Древнекитайский урбанизм. Сергей Дмитриев. Родина слонов № 144
Вставка
- Опубліковано 3 чер 2024
- Принято считать, что огромные мегаполисы с россыпью городов-спутников - явление XX-XXI вв., да и сама идея городского планирования всего на несколько столетий старше. Однако в Китае теоретизировать о правильном устройстве города и воплощать эти теории в жизнь - в городах со стотысячным населением - начали ещё до нашей эры.
Но почему в Китае так рано появились настолько крупные города, подобные которым и не снились древним грекам и римлянам? Как императорский мавзолей мог стать градообразующим предприятием? И что сообщения о жестоко подавленном восстании могут рассказать об устройстве городской канализации?
О теории и практике китайской городской жизни в древности рассказывает кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Отдела Китая Института востоковедения РАН, заведующий сектором древней и средневековой истории Китая Сергей Викторович Дмитриев.
Эфир передачи от 13.10.2018
Понравился материал? Становитесь подписчиком журнала Proshloe и поддержите наши проекты:
proshloe.com/donate
/ @proshloejournal
00:00 Вступление
01:45 Когда в Китае появились города?
03:40 Значение постройки стен в Китае
05:59 Почему в Китае всё время были крупнейшие города мира?
07:29 Поддержите проект
08:22 Города в Китае и на Западе
14:07 Планировка древних городов Китая
20:03 Ханьские города-спутники
22:10 Как строились китайские города
26:20 Представления об идеальном городе
32:25 Городские улицы древнего Китая
36:28 Древнекитайская канализация
40:10 Городская торговля в древнем Китае
46:10 Городские дома и усадьбы
49:38 Эволюция городской планировки Китая
Понравился выпуск? Поддержите журнал рублём - proshloe.com/donate
Взамен вы получите статус подписчика, доступ в закрытый канал в Телеграме и возможность влиять на формирование выпусков.
Как ещё можно помочь? Покажите алгоритмам ютюба, что наши видео - интересные. Тогда они будут чаще показываться другим пользователям. Для этого:
1) Посмотрите видео от начала и до конца.
2) Оцените видео (палец вверх), нажмите на колокольчик.
3) Напишите под видео комментарий из пяти и более слов. Совсем хорошо будет, если он спровоцирует живую дискуссию.
4) Просмотрите чужие комментарии и напишите ответ на любой из них. Тоже из пяти слов или более.
5) Не раньше, чем через 30 минут после первого просмотра, найдите видео через поиск на UA-cam, Google и Яндекс. Запустите его еще раз (не обязательно сидеть и смотреть повторно, достаточно включить видео на компьютере, убрать звук и дать ему проиграться до конца).
6) Рекомендуйте видео знакомым и друзьям, перешлите ссылку на него с помощью кнопки “Поделиться” под видео.
Любая активность под видео может быть полезна. Спасибо, что помогаете нам развивать канал! Без ваших донатов нас бы здесь не было.
Ну что лектор говорит то,культура Луншань это не 5000,а 4000 лет назад!!)))Ну почему такая АХИНЕЯ??!!))))
Ваш лектор несёт ужасающую АХИНЕЮ по урбанистике Античного мира.Константинополь,Селевкия,Ктесифон,Антиохия,Иерусалим и ещё 50 -100 городов были около 80-100.000,а м/б и несколько поболее.А 10 городов были около 500.000 и даже поболее.Просто автор даже близко себе не представляет уровень городской культуры и размеров населения в Римской империи 1-2 в.н.э.
Просто праздник какой то - Сергей Дмитриев о китайской урбанистике! Спасибо за такой подарок!
Отличный лектор, всегда рад слушать Дмитриева о Китае ☺
Комментарий в поддержку замечательного ролика и не менее замечательного канала!
Вижу Сергея Дмитриева - сначала лайк, потом просмотр
Блестящий специалист, чудесный рассказчик, и просто приятный человек:)
@@user-jx7dc4xq2p Это репутация.
Дмитриев всегда интересен, очень знающий человек и прекрасный лектор
Спасибо за отличные передачи и хороший литературный язык. Удачи!
Очень радуюсь новой лекции Дмитриева! Всегда приятно и познавательно! Очень уютно слушать.
Новая? Или старые переделанные?
Включил на фон на сон грядущий, в итоге тема заинтересовала и выпуск оказался на уровне - заснуть не получилось, досмотрел до конца 😆👍🏻
О, Дмитриев - это очень хорошо 👍
Спасибо за передачу, особенно когда новые лекции Сергея на канале Архэ, видимо выйдут ещё не скоро. К мегаполисам античности сравнимым с китайскими, наверное можно добавить и Вавилон при Навухадоносоре.
Спасибо за лекцию. Великолепный лектор ❤
Я себе даже представить не мог, что в Китае, ещё до нашей эры были города по полмиллиона.
Прекрасно! Спасибо большое за такой интересный материал 👍
Замечательный Сергей Викторович! Одно удовольствие слушать программы с его участием. Спасибо!
Интереснейшая тема и очень крутой докладчик.
Вопрос в тему - а есть ли какие-нибудь научно-популярные работы по сравнению Китая и Ближнего Востока/Европы в Античности и Средневековье?
Сергей Дмитриев 👍🏻
Спасибо,очень интересно.
Спасибо, про Китай всегда очень интересно! 👍
Proshloe + C. Дмитриев = очень интересно.
Сергей Викторович, спасибо за лекции и ваш труд!!!
31:35 То, что Дмитриев называет "римским городом" это план военного лагеря; города, возникшие на месте этих лагерей наследовали эту планировку, но и сам Рим, и большинство основанных римлянами городов имели оригинальную планировку, продиктованную характером местности .
Согласен, это некий идеальный план, его не всегда получалось реализовать, особенно когда город долго существовал. Как и в Китае
Дмитриев всегда топ
Очень интересная тема, спасибо!
Трипольской культуре в середине 3-го тысячелетия тоже (или даже раньше) тоже приписывают города по 10 000 - 25 000 населения. С глинобитными стенами, рвами и двухэтажными домами. Вроде сравнимо с Китаем и Месопотамией. Т.е. Европа тогда кажется не отставала. Хотелось бы и про них послушать лекцию от специалистов. :)
Хотелось бы :). Ну, в древности Китай как раз от Запада во многом отставал - как минимум в многих технологиях
Вот именно, что приписывают )) В Европе в то время не было ни одного города, да и не могло быть
@@bulagat какие ваши доказательства?
Спасибо
14:55 "мы не очень знаемчто было в голове у неолитических строителей", почему они не круглые стены делали? А не потому ли, что квадратные стены лучше просматриваются от угла до угла в случае нападения? И можно оценить силы противника и распределить свои. Может я что-то недопонимаю, но мне сразу представился более лучший обзор с квадратных стен на наружный периметр
Так-то оно так, но тогда бы и выступающие башни стоило бы делать, для перекрестного обстрела. Но нет. А вот экономия на круглых стенах была бы велика, поэтому примитивные крепости в мире довольно часто именно круглые
9:00 Мне кажется в оценке численности населения римских и современных им восточных городов Дмитриев недостаточно точен: уже в эллинистическое время Александрия и Антиохия преодолевают планку в 100 тыс . Возможно, что и Вавилон персидского времени ... Карфаген в эпоху своего расцвета (4-й-3-й вв до н.э.) очевидно вмещал тоже несколько сот тыс. жителей, коль скоро после многолетней осады римляне взяли в плен 50 тыс. человек . Притом восстановленный при Цезаре Карфаген быстро восстановил своё население и приблизился к Риму, Александрии и Антиохии . Иногда встречаются оценки населения этих городов, близкие к одному миллиону; даже если это сильное преувеличение, то всё же 200 тыс. - очевидно заниженная оценка . Об индийских городах, современных империи Хань, мы и вовсе не вспоминаем ...
Соглашусь. Я опираюсь на данные 1 в. н.э. из литературы. Стотысячников на Западе могло быть несколько сразу - но, кажется, в Китае их было более заметно десятка.
@@Sergey_Dmitriev_ Польщён вниманием и благодарен за терпимость к возражениям .
@@Sergey_Dmitriev_ Кстати, Вавилон, да и почти все города довавилонского периода были довольно некрупными. ( хотя для современников это были те еще Содомы с Гоморрами )
специально проконсультировался с специалистом по Шумеру-Аккаду, Вавилону.
Связано было со структурой - по сути это полисы( греки продолжили и развили идею ) которые физически не могли разрастаться как в Китае до муравейников(сложные ирригационные сооружения, сложившаяся структура управления и хозяйствования) . Вавилон в максимуме ( 6-5 вв до н.э. ) был 250-350 тыс. Средний довавилонский месопотамский город 40-100 тыс максимум.
Рискну показаться навязчивым, но если напишете на piterbooks(злая собака)gmail.com
могу подарить Вам книгу, (что еще можно подарит историку :) )
Н.В.Козырева Очерки по истории Южной Месопотамии эпохи ранней древности
VII тыс. до н. э. - середина II тыс. до н. э..
(Studia Mesopotamia).
ISBN 978-5-4380-0149-2
Санкт-Петербург,
Интересно было бы сравнить процессы, институты, формирование ранних городов. Уж очень много параллелей.
И большое спасибо за все циклы лекций и Вам, и Михаилу за потрясающий канал.
@@piterbooks спасибо, про Вавилон добавлю :)
Мегаполисы на сотни тысяч жителей были в Месопотамии где-то около конца 2 тысячелетия до нашей эры. Но лектор сразу предупредил, что запада не знает.
Водопровод. В Москве холодно. В Китае тепло. Вот вам и резон его строить. Просто замерзал и все. Хочется послушать про сады и озеленение.
В Европе тоже тепло, но и там водопроводы после Рима очень долго не появлялись. Что касается садов, то в танском Чанъане, который самый продуманный, пожалуй, в южной части были специальные зоны с садами и огородами, даже парками. В Пекине, кроме дворцовых парков, были и общедоступные - хотя, конечно, чаще на природу ходили за стены, там было множество мест для этого
Спасибо за видео. Просьба. Спросите у Сергея почему забросил свой канал. Последнее видео почти год назад...
Записываем лекции с центром Архэ, у них лучше технические возможности. На своё отдельное пока поэтому не хватает времени, увы :).
@@Sergey_Dmitriev_ здравствуйте, не можете пожалуйста подсказать, когда на Архэ возобновится выкладывание роликов?
@@user-cm6fg6dj6e пока не хотят :). Но, думаю, не позже марта
Сергей Викторович, остается непонятным почему китайцы размножались в таком количестве. Все-таки китайское междуречье не единственный райский уголок на планете. Но нигде мы не наблюдаем аналогичного роста населения. В чем там фишка?
Как ни странно, вероятно, из древних цивилизационных очагов и правда места из лучших - довольно много осадков, климат не слишком жаркий, никаких вам пустынь прямо рядом. Есть куда расселяться.
@@Sergey_Dmitriev_ А что там было с организацией распределения крестьянских наделов?
Если провести аналогии с недавней российской историей. Население РИ сильно выросло во 2 пол.19 в. в связи с тем, что распределение земли внутри общины осуществлялось по едокам муж. пола. Т.е. чем больше детей в семье, тем больше надел. Логично крестьяне стали усиленно делать детей чтоб получить больший надел. Что известно про Китай? Может там тоже были механизмы социального плана?
@@user-jw3sm1ld7y Общинное землевладение, как я понимаю, там кончилось в глубокой древности, потом уже собственность малой семьи. Скачки населения там обычно связаны с новыми технологиями (скажем, пришло железо) или с освоением новых территорий
@@Sergey_Dmitriev_ Так у них существовала частная собственность на землю? А как тогда осуществлялось наследование? Участки за несколько поколений должны были превратится в мизерные при таком населении.
@@user-jw3sm1ld7y да, в этом была проблема. Лишние сыновья вытеснялись на освоение пустошей и в города
правильный термин "Мегалополис", а не мегаполис.
А кроме как по летописям можно как-то проверить данные о согнанных в одно место на стройку 140 000 человек? Или это по всей стране на отработку повинности было привлечено на разные стройки, в разных местностях?
Кроме как по летописям - трудно, увы. Кое-какие документы по трудовым повинностями сохранились, но на местном уровне. Но это немалые цифры, на пике и правда сотни тысяч
@@Sergey_Dmitriev_ спасибо. Но это не на одну стройку, а на несколько - грубо говоря, не в одно место все 100 000 сгоняли - правильно понимаю?
@@user-yu7qw6mv7h полагаю, зависело от потребностей. Например, землебитная технология возведения стен крайне трудоемка, один человек в день может натрамбовать всего 0.1 кубометра, даже для маленькой крепости 90 на 90 метров со стеной 3 м высотой и 3 м в толщину (а в Цинь строили вдвое-втрое выше и втрое-вчетверо толще) нужно 32400 человекодней - то есть если вы хотите выстроить крепость за несколько месяцев, то без нескольких десятков тысяч рабочих сразу вам не обойтись.
@@Sergey_Dmitriev_ спасибо, за ответ.
А "0,1 куба" в день - ставили эксперименты с применением тех технологий или чисто умозрительно пока?
@@user-yu7qw6mv7h есть рассчёты в ханьском математическом трактате (7.55 кубометра в месяц на работника), была сделана поправка на неолитические орудия труда. Для циньского времени можно считать 0.25 в день. Ну и в целом так строят и сейчас, практика живая
Раз уж заткнулись о Тольятти и широких проспектах...
В Союзе пробок не было, потому что количество авто на душу населения было очень сильно ограничено, люди в очередях стояли.
Где рынок более-менее свободен, люди стремятся покупать личное авто и пробки становятся реальностью очень быстро. Никакие широкие проспекты от пробок не спасают. Чем больше ориентировать город на личное авто, тем больше в нем будет пробок. Почему? Потому что пешеходу внимание не уделяют, его нужды остаются на потом, которое никогда не наступит. В итоге все больше и больше людей стремится приобрести в авто, потому что пешком никуда не добраться. Людей нужно пересаживать на «пешком», на велик, на самокат, на общественный транспорт. Физика и геометрия не дадут соврать: пробки состоят из авто, а города не резиновые.
А что за статьи именно о китайских городах, о которых упоминается в лекции? Хоть бы ссылочки какие, или названия? Если вбить в гугль "Дмитриев древние китайские города" ничего путного не выпадает... (((
Меня лично удивило,что римская империя по словам Дмитриева построила гораздо больше дорог,чем китайские династии.Хотя человеческих ресурсов у них неизмеримо больше было.Интересно в связи с чем это?
Возможно потому, что Рим вёл большее количество войн и сама армия была лучше организована, т.к. главной целью строительства дорог была возможность быстрого передвижения легионов.
@@Viewer163 В принципе согласен, но мне не верится,что древние китайцы были более миролюбивы, чем римляне.Я склонен думать,что здесь огромное влияние оказывает идеология изоляционизма.Она известна у японцев ,китайцев в 18 веке,но возможно её корни тянутся ещё чёрт энает куда.
@@user-ps7wk4tn2e в Китае основная транспортная функция лежала на каналах и реках - возможно, дело в этом. Да и рельеф попроще Средиземноморья, много где дороги были не так и нужны. Но в целом, конечно, всё равно странно, согласен
По-моему, на этом же канале, объясняли, что это объясняется различиями в культурах возделывания риса и пшеницы. Это различие повлияло на всё (прошу прощения за корявый пересказ😔)
@@TsaganM Честно говоря китайцы это выходцы с Тибета,а там у них главная культура пшеница. Рис это культура вьетнамоязычных племён,остатки которых до сих пор населяют южные провинции Китая. Китайцы переняли возделывание риса у аборигенов. Так что мне кажется, что эта версия не правдоподобна.
Якщо Захід розуміти як Великий Захід, що він включає Картаґен і еллліністичний світ, тоді на Заході меґаполіси були до римлян: Сиракузи - 100 000 (бл. 400 р. до н.е.), Картаґен - 700 000 (бл. 300 р. до н.е.), Перґам - 200 000 (бл. 200 р. до н.е.), Антіохія - 300 000 (бл. 100 р. до н.е.), Александрія - 1 000 000 (бл. 100 р. до н.е.).
Можно то же самое "на инглише" - больше народу поймет.
@@peterp1575 От Ви і перекладіть.
@@hassanas-sabbagh6562 когда-то в армии немного выучил украинский - 40 примерно, процентов бойцов было оттуда. Даже в Закарпатье лет через 10 понимал "чутка". Только вот с той поры... забыл, равно как и узбекский, на котором в лет 8 "чирикал". "Инглиш" и испанский полезнее оказались.
@@peterp1575 Співчуваю.
забавно.. а где в кнр остались именно "древние" стены?
@@---qx3nx вам бы википедии редактировать.. а то вот врут, что его 25 раз переделывали
В Ганьсу есть ханьские, более двух тысяч лет
вот аврелиановы стены - это стены, которые стоят по назначению и по сей день, и вокруг живут люди (которые эти стены так и не смогли доломать), а что там в Ганьсу? Везде, где живут люди, там от этих древних стен нет и намёка.. зато есть туристические: в Сиане, в Нанкине.. даже что-то ужасное есть в Пекине, в районе второго автомобильного кольца, кажись.. не говоря уж о новоделе "Великой" стены. Вроде и Дуньхуане новодел для туристов сваяли. Стены требуют ремонта, если они не римские.
@@user-ui5sk7qd2r римские тоже требуют, и куда большего. Плюс китайских стен в том, что их никто не будет разбирать на камни, потому как они не из них построены - а люди доя стен главный враг. Землебитная стена может стоять тысячелетиями, шанские (2 тыс. до н.э.) стоят до сих пор - а что с землей сделается?
китай?!?
то 400 тыщ, то порядка полумильёна жителей, как всё это снабжалось пищей, водой, как удалялись отходы жизнедеятельности? больше похоже на свистёж музыкальный.
Система канализации довольно хорошо заметна - вдоль главных улиц шли канавы, которые выводили нечистоты в ров, сообщавшийся с рекой. Для воды в городе были колодцы,также воду приносили водоносы. В восточноханьском Лояне были и довольно сложные инженерные системы подвода воды. Пишей города снабжала крестьянская округа, у многих горожан за стенами были огороды
@@Sergey_Dmitriev_ город полумильонный из колодцев крайне трудно напоить, а вода не только для питья нужна, окружными огородами тоже такой город не прокормить, а если городов таких было не один, это и вовсе не тривиальная задача. на чём основаны подсчёты населения городов в китае?
@@zlodeyshe на переписях населения и археологических данных. Да и, собственно, китайские города в 17-19 веках, когда их вовсю наблюдали европейцы, мало отличались от средневековых с точки зрения инфраструктуры. И были таки немалыми. В 1825 в Пекине жило 1.3 млн. человек.
Удивляет, не то что города были такие большие и так много при такой плотности населения, а такой медленный и не глубокий прогресс. Гигантомания была в наличие, а вот развития при таких благоприятных условий не очень.
На сколько я понимаю технический прогресс в Китае операжал остальной мир в древнее время и в раннем средневековье: плотины и ирригация задолго до начала н.э., потом изобретение форфора, компаса, бумаги, пороха, книгопечатания и т.д.
Оставаться Китай начал только в новое время
@@user-hn1ey5hn8u Не так уж и поражает, то же строительство сильно отставало от Римской империи, бетона не знали, расчёты и математика не поражают и т.д. И всё это при наличие по сравнению с другими регионами огромного населения, особенно городского. Методологий познания практически нет. Мягко говоря очень жидко. Кроме того складывается впечатление что основные открытия и прорывы были осуществлены в бронзовом веке, а потом идёт только шлифовка достигнутого. Возникает подозрение, что достижения эти привнесённые. Китайцы прилежно их сохраняли и шлифовали, но прорывов больше не было, пока не столкнулись с Европейской цивилизацией.
@@user-mg9oe8ti4q Валуев? :)))
@@bulagat Не знаком.
Спасибо