Сергей Дмитриев: "Очерк древнекитайской интеллектуальной жизни. Пусть соперничают сто школ?"
Вставка
- Опубліковано 2 сер 2021
- Двеннадцатая лекция курса "История древнего Китая" (arhe.msk.ru/?p=94098) состоялась 26 декабря 2020 года. Плейлист курса: • Курс "История древнего...
И снова мы вынуждены отвлечься от войн и сражений для чего-то более возвышенного. Время Восточного Чжоу, про которое мы теперь знаем, на самом деле главным образом важно не экономическими и военными новшествами, а тем, что именно в это время появилось то, что называют древнекитайской философией. Почему она появилась и правильно ли её так называть? Правда ли тогда существовало целых сто школ, чем они отличались друг от друга и в чём были схожи? Почему именно это время стало важнейшей вехой в многовековой интеллектуальной истории Восточной Азии? Ожидаются рассказы про Конфуция, Лао-цзы, Мо-цзы, Хань Фэй-цзы и всех-всех-всех (ну почти).
🔎 Лектор: Дмитриев Сергей Викторович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Отдела Китая ИВ РАН, доцент УНЦ "Философия Востока" Философского факультета РГГУ.
Поддержка проекта - donatepay.ru/don/arhe
"Архэ" в ВК: kpc_arhe
"Архэ" на ФБ: / arhecenter
"Архэ" в Instagram: / arhe_center
Архив курсов Центра "Архэ": arhe.msk.ru/archive
Все вопросы относительно посещения лекций, просмотров трансляций или покупки видео можно задать по почте: arhe.msk@gmail.com
С 21 октября (по четвергам) в 19:30 приглашаем на курс Сергея Дмитриева «История старого Китая». Регистрация: arhe.msk.ru/?p=104450
Время от времени пересматриваю лекции Дмитриева, помогают вспомнить, что "царства приходят и уходят, правители забываются, а природа человека неизменна".
Сергей, Огромнейшее Вам СПАСИБИЩЕ за Ваши лекции!!! Это какой-то интеллектуальный оргиастический экстаз!!! БРАВИССИМО!!!
Обожаю данного лектора. Легко и ненавязчиво такой отличный материал 👍👍
Безумно интересно слушать. Невероятно умный, начитанный лектор, который своим мировоззрением охватывает миры и эпохи. Словарному запасу просто можно позавидовать. Благодаря лектору и мой словарный запас пополнился Новыми терминами и синонимичными словосочетаниями.
За полтора часа чУдной лекции избавился от кучи мусора в голове!)) Неприменно пересмотрю. Спасибо!!!
Как мудро этот древний дядечка про войну сказал, про лучше не начинать, жалко, что сейчас люди тупят 😢
1:24:34 вспоминается первый курс и История Древнего Востока. "Кроме того, практиковались также и более лёгкие наказания-вырезание коленных чашечек, отрезание носа, кастрация, битьё по пяткам"
История Древнего Востока под ред. В. И. Кузищева М.:-1988. С.371
История Востока Васильева и первый курс 💖
о да! у нас преподаватель тоже упоминал про эти коленные чашечки
@@user-dk9ht6gq3c, Васильев стал мракобесом
Огромное спасибо!
Получить удовольствие и развлечься.
"Если 50лет питаться хвоей, то можно научиться летать и жить 500 лет." Познай свое Дао!!!
Очень интересная и забавная лекция про китайскую философию.
Ёмко но бегло! Увлекательная лекция, ровно столько, что бы хватило для зарядки _здорового любопытства_ . Спасибо вам.
Честно говоря, эта лекция мне при записи вообще не понравилась (сейчас пока не переслушивал, боюсь) - не хватило времени, осталось ощущение поспешности. Надо бы как-нибудь переделать.
@@Sergey_Dmitriev_ "Не хватило времени, осталось ощущение поспешности. Надо бы как-нибудь переделать" - это самое точное определение всей китайской цивилизации, которое мне попадалось.
@@igorpechersky8220 :)
«Сидит под балдахином
Китаец Цу-Кин-Цы
И молвит мандаринам:
«Я - главный мандарин.
Прислал владыка края
Мне ваш спросить совет:
Почти у нас в Китае
Досель порядка нет?»
Китайцы все присели,
Задами потрясли,
Гласят: «Затем доселе
Порядка нет в земли,
Что мы ведь очень млады,
Нам тысяч пять лишь лет,
Затем и нету склада,
Затем порядку нет!»
«Мне ваши речи милы»,
Промолвил Цу-Кин-Цын,
«Я убеждаюсь силой
Столь явственных причин.
Подумаешь - пять тысяч,
Пять тысяч только лет!»
И приказал он высечь
Немедля весь совет.»
А.К. Толстой
@@Sergey_Dmitriev_ На привале войн - затачивает меч.
На мой взгляд Чжуан цзы одна из лучших книг когда либо написанных. Я прочёл ее в возрасте 13 лет и она произвела на меня огромное впечатление. Особенно идея совершенствования через достижение высот в том, чем бы ты не занимался. В то время мне показалась несколько утопичной идея лучшего управления путём не-деяния. Однако, тридцать лет спустя, наблюдение за процессом менеджмента показывает, что лучшим методом является выяснить что считают члены группы и двигаться в центральном направлении. Попытки что то навязать большинству обычно сталкиваются с непониманием и эксцессом исполнителя. Плыть против течения тяжело и в конце все равно снесет. Спасибо за лекцию.
@Sergey Vorobiev: хорошо, что и такие русские нынче есть. Щас, если ваш коммент заметят, набегут куча людей, которые будут весьма агрессивно высмеявать эту точку зрения и доказывать как надо бороться, драться и что ваш подход слабачество, трусость и леньтяйство (да и что сам Дарвин велел грызться, а сам Дарвин ничего по этому поводу не ответит, что характерно). Извините за национальный стереотип, но впечатление такое как-никак сложилось...
@@albertdittel8898 да пускай бегут, я бы им посоветовал попробовать на практике переубедить убежденного. По моему наблюдению убедить получается только того, у кого данная идея уже существует в каком то виде или если персона открыта обучению. Если же вы говорите что то полностью противоречащее парадигме существующей в голове оппонента, шансы стремительно приближаются к нулевым. То же и с заставить. Конечно можно заставить с помощью кнута, но только пока тот, кто держит кнут не отвернётся. Вообщем не эффективный метод.
Спасибо Вам огромное! Это просто великолепно! Это нужно показывать по центральным каналам!
Не моя тема.Но так интересно излагает Сергей Викторович,что рука не поднимается отключить.Спасибо!
Спасибо за " коллеги "! Приятно чувствовать себя китаистом , даже если знаешь одно слово по-китайски и это слово "камбей".
а как же нихао, дао, ван, юань?
узнала себя в учениках Конфуция. ржачно!
Спасибо, радует что лекции Сергея выкладывают с маленьким интервалом, не нужно слишком долго ждать.
16:32 певички, но вот не только они пели 😂
Смущает то, что за 2,5 тысячи лет ничего не изменилось )
Так прекрасно , просто, даже я, чайник кое что поняла.
Благодарю Вас Сергей!
Спасибо
Как обычно, лекция на высоте
Спасибо!
Спасибо, очень интересно!
Спасибо за лекцию! Мнение: все-таки, если бы конфуцианцы на самом деле были такими уж принципиальными в своих требованиях к правителю, как они позднее утверждали, то мне лично трудно представить, как бы они вообще когда-либо и где-либо оказывались у власти. А если бы они никогда или почти никогда у власти не бывали, то возникает вопрос, зачем бы люди к ним шли в школу и как бы эта школа сохранилась и процветала. Кому-то они все-таки должны были быть нужны.
Престиж их был довольно велик, во многом, кстати, из-за принципиальности. Нередко их привлекали как специалистов по древним порядкам, а также гаданию по лицу. Всё это позволило им пережить возвышение и крах Цинь, и затем выступить в качестве синтезаторов чжоуского наследия - и стать создателями государственной идеологии
@@Sergey_Dmitriev_ Спасибо, это интересно. Кроме того, я, по-видимому, был не прав, что они не бывали у власти - еще при жизни Конфуция его ученики Дуаньму Цы и Жань Цю имели успешные карьеры в Лу. Я бы все-таки сомневался, что такое обходилось без компромиссов - а уж при Хань и с тех пор и вовсе.
@@dumupad3-da241 ну, из его учеников, кстати, очень многие неплохо служили, Мэн-цзы и вовсе бывал главным советником - правда, в маленьких уделах. Компромиссы, конечно, были нужны - отсюда легистское конфуцианство Сюнь-цзы, а затем компилятивное и лоялистское конфуцианство Дун Чжун-шу. Но в итоге прошли в дамки :)
Как всегда - замечательно!
Спасибо огромное!
Спасибо за видео, комментарий в поддержку вашей работы
Я писал бакелаврскую на тему ритуала в позднем Шан-западном Чжоу и затрагивал тему ритуала у Конфиция. Часто наблюдаю, что западная публика очень плохо воспринимает любовь к ритуалу или даже "правилам поведения" Конфуция - как что-то несерьезное, нелепое, какая-то эксцентричность Конфуция. При этом ритуалы часто видятся как что-то сугубо непрактичное, бесполезное, либо чисто театральное либо религиозно-суеверное. Не являясь каким-то фанатом ритуала всё-таки хочу заступиться за бедного Чжунни:
Во первых, если немного ознакомится с современной культурной антропологией, психологией, социологией, вы увидете, что ритуалы являются частью человеческой жизни чуть ли ни везде и во все века и что они часто производят очень значимый, реальный, практический эффект на поведение, психику и социальные отношения людей. Как пример можно привести "муштру" и вообще военную подготовку в армиях нового времени-современности: тут присутствует огромное количество занятий, которые по сути довольно бесполезны для реальной боевой подготовки, а являются ритуальными (маршировать, козырять, складывать трусы определенным образом итд.). Цель их - выработать дисциплину, правила поведения и социальную сплоченность. При этом заметим, что тут речь идет о дисциплине, которая должна при случае быть сильнее инстинкта самосохранения - то есть очевидно создатели такой системы считали ритуалы в этом плане вполне эффективным методом (конечено еще есть наказания итд., но все-же). Другой пример (все таки олимпийские игры на дворе...) - в волейболе, настольном теннисе итд. многие спортсмены исполняют мини-ритуалы перед подачей (некоторые вполне артистичные), некоторые трейнеры это даже поощряют. Тут ритуал должен настроить сознание спротсмена, вывести из хаотичной ситуации игры, уравновесить и воспроизвести настрой как при тренировке. Так что не стоит представлять себе конфуцианский ритуализм просто как театральность или банальные правила поведения, типа "не чавкать за столом". В этом плане конфуцианский подход воздействия на людей и общество с помощью "ритуальной инженерии" очень даже интересен.
В древнекитайском контексте надо также учитывать, что общественная жизнь элиты Западного Чжоу на самом деле была очень ритуализированной (кстати позиционирование конфуцианства как продолжителя западно-чжоуских традиций хоть и не на 100% но в какой-то степени правдоподобно). Тут важно, что ритуалы в Западном Чжоу как раз не считались нечто чисто театральным или метафизическим. Во первых многие действия политики, экономики итд. реализовались в рамках ритуалов, а также ритуалы имели довольно существенную "легально-юридическую" состовляющию. Сыграть ритуал в Западном Чжоу было как поставить печать или подпись в наше время (те же самые надписи на бронзовых сосудах, т.е. наши главные источники западного Чжоу, являются по сути "протоколом" сыграного ритуала и учень часто протоколируют трансакции экономического и политического характера - кто получил какое поместье, у кого-какой чин итд.). Но в таком ритуальном оформлении полит-экономических институтов кроме чистой прагматики присутствовала еще и религия, эмоции, социальная жизнь итд. то ест это был такой целостный подход. Легалисты же времени Конфуция и позже стали создавать сугубо прагматичный, логический, сухой строй законов и администрации, что для сторонников традиционного подхода должно было казаться сухим, нечеловечным и ограниченым. Конфицианская традиция была таким движением против этой тенденции.
Так что в целом конфуцианское любительство ритуалов это не какие-то дурные причуды Конфуция а 1. в какой-то степени вполне действенный способ воздействия (даже с современной точки зрения) 2. очень понятно и логично в контексте своего времени.
Спасибо за большой и правильный комментарий. Естественно, для того времени ритуал не был цирком - это был, во-первых, способ воспитания придворного, а во-вторых показатель, что перед вами человек не случайный, а прошедший положенную школу, имеющий с вами общую базу знаний и мнений. И многое другое.
@@Sergey_Dmitriev_ да, комментарий и вправду получился немного большой. Спасибо, что все-же прочитали!
Вы путаете именно что ритуалы и обучающие/воспитывающие тренинги.
В древности, знание ритуала, соблюдение ритуала служило "автоматическим" ограждением условного элитария от безусловного быдла.
Спасибо за выпуск
Спасибо.
Фильм про Сунь Биня таки есть - Сражающиеся царства (Zhànguó 戰國), 2011 года.
Входит Дмитриев Сергей
Всех конфуциев мудрей
Он узнал про них всю правду
И расскажет нам о ней
Правило как правильно лебезить перед начальством.Конфуций
Сергей, в очередной раз огромное спасибо!! Когда заканчивается лекция, то сразу думаю- когда же появится анонс следующей!
Спасибо за лекцию, весь цикл очень интересен!
Сергей, как вы считаете, современный нам китайский эксперимент с цифровым социальным рейтингом, где начисляются баллы за "достойные поступки", и снимаются за "недостойные"- это ближе к подходу легистов, или нечто скорее конфуцианское? Мне кажется это больше к теориям легистов подходит(только в новой, цифровой реинкарнации) Но я не специалист, в отличие от вас :)
Реаркарнацию зря затронули в Китае законом запрещено реаркарнироватся
@@user-zn8vq7pp1u Не совсем. Можно. Но правильность определениея реинкарнации утверждает ЦК партии
При желании можно и к даосизму подверстать - в средние века, при Сун, было очень популярное течение, которое считало, что при рождении каждому человеку отпущено одинаково, что-то около 200 лет, жизни - а потом за плохие дела и мысли понемногу годы вычитаются. Но на самом деле, конечно, это просто такой орруэловский тоталитаризм с желанием полного контроля (вернее, с желанием, чтобы каждый считал, что он постоянно под контролем). Специфически китайского тут может и не быть.
@@Sergey_Dmitriev_ Если в этом нет чего то специфически китайского, то это первое (из того что я знаю) социальное явление в Китае, в котором нет ничего китайского. )))) К слову, очень интересная тема для лекции: "Внешнее влияние на социально-культурное развитие Китая". Все знают о влиянии буддизма, но ведь должно быть еще что-то.
@@andrewk.6207 Нет, ну в любом в Китае конечно есть что-то китайское :). Но тут именно специфически китайского, мне кажется, немного. Право постоянного наблюдения раньше всегда фиксировалась за божествами (скажем, эту функцию выполнял бог очага Цзао-ван, такая постоянно включенная камера слежения на кухне). Когда эту функцию берет на себя государство - то это не китайские традиции, а общедиктаторские штучки
Спасибо за лекцию о Великой Культуре.
Поблагодарить за лекцию: donatepay.ru/don/arhe
Учение Дао-это нечто. Ребята бог знает когда поняли что мы живем в воображаемом мире и поставили задачу создать единую теорию поля, а главное когда ее создадут один черт подавляющее большинство не поймёт что к чему.
Но с малым Дао они молодцы. Таких познавших на Цветном бульваре пруд пруди, не говоря уже о Гудини, Кио и Коперфильде.
Древние в эту сторону вообще были гораздо способнее, чем мы. Иллюзорность мира для них не была сложной концепцией
@@Sergey_Dmitriev_ Согласен, но больше всего в древних впечатляет как они просто наблюдая за микроскопической частью мира, умудрялись подойти к концепции мироздания и при этом предсказать пути развития познания на века вперед. И это без какой-либо научной школы. Да еще и убедить в этом цивилизации. Гиганты.
@@user-kl3pd5vf1i чем больше фактов в голове, тем тяжелее генерировать большие концепции :)
@@Sergey_Dmitriev_ такая мысль тоже приходила в голову, но все-таки живя в социуме, их головы были загружены, а главное таких, шагнувших за горизонт, единицы.
@@user-kl3pd5vf1i ну вот помню буддисты мне объясняли, что если в голове много знаний и много интересов, то это часто мешает просветлению
Супер
👍
Добрый день. Интересует одна школа ИньЯн (阴阳家）, у Сыма Цяня информации очень мало, по моему только о создателе. В современном китайском Инь и Ян - это скорее про темный и светлый или про гениталии например 阴毛. Вопрос - насколько это про секс, в позднем Китае с ним и с теорией вроде всё было в полном порядке. Что вообще с оргаистическими традициями, про даосов с средневековье я читал, а раньше. Спасибо, если увидите. 您注意到了非常感谢！
Про них очень мало что известно, тексты сохранились почти только в цитатах, и то некрупных. В этой лекции про них будет. Нет, это в небольшой степени про секс, это про устройство мира, такой очень продуктивный китайский дуализм.
@@Sergey_Dmitriev_ с тантрический индуизмом сделали то же самое. Набежал американские наркоманы и приписали ничего не подозревавшему индуизму свои пороки. Конечно и у китайцев есть белый тигр - зелёный дракон и в индуизме секс никто не отменял, но это мелкие детали.
Про Сунь Биня есть китайский сериал. Достаточно старый.
Сергей, я сталкивался в жизни с тем, что китайцы иначе воспринимают некоторые очевидные для нас вещи. Например, есть задание сделать 12 синих шариков. Задание выполнено, тебе приносят один синий шарик проверить, а он не синий, а зелёный. Ты говоришь, нужно было сделать синим. Они исправляют, ты приходишь проверять, результат: 1 шарик, который ты смотрел, синий, остальные 11 - зелёные (как было). Говоришь им, как же так, они отвечают, что ты же не сказал, что исправить нужно все. Старшие товарищи говорят, что это из-за того, что в Китае не родился Аристотель, и им не знакома формальная логика. Как вы оцениваете эту гипотезу? Спасибо
Вот прямо с такими очевидными отличиями не сталкивался, честно говоря. И даже приведенный пример скорее может быть связан с низкой стоимостью изготовления шариков, а не с Аристотелем :)
@@Sergey_Dmitriev_ ситуация совсем не разовая, и понятно, что речь не о шариках и не о дешёвом ширпотребном производстве. Более близкий пример был бы с apple, которые построили собственный завод, наняли китайцев, и во всю партию айфонов поставили динамик вместо микрофона, а исправили только на одном по той же логике.
@@sergeykupriyanov2802 Не совсем моя область, поэтому, конечно, могу ошибаться. Сталкивался с тем, что качество труда китайцев очень зависит от степени оплаты - и я думаю, что и пример с айфоном это скорее следствие исполнительности не вполне квалифицированных и не особо довольных своей зарплатой рабочих и бригадиров :)
хех, вроде это русские на отвали работают в основном!)
Если Китайцы использовали неточную формулировку в свою пользу, то это говорит не об отсутствии логики, а о наличии ушлости.
Мог ли концепт инь Ян выйти из переосмысления буддизма?
Не должно бы. Он описан в Китае гораздо раньше появления там буддизма. Плюс мне даже не очень ясно, как его из буддизма можно достать, скорее уж из зороастризма - правда, там совсем иной дуализм, так что тоже вряд ли.
Если б в Даосизм шла только конфуцианская некондиция, то учение ушло б в забвение.
___________________________
Мод-цзи - Да Винчи Китая
Ничего в востоковедении
не понимаю,
в юношеском
возрасте читал
перед сном "Троецарствие".
Ш родной зшшощщшшрщшшоо
Прекрасное начало пути.
Скажите, это самое дэ правителя это 德?
Да
Как вы считаете политеизм с его разветвленной системой божеств это свойство человеческого разума? Все старые востоковеды, включая моего любимого В.П. Васильева, глядя на китайских божеств подозревали греческое влияние. Спасибо!
Отсюда второй вопрос абстрактное небо(天） может ли восприниматься как попытка монотеизма размытого? Там даже иероглиф старый как сакральный субъект, если не путаю.
Небо не может считаться монотеизмом, монотеизм это единство всех взаимосвязанных законов, как в математике или физике, а небо это простообщая абстракция никакого отношения к законам не имеющая
@@user-dp1qz3tz9m монотеизм - это когда один Бог, а политеизм когда много. Еще есть всякие пантеизмы и атеизмы. И тут мне не хватает теории потому что я из провинции и читать по китайски умею с трудом (особенно древние тексты), но концепция Неба из всего что в китае и про сакральное на это больше всего похоже.
Никогда не интересовался востоковединеим...Но после Вашего комментария как то появился интерес.Можем продолжим контакт?
@@user-rk7ky9vo1o это не ко мне, я не совсем востоковед
Политеизм проще естественнее. Даже монотеистические религии по факту почти не могут ему следовать - человек создаёт святых и проч. Трудно. Что касается культа Неба, то ведь он не означал запрета на всяческие божества гор, рек, местностей и проч. Это просто высший уровень иерархии. Монотеизмом это хотелось видеть христианским и мусульманским проповедникам.
Сидеть и ждать пока тело врага само проплывёт мимо, вот и вся суть всех этих китайских школ
Эта сентенция помогла Китаю возвыситься, а Россия теперь под санкциями.
@@user-rd3dz1vy7t Китай поднялся именно тогда когда отказался от своей тухлой ленивой буддийской формулы и пошёл по пути коммунизма - а моральный кодекс коммунизма основан на Евангельских истинах полностью противоположных буддийским где все адепты стремятся к обнуляющей наркотической нирване и послушно плывут по течению труб как гoв.нo в yнитaзe
@@user-dp1qz3tz9m какой буддийской формулы, они даосисты конфуциисты. Они начали процветать когда опять вернулись в чисто рыночные отношения, как в былые времена шёлкового пути. Буддизм совсем о другом, учиться надо
@@user-rd3dz1vy7t конфуцианство это примитивное учение царского лизоблюда о том что надо знать своё место и не прыгать на место начальника , а учение иньяня это примитивное деление яркого разноцветного мира на чёрное и белое/ хорошее и плохое - Китай это грязная смесь религий, но Китай резко пошёл вверх только когда встал на путь коммунизма в основе которого лежат Евангельские истины, крайне противоположные Азиатским верованиям
И кстати ждать по-китайски сидя на берегу пока труп врага сам проплывёт мимо - это именно буддийское влияние
@@user-dp1qz3tz9m ок
А есть что рассказать про бронзовый Китай 2000вс? Весны и осени интересно,Цинь Шихуанди тоже,но эта тема уже много где есть,а вот древний Китай и его соседи нет(
Смотрите более ранние лекции на этом же канале. До Цинь Шихуанди ещё не дошло, но предыдущие две лекции были по эпохе Сражающихся царств.
Г
Конфуций описан весьма поверхностно и даже через чур вольно. :)) А 信 - это ни в коем случае не "верность". Это "доверие" причём не только твоё к другим, но и других к тебе. Над Конфуцием лектору ещё надо основательно поработать и 论语 перечитать в обязательном порядке :))
Принимаю укор, эта лекция вообще не удачная, надо было на две лекции тему делить, вышло галопом. Верность - это, естественно, чжун 忠
@@Sergey_Dmitriev_
Начинание ваше чрезвычайно полезно! И заслуживает огромного уважения и поддержки! Популяризация китайской истории в вашем изложении выглядит вполне достойно. Смотрю каждую лекцию с удовольствием :)) Но Конфуций стоит отдельного разбора. Недавно перечитывал 论语 . Абсолютно феноминальный опус. Китайцы за две с половиной тысячи лет почти не изменились :))
@@xifu8070 Я очень люблю Лунь юй и рассказывать про Конфуция, обычно это одна из лучших лекций цикла (как мне кажется). Но тут вот не очень получилось :(
Вопрос не совсем по теме - неужели в российской китаистике принято называть 論語 используя иероглифы Председателя?
@@igorpechersky8220 Неужели у меня сокращёнными было написано?
Спасибо.