un autre vaisseau à 0,9c dans la direction opposée, la vitesse relative entre eux n'est pas 1,8c mais une vitesse inférieure à c (99,4% dans cet exemple)
4) Il faut oublier cette idée de "variation de l'écoulement du temps". Le temps ne varie pas. Imaginez toutes les horloges que vous voulez avec toutes les trajectoires que vous voulez. Et bien chaque horloge marche normalement ! C'est ce qu'on appelle le temps propre. Les phénomènes de "ralentissement" du temps apparaissent quand on mesure l'écoulement du temps d'une horloge avec un ensemble d'autres horloges synchronisées entre elles.
5) Par exemple, pour un muon, l'horloge imaginaire qui voyage avec le muon marche normalement. Sur cette horloge il s'écoule bien un temps T tout petit avant la disparition du muon. Du point de vue de la Terre, il faut deux horloges : une en altitude et une au sol. Les deux sont immobiles dans le même référentiel inertiel. Elles sont synchronisables. Elles permettent de mesurer deux choses:
a) combien dure la chute du muon
b) quel temps s'est écoulé sur l'horloge qui chute avec le muon
Les résultats de la RR nous disent que le temps (a) est supérieur au temps (b).
6) La transformation de Lorentz est symétrique. Ce n'est pas une transformation physique, ce n'est qu'un outil mathématique (une "transformation" est un terme mathématique pour désigner une fonction).
@ Un grand merci pour votre réponse très développée :
Je vais noter avec précision toutes ces affirmations pour progresser.
Ces affirmations soulèvent dans ma tête de nombreux paradoxes ; par soucis de clarté je ne vais en développer qu’un seul :
-Comment un photon ou un muon (en MRU) peut avoir un temps propre différent de l’observateur terrestre, en MRU aussi (non symétrie), alors qu’une transformation de Lorentz (à utiliser dans ce cas là) est justement une transformation symétrique ?
@@Technmans Il faut distinguer le temps mit pour aller quelque part (=pas de limite) et la vitesse calculée par un observateur qui elle sera bloquée en dessous d'une certaine valeur.
Super vidéo comme toujours et en plus la chemise en représentation des courbures de l'espace-temps
A et B sont dans le même référentiel R. Si A décolle de R en accélérant pour atteindre une vitesse significative par rapport à la vitesse C (vitesse limite ) puis revient dans R où est resté B, alors selon ce qui a été dit, à son retour, A est plus jeune que B. Imaginons maintenant que B fasse exactement ce qu'à fait A (qui lui reste maintenant dans R) à son retour l'écart d'âge entre A et B sera annulé. Donc imaginons que A et B quittent en même temps R en sens opposé parcours l'espace avec les mêmes paramètres durée à leur montre, vitesse direction mais sens opposé, alors a leur retour ils auront le même âge.
On pourrait prendre une autre hypothèse pour simplifier( avec un peu d'humour). Si les deux jumeaux ayant le même âge montent dans la même fusée ils vieilliront pareillement ^^ par contre à leur retour dans R tout ce qui y est resté aura vieilli par rapport à A et B.
Vous avez raison. Je m'étais amusé à étudier ces cas là dans une de mes premières vidéos (le look a un peu vieilli): ua-cam.com/video/aR2oW9bLLXg/v-deo.html
Tes videos sont les seules qui m ont fait comprendre le paradoxe... Celle ci n est que la cerise sur le gateau...
Merci
Pour expliquer la relativité restreinte 'simplement' la plus simple pour moi c'est d'imaginer deux personnes: x et y voyageant dans le vide d'un point A a un point B. x se déplace a 1/3 de la vitesse de la lumière et y se déplace deux fois plus vite a 2/3 de la vitesse de la lumière. On ajoute un photon 'z' faisant le meme voyage. La relativité restreinte nous explique que la vitesse de la lumière dans le vide est constante quelque soit le référentiel. Donc si on image que x et y sont en train de voyager de A vers B, il vont se faire doubler tous les deux par le photon z, ET le photon ira a la meme vitesse pour x et pour y. En écrivant les équations (très basiques) de vitesse de x et y on se rend compte que la seule solution pour décrire ca mathématiquement c'est d'admettre que le temps pour x n'est pas le meme que le temps pour y et que d'une certain manière tx = 2*ty.
Bref ce long message parceque vu la qualité des vidéos de votre chaine je suis certain que vous pourriez avec des visuels assez basiques reprenant l'exemple que j'essaye de décrire expliquer a tout le monde la relativité restreinte :) Reste le 'pourquoi' de la constance de la vitesse de la lumière dans le vide, mais c'est un fait beaucoup plus facile a accepter que le 'paradoxe' des jumeaux :)
Bonjour, merci encore pour cette super vidéo. Je les regarde même quand je connais le sujet 😊 Par contre svp évitez les chemises à motif fin comme celle-là à cause de l’effet Moiré, ça fait mal aux yeux ce scintillement 😅 Bonne continuation
Merci. Je mets exprès une chemise et je me fais reprendre 😁 !!!
@ Désolé😅
Comme pour la force centriproute, je sens qu'il va y avoir plusieurs vidéos pour en finir avec le paradoxe des Jumeaux ;p
la réponse est : poutre
Mais que se passe-t-il au moment de l'accélération??
Pourriez-vous préciser votre question ?
@ Bonjour,
Merci de votre réponse.
Dans le contexte de la relativité restreinte, on considère deux repères inertiels en MRU.
La démonstration mathématique ne me pose pas de problème, elle est très claire.
Si l'on reste exactement dans ce domaine de définition, le temps mesuré par un observateur A sur un observateur B le temps n'est pas le même selon l'observateur, c'est clair pour moi.
Dans l'exemple qui est généralement pris dans le paradoxe des jumeaux, nous ne sommes pas dans les mêmes conditions:
Le jumeau A reste sur place, le jumeau B part en voyage.
Donc, le jumeau B accélère, acquière sur la majorité du voyage une vitesse constante et desaccélère.
S'arrête et redémarre dans l'autre sens (Il change de référentiel), accélération, vitesse constante, décélération, arrêt.
Il est clair que nous ne sommes plus dans le cas de la RR.
Que se passe-il lors des accélérations (positives ou négatives)?
(Si l'on prend la dérivé de l'accélération, on peut mesurer le temps en ce point précis, quel résultat en intégrant ces points? -j'écris peut-être une bêtise…).
Si le jumeau B ne s'arrête pas au milieu du voyage mais décrit un chemin courbe (hors de toute gravité, donc pas dans un espace courbé par elle), il ne change pas de repère?
Toute les explications de ce phénomène négligent les accélérations.
Pourquoi prendre arbitrairement toujours le jumeau qui ne voyage pas? L'autre point de vue est tout aussi valable en RR.
J'ai lu un article (adresse ci-dessous) qui ne m'a pas laissé indifférent sut le sujet, qu'en pensez-vous?
www.techno-science.net/definition/8069.html
A bientôt.
@@TheSniala @Thunder Heart Bonjour et merci de la référence. Il est amusant que cet article parle d'Alain et de Bernard 🙂
J'ai fait plusieurs videos qui pourraient réponde à vos questions. En synthèse, lorsque vous écrivez : "Il est clair que nous ne sommes plus dans le cas de la RR." vous commettez une erreur. Je vous rassure elle est très courante. Comme j'essaie de l'expliquer dans ma vidéo "Les 10 erreurs en RR":
1) La RR peut parfaitement traiter de l'accélération
2) Lorsqu'un référentiel est accéléré, ce qu'on ne peut plus faire c'est utiliser la transformation de Lorentz. De manière très étrange, on confond limite d'application d'une transformation mathématique avec limite d'application de la théorie de la RR.
3) Ne plus être capable d'utiliser la transformation de Lorentz veut simplement dire que pour calculer le changement de coordonnées des événements entre deux référentiels, il faut faire d'autres calculs que ceux de la transformation de Lorentz.
4) La RR est une théorie de l'espace-temps. Cet espace-temps est utilisé par la RG. Donc en réalité, la RR est plus générale que la RG. Si la RR est incohérente alors la RG l'est forcément.
Dans la suite vous parler de dériver la vitesse. Vous pouvez le faire... en faisant attention dans quel référentiel vous vous placez.
Quant à négliger les accélérations, ce n'est pas tout à fait ça. Ce qu'on peut négliger c'est la temps mis pour accélérer. Je m'explique.
Ce qui est important c'est qu'il y ait accélération. L'accélération peut être modélisée par un changement de RI:
- Début de l'accélération: je suis immobile dans un RI qui va à une certaine vitesse.
- Fin de l'accélération: je suis immobile dans un autre RI qui va à une vitesse différente.
On peut alors utiliser la transformation de Lorentz entre ces deux référentiels pour déterminer ce qui a changé pour l'observateur, notamment sur la position, la vitesse et l'âge de l'autre.
Négliger le temps de l'accélération simplifie grandement les calculs puisque les événements AVANT l'accélération sont les mêmes que ceux APRES.
Si on prend en compte le temps mis par l'accélération, les calculs sont plus compliqués puisqu'il faut calculer en plus comme bouge et vieillit l'autre observateur (sans se tromper).
A-t-on le droit de négliger le temps de l'accélération ? Oui. Imaginez un voyage qui dure 1000 ans aller et 1000 ans retour avec des phases d'accélération et de décélérations durent quelques mois.
J'espère que ça pourra vous aider.
Cordialement
@ Merci pour vos précisions sur l'accélération et les transformations de Lorenz et ma question sur la dérivé des vitesses.
Bien cordialement
Cette chemise est hypnotisante.
À propos du podcast : "une bonne fois pour toutes" pourquoi elle ne le poste pas sur UA-cam, car quand j ecoute sur mon phone via le site internet le podcast s arrête dès que mon phone se met en veille... pas très pratique.
J'ai mis un lien vers un site. Vous pouvez recherche le podcast sur une appli de podcast sur téléphone, c'est le mieux je pense.
Pas mal d'approximations dans cette vidéo. Déjà L'expérience de pensée des jumeaux de Langevin se place dans l’hypothèse des référentiel inertiels, où, par définition il n'y a pas d'accélération. On suppose donc que la fusée est en mouvement rectiligne uniforme, soit à vitesse constante.
Si on se place dans le référentiel terrestre, la fusée s'éloigne à une vitesse relative proche de c, et les durées à l'intérieur de la fusée se dilatent. Pour le jumeau sédentaire, le jumeau voyageur vieillit "moins vite".
Mais si on se place dans le référentiel de la fusée, c'est la terre qui qui s'éloigne à la même vitesse relative, et ce sont les durées sur terre qui se dilatent. Pour le jumeau voyageur, c'est le jumeau sédentaire qui vieillit "moins vite". C'est cela que l'on nomme paradoxe.
Si à son retour sur terre, le jumeau voyageur sera bel et bien plus jeune, c'est parce que les points de départ et d'arrivée, où l'on mesure les âges au départ et à l'arrivée, sont situés dans le référentiel terrestre. Dans ce référentiel, la fusée ne s'est pas déplacée en ligne droite, mais a fait un aller-retour que l'on représente par un triangle sur un diagramme d'espace-temps et que l'on peut assimiler à une accélération même si la fusée n'a jamais changé de vitesse. Or dans un référentiel donné, la ligne d'univers droite est toujours celle de plus longue durée. C'est pour cela que le paradoxe n'est qu'apparent : le référentiel de la fusée n'est pas en réalité inertiel.
Ce que met en évidence cette expérience de pensée, c'est moins la dilatation des durées, qui est belle et bien symétrique entre deux référentiels inertiels, que l'impossibilité d'établir des simultanéités en relativité restreinte. Les évenements ne sont simultanés que dans un référentiel donné.
Penser que le jumeau qui a une vitesse relative va vieillir moins vite fait aboutir à une contradiction. Ce n'est pas ça le paradoxe, ce serait plutôt une mauvaise vulgarisation qui existe aussi malheureusement.
Je vous suis depuis plusieurs années et c’est mon premier commentaires sur votre chaîne. Au sujet du podcast avec votre fille, ça m’intéressait beaucoup de l’écouter mais j’écoute tous les podcast sur UA-cam. Serait-il possible qu’elle et ses collaborateurs mettent une version de leur podcast sur UA-cam ?
A part ça merci pour toutes ces vidéos très instructives, c’est un plaisir de voir autant de régularité sur une chaîne aussi qualitative :)
Essayez une appli podcast, C'est très pratique
Je crois que si on va à la vitesse de la lumière tout est immobilisé. Donc si on est plus rapide que son jumeau notre vieillissement ne s'immobilise pas mais ralenti
En fait, il y a un problème avec la video et les commentaires que je lis : les gens s'attendent à avoir une explication levant le paradoxe, et ne la trouvent pas. Pourtant il me semble que vous avez bien dit que vous n'alliez pas expliquer comment résoudre le paradoxe. Sauf que les gens ne vous ont pas écouté. En fait vous expliquez qu'il n'y a pas de paradoxe car on oppose deux paradigmes différents, celui de Newton et celui d'Einstein, et qu'au sein du paradigme d'Einstein, tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a pas de paradoxe. Point. C'est ce qu'explique la video, juste un malentendu sur la base des réflexions. La plupart des commentaires négatifs viennent de ceux qui vous reprochent de ne pas avoir expliqué la levée du paradoxe. Mais ce n'était tout simplement pas le but de la video. J'ai vu un rageux vous reprocher de lui avoir faire perdre son temps. Ahurrissant. Vous vous êtes même donné la peine de lui répondre... stoïcisme incroyable de votre part, il ne méritait pourtant pas ne serait-ce qu'une minute de votre attention, de par l'agressivité de ses propos, comme si vous lui deviez quelque chose. Bravo à vous, et ne perdez pas votre temps avec les personnes qui n'apportent rien à youtube et se permettent de critiquer de manière non constructive les vulgarisateurs qui mettent leurs connaissances au service de tous, et gratuitement.
Merci. J'apprécie énormément votre commentaire. Si je réponds aux "rageux" c'est que je ne supporte pas l'agressivité des réseaux sociaux. Ce manque d'échanges réels. Ca se réduit trop souvent à des punch lines illustrées par un mème. Pas étonnant que ca dégénère très vite. C'est pour ça que je ne suis pas trés présent sur X / Twitter. Je déteste ce réseau.
Je suis convaincu que le manque de communication, d'écoute, de réel échange augmente l'agressivité. Je me suis aperçu que lorsque je prenais le temps de répondre, ça calmait le jeu et on pouvait même avoir un début de discussion.
J'ai bien sûr mes limites et lorsque le commentaire vire à l'insulte, je supprime.
Merci encore pour votre commentaire.
Très bonne vidéo (comme toujours), cependant je me souviens d'une vidéo que j'avais vue (en anglais..) qui explique que ce n'est pas l'accélération qui résout le problème mais plutôt la géométrie (si j'ai bien compris) par l'intervention du facteur gamma de Lorentz. Voici la vidéo : ua-cam.com/video/noaGNuQCW8A/v-deo.html
Je ne saurais pas trop dire si c'est en contradiction avec ce que vous avez dis, mais ça me semble un bon complément
Encore merci pour vos super vidéo
L'accélération "résout" le paradoxe dans le sens où l'accélération est un phénomène absolu en cinématique de Newton. C'est c'est ce que j'appelle "résoudre" le paradoxe.
Par ailleurs, au moment de l'accélération du voyageur, son référentiel non inertiel est déformé ce qui a des effets sur la position du jumeau sédentaire. Ca c'est ce que j'appelle "comprendre la RR".
Et oui la facteur de contraction de Lorentz intervient dans les calculs.
La durée est différente car le "chemin" dans l'espace-temps est différent. Pour avoir un chemin différent, cela suppose qu'on accélère à un moment donné mais ce n'est pas l'accélération en elle-même l'explication, c'est juste un indice que la situation n'est pas symétrique, à mon avis.
Si j'ai bien compris, les accélérations relatives de A par rapport à B et de B par rapport à A ne sont pas tout à fait équivalentes, car comme dit dans la vidéo, il y en a bien un des deux qui subit cette accélération, sous l'effet d'une force opposée, due au changement de référentiel. Et c'est bien l'horloge de cet observateur qui sera ralentie par rapport à l'observateur qui n'aura pas changé de référentiel.
Dans ma réponse, je vais parler de la compréhension de la RR et pas du paradoxe.
L'accélération n'a aucun effet sur le temps propre de celui qui accélère. Il est faux de penser "lorsque j'accélère je vieillis moins vite et c'est pour ça que je suis plus jeune que mon frère".
L'accélération est géométriquement une rotation dans l'espace-temps. Quand vous tournez sur vous-même, les objets changent de place dans votre référentiel. Lorsque le voyageur fait demi-tour, son frère change de place. Un "changement de place" dans l'espace-temps se traduit par un déplacement dans l'espace et une variation du temps propre (l'horloge du sédentaire se met à tourner très vite tout au long de son déplacement spatial). Cette variation du temps propre est d'autant plus grande que la distance qui les sépare est importante. C'est pour ça que les accélérations du voyageur au départ et à l'arrivée n'ont pas une grande importance : il est tout proche de son frère.
C est bien des idées froides !
Et si on dit que A et B accéléré chacun de son côté, font demi tour et se retrouvent. Leur âge serait équivalent car les deux ont accéléré, masse inertielle identique l’un et l’autre.
Maintenant, mettons B sur terre, et A part en fusée. A subit une accélération en masse inertielle, et B subit une accélération en masse grave. Les deux sont équivalents, donc au retour pas de différence d’âge. Est ce logique?
@@ludog8632 cinématique qui se resoud donc sans force ni mouvement?? y a absolument rien de clair dans cette explication. A trop vouloir simplifier, le sens meme des jumeaux y est perdu ....
La cinématique n'est pas une simplification, c'est des maths, de la géométrie. L'article fondateur de la RR publié par Einstein en 1905 comprend deux parties. La première s'appelle "Cinématique".
@ Merci de votre réponse, mais j'aimerai comprendre en revenant sur mon exemple au dessus. Si A et B partent en fusée chacun de leur coté et reviennent, ils n'auront pas vieillis ou rajeunis plus l'un par rapport à l'autre en suivant la logique cinématique. Donc en laissant A sur terre qui subit tout comme B l'accélération (Gravitique pour l'un et inertielle pour l'autre), quand B revient, il n'y aura pas de différence d'age, par principe d'équivalence (Masse inerte = masse grave) . Si il y a différence d'age, ce serait uniquement à cause du demi tour (mais la il faudrait expliquer ce qui se passe) ou bien à cause de la vitesse (et la on se heurte au probleme du referentiel, qui avance par rapport à qui)
Merci beaucoup pour vos vidéos, toujours très pédagogiques, et pour votre formidable travail d'explication (et d'illustration). Je file écouter ''Une bonne fois pour toutes''. Nul doute qu'en téléchargeant le podcast cela peut meubler très agréablement et utilement de longues heures de route.
👍👍👍😊
Question bête, je pensai que les différence de temp entre le point fixe et le mouvement qui est fait c'était juste une question d'angle du bâtement le l'horloge atomique .....😅
Question pas bête du tout mais "imprécise" dans sa formulation. C'est assez difficile de formuler précisément les phénomènes de la relativité.
Le terme "différence de temps" nécessite des précisions sur l'expérience que vous faites. Il faut imaginer deux chronomètres et bien expliquer quand et où vous démarrez et arrêter chaque chronomètre. Sans ces précisions, je risque d'imaginer qq chose qui n'est pas ce que vous avez en tête.
Est ce que le paradoxe des jumeaux peut etre utilisé pour montrer par l'absurde que l'univers n'est pas torique ? Si le jumeau qui voyage pouvait faire le tout de l'univers dans un referentiel inertiel (et revenir a son point de depart sans faire de demi tour donc) alors les deux experkences seraient equivalentes, non? quid des trous de vers qui pourraient produire le même effet dans un univers plat ?
Eh en fait non ! Dans un espace-temps fermé où le jumeau voyageur ne ferait jamais demi-tour pour revenir à son point de départ, il serait tout de même plus jeune. Mais c'est nettement plus compliqué de comprendre pourquoi (c'est une question de topologie de l'espace-temps).
@@Bruno-B Ah ;) merci pour la réponse.
@@hus300 En fait, non, ce n'est pas l'accélération qui explique la différence de situation, ça c'est une mauvaise compréhension du phénomène. Ce qui explique que les situations des deux jumeaux ne sont pas symétriques, c'est, comme l'ai indiqué dans un autre commentaire, le fait que l'un reste toujours dans le même référentiel galiléen et que l'autre change de référentiel au moment du demi-tour. C'est au moment du demi-tour que tout se joue, nulle part ailleurs. Si on dessine la situation sur un diagramme d'espace-temps de Minkowski, on le comprend très bien.
Pour la topologie, c'est nettement plus compliqué et ça n'a rien à voir avec l'accélération.
@@Bruno-B Effectivement, j'avais oublié que c'était le changement de référentiel ! Question de représentation des courbes de simultanéité pour le voyageur B qui changent de direction au moment du demi tour.
Merci😊
Je supprime mon ânerie et te mets 👍
@@hus300 Merci …😉 ! Tout à fait pour ce que tu dis : en changeant de direction, donc de référentiel, le voyageur B fait un "saut dans le temps" par rapport à A. C'est une image, bien sûr. En vrai, un référentiel galiléen, c'est simplement une ligne de vie qui est droite dans l'espace-temps (c'est la définition en RR). En changeant de référentiel, B change la direction de sa ligne de vie (de droite) en faisant une rotation hyperbolique dans un espace à 4D, et c'est cette rotation, qui n'existe pas chez A, évidemment, qui change tout entre les deux.
En fait, ce que raconte Alain n'est évidemment pas faux, mais en centrant sur l'accélération, il fout tout le monde dedans (si l'on en juge par les commentaires). La bonne réponse, et la plus simple, est celle d'Einstein (qui eût pu en douter !), c'est-à-dire celle qu'Alain rapporte à 4' : d'un côté c'est un seul et même référentiel, tandis que de l'autre il en faut deux pour décrire l'expérience.
Bjr. Vous ne parlez pas des demi-tours alors que c'est eux qui font que que A et B n'ont pas des trajectoires équivalentes. Tant qu'il n'y a pas de demi-tour, il y a symétrie et A est plus jeune que B pour B et B est plus jeune que A pour A.
Du coup, si le jumeau A reste à un point fixe P dans l'espace, et que le jumeau B se déplace à grande vitesse sur un cercle qui passe par P, et que à un des évènements "B croise A en P" A et B ont le même âge, que se passera-t-il au prochain tel évènement ?
J'imagine que si le jumeau B doit lui-même tourner pour suivre sa trajectoire en cercle ça compte comme une accélération, et donc il est plus jeune que A quand il le recroise ?
Mais que se passe-t-il si B suis une orbite gravitationnelle et donc n'accélère pas vraiment ?
En écrivant je me dis que A doit lui accélérer pour rester sur place. Mais est-ce que j'ai le droit de supposer que A n'a pas de masse pour ma question ?
Dans ce cas là j'imagine que les jumeaux on le même âge quand ils se recroisent ?
Effectivement, à chaque passage A et B constatent que B vieillit moins vite. J'ai fait quelques videos sur le mouvement circulaire en relativité : ua-cam.com/play/PLWvA8BR24tyGM31CxaLnWt1bkv1y0ABwA.html
@ Je regarderai ça, merci !
Ce n'est pas simplement le fait de ressentir une accélération qui brise la symétrie : si on embarquait des caméras à bord, la durée des films ne serait pas la même. C'est ce que dit la théorie.
Oui, mais ce que vous dîtes fait partie de l'énoncé du problème, pas de sa "résolution" : le film du voyageur dure moins longtemps que le film du sédentaire. C'est ce que nous dit la théorie.
Là où semble naître un paradoxe, c'est qu'en se plaçant du point du vue du jumeau voyageur, ce devrait être le film du sédentaire le plus court.
@ Oui, l'erreur est d'appliquer un mélange de Newton et de Relativité. C'est ce que vous expliquez bien dans votre vidéo qui a le mérite d'expliquer le "pourquoi c'est normal qu'on se trompe", ce qui est un apport original au débat en ce qui me concerne dans tout ce que j'ai déjà lu. Là où le mélange de raisonnement est pleinement aberrant c'est que si on veut calculer qui sera plus jeune alors c'est qu'on pose dès le départ qu'il n'y a pas de symétrie et donc invoquer l'argument de symétrie derrière est un peu incohérent. C'est plus un problème de logique que de physique finalement... Après l'astuce de l'accélération permet effectivement de trouver qui sera plus jeune, mais ça c'est plutôt, à mon sens, la résolution du problème que la résolution du paradoxe.
J'aime toutes vos vidéos et je peux les regarder en boucle ( Merci encore une fois) , par contre celle là je n'ai pas beaucoup appris sur le paradoxe et je préfère celle de David Louapre de ScienceEtonnante à ce sujet.
Ce sont d'excellentes chaines alors je m'incline bien volontiers :-)
@ oh non vous n’avez pas à vous incliner pour ça. Vous n’imaginez pas à combien on se régale avec vos vidéos. J’ai comparer juste pour ce sujet sinon d’habitude ce que vous faites est excellentissime .
Le jour où on pourra voyager très longtemps dans l'espace , (ce n'est pas demain la veille )on pourra vérifier cette théorie des jumeaux mais pas avant ,le reste n'étant que de la théorie .Je rappelle pour faire simple ,un des jumeaux se barre pendant 20 ans voyager dans l'espace ,(10 aller + 10 ans retour)revient donc 20 ans plus tard normal attérir sur terre (temps passé sur terre) ,lui n'a vieilli que d'une année (dur à avaler comme couleuvre (^_^) )et l'autre resté sur terre à l'attendre, a vieilli de 20 ans ce qui est normal .Pour le reste ...
@@ludog8632 Alors là, je ne savais pas qu'on faisait voyager un des jumeaux en particule dans des accélérateurs pour vérifier son vieillissement , si j'ai bien tout compris alors (^_^) Moi j'ai encore du mal à me persuader que dieu, si ,il y a, est créateur de toute chose, au dire de certains et ça fait longtemps que je l'entends ça ,alors la théorie des jumeaux avec son dieu d'Einstein ...
Bonjour,
Grâce à vous je répère maintenant aisément les erreurs communes des vulgarisateurs sur la relativite générale telles que :
-Le paradoxe des jumeaux qui n’en est pas un
-L’etreur au début de penser que la lumière s’éloigne moins vite du vaisseau vu de l’extérieur
-Le fait de penser que regarder une lumière d’une source distante c’est regarder dans le passé
Par contre ça me fait perdre confiance en la réelle capacité de ces gens à vulgariser correctement…
ua-cam.com/video/XDrw5iJmq6A/v-deo.html
Le problem du paradox c le comportement de l'horloge , le temps ne change pas , le temps c les jours et les nuits passé en prenant la terre comme reference( les années se comptent paraport a la terre) donc supposant que le jumeau qui a ete propulsé est disparu de la terre depuis 20 ans donc quand il reviendera il sera agé 20 ans de plus (comme je l'aurai dis c parraport a la terre ..les jours et nuit et année se comptent depuis la terre) parcontre son horloge affiche qu il a passer 10 ans seulement ...donc le problem a resoudre c l'horloge c pas le temps ..donc il faut simplifier le paradox en disant que l'horloge ralentit dans les condition autre que les conditions terestre ..et ainsi les processus du corps humain ralentissent aussi du fait de changement des conditions et de gravité....
Donc au finale je dirai que le temps et constant et doit toujour referer a la terre car..jours nuits mois et année c paraport a la terre conventionelement...(dans l'espace on a pas jours et nuis et année) donc tout simplement il faut comprendre comment une horloge atomique fonctionne et comment les changements des conditions ralentissent l'horloge donc elle affichera le temps au ralenti
Non, le problème n'est pas celui que vous décrivez.
Je me délecte à l'avance de visionner cette vidéo sur un sujet en effet qui mérite une vraie mise au point. Merci pour vos efforts
Yooooooooooo merci pour la synthèse et la mise en lumière des points de détails qui permettent d’appréhender cette situation théorique. Merci pour tous le travail et le partage.
Vos explications sont toujours d’une grande qualité, merci
Bonjour ,
Si c’est deux expériences sont faites à la suite l’une de l’autre, Jumeau A fixe et jumeau B aller-retour puis B Fixe et Jumeau A aller-retour,alors les jumeaux auront compensé en quelque sorte leur vieillissement et auront le même âge ?
Merci pour la vidéo
Je m'attendais à ce que le cas soit présenté. Moi je suppose que oui, enfin je vois pas pourquoi ca ne serait pas le cas.
Je pensais même plutôt au cas où on mène les deux expériences simultanement. Mais je penses que ça revient au même
Oui, dans tous les cas, la réponse est oui, ils ont le même âge.
Merci, explication intéressante sur la perception du paradoxe.
Les explications (en anglais) de Don Lincoln ua-cam.com/video/GgvajuvSpF4/v-deo.html sont aussi très intéressantes. En particulier en utilisant une expérience équivalente mais sans accélération, car l'accélération ajoute souvent à la confusion et à la complexité.
Je connais cette vidéo.... c'est une horreur ! L'introduction est bonne (sauf sur les fausses explications), mais à 8:29 c'est tout simplement horrible pour les yeux. La notion d'événement est fondamentale en RR : un lieu et une date. Ce qu'il appelle par exemple "Event I" est en réalité deux événements : (E1) le départ de B et (E2) le départ de C. Ces deux événements sont simultanés pour A seulement, ils ne sont simultanés ni pour B ni pour C.
Du coup je trouve les explications qui suivent incompréhensibles. Je ne sais pas de quels événements il parle dans ses calculs.
Comparer les âges de A et de C à l'arrivée n'a aucun sens puisqu'il n'existe pas de base de comparaison entre eux.
La conclusion "Le voyageur existe dans deux référentiels" est confuse je trouve.
Bref, vous aurez compris : je n'aime pas cette vidéo.
1:30 « Allez-y, je vous assure, vous allez vous amuser » Tous les goûts sont dans la nature. Perso j'ai laissé tomber en moins de 5 minutes. Je préfère le papa.
Effectivement je pense que le contenu de mon père est un peu plus évolué, mais nous n’avons pas les mêmes ambitions
Merci en tout cas pour vos retours ;)
Très bonne vidéo, raisonnement essentiel pour bien comprendre la relativité. En relativité l'accélération n'est plus... relative
Les grands esprits se rencontrent !
@@ludog8632 La "subtilité" est dans la cinématique : l'accélération est relative dans la cinématique newtonienne. Et c'était d'ailleurs un pb puisque du coup la notion de mouvement inertiel n'existe pas en cinématique newtonienne.
Dans la cinématique d'Einstein, le mouvement inertiel est défini ce qui fait que l'accélération est "absolue" chez Einstein.
@@ludog8632 Oui l'accélération est relative en cinématique newtonienne. Une autre manière de le présenter est de dire que tous les référentiels sont équivalents en cinématique newtonienne.
Il faut voir la cinématique comme de la géométrie. La cinématique est abstraite comme le sont les mathématiques. C'est décorrélé du monde physique.
Le pb des jumeaux est un problème purement cinématique.
Je vous donne un exemple : je vous donne une bille en mouvement circulaire dans un référentiel newtonien. Vous allez conclure que dans ce référentiel le point en mouvement circulaire subit une accélération vers le centre.
Mais il y a plusieurs expériences physiques qui mènent à ce résultat, notamment:
1) Vous êtes immobile sur le sol et vous observez une bille attachée au bout d'un fil tourner autour d'un axe fixe. L'accélération de la bille est due à une force réelle exercée par le fil.
2) Vous êtes dans un manège et vous observez un point fixe en dehors du manège. L'accélération de la bille est due à une force d'inertie "fictive" appelée force centrifuge qui est liée au fait que votre référentiel d'observation n'est pas inertiel.
@@ludog8632 Perso j'ai compris qu'en relativité restreinte, tu n'utilise pas de référentiels accélérés. C'est ce qui rends chaque accélération "absolue" car tout corps accéléré dans un référentiel inertiel le sera dans un autre, quelque soir le référentiel inertiel. Alors qu'en physique classique si tu prends un référentiel accéléré comme on peut le faire avec Newton, tu peux avoir un corps accéléré dans un réf et pas dans un autre : c'est RELATIF au référentiel chez Newton, pas chez Einstein parce qu'AUCUN référentiel accéléré n'est utilisé, sauf que j'imagine qu'à votre niveaux vous pourriez en utiliser mathématiquement mais ça sors de mes compétences et je suis certains que ça n'est qu'une complication inutile à la compréhension des choses, ça devient un problème purement mathématique qui se simplifie surement avec des référentiels inertiels. Mais c'est juste une intuition, j'ai abandonné les maths depuis un moment.
@@ludog8632 En fait l'idée c'est qu'en relativité il y a un référentiel privilégié, un référentiel "absolu" : l'espace-temps. L'espace-temps est une surface, sur laquelle les objets tracent des trajectoires. Certaines trajectoires sont des lignes droites sur cette surface, elles sont "inertielles". D'autres ne sont pas des lignes droites, elles tournent, c'est ce qu'on appelle des trajectoires "accélérées". (Accélérer c'est ne pas suivre une ligne droite dans l'espace-temps)
L'idée est que cette notion géométrique de "ligne droite" est absolue. Il n'est jamais question de référentiel. Pour cette raison, l'accélération (le fait de ne *pas* suivre une ligne droite) est aussi absolue. Même si dans mon référentiel l'objet reste immobile, il peut tout à fait être en train de subir une accélération (alors que pour Newton, dans ce référentiel, l'objet immobile n'accélère pas).
Dans le "paradoxe" des jumeaux : un jumeau suit une ligne droite dans l'espace-temps (une géodésique), l'autre suit une trajectoire qui n'est pas droite. Et ceci ne dépend pas du référentiel, c'est géométrique, on définit la notion de "ligne droite" directement par rapport à la géométrie de l'espace-temps, c'est absolu.
Pour en finir avec le paradoxe des Jumeaux
encore ?
Il y a (me semble-t-il) une erreur dans l'exposé. L'aller-retour d'un jumeau ne peut pas être traité dans le cadre de la relativité restreinte car celle-ci ne traite que des mouvements à vitesse constante. A partir du moment où il y a accélération/freinage il faut utiliser la relativité générale.
C'est pourquoi les 2 expériences ne sont pas identiques.
L'idée que la RR ne traite que de mouvements à vitesse constante est une erreur très courante. Chez fait une vidéo dédiée à ce sujet. ua-cam.com/video/4hSEtNi1iKE/v-deo.html
Si la RR ne savait pas traiter les mouvements accélérés, cette théorie ne présenterait aucun intérêt.
La limitation dont vous parler ne porte que sur la transformation de Lorentz qui n'est valide qu'entre deux référentiels inertiels. Entre un référentiel inertiel est un référentiel accéléré, il faut utiliser une autre transformation. C'est tout.
@ Bonjour. Merci de votre réponse. En effet on peut faire le calcul en relativité restreinte dans des référentiels non inertiels. Ce que je veux dire c'est que si on soumet un voyageur à une accélération (ou un champ gravitationnel) il apparait une distorsion de l'espace-temps non prise en compte dans le cadre de la relativité générale. Suis-je dans l'erreur ?
@@philippe.jollivet Le soumettre à un champ gravitationnel nécessite effectivement de passer en RG dont c'est justement la finalité (la RG est un modèle de gravitation où la masse déforme l'espace-temps de la RR).
Par contre, pas de souci pour calculer la distorsion de l'espace-temps qui apparaît avec une accélération. Je l'ai fait dans ma vidéo sur l'accélération en relativité restreinte : ua-cam.com/video/flN6LThkRUY/v-deo.html
Dans cette vidéo, je calcule ce que voit un observateur qui accélère. Dans la vidéo suivante je parle de la géométrie à "l'intérieur" d'un référentiel accéléré qui est la question ici.
Attention .. l article de wikipedia est complet en terme d explication du phenomene contrairement a ce que vous mentionnez. Video a updater.
De manière étrange, la page Wikipedia continue à parler du paradoxe comme s'il n'était pas résolu. Einstein et Painlevin en ont débattu en 1923 et, à ma connaissance, aucun des deux n'a plus abordé le sujet. Ils sont passés à autre chose. Sujet clos pour eux.
@ merci pour votre reponse mais lisez la page en entier (ce que j ai fait) et pas que les premiers pargraphesd qui font bien justement de parler de paradoxe de facon impropre car c est l usage.
@@GionEllad-du2ig Je l'ai bien lu en entier. Vous parlez de quel passage en particulier?
Merci pour votre contribution, il y a un détail que vous ne mentionnez pas, le temps qui s'écoule pour le jumeau qui voyage est le temps mesuré par le jumeau resté sur Terre. Et c'est le piège puisque Einstein dit que pour le voyageur pendant son déplacement à vitesse constante, il n'observe aucun changement. Son temps local ne change pas et les longueurs qu'il mesure sont les mêmes qu'avant qu'il parte de la Terre.
ce sont donc les Terriens qui ont observé que son temps était dilaté, pas lui.
Et pour ma part j'affirme qu'au retour les jumeaux on le même âge
En ce qui concerne les accélérations il ne faut pas les prendre en compte, la question ne porte que sur la relativité restreinte.
Si on les prend en compte alors comme l'accélération est équivalente à l'apparition de la gravitation et que lorsque la gravitation augmente le temps se contracte, le jumeau, dans son référentiel en ressent les effets. A son retour il aura plus vieilli.
Dans la partie à vitesse constante la dilatation du temps est observée depuis le référentiel de la Terre mais n'existe pas dans le référentiel du voyageur, son temps local s'écoule de manière identique au temps local sur Terre.
Extrait de l'article de 1905 d'Einstein : (il compare la longueur d'une tige quand elle est immobile par rapport à l'observateur (a) et quand elle est vue en mouvement par un observateur, b) C'est à partir de l'écart constaté qu'il va établir des équations de changement de référentiel qui seront identiques aux Transformations de Lorentz
Nous voici arrivé au point important, la façon dont Einstein calcul les transformations à appliquer pour passer d’un référentiel à un autre. Il reprend l’expérience précédente mais avec un observateur placé dans le référentiel de la tige AB et un autre placé dans un référentiel dit stationnaire, qui regarde la tige AB passer à la vitesse v suivant l’axe des x. Nous nommerons le référentiel de la tige en mouvement k et le référentiel dit stationnaire K. Voilà ce qu’en dit Einstein :
« a) L’observateur pourvu de la règle à mesurer se déplace avec la tige à mesurer et mesure sa longueur en superposant la règle sur la tige, comme si l’observateur, la règle à mesurer et la tige étaient au repos.
b) L’observateur détermine à quels points du système stationnaire se trouvent les extrémités de la tige à mesurer au temps t, se servant des horloges placées dans le système stationnaire (les horloges étant synchronisées comme décrit au § 1). La distance entre ces deux points, mesurée par la même règle à mesurer quand elle était au repos, est aussi une longueur, que nous appelons la "longueur de la tige". »
Selon le principe de relativité, la longueur trouvée par l'opération a), que nous appelons la « longueur de la tige dans le système en mouvement », est égale à la longueur l de la tige dans le système stationnaire.
La longueur trouvée par l'opération b) peut être appelée la « longueur de la tige (en mouvement) dans le système stationnaire ». Cette longueur est à calculer en s'appuyant sur nos deux principes, et nous découvrirons qu'elle diffère de l.
Einstein, A. (1905). De l’électrodynamique des corps en mouvement. Traduction en français pages 13 et 14
classiques.uqac.ca/classiques/einstein_albert/Electrodynamique/Electrodynamique.doc
"Et pour ma part j'affirme qu'au retour les jumeaux on le même âge" : vraiment non. Vous en êtes encore au niveau "comprendre la Relativité". Une fois que vous aurez compris pourquoi le jumeau est plus jeune, vous pourrez passer au niveau "cohérence de la théorie".
J'ai bien entendu lu le texte fondateur d'Einstein et les calculs qu'il fait dans ce document s'appellent la transformation de Lorentz.
@ Ok, donc Einstein se trompe en disant que l'observateur "a" dans le repère en mouvement n'observe aucune variation.
Si vous le dites, je m'incline.
@@robertjobard3700 Je n'ai pas dit qu'Einstein se trompait, j'ai dit que c'est vous qui vous trompiez en disant que les jumeaux avaient le même âge.
@ Dans son article de 1905 Einstein explique que la personne qui se trouve dans le référentiel en mouvement et qui mesure la barre rigide AB ne détecte aucune variation de longueur. C'est d'ailleurs la définition de la relativité galiléenne, il n'est pas possible de savoir si l'on est en mouvement ou à l'arrêt, il n'est pas possible de savoir lequel des 2 référentiels est en mouvement, le mouvement est relatif.
Dans ces conditions, pour le voyageur il n'y a pas de changement. ce sont les gens restés sur terre qui observent des contractions de longueur et une dilatation du temps dans le référentiel en mouvement. Le voyageur n'est pas concerné.
Plus tard, effectivement, Einstein a dit que le voyageur était plus jeune du fait que c'était lui qui avait subi les accélérations. Mais les phases avec des accélérations se traitent avec la relativité générale. C’est moi qui diverge avec l’avis d’Einstein sur ce point.
Merci de l'intérêt que vous portez à ce sujet
@@robertpauljeanjobard9386 Dans l'article de 1905, Einstein ne parle pas d'accélération (sauf à la fin de la seconde partie sur l'électrodynamique).
Par contre, cela ne veut pas dire que l'accélération ne peut pas être abordée. Pas besoin de RG pour parler d'accélération en RR. C'est une légende urbaine. Regardez ma vidéo sur les 10 erreurs le plus courantes en relativité.
Tous ces raisonnements et conclusions sont très beaux mais comment pourrait-on les appliquer à des jumeaux siamois ???
:-)
Je me suis intéressé aux diagrammes de Bondi qui me semblent être pratiques pour comprendre plus facilement la relativité restreinte.
ua-cam.com/video/mECIZ-jULjQ/v-deo.html
Cela ne résout pas le "paradoxe des jumeaux" pour autant, mais il y a un début à tout :-)
C'est effectivement très sympas. Merci
@ , la suite :-)
ua-cam.com/video/jib6EababqA/v-deo.html
Pourriez-vous nous parler des PGM Papyri Graecae Magicae et de la Kabbalah
Bonjour, désolé ce n'est pas du tout dans mes compétences :-)
merci beaucoup
Lors de l accélération, il y à une contraction de l espace-temps pour celui qui accélère et pas pour celui qui reste sur place.
C est pour cela que les deux positions ne sont pas équivalente , malgré que la cinématique soit la même pour les deux.
C est ce que j ai compris en tout cas.
Attention avec le terme "contraction" qui a un sens bien précis en relativité. Si vous prenez ce terme dynamiquement, c'est-à-dire en imaginant que l'amplitude de la contraction varie alors oui vous avez compris le principe.
Au lieu de prendre une fusée, prenons une planète, Mars par exemple. Elon Musk décide d'envoyer sur Mars un jumeau A et de laisser son frère B sur terre.
Les deux planètes sont deux systèmes inertiels distincts et ne se déplacent pas dans l'espace à la même vitesse, situation idéale pour étudier le paradoxe des jumeaux.
A moins de quatre minutes près (distance terre-Mars oblige), ils peuvent se souhaiter un bon anniversaire. Ce qu'ils font d'année en année. Croyez-vous qu'il y aura un décalage avec le temps ?
Le jumeau A peut voir la terre et la lune et leur ronde autour du soleil et donc savoir à quel jour et quelle heure se trouve le jumeau B. A quelques minutes près (distance terre - mars oblige) les jumeaux restent synchronisés et vieillissent en même temps.
Où est le paradoxe ?
On peut d'ailleurs faire l'expérience : si on programme un de ces robots déjà présent sur Mars pour envoyer un massage tous les ans à heure fixe.
Remarque : avec ce système on n'a plus le problème d'une fusée qui s'éloigne puis qui doit inverser son sens de marche. On n'a plus l'effet doppler d'éloignement ou de rapprochement. Il y a constamment échange d'information entre les deux jumeaux et c'est cela qui compte.
C'est peut-être naïf mais si je peux avoir un avis scientifique circonstancié, je prends avec plaisir.
La Terre et Mars ont une vitesse relative entre elles assez faible. Donc tout ce que vous dîtes est globalement vrai.
Le décalage des horloges apparaît dès lors que vous regardez les horloges à la nanoseconde près.
Cette expérience a été faite sur Terre en 1971 par deux scientifiques américains Hafele et Keating en utilisant un avion autour de la Terre plutôt que Mars.
@ Dans cette expérience en effet ces horloges indiquent des temps différents. Mais n'est-ce pas dû à un phénomène quantique au niveau du coeur de ces horloges ? Je me rappelle que toute la théorie quantique vient de cette expérience de maxwell où on observait la diminution d'un champ électrostatique dans le sens du mouvement ...
@@sansfoinidieu Cette expérience a été refaite, au moins en partie. Les résultats trouvés sont ceux prédits par la thérorie de la RR (et de la RG car il faut tenir compte de la gravité). Une explication quantique nécessite de prendre en compte les vitesse de déplacement... ce qui est justement l'objet de la RR et de la RG.
En relativité restreinte aucun paradoxe des jumeaux n'est possible puisque chacun aura sa propre durée qui sera automatiquement différente de l'autre. Cette différence de durée dans l'espace temps entre les 2 jumeaux sera d'autant plus grande que l'un d'entre eux aura accéléré beaucoup plus que l'autre. En quelque sorte, plus tu accélères, plus tu mets du temps à aller vers ton futur.
Il est parfaitement possible de parler d'accélération en RR. Il faut mettre fin à cette légende urbaine. Je pense que je vais faire une vidéo dédiée sur le sujet !
Par ailleurs, l'accélération en elle-même n'a aucune effet sur le temps propre de celui qui accélère. C'est aussi une mauvaise compréhension. Donc il est faux de dire "Cette différence de durée dans l'espace temps entre les 2 jumeaux sera d'autant plus grande que l'un d'entre eux aura accéléré beaucoup plus que l'autre."
La preuve ?
Imaginez deux expériences avec exactement le même accélération au moment du demi-tour :
1) Expérience 1 : l'aller dure un an (référentiel du sédentaire)
2) Expérience 2 : l'aller dure 10 ans (référentiel du sédentaire)
La différence d'âge sera plus importante dans l'expérience 2. Pourtant l'accélération est la même dans les deux cas.
@ Si l'un des jumeaux accélère plus que l'autre, cela revient à dire qu'il parcourt plus de distance (plus d'espace) dans le même laps de temps où dans la même durée. Pas de changement dans leurs temps propres mais leurs horloges n'afficheront pas la même durée. Celle de celui qui aura accéléré le plus sera un peu plus dans le passé que l'autre. Non ?
@@nightflyght5102 Votre formulation n'est pas claire pour moi. Je ne sais pas ce que ça veut dire "parcourir plus de distance (plus d'espace)". Vous faîtes une comparaison. Quand on fait une comparaison, il faut toujours prendre soin de bien préciser le référentiel dans lequel vous vous placez. Ici vous faites une comparaison sans référentiel, donc qui semble "absolue".
@ Peut-on prendre comme référentiel celui de la vitesse de la lumière, donc référentiel "absolue"?
@@nightflyght5102 Non. Il n'existe pas de référentiel inertiel allant à la vitesse de la lumière.
Finalement ce n'est pas fini...enfin si
...mais non. A voit B accélérer, partir pendant 20 ans, revenir pendant 20 ans et à l'arrivée B n'a vieilli que de 2 ans et A de 40. Pour B, A voyage 1 an, puis revient, B a vieilli de 2 ans et là quand il descend de sa fusée... Il est scié...A a vieilli de 40 ans. A veut en avoir le cœur net, il prend la fusée et fait le même voyage que B, quand il revient ils ont tous les deux 42 ans de plus qu'au départ. Il n'y a pas de paradoxe
Je n'ai pas compris votre video. Je n'ai pas vu explicitement où vous pointez le paradoxe, à part au début où vous parlez trop rapidement du train. Je n'ai pas compris où il y a un paradoxe (apparent). Par contre je sais déjà que lorsque B s'éloigne de A en accélérant, il ressent cette accélération. A ne la ressent pas. Donc l'un sait (B) qu'il bouge "pour de vrai" car il ressent une accélération, donc il sait qu'il rajeuni par rapport à l'autre resté immobile (celui qui ne ressent rien en voyant B s'éloigner de lui : A). Rien que ça, ça permet de montrer que A et B ne font pas la même expérience car A ne ressent rien, il sait qu'il ne voyage pas même s'il voit B s'éloigner de lui.
Oui vous avez raison, mais le problème est que la cinématique de Newton ne fait aucune distinction entre les deux : que ce soit A qui ressente l'accélération ou B, vous avez exactement la même description dans l'espace-temps de Newton. D'ailleurs cela posait un problème à Newton qui a cherché une manière d'introduire cette accélération "réelle". Il n'a pas réussi.
Et donc le "vrai" paradoxe des jumeaux vient de l'idée fausse qu'on peut continuer à considérer que les deux expériences sont équivalentes. Ce n'est pas le cas comme vous le dites. D'une certain manière, la RR apporte la réponse à la question que se posait Newton.
@ si j'ai bien compris la cinématique ne permet pas de lever le paradoxe, car le ressenti dû à l'accélération est hors du cadre d'étude de la cinématique.
@@sergeh.3640 Ce n'est pas tout à fait ça, mais vous vous en approchez. On parle de paradoxe de Langevin mais à l'origine il n'a pas parlé de paradoxe, il a juste parlé d'un voyage dans l'espace à grande vitesse avec un voyageur qui serait plus jeune à son retour, histoire inventée pour illustrer la découverte d'un certain Albert Einstein.
Le caractère paradoxal a été introduit par la suite par des gens qui essayaient de comprendre cette histoire. Et ce fut une objection levée : "Pour le voyageur, c'est la Terre qui accélère...".
Or c'est que cette objection est purement cinématique. La question se pose car effectivement, en cinématique newtonienne, on peut parfaitement dire ça mais ça n'induit aucun paradoxe.
Il s'avère qu'on ne peut plus dire ça en cinématique relativiste.
Une autre manière de présenter les choses est de dire que le temps est absolu et l'accélération relative pour Newton alors que le temps est relatif et l'accélération "absolue" pour Einstein. L'analyse du paradoxe permet de bien comprendre ça.
@ merci. Ce n'est pas encore clair pour moi, mais je vais y réfléchir... l'accélération est relative en cinématique Newtonienne, mais est absolue en relativité restreinte : en relativité restreinte, seul l'un des deux accélère réellement et peut dire qui accélère réellement. En cinématique Newtonienne, l'un ou l'autre peut dire que c'est l'autre qui accélère, sans que l'un ait davantage raison que l'autre. Tout ça parce que le temps est absolu chez Newton et relatif chez Einstein..... il faut que je revois la vidéo, et que je regarde ça de plus près.
9:10 Je suis en train de revoir la vidéo. Vous dites que A met ses moteurs en marche et accélère, et que pour A c'est B qui s'éloigne car l'accélération est relative dans la physique de Newton. Mais si je suis dans un train et que j'accélère, je ressens une poussée, pas B. Donc c'est pas si relatif que ça et ça rejoins mon premier commentaire. Donc je tourne en boucle.... je vois bien que vous dites ensuite comme moi que l'un ressent une force et pas l'autre, mais vous vous rétorquez, à vous même, que du point de vue de la cinématique de Newton c'est quand même la même chose. Donc je voudrais bien mais je ne comprends pas pourquoi : pour la cinématique de Newton, le ressenti n'est pas à tenir en compte, c'est ça ? Mais si c'est ça, alors c'est normal qu'il y a un paradoxe. Il suffit pour le lever qu'on dise que Newton/Painlevé oublie le ressenti et donc se trompe, et on n'en parle plus, non ? Ce ressenti correspond à la ligne d'univers qui se brise quand on change de sens et qu'on revient en arrière. Cette brisure est le ressenti. Cette brisure casse la symétrie apparente des deux points de vue puisque seul un des deux a sa ligne d'univers brisée. En fait c'est ce que vous dites en 4:10. La vidéo qui décrit le point de vue de A selon Einstein, c'est laquelle ? Je dois être moins bon que ceux qui ont compris la vidéo, désolé de vous embêter. En tous cas merci pour ces vidéos.
Une bonne fois pour toutes? Bon courage :-)
Bin il suffit de regarder la vidéo. Commenter après c'est plus pertinent !
Conclusion on en finit pas vraiment avec le paradoxe comme l'indique le titre 😬. En tout cas ça apporte quelques clés. Dommage que tu n'ais pas détaillé comment ça se passe au niveau de l'accélération.
Je l'ai fais dans ma série sur la RG.
Merci pour cette belle tentative mais qui n'est pas convaincante. Puis-je vous exposer un syllogisme ?
1° proposition : 1° Les lois de la physique sont les mêmes dans tous les systèmes inertiels.
2°Un mètre étalon ne va pas changer de dimension s'il est propulsé à la vitesse de la lumière.
3° La vitesse de la lumière est une constante universelle.
2° proposition : On ne doit plus définir espace et temps indépendamment mais bien comme intimement liés dans c (la vitesse de la lumière = 300 000 km/s). Connaissant c et la longueur on peut définir le temps de parcours de la lumière pour parcourir cette distance.
Conclusion : Si nous avons deux longueurs étalon l'une au sol, l'autre dans la fusée, alors forcément le temps mesuré dans la fusée pour parcourir cette longueur étalon sera le même sur terre. Et si le temps est identique, les jumeaux vieillissent pareillement. Que pensez-vous de ce syllogisme basé sur la physique ?
Remarquons qu'Einstein à généralisé à la physique classique les lois de transformation de Lorentz qui étaient destinée au départ à expliquer des changements de référentiel dans le cadre des expériences de Maxwell.
C'est évidemment considéré comme un crime de lèse-majesté de remettre en cause la théorie de la relativité mais j'aimerais une réponse à mon syllogisme.
Pourquoi parler de "crime de lèse majesté" ?
Je cherche juste à expliquer la théorie de la RR. C'est une théorie, libre à chacun d'y croire ou pas. Par contre, si vous cherchez à expliquer qu'elle est incohérente ou qu'elle ne tient pas la route, on peut discuter. Vous imaginez vraiment que personne, depuis plus d'un siècle, n'a été aussi intelligent que vous pour ne pas détecter une incohérence ? Mais après tout pourquoi pas !
Votre point 2 : "Un mètre étalon ne va pas changer de dimension s'il est propulsé à la vitesse de la lumière" n'est pas clair.
Tout d'abord, un objet ne peut pas atteindre la vitesse de la lumière.
Ensuite, j'imagine que vous parlez de la longueur propre dans le référentiel dans lequel le mètre étalon est immobile.
Votre conclusion "Nous avons deux longueurs étalon" est donc fausse.
En RR, les longueurs propres sont des absolus.
Ce qui est variable, c'est la longueur mesurée à partir d'un autre référentiel.
@ C'est très aimable à vous d'avoir bien voulu me répondre.
Je vous rassure, je ne prétends pas plus intelligent que tous les savants et philosophes qui se sont penchés sur la question avant moi, je suis juste un plus difficile que la moyenne pour admettre des choses contre-intuitives. J'essaie de bien comprendre ce qu'il en est exactement et ce que cela signifie concrètement.
Si un objet massique ne peut atteindre la vitesse de la lumière, le jumeau ne le peut pas non plus.
Disons donc que notre mètre étalon ne va pas jusqu'à la vitesse de la lumière mais aux deux tiers de celle-ci, ce qui devrait être suffisant pour voir un delta t mesurable.
Dans les deux référentiels le mètre étalon a bien la même dimension. C'est cela que je veux dire.
La seconde est définie dans le système international (SI) Le mètre est devenu une unité dérivée.
La vitesse de la lumière est une constante universelle.
La longueur L est donc définie par le temps mis par la lumière pour la parcourir et inversement si on a une longueur donnée on peut déterminer le temps pour la parcourir.
Donc si c est invariant, si L est identique (au sol et dans la fusée), si tous les systèmes inertiels sont équivalents, le temps dans la fusée est le même que le temps au sol.
Seul reste un effet doppler...
Où donc me trompè-je ?
NB
@@sansfoinidieu Vous avez raison dans ce que vous décrivez. C'est ça : dans chaque référentiel : le mètre fait un mètre, la seconde dure une seconde est la lumière va à la même vitesse.
Là où ca devient moins intuitif car ça rompt avec Newton, c'est lorsqu'on mesure un référentiel à partir d'un autre.
Avec mon mètre étalon, je peux essayer de mesurer un mètre étalon qui passe à grande vitesse devant moi.
Je vais trouver une longueur plus courte.
L'explication n'est pas que le mètre est plus court, c'est juste que ma mesure souffre d'un effet de "perspective".
La vitesse est un angle en RR : un mètre en mouvement est en "biais" dans mon espace-temps et c'est pour ça que ma mesure me donne l'impression qu'il est plus court.
Comment dire : "je le sens pas"
8:17 je nuancerai le propos sur le fait que le problême ne s'interesse qu'aux mouvements et pas aux forces car "un référentiel galiléen (nommé ainsi en hommage à Galilée), ou inertiel, se définit comme un référentiel dans lequel le principe d'inertie est vérifié, c'est-à-dire que tout corps ponctuel libre (i. e. sur lequel ne s’exerce aucune force ou sur lequel la résultante des forces est nulle" mais je crois comprendre que l'idée est que "nul" implique "pas de calcul de ce coté". Et quel bel homme, ça change des Playmobil ;)
Oui, c'est bien la définition d'un référentiel inertiel. Mais lorsque l'on fait de la cinématique, la notion de force n'existe pas. Donc chez Newton, la notion de RI apparaît seulement avec le physique alors que Einstein introduit cette notion en cinématique.
@ Merci. c'est trop subtil pour en finir définitivement imho ;)
Einstein introduit la notion de force nulle dans la cinématique.
@@papymougeot6866 Je ne comprends pas.
@ C'est surement moi qui ai mal compris du coup. :)
Excellent ! Une chose qui n'a rien à voir mais je trouve le graphisme de l'intro MAGNIFIQUE.
Merci, j'ai passé pas mal de temps dessus
J'ai jamais compris pourquoi on appelait ça le paradox des jumeaux.
On l'appelle aussi le Paradoxe de Langevin, voire le Paradoxe du boulet.
@ tu n'a pas compris ma question. Je trouve bizarre que c'est un paradoxe. Je ne vois pas de paradoxe
@@MinecraftNicolas745 C'est ce que j'essaie de dire. Quand tu regardes toute la littérature produite sur le sujet, c'est un état de fait : le "paradoxe" est globalement mal compris encore aujourd'hui.
Techniquement ce n'est plus un paradoxe au sens où il n'y a aucun doute sur la cohérence de la théorie de la RR.
Je crois comprendre que vous voulez montrer par la cinématique seule que le paradoxe se résout si on considère qu'il n'y a pas de symétrie entre les trajectoires du jumeau A et du jumeau B. Autrement dit leurs mouvements ne sont pas relatifs l'un à l'autre, sinon leur durée finiraient par coïncider à leur retour.
C'est ça, mais je corrigerais juste la reformulation en "leurs trajectoires relatives ne sont pas symétriques". Les mouvements restent relatifs mais ils ne sont pas équivalent l'un avec l'autre.
@ merci pour cette précision mais pourriez-vous expliquer ce qui est à l'origine de cette asymétrie?
@@sylvainduforet7591 Le chemin dans l'espace-temps n'est pas le même. C'est comme prendre les petites routes pour aller quelquepart te fera faire plus de kilomètres. C'est le même principe dans une géométrie différente.
@@AuCoeurDesSciences je ne comprends pas
le mouvement n'est plus relatif, il ne dépend plus du référentiel dans lequel il est étudié, donc la relativité restreinte devrait s'appeler la non-relativité restreinte
Je ne comprends pas : ce n'est pas ce que je dis.
Merci pour ta vidéo.
Pour ma part, je ne comprends pas qu’on appelle encore cette expérience de pensée « paradoxe de », car à présent, ce n’en est finalement plus un ! Cette expérience fut un temps paradoxal mais a présent, non. Il s’agit plus d’une « question de » à laquelle la théorie et les expériences ont permis de répondre.
Paradoxe car c'est contre intuitif.
Pas seulement, c'est ce que j'essaie d'expliquer. Le caractère contre-intuitif cache le véritable paradoxe. Einstein et Painlevé ont discutée sur ce sujet, cela montre bien qu'il y a une vraie question dans ce paradoxe.
Moi aussi, cela m'a paru paradoxal pendant longtemps. Et puis j'ai visionné cette vidéo : ua-cam.com/video/T-z_zRcLGAk/v-deo.html
Je vous la recommande.
je crois que j'aimais bien les precedentes videos illustrées, sur ce sujet !!
J'y reviendrai
L'effet qu'à votre chemise sur la cam est un paradoxe à part entière.
Les mystères de la compression vidéo...
^_^
Beh avant de voir la vidéo je comprenais parfaitement le paradoxe des jumeaux à savoir que celui qui accélère dans l'espace ralentit dans le temps par rapport à celui qui n'accélère pas, donc la situation des deux jumeaux est bien différente car ils n'évoluent pas de la même façon dans l'espace-temps, c'est la différence entre la relativité restreinte et la relativité générale, l'introduction de l'espace-temps. Par contre j'ai rien compris à la vidéo xD
Je ne sais pas si ma vidéo est compréhensible, mais en tout cas il est faux de dire que celui qui accélère dans l'espace ralentit dans le temps.
Dire que la situation des jumeaux est différente est exact mais c'est nouveau par rapport à la cinématique de Newton (on peut se passer de cette remarque pour comprendre la RR, par contre c'est indispensable si on veut parler du paradoxe).
Et enfin il est faux de dire que c'est la différence entre la RR et la RG. Le paradoxe des jumeaux s'est posée avant la formulation de la RG (par exemple en 1911 par Langevin).
@ je sais pas si on a des mots pour la conversion de temps en espace et inversement donc j'ai utilisé "ralenti et accélère par rapport à". Oui j'ai pigé le truc que dès Langevin on essayait d'intégrer l'accélération dans le problème pour montrer la non symétrie des situations, mais pour moi c'est la relativité générale qui nous a apporté le cadre pour expliquer la différence entre quelqu'un qui change sa vitesse par rapport à quelqu'un qui est dans un mouvement rectiligne uniforme car avec juste la relativité restreinte on sait pas où placer le changement de vitesse car la vitesse en elle même est relative et on peut vite oublier les variations de vitesse surtout si on sait pas ce qu'est réellement une variation de vitesse dans l'espace-temps
Je sais pas si je m'exprime mal et je suis pas sûr à 100% de ce que je dis.
@@TheZamirh Je pense comprendre ce que vous dîtes mais vous avez tort : la vitesse est relative mais la variation de vitesse n'est pas un phénomène relatif. Et on sait parfaitement ce qu'est une variation de vitesse dans l'espace-temps.