1:03 ~ 도킨슨의 논리의 함정(그의 논리에 대한 비판)을 말하자면 "사실"(FACT)는 바라보는 시각에 따라 달라진다는 거다! 그것은 결국 없는 것, 허구이다. 아무리 사실을 주장해도 그 주장은 결국 허구가 된다는 결론에 이르게 된다. 자, 도킨스가 원하는 팩트(사실)을 증명하기 위해, 오히려 그에게 질문해보자. 도킨스 당신이 존재하는 건 사실인가? 그 사실을 어떻게 증명할 것인가? 지금 앞에 있는 사람이 볼 수 있는 존재이기에? ㅎㅎ
모든 것을 관념적, 상징적으로 해석하는 것 만큼이나 모든 것을 유물론적으로 해석하는 것은 한계가 있다 카인이 실재했냐는 질문에 실제로 존재했다는 의미로 그렇다고 대답할 수도 있고 그것과 관계없이 상징적으로 그렇다고 대답할 수도 있다 도킨스의 질문이 tricky 한 것은 모두가 상징적으로 받아들이고 있는 카인과 아벨의 이야기를 유물론적인 컨텍스트로 끌어내린 뒤 질문하기 때문이다 2:07 에 I suppose I'm a literalist 라고 대답한 것처럼 은유나 상직적 해석을 부정하고 말 그대로 문자 그대로 해석하려 든다 카인이 실제로 존재했는지, 예수가 실제로 존재했고 십자가에 못박혀 죽었는지에 대한 질문이 완전히 무가치한 것은 아니다 하지만 종교는 관념적 성격이 강하다 유물론적 잣대만 들이대는 것은 반쪽짜리라고 생각한다 게다가 이 토론 자리는 meme 과 archetype 이 주제다 archetype 에 대한 설명으로 카인과 아벨 이야기를 했다면 관념적으로 해석해야 맞다고 생각한다 내가 김혜자 팬싸인회에 가서 "혜자다" 라고 하면 모두가 김혜자씨가 왔다고 생각하겠지만 내가 음식에 대고 "혜자다" 라고 하면 그건 은유와 상징이다 그런데 갑자기 상대방이 김혜자가 어딨냐고 따져 물으면 설명하기가 어렵다 컨텍스트를 싸그리 무시한 질문이기 때문이다
도킨스는 성경을 계속해서 ‘과학’과 ‘유물론적 사실’로만 접근하려 하는데, 이는 피터슨이 성경을 이해하는 방식과 다릅니다. 계속 도킨스는 성경의 텍스트를 그대로 두고 사실이냐, 그것을 믿냐고 묻는데 이는 피터슨이 성경을 이해하는 방식이 무엇인지 조차 파악하지 못했기 때문에 하는 질문입니다. 쉽게 말하면, 피터슨이 도킨스와 같이 진화론에 대해 얘기하는데, 피터슨이 도킨스에게 계속해서 진화는 종의 이익이 아니라 유전자의 이익으로 발현된다는 것인데 여기에서 ”유전자의 이익은 어떤 무형적 가치와 의미를 지니고 이는 어떤 인류 보편의 서사를 만들어내는가?“라고 묻는 것과 다를 바 없습니다. 도킨스는 사실로만 현실을 파악하고 피터슨은 사실과 가치의 융합으로 ‘현실의 매커니즘’을 파악하는 것 같습니다.
캬 사실이냐 아니냐로 인식 or 사실과가치가 융합된 상태로 인식 딱 이게맞는거같네요. 들으면서 좀 어이없었던게 몇천년전에 쓰였던 이야기가 사실이냐는 질문자체가 말도안되는질문이라 생각합니다. 실제 가인과 아벨이 그런 에피소드가있었냐는건데 그걸 어떻게 압니까. 단군이 실제있었던인물이냐 홍익인가사상을 퍼뜨린게 그게 사실이냐 묻는거랑 같다생각합니다
@@Turnover-t5r 몇천년전 이야기가 눈에 보이냐라고 물으면 당연히 신도 못 믿겠죠 신 스스로도 물질적 존재가 아니라고 소개하는데요 저차원의 존재가 고차원을 볼래야 볼 수가 없는데 너무 자기의 지식에 갇혀있다고 봅니다 자기 몸조차 망가지면 어떻게 할 수 없는 나약한 인간이 일일이 신경쓰지 않아도 알아서 케어해주는 몸에 의지하는 인간이 대단한 존재인 거 마냥 신을 함부로 대하는 것도 참 안타깝고 어리석다고 보네요 지식이 많은 건 인정해도 그 지식때문에 자기를 내려놓지 못하는 게 안타까워요 내가 옳다는 거요 그냥 단순하게 생각하면 쉽다고 봐요 내 몸의 구성만 보아도 분명 질서와 법칙으로 구성되어있고 이건 절대로 저절로 만들어 질수는 없다는 사실이요 이걸 부정하는 건 억지라고 봅니다 세상에 저절로 되는 건 없다는 걸 아직 깨우치지 못한 경험이 부족한 사람이던가요
조던 피터슨 교수는 리처드 도킨스와 대화에서 밈과 원형에 대해 설명하면서, 카인과 아벨 이야기를 예로 들어 형제들 간의 갈등과 죄가 인류의 보편적 심리적 패턴으로 반복된다고 이야기했습니다. 그는 이를 원형적 사례로 보며, 카인과 아벨의 갈등이 지금까지도 많은 형제 관계에서 밈처럼 관찰된다고 주장했습니다. 그러나 리처드 도킨스는 카인과 아벨이 실존했는지를 문제 삼으며, 현재로서는 확인할 수 없고 논증의 대상이 될 수 없는 부분에 집착했습니다. 그는 이를 통해 논리의 허점을 발견한 것처럼 생각하지만, 이는 논의의 본질을 벗어난 접근으로, 실증적 검증에 몰두한 나머지 피터슨의 논의가 지닌 상징적 의미와 심리적 통찰을 놓치고 있는 것입니다. 도킨스의 입증 중심 태도는 과학적 관점에서는 유효할 수 있지만, 이야기나 상징을 통해 인간 심리를 이해하려는 자리에서는 오히려 논리적 추론의 흐름을 끊고 논의의 본질을 흐리게 합니다. 피터슨이 논의하는 원형적 상징은 인간 심리와 문화에 대한 유효한 관찰에 기반하기 때문에, 이를 단순히 역사적 사실 여부로만 판단하려는 도킨스의 접근은 한계를 가질 수밖에 없습니다.
도킨스는 사실에 기반하지 않은 논의는 가치가 없다고 생각하는 쪽이고, 피터슨은 사실이든 아니든 나한테 도움이 되면 좋다 라는 식임. 그리고 성경의 인물들의 면면을 현실에서 볼 수 있기도 하고. 도킨스가 이 문제를 제기하는 이유는, 현재 제기되는 여러가지 논제들이 이러한 형이상학적인 세계관과 유물론적 세계관이 충돌하는 지점에서 일어나기 때문임. 예를 들어 낙태 문제의 경우: 기독교적 관점에서 금지되어야 하는 이유는, 영혼이 태아에서부터 이미 존재하기 때문임. 하지만 유물론적인 관점에서 보았을 때 자의식이 없는 경우 살인이라고 볼 수 없음. 이 때 기독교에서는 영혼이 실재함을 증명해야함. 이러한 논의의 중심에는 성경이 사실에 기반한 책이라는 것에 있음. 하지만 도킨스는 종교가 사실에 기반한 책이 아니라고 생각함. 따라서 성경에 기반한 세계관은 현실을 반영할 수 없다고 생각하는 것 같음. 또한, 개인적으로 비유와 상징을 통한 해석은 왜곡을 일으킬 가능성도 있다고 생각함. 하지만 피터슨은 사실성은 신경 안쓰고 성서의 교훈이 내가 겪은 것과 합치되고, 또 교훈을 줄 수 있으면 상관없다고 생각함. 그리고 실제로도 힘든시절 도움을 많이 받은 것으로 보임. 결국 둘은 같은것을 전혀 다른 방식으로 바라보기 때문에 얘기가 전혀 통하지 않음. 도킨스는 사실이 아닌건 현실을 반영할 수 없기 때문에 나쁜 책이고, 피터슨은 사실 여부를 떠나서 거기서 교훈을 얻을 수 있기 때문에 좋은 책이라고 하는거임. 개인적으로 밈 얘기하면서 카인과 아벨로 넘어가는데 갑자기 진짜 있었냐고 묻는건 좀 뜬금없긴 했음. 하지만 계속 이야기를 듣다보니 왜 그런 공격을 계속 했는지 이해됨. 그리고 도킨스가 이런 공격을 하는건 개인적으로 호감임. '교양 있게' 진행되는 토의 치고 결론을 내는걸 본적이 없음. 나는 불가지론자이지만, 피터슨의 원형 처럼 우주를 이루는 근본 법칙(물리법칙말고)이 있다고는 생각함. 가령, 인간한테 도덕이 생길 수 밖에 없는 진화론적 이유 라던지.
@@meinlet5103 명쾌한 의견 공유해 주셔서 감사합니다! 첫 문단에서 정리하신 도킨스와 피터슨의 입장 중 저는 도킨스의 입장이 더 공감되네요. 본 영상의 댓글들을 대략 살펴보니 피터슨을 전면 옹호하고, 도킨스를 전면 비판하는 입장이 다수 눈에 띄는 것도 놀랍습니다. 물론 피터슨의 입장이 ’사실 여부와 관계 없이 도움이 된다면 취한다‘는 취지라면 상당히 공감되고, 이해되고, 틀렸다는 생각은 들지 않습니다. 다만 종교 분야에 무지한 저로서는, 성경의 내용을 근거로 현실 세계에 대한 어떠한 주장을 펼치는 것은, 나아가 ‘믿는’ 것은 동의하기 어렵습니다(물론 그들의 자유이나.). 그저 어떠한 소설에 ‘a’라고 나와있으니까 ‘a’인거야 내지는 ’a’ 해야 하는거야 정도의 맹목적 믿음이라고 생각됩니다. 반대로 현실에 ‘a’가 있는데(내지는 발생했는데) 성경에도 ‘a (내지는 맥락상 a)’가 있기 때문에 성경을 믿는다는 견해도 그저 현실의 현상을 성경이라는 이론에 끼워 맞추는 식이라고 생각됩니다. 예컨대 제가 성경과 같은 분량의 상당히 추상적인 글을 쓰고, 아주 오랜 시간 뒤의 인류가 그것을 보면 그 때의 현실 세계와 맥락상 합치되는 내용의 정도가, 현재의 현실 세계와 성경 간의 정도와 상응하는 수준일 것이라고 감히 짐작할 수 있습니다. 또한 성경이 어떠한 ‘진리’를 담고 있다면, 왜 그 내용을 굳이 우회적이고 비유적이고 은유적으로 서술했는지에 대한 의문도 드네요. 만약 제가 무능하고 무지해서 성경을 수용하지 못하는 것이라면, 저와 같은 사람들은 성경을 이해하지 못해 구원받지 못하도록 하는 것이 선한 절대자의 뜻은 아닐 것이라고 생각되기 때문입니다. 그럼에도 종교 자체의 가치를 폄하하고 싶은 생각이 드는 것은 아닙니다. 또한 과학과 종교가 결론적으로는 어떠한 동일한 진리나 가치를 말하게되는 것일 수도 있겠죠! 사고가 저차원에 머물러 제가 무엇인가를 깨닫지 못하고 있는 것일 수도 있겠습니다. 이상에 대해서도 추가로 의견 공유해 주실 수 있다면 감사하겠습니다!
도킨스는 주로 성경을 문자로만 읽고 피터슨은 흐름과 맥락을 포함해 읽는 느낌인데, 조던 피터슨도 성경을 단순 이야기로만 보다 회심한 만큼 계속 신에 대해 언급하고 싶은데 풀어 설명을 해야 이 논쟁이 의미가 있다고 판단해 풀려고 하는거 같은데, 나도 최근 성경을 흐름과 맥락으로 읽으려 노력을 하다보니 정말 이 성경은 인간이 썼다고 할 수가 없을 만큼 정교하고 집요하고 굉장히 포괄적임. 그리고 모순이 없음. 문자로만 보면 모순이 있는 것 같은데 맥락으로 보면 일맥상통함. 그리고 구약 때 있던 사건들이 기록이 되지 않은 시절인 신약 때 성령을 받은 이들이 정확히 같은 말로 전했다는 것과 아브라함과 이삭의 이야기가 하나님과 예수님의 이야기로 정확히 이어진다는 것, 계속해서 나타나는 인간 타락의 패턴 또한 융이 주장했던 집단 무의식을 설명하기에 그 이상 더 완벽한 예들이 없을 정도인 것 등등. 그리고 지금 일어나는 전쟁들에 대해서도 이미 성경에서 언급이 되어 있다는 것. (하마스 이스라엘, 우크라이나 러시아 등) 이러한 예언적인 면들이 여러 이단들을 통해 희석되었고 희화화, 부정시 되서 그렇지 성경에 언급이 되어있다는 것 또한 인류의 패턴 때문일수도 있고 정말 실제인 예언일 수도 있지만 정확히 적혀 있음. 성경을 제대로 흐름과 맥락을 잡으며 문자를 보다보면 정말 이 성경은 사람의 지혜로는 쓸수 없는 것임을 알 수 있음.
@@ddcgddchr 과학도 증명되지 않은 이론은 학자마다 해석이 다르죠 증명된 순간부터 해석이 하나로 나오는 거구요/시나 수필 역사서 편지 연극 묵시록 등등을 과학적인 접근방식으로 해석할 수 는 없으니까요. 사실을 적은 역사서만 하더라도 나라마다 해석이 갈리죠. 당장 지금 실시간으로 보고있는 뉴스만하더라도 같은 사실을 다르게 보도하는데요? 당장 미국대선만 봐도 알 수 있죠. 인간이 세상에 있는 모든 정보와 데이터를 아는게 아니고 극히 일부분만 알기때문에 그런것이죠, 인간인이상 모든것을 알 수 는 없으니까요. /성경 또한 세상 모든것을 적어놓았지만 (흐름과 맥락의 방식으로) 디테일적인 사실과 데이터를 모두 적어놓은것은 아니죠. 이러한 점에서 과학적으로 접근 할 수 없는거죠./ 과학은 가지고 있는 데이터 안에서 변인을 통제하여 이론을 검증하는 것이니까요.
Hello. You are amazing. Do you have any plans to translate Dr. Petersons biblical studies on youtube? The series on genesis is so rich and beautiful. Thank you for your work❤
도킨스가 취하는 접근방식은 과학주의에 한정된 것인데 (인간은 그 누구도 과학주의 하나로 살지를 않고 사물과 현상을 대할 때 심리학 등 여러 측면을 포함 종합적으로 접근) 저 둘의 접근방식이 다른데 문제는 저기에서 화두가 되는 주제가 저 하나의 방식으로 접근할 주제가 아니란 것임
피터슨이 칼융을 매우 좋아하는 것으로 알고 있는데, 칼융의 심리유형론을 읽어보면 ‘외향적 학자 vs 내향적 학자’ 의 대립이 종종 묘사됩니다. 도킨슨 저 친구가 외향적 학자의 유물론적 관점의 아주 정확한 표본이네요. 피터슨 아재가 희생의 개념을 말할 때 피터슨은 희생이라는 고도로 추상적인 윤리적 관념이 어떻게 분화되었는지를 설명했음에도 도킨슨 아재는 ‘카인과 아벨에서의 희생의 관념과 예수의 희생의 구체적 행위’ 라는 전혀 다른 두 희생을 동일시하고 있네요. 똑똑한 할배니깐 피터슨의 관점을 이해할 수야 있겠지만 일부러 상대방의 관점 영역에 발자국을 양보하지 않으려고 고집부리는 것 같네요.
도킨스가 종교 철학 심리학 분야에 생각보다 무지해서 ( 거의 10년 전부터 수많은 토론에서 드러난 한계라 해외에서는 알 사람은 다 아는 부분이고 이건 도킨스가 저 과학과의 관계에 대해 근본주의적 입장을 갖고 있어서도 그러함 ) 그래서 저런 접근을 하는 건데 사실 카인과 아벨이 실존인물이냐가 그리 중요한 건 아니고 그보단 문학적 방식의 접근이 필요한 부분
@띱띱 아니에요 ㅎㅎ 신화에 대한 지식이 있으면 구약성서를 그런식으로 인용할 수 없습니다. 기본적인 구약학(당연히 무신론자도 연구하는 학문입니다.)적 지식이나 해당 텍스트를 이해할 때 필요한 고대근동의 문화적 상황에 대한 무지가 굉장히 큽니다. 애지간한 신앙인이 무엇을 의미하는 것인지 모르겠지만.. 도킨스 박사님이 말씀해주신 책에서 반박하는 내용은 근본주의적 반지성주의적 성향을 지닌 일부 그리스도교인에게만 통할법한 반증입니다. '죄의 기원'이라는 저서만 보다라도 원죄론과 생물학적 진화론의 조화를 이야기하고 있습니다. 판넨베르크, 존호트도 마찬가지입니다. 도킨스 박사는 그저 진화 즉 생물학적 자연상태의 불필요한 잔인성을 가지고 선한 하느님의 존재를 부정하고 있을 뿐입니다. 요컨데 도킨스의 반증은 사실 기본적으로 신정론적인 것인데 진화의 규칙을 세계의 구조적 자유로 해석한다먼 신정론적 문제는 해결됩니다.
@@띱띱가령 고대근동에서는 자연과학적 우주론적 질문은 아무런 중요성을 지니고 있지 않았습니다. 신화를 공부를 했다면 모세5경 전반부가 얼마나 반신화적이고 독특하며 보편적인지 알 수 있고요. (고대신들과의 논쟁) 도킨스 박사님의 저서를 보고 성서에 대해서 잘 안다고 느낄정도면 성서에 대해서 아시는 것이 전혀 없는 것입니다.
조던 피터슨의 생각은 칼 융의 생각과 비슷하고, 칼 융의 생각을 이해하려면 집단 무의식이라는 무형적 개념까지 접근해야 함. 신화를 이해하려면 칼 융이 기본 베이스가 되어야 함. 피터슨 교수는 칼 융을 이해할 수 있지만, 도킨스는 칼 융의 천재성의 발끝도 못 닿는 한계를 가지고 있음. 그래서 이 두 사람의 토론은 각자의 방향으로 갈 뿐, 전혀 대화가 되지 않고 있는 듯.
이런 토론의 장은 정말 건전하고 필요하다고 생각합니다. 이를 통하여 진리에 더 가까워질 수 있다고 생각하거든요. 무신론자들은 신이 없음을 전제로 두고 논리를 전개해 갑니다. 하지만, 신이 없다는 명확한 증거를 찾는 것은 불가능하기에, 유신론과 마찬가지로 신이 없다는 "신념/믿음"이 되어 버리지요. 피터슨 교수는 신은 있을수도 있고, 없을수도 있다. 그리고 인류 역사를 만들어온 주체는 그 시대를 살아온 인간이라는 열린 전제를 두고 성경을 논리적으로 접근하려 합니다. 이것은 믿음의 영역이 아니라, 가설과 이론의 영역이지요. 오히려 과학적으로 올바르게 접근하는 것은 피터슨 교수쪽이 아닐까 하는 생각이 드네요. 그나저나 피터슨 교수의 저 랩을 단번에 이해하는 도킨스 교수도 대단합니다. 전 한국말로 들어도 세 번은 더 들어야 이해할 수 있을 듯 ㅋㅋㅋㅋ
선생님 제 차고속에는 용이 있습니다 보여달라고요? 죄송하지만 제 용은 투명해서 안 보입니다 밀가루를 바닥에 뿌려서 발자국을 확인하자고요? 제 용은 날아다녀서 발자국이 찍힐 일은 없습니다 페인트를 용에게 뿌려서 확인해보자고요? 제 용은 물질로 이루어지지 않아 확인이 불가능합니다ㅎㅎ
우와, 이건 언제 토론한거죠. 개인적으로는 피터슨을 좋아하고 인정하지만, 현 세계에 존재하는 두명의 가장 지적인 인간들이 성경을 주제로 이야기를 하고 있는 것 자체가 참 보기 좋으네요. 전 역시나, 피터슨을 좋아합니다. 어떻게 저렇게 상대방의 말을 잘 파악하고 또 설명하는 내용을 보면 지적 수준이 참 존경스럽습니다.
@@LSangChul응?리차드도킨스는 과학자들 사이에서도 비판을 많이 받습니다. 가장 큰 이유중 하나만 설명하자면, 그는 과학의 절대적 권위을 너무 강하게 주장해서 과학적교만으로 까지 이어진다는 비판을 많이 받습니다. 이런 극단적 유물론자가 어떻게 one of가 될수있죠? 전혀 동의되지 않네요
@@minsukim-nm2nh 그의 업적 때문이죠. 반대로 피터슨은 지젝한테 떡발린 이후로 진지한 학자들 사이에서 완전 무시를 당한다는 것은 전혀 모르시고 계신 것 같군요. 피터슨 지젝 검색 한번 해보세요. 얼굴이 화끈거리실 겁니다. 도킨스가 왜 위대한 학자인지 알고 싶으시다면, 이기적 유전자는 너무 당연하니 넘어가고, 눈먼 시계공과 확장된 표현형 정도 읽어보시고요. 단 확장된 표현형은 국내번역이 너무나 개판이라서 감안을 많이 하셔야 됩니다.
가인과 아벨이 실존했냐고 물어보는거 자체가 이미 너무 도킨스의 수준을 알수있는 질문임... 그걸 어떻게 아냐고... 이건 알고 모르고의 의미가 아니라 믿고 안믿고의 문제라 질문자체를 잘못던졌다고봄... 예를들어 아름다운 색을 보는 동물에게 색이 아름답냐고 물어보는게 아니라 무슨색깔을 봤냐 그걸 진짜 봤냐고 물어보는 흑백만보는 동물인느낌임... 질문이 너무 초보수준... 예수님이 실제로 있었냐? 그걸 누가 응 내가봤어 하고 증명할수있는가... 믿고 안믿고의 차이가 나는부분. 그리고 실제로도 인류역사가 그걸 지어내기엔 너무 오랫동안 그 근거를 보여주는 부분이 많아서.. 성경자체도 역사를 기반으로해서 성지순례조사등 고서들을 따라가면 역사들과 너무많이 일치한다는것도 알수있고 그때 당시에 일어났을거라 생각할수밖에 없는 근거가 너무 많음.. 성경을 쓴건 다 다른 시대이지만 다 통하고있음... 하지만 실제로 그를 본사람은 옛날에 다 죽었기떄문에 그 기록을 믿을수밖에 없고 그가 존재했냐를 물어보는게 중요한게 아니라(알수도 없는부분이고 알아도 그게 의미하는게 뭔지를 아는게 더중요) 그가 의미했던거 하나님이 전달하려고 했던것이무엇인가 를 질문해보는게 더 진짜 있었는지 그리고 인생에 진짜 의미가 무엇인가에 대한 질문이 될거라고 생각함. 나도 이런질문을 많이 던졌기에 진짜 실존하신다는걸알았고 실제 내 인생에서도 항상 지켜주셨다는 경험적증거가있어서 믿는거.. 그리고 기도를 하면 감동이 오니까 진짜라고 생각하는것... 믿는것...그건 도킨스의 질문만으로는 답할수 없는 더 고차원적 깊은 부분임. 피터슨이 응 있었어 아니면 없었어 라고 하는거자체가 아무런 의미가 없어지는 답이고 그걸 그도 알기에 그 질문자체가 의미가 없다고 대놓고 얘기한거...
도킨스는 아무 의미 없는 질문을 하네. 저런식으로 따질 거면 현대 과학 기술로 기록 된 것 외에 과거 역사 기록들 다 부정 되어야 하는 건데. 그리고 현대 기록 조차도 어떻게 신뢰하나 현대 기록도 다 편집 된 것인데. 그냥 가불기 질문 하나 걸어 놓고 의미 없는 시간만 보내네.
@@gide8127 성경도 사실 기적을 제외하면 교차검증으로 다 설명가능한 역사기록입니다. 정말 많은 증거가 있지만 하나만 설명하자면, 성경속 지명과 성경에 자세히 서술되어진 시대적 문화와 시대적 배경으로 다른 문헌의 문화/배경과 교차검증이 됩니다. 다만 기적이라는 요소가 들어기서 그런것뿐이지요. 기적이라는게 일회성이벤트라서 당연히 검증이 안되는것 뿐입니다. 그런데 만약 신이 있다면 기적이 일어나는게 사실 이상한일도 아닙니다. 어찌보면 당연한거죠.
카인과 아벨이 실존했냐는 질문은 결국 성경의 권위에 대한 의문제기 아님? 카인과 아벨이 그저 상징을 가진 비유라면 성경은 신의 말씀이 아닌 대단히 훌륭한 고전 내지 철학서가 되는거임. 카인과 아벨의 상잔, 모세의 출애굽, 심지어는 예수의 부활 등이 교훈을 제공하기 위한 비유와 상징이라면 성경이 최고의 고전이 될 지언정 천국으로 가는 구원의 안내서가 될 수는 없음. 구원의 전제가 되는 요소들이 비유인지 사실인지 알 수 없으니까. 피터슨의 말대로 카인과 아벨의 스토리가 대단한 메시지를 품고 있고 큰 교훈을 준다고 해도 사실이 아닌 상징에 불과하다면 성경은 천국으로 가는 지침서의 역할을 못함. 그냥 교양상 현대인이 꼭꼭 읽어야 하는 최우선 필독서 정도가 되는거지.
문학 작품은 작가의 역량에 따라 쓰여진 책이고 또한 업데이트 되는 책이 아닌데, 성경이라는 것은 말그대로 최초의 책이고 시간의 흐름에 따라 성경의 의미를 진리라고 믿는(종교적 믿음) 사람들이 계속하여 텍스트를 진화 시켜왔기 때문에 특수성과 우월성 그리고 인간의 대표성이 있다라는 이야기 같아요. 그리고 최초 구약은 기원전 1500년 ~ 400년 전에 쓰여졌다고 추측하는데, 이토록 오래 이어진 성경의 진화 과정에서 결국 결코 수정되지 않고 남겨진 부분이 있을테고 수정된 부분도 결국 진리의 핵심은 수정되지 않았을 것이라는 맥락에서 성경에는 융이 이야기하는 인간의 원형 즉 진리가 담겨 있으므로 그 가치가 크다는 것 아닐까요?
@@euteumchoi3489 그렇군요...제가알기론 베다 경전 또한 오래(제일 오래된걸로 알고있음)되엇고 이어져 내려온것도 같은 맥락으로 알고있는데...성경에만 주목하는 다른 이유가 없는지 궁금한거였어요 딴지나 시비 걸려는것도 아닌데 저 위에 사람은 뭔 심술이 난건지;;
불경과 죄와벌에는 없는 성경은 역사와 과학과 지혜와 공동체질서를 아우를수있는 고대 법체계가나오며. 문학적가치. 세기말에대한 예언적 계시를 신의 메세지로 통해 구약과신약시대를 관통한 오랜역사를 거처 각기다른 필자들이 기록한 것들이 구약성서의 언약들 대표적 오실메시야인 예수를 여러곳곳에 표현되며. 신약성서시대에 예언의 그퍼즐들이 이루어지는사건들이 드러나며. 더욱이 한사람의 저자가 아닌 여러저자의 기록이 완벽히 하나의 성경을. 이루어지는 책이상의 가치가 있지않나 생각해봅니다
형제끼리 다투는 이야기는 그리스로마신화에서든 흥부와놀부 등 동서양 다 나오긴 하죠 근데 성경은 단순히 형제의 갈등을 이야기하는 게 아니라 자신의 행위와 공로를 신뢰하는 형 가인과 신의 은혜를 의지하는 동생 아벨에 대한 이야기입니다 인본주의와 신본주의라고도 할 수 있죠 성경상 인간은 딱 이 두 부류로 나뉘죠..
결국 가인과 아벨이 역사적으로 관측이 가능한 분명한 사실였는지는 중요하지 않기 때문이라고 생각함 핀트 자체가 다름 진리는 역사적 사실에서 온다 혹은 아니다로 나뉘는거임 그러니까 의견 취합이 되지 않으며 답답하기만 한거임 종교인들은 도킨스가 답답하고 무교인 사람들은 피터슨이 답답함 과학과 신앙은 절대 합해지거나 다른 하나가 역할을 대신 할 수 없음 피터슨은 그걸 알고 도킨스는 과학으로 신앙을 넘어설 수 있을것이라고 생각함 하지만 역설적이게도 과학은 아직 세계의 진리나 시작에 대한 아무런 답변을 내놓지 못하고 있음 진짜 아무것도. 만들어진 방식도 가설이 너무 많고 나이도 확실하게 모르고 왜 만들어진 것인지도 모르고 이제 어떻게 될건지도 모르고 어떤 과정을 통해 현재 우주가 생겼는지도 모름 신앙인들이 과학에게 가설이 아닌 절대적 진실을 요구 할수 없듯이 과학자들고 신앙인에게 과학적인 설명을 요구 할 수 없음 그냥 당연한 이야기임 과학을 종교로서 모든 가치를 눈에서 가리고 맹목적으로 따르는게 아니라면
도킨스는 본인이 기독교 믿지 않는다고 가인과 아벨 그리고 예수님이 인간의 죄를 위해 십자가에 못박혀 죽으셨다는걸 거짓이라고 확신하며 비꼬우며 조롱하는 말투를 보면 정말 능지가 역대급이네요. 기독교인과 대화를 했다면 저 사람은 예수님을 십자가에 못박은 선동자들과 다를 바 없는...
-_-.... 아가 몇살이니.... 어떤 사실에 대해서, 그게 '있다' 는 걸 증명해야 되는 걸까, 아니면 그게 '없다' 는 걸증명해야 되는 걸까? 당연히 '있다' 라고 주장하는 쪽에서 '있다' 라는 걸 증명하는거야. '없다' 라고 주장하는 쪽에서 '없다' 라는 걸 증명하는게 아니라. 없다라는 측에서는 '있다' 라는 쪽의 증명을 반박하기만 하면 되는거야........
@@LSangChul 노노노 없음을 증명할순없겟지만 “어떤것”의 없음은 충분히 증명가능한 논제임. 그리고 왜 있다 라고 주장하는 사람에게만 증거를 제시히리고 하는지 모르겠네요 없다라고 주장하는 사람도 똑같이 증거를 제시헤야죠.공평하게 책임을 똑같이 짊어져야죠. 당신의 논리는 전형적인 내로남불인데요 다시한번말하지만 “없다”도 충분히 증명가능한 논제입니다^^. 조금만 생각해보면 알수있어요 그리고 아마 당신은 악마의증명이라는 논리를 통해 증거를 제시해야하는쪽은 있다를 주장하는 사람이라고 생각하시는것 같은데요… 그 논리 역시 이미 형평성 문제 때문에 철학자들 사이에서 비판을 많이 받고 있습니다
카인과 아벨 스토리는 카인과 아벨의 선물 중 하나님이 카인 선물은 받지 않고 아벨 선물만 받았다는 것 카인이 아벨을 죽인 것 하나님이 카인을 죽이지 못하게 보호를 했다는 것인데 이 스토리를 액면 그대로 받아들이면 에덴 동산의 이야기처럼 하나님이 매우 이상하게 보인다. 먹지 못하게 하려면 에덴동산에 그런 나무를 심지 말았어야 했고 죽으리라 말했지만 아담과 이브는 뱀의 말대로 죽지 않았고 하나님은 저들이 우리들과 같이 눈이 밝아졌다고 하니 이는 매우 헷갈리는 스토리다. 카인과 아벨도 그렇다 왜 카인의 선물은 받지 않았는가? 그런데 상징의 의미를 파악하면 이해가 된다. 사람은 판단의 과일 선악을 스스로 판단하는 나무 열매를 따 먹음으로써 마음의 평화(에덴동산)가 깨어졌고 아벨은 무한을 상징하며 카인은 유한을 상징하기에 하나님은 유한함을 받아들일 수 없음을 보여주는 상징의 이야기 이다. 카인의 직업은 농사꾼이며 아벨은 양치기이다 . 양치기는 그저 양을 데리고 다니면 된다. 양치기는 무위를 위미한다. 카인은 벌건 불을 다루는 대장장이로 묘사하는데 농사를 짓는 것은 부단한 노력 즉 유위를 의미한다. 카인이 아벨을 죽인 것은 이 세상 유한한 세상에서는 무한한 세상 (하나님의 세상)은 보이지 않는다. 물질이라는 유한한 것이 생명을 지닌 듯이 보이는 세상이 되고 말았음을 의미한다. 그래서 부모의 편애로 형이 동생을 죽이는 일은 매우 작은 일로 지금도 흔히 일어나는 일이지만 (동생을 괴롭히거나 때리는 일등) 카인과 아벨의 이야기는 흔한 스토리로 심오한 진실을 알려주는 은유로 봐야 해석이 된다.
결국 그게 역사적으로 관측이 가능한 분명한 사실였는지는 중요하지 않기 때문이라고 생각함 핀트 자체가 다름 진리는 역사적 사실에서 온다 혹은 아니다로 나뉘는거임 그러니까 의견 취합이 되지 않으며 답답하기만 한거임 종교인들은 도킨스가 답답하고 무교인 사람들은 피터슨이 답답함 과학과 신앙은 절대 합해지거나 다른 하나가 역할을 대신 할 수 없음 피터슨은 그걸 알고 도킨스는 과학으로 신앙을 넘어설 수 있을것이라고 생각함 하지만 역설적이게도 과학은 아직 세계의 진리나 시작에 대한 아무런 답변을 내놓지 못하고 있음 진짜 아무것도. 만들어진 방식도 가설이 너무 많고 나이도 확실하게 모르고 왜 만들어진 것인지도 모르고 이제 어떻게 될건지도 모르고 어떤 과정을 통해 현재 우주가 생겼는지도 모름 신앙인들이 과학에게 가설이 아닌 절대적 진실을 요구 할수 없듯이 과학자들고 신앙인에게 과학적인 설명을 요구 할 수 없음 그냥 당연한 이야기임 과학을 종교로서 모든 가치를 눈에서 가리고 맹목적으로 따르는게 아니라면
@wnddygksrjtdmsRjrdlwldksgsms 당연히 동의합니다. 그런데 피터슨이 변론을 하는 성경에 대한 입장들이 유신진화론자들이 진화론자들과의 대화에서 성경에 대해 말하는 입장과 상당히 유사해 보여서요.. 이 사람들과 대화해 보겠다고 이들이 못 믿겠다는 내용에 대해 자꾸 타협점을 내놓는게 좀 안타까워 보이네요. 도킨슨도 처음엔 수세였다가 공세로 나가는데 거기서 자꾸 틈을 보는거 같은 인상이었습니다. 긴 댓글 감사합니다
알고 모르고의 문제가 아닌, 성경을 무오하게 믿느냐, 아니면 자유주의.인본주의 신학자처럼 인간이 그냥 썼다라는 것의 믿음의 문제입니다. 성경을 처음 보고 하나님께서 천지를 창조하신 것, 그리고 악인들 심판과 의인들 상급심판 하시러 다시오실 예수님이 믿어지지 않는다면 이런 피터슨 교수와 같이 말만 길게 늘어놓게 됩니다.
도킨스 교수는 사실을 중시한다고 말하시는데...그렇다면 그가 저술한 책들의 모든 것들이 사실? 일까요? 비록 사실에 근거 했을지라도 어느정도의 추정, 유추, 확신 등이 배제 되어 있다고 할수 있을까요? 예를 들어 밈 이라는 것도 실체를 물리적으로 입증 되었다고 입증 할 수는 없을 것입니다. 오랜 사회 현상을 보고 그런 개념을 만들어서 해석한 것이지요...... 과학자인 것을 감안하더라도, 너무 아마추어 적인 도전을 피터슨에게 하신다는 느낌이네여..ㅎㅎ
기본적으로 자연,생태생물들은 생존을위해 환경에 진화적응하도록 만들어졌다. 그게무엇이든 로마에가면 로마법을 따르듯이 잔인하고 안될것같은 불가능도 생존을위해서는 바뀔수있고 도태되거나 진화될수있는 것의형태 곧 사회통념생각이다 과거에만 집착해서 무엇을증명하려것인지 그 의도가 중요하다 지금오늘현재 자신들의 기준에서 잘굴러간다 느끼며 사는것을 착각오만이라고 한다.
피터슨을 좋아합니다만 성경을 문학적으로만 해석할 경우 몇몇의 오류를 범하게 됩니다. 수천년간 이야기를 발전시켰다고 보는 입장은 히브리어를 공부해보지 못한 단계에서의 주장입니다. 히브리어만의 특수성은 문장안에 단어를 생략 변형하게되면 즉시 '비문'이 되버리는 수학적 특징을 가지고 있으며 창세기 전체의 단어들의 숫자또한 수학적으로 완벽한 패턴과 구조로 이루어져있다는 수학자의 설명을 들었습니다. 인간의 집단 지성으로 절대 만들수 없는 규칙성이며 후대에서 입맛에 맞게 자유로이 변형을 할 수 없는 유일한 언어입니다. 현대과학조차 이해하지 못하는 비밀들 또한 무궁무진 합니다. 문학의 영역 그 이상입니다. 성경은 절대로 대중의 입맛에 맞게 변형 발전시킨 이야기가 아닙니다. 대중의 입맛을 만족시키는 문학이 아니며 설득과 공감을 바라는 글세상의 모든 책과 전혀 다른 존재입니다. 단짠이 아니라 쓴 약 같은 맛입니다. 알다시피 타성에 젖어서 대중의 방향대로 흘러가는 인간은 절대 그 길로 가지않으며 수학자는 수학으로, 인문학자는 인문학으로, 천문학자는 천문학으로, 고고학자는 고고학으로, 생물학자는 생물학으로, 역사학자는 사료들로, 각자의 길에서 성경이 진리임을 깨닫는 경우가 너무 많습니다.
자꾸 자기의 믿음을 논리적이고 이성적인 것으로 말하니까 유물론자인 도킨스 입장에선 답답할 수밖에 없지ㅋㅋㅋㅋㅋ 성경을 문자 그대로 해석하지 않는 것도 알겠고 성경에 중요한 가치들이 많이 들어있는 것도 알겠는데 그걸 왜 온 세상을 설명하는 진리로 믿냐고... 과학자 입장에선 명확한 증명도 논리적 근거도 없고 심지어 같은 책을 가지고 믿는 사람들끼리도 말이 다른 종교를 받아들일 수 있을 리가 없지
저 과학자 본인도 성경에서 파생된 시스템과 관념체계 위에서 학문을 하고 시민으로써 살아가고 있는데 결과적 근거가 없다고 추궁을 하나까 답답하긴 매한가지임. 도킨스는 믿음이 사람을 달로 보내지 않는다고 하던데 미안하지만 과학이 도킨스가 마음놓고 과학에 매진할 사회를 유지시켜주지 않습니다. 유물론의 세계에선 굳이 악행할 이유도 없지만 딱히 선행할 이유도 없기 때문에 끊임없이 엔트로피가 작용하는 문명을 지탱할 방법이 없습니다. 그러니까 이슬람에 사회가 좀먹히고 네오 막시즘 젠더주의 교차주의에 사회가 전복되죠.
글을 읽으면서 이 얘기를 왜 하지? 싶었다. 왜냐. 피터슨은 진리라고 한 적 없고, 세상에서 다발적으로 많은 빈도로 발생하는 형상의 대표 모델로서, 즉 프레임으나 대표적 개념으로 가인과 아벨을 본다는 것이다. 종교에 대한 이야기가 나올 필요도 없다. 특정 종교에 대한 부정적인 감정만 느껴지는 문구 같다. 지금 주제와 일맥상통 하지도 않다.
여기 기독교인들은 도킨스 비판만 하려오셨나요? 사람에 대한 이해를 하지않으려..그냥 자신이 믿는 믿음에만 의지하여 한사람의 위대한 업적을 깎아 내리고 있으신건 아니신지요? 이것도 아니라면 기독교라는 자체가 이렇게 꽉 막혀있는 종교인가요? 토론이라는것이 서로 대화하여 서로를 이해하는 단계인데 저 대화에서 각자의 논점이 첨예하게 갈린다고해서 이렇게나 한쪽을 비판하는게 위대한 예수님의 성경에서 말하는 네 이웃을 사랑하라 라는 구절을 이행하시는건가요? 만약 도킨슨이 악의를 가져 악마적인 관점으로 기독교에게 어떠한 편견을 만드는것이라도 이것을 좀 더 넓은 포용과 관용으로 품어야 하는게 아닌가요? 저는 예수님은 믿지 않지만 그의 말씀은 귀담아 듣고 사는데 그를 추종하는 자들은 너무나 어리석습니다..제발 멈추세요 여러분때문에 젊은이들이 기독교에서 빠져나가는 중입니다. 좀 더 아름다운 시선으로 사랑을 행하셨으면 좋겠습니다..ㅠㅠ
생물학자로서의 도킨슨은 모르겠지만 사상가로서의 도킨슨은 원래 비판 받는 지점이 많습니다 도킨슨이 기독교를 비판하기 때문에 그가 이룬 위대한 업적이 폄훼당한다라고 생각하시는 것 같습니다 하지만 요즘 세상이 기독교 비판한다고 흠잡는 분위기는 아니라고 생각합니다 오히려 칭송받는 경향이 있죠 도킨슨이 가지고 있는 사상가로서의 인기는 무신론자 진영에 대한 세상의 후한 평가에 편승했다고 보아도 크게 틀림이 없습니다 사실 만들어진 신이라는 책을 통해 도킨슨이 무신론자들의 논리에 크게 도움을 준 건 딱히 없습니다 물론 만들어진 신이라는 책의 제목이라던지, 밈이라는 개념을 제시한 것 등(우리가 흔히 얘기하는 인터넷 밈은 그것과 개념이 다르긴 하지만 어쨌든 도킨스이 밈을 처음 제시한 것도 맞고 인터넷 밈이라는 개념은 도킨스의 그것이서 기인한 것도 맞습니다) 그 책이 가지는 파급력과 도킨스의 인기는 사실이긴 하지만요 기독교인의 입장에서 도킨스가 싫은 이유는 단순히 그가 무신론자라서가 아니라 그의 사상적, 철학적, 종교적 깊이가 얕기 때문입니다 그래서 위대한 업적이라고 말씀하신것도 어떤 것을 지칭하는지 사실 잘 이해가 되지 않긴 합니다 실제로 한 때 그를 대표적인 무신론자이자 무신론진영의 중요한 사상가로 삼던 무신론자들도 좀 더 깊이 있는 철학자 등으로 그를 대체하는 것이 옳다고 느끼는 분위기가 지배적이구요 생물학을 기반으로 사회현상과 특히 기독교를 비롯한 종교에 대해 해석하는 그의 방식은 상당히 무모하고 성급한 결론으로 귀결되는 경우가 너무 많습니다 그래서 요는 기독교인이 그를 싫어하는 이유가 단순히 그가 유명한 무신론자라서가 아님을 알아주셨으면 좋겠습니다 무신론자가 싫은게 아니라 도킨스가 싫다 이렇게 보아도 크게 틀림이 없겠네요 사실 정교한 논리와 괄목할만한 통찰력으로 무장한 무신론자가 있다면 기독교의 입장에서도 썩 괜찮은 일입니다 만약 그런 무신론자가 있다면 그것으로 기독교도 신선하게 조명하고 그를 바탕으로 기독교도 한층 더 정교해 질 것이기 때문이죠 기독교의 역사 자체가 그렇습니다 다만 도킨슨이 제시하는 무신론의 논리들은 많은 토론에서도 나타나듯이 그 깊이가 너무 얕습니다 오히려 도킨슨 같은 자가 무신론 진영을 대표해버림으로써 무신론 자체가 우스꽝스럽게 비춰질 정도로요
@kakalaws555 무슨말씀이신지 이해가 되었습니다. 감사합니다. 제가 이렇게 댓글을 남긴 이유는 소수의 기독교인인지 아닌지 모를 자칭 기독교인이라고 하는 댓글러들의 태도에 대한 비판이였습니다. 저도 영상에서의 두 대화를 들으면서 제 기준엔 두 대단한 사람들의 생각에 갸우뚱하는 점도 있는데 그것에 대한 평가가 한쪽으로만 비판아닌 비난되는 목소리가 있어서 감정적으로 글을 썼나봅니다. 아무쪼록 의견 감사합니다
@@kakalaws555친절한 칭찬 감사합니다. 제가 생각한 예수는 종교를 믿지말고 말씀을 믿어라가 있는거 같습니다. 예수의 말씀을 믿고 실천하라가 핵심인 것 같은데 무언가 지금 현 아니 과거의 기독교도 예수를 향한 우상숭배의 느낌이 강하게 나서 답답함이 있습니다. 선생님은 어떻게 생각하시는지 고견을 묻고 싶네요.
카인과 아벨이 실존했는가라는 질문이 어리석다고 할 수는 없다고 생각한다. 도스토옙스키에게 죄와 벌이라는 책을 쓰게 된 동기를 묻거나, 어떤 경험과 사유방식이 그러한 소설의 집필을 이끌었는지, 나아가서는 이와 같은 필력은 인간의 뇌 혹은 유전자의 어떤 부분의 작용과 발현에 의한 결과인지, 인간이 세계를 바라보고 해석하는 관점이라는 것이 어떤 식으로 구성되고 조직되는지를 질문하고 추적해 나가고자 할 때, 그에 대한 대답으로 '도스토옙스키는 신이기 때문이다' , '인간들에게 교훈을 전하기 위하여 도스토옙스키의 모습으로 신이 이 땅에 내려오셨기 때문이다' , ' 죄와 벌에서 나타난 절절하고 생생한 인물 묘사, 시대를 꿰뚫는 통찰의 경지를 미루어 볼 때 그것은 인간이 지어낸 작품이라고 볼 수 없다' , '모든 것은 신의 의도이다' 와 같은 결론에 이를 수 있기 때문이다. 카인과 아벨의 이야기가 주는 교훈은 죄와 벌이 주는 교훈, 니체, 칸트, 괴테, 단테 등 여러 작가들이 각자의 방식으로 주는 교훈과 같이 시대적 요구와 정서에 따라 그 의미가 증폭되기도 하고 축소되기도 하며 자연스레 우리 안에서 여려 역할들을 하는 것이다. 허나 그것이 곧 신의 말씀이며 거역할 수 없는 진실이자 변하지 않는 무한한 신성의 반영이며 그 독보적 존재의 영광됨을 우리는 절대 의심할 수 없으며 그 자체로 존귀하고 훌륭한 것임을 전제하지 않고 성경을 읽고자 하면 '카인과 아벨은 실존하는가'와 같은 질문은 참으로 어리석다는 비난을 들어야 하며 그 의심의 대가로 당사자는 지옥에 가게 된다. 때문에 그 질문의 수준이 지향하고자 하는 목표에 따라 충분히 어리석을 수는 있으나 카인과 아벨의 실존에 대한 질문은 3천개 이상의 종교가 존재하는 지금, 기독교를 제외한 나머지 수천개의 종교는 거짓이라는 것을 확인하는 과정과도 같기 때문에 그러한 맥락에서 볼 때 그것이 그렇게 사소하거나 멍청한 질문은 아니라고 본다
@철학-r5q 믿음은...증명할수 없죠..보이지 않은 신을 믿는데...어떻게 증명을 하겠어요.. 안 믿어지면 안 믿으면 되죠..공룡때문에 지구 나이때문에 그것이 신이 없다라는 증거라고 생각하면...그게 믿어진다면..그걸 믿고 사시면 됩니다.. 3프로티비인가요??종교 시리즈를 하던데.. 유튜브에 3프로 종교라고 치면 되는데...추천드리고..조정민 목사의 왜 예수인가 시리즈가 있는데...10개정도 될거에요..그것도 보시면..저같은 사람이 백마디 하는 것보다 훨씬 더 나을듯 합니다
@@철학-r5q 왜 공룡만 보나요..믿음 사랑으로 사람들이 하는 일들을 보세요.. 이태석 신부님의 울지마 톤즈..리스트로벨 예수는 역사다..조정민 목사 왜 예수인가...3프로 종교...유튜브에 검색하면 볼수있고..여튼 성경도 읽어보면 가장 좋구요..어떤 질문을 하던 님의 질문에 님의 맘에 흡족하게 답할수 있는 분은 아마 없을듯요..
@@철학-r5q 공룡에 대해서도 제대로 짚고 넘어가면 공룡과 그 역사에 대한 모든 근거가 상당히 빈약합니다. 쥬라기 월드라는 영화로 부풀려져 있고 화석들 또한 정확한 근거라기엔 문제가 많죠. 특히 화석들 만으로 년도를 측정한다는건 말도 안되는 일입니다. 예전에는 지층으로 지층이 하나 쌓이는데 수 백년이 걸릴 것이다라는 전제로 모든 지구의 역사를 예측했는데 한번의 화산 폭발로 그 만한 지층이 만들어지는 것이 발견되고 이 또한 증거로 빈약하다는것이 나왓는데도 우린 이걸 안배우죠 보통. 인류, 지구의 나이가 몇억년이 넘었다는 정확한 증거는 어디에도 없습니다. 여러 가설 중 하나인데, 그 가설중 가장 힘이 세고 돈이 많은 자들이 밀고 있는 '론'이 힘 이 있는 론이 된것 뿐입니다. 예전에 교회가 최고권력에 있을 떈, 신본주의가 모든 교과서의 중심이었다면 지금은 인간과 과학이 최고 권력인 세력인 것 뿐이고 그래서 인본주의적으로 가장 그들이 선호하는 '론' 을 우리는 배우는 것 뿐입니다. 정확한 역사는 알기 힘듭니다. 모두 믿음의 영역이죠. 그리고 이러한 것들이 믿음의 영역 (믿음,소망,사랑) 이라는 것 또한 정확히 써있고 더 많은 사실들이 적혀 있는 성경에 적힌 것이 사실이라고 믿으며 확신하는겁니다.
종교는 논증의 대상이 아님. 과학과 종교의 결정적인 차이임. 그걸 악으로 깡으로 존재했느냐 물으려고 하는 과학소설가 도킨스가 헛소리하는거고. 카인과 아벨의 화석이 나와야 증명이 되는건가? 그냥 현실에 존재할 수 있는 수많은 이야기인데? 도킨스는 과학자라고 하기에도 부끄러울 수준으로 개똥볼도 많이 참. 예를 들어 외야수가 타구의 낙하지점을 미적분으로 계산해서 포구한다든지. 실제론 그냥 경험적으로 포구가 되는 것을 과학적으로 환원하려고 하는 과학환원주의자임
그건 사실 옛날 해묵은 담론인데 아담과 하와가 최초의 인간이라고 하는 건 주로 신화적 표현방식의 일환이고 그 이야기가 아담과 하와만 있었다고 상정하는 것도 아님. 즉 동산은 이상적 모델로써의 공간이고 그밖에도 인간이 있다는 설정을 가지고 그 말을 하는 경우가 많음. 진정한 문제는 그 이야기에서 그러한 종류의 사실성이 중요한 게 아님
@@r3t34rkrl3kl 내가 지적한건 기독교의 성경에 관해서 하는말인데 댁의 말은 성경 어디에도 없는 애기고요 모든 문제나 현상에는 본질적인 원인, 이유가 있는겁니다. 이걸 외면하고 다른 이유나 사안을 들이대면 안되죠. 해묵은 담론?이라구요? 이 해묵은 답론이 근원적 본질의 문제제기 인겁니다. 신화적인거다 라는건 무신론자 들에게 통용 되는 애기고 기독교인들은 그렇게 생각을 안하죠.
@@jbs7923아담과 하와의 해석에 관한 부분은 신학계에서도 의견이 갈리는 부분임. 기독교계 내부의 신학적 흐름을 잘 모르는 것 같은데, 몇몇의 신학자들은 윗댓의 해석을 따르기도 함. 정확히는 신화적 표현이라기 보단 비유적 표현이라고 보는 의견. 그리고 님은 무신론자면서 무슨 근본주의자가 할 법한 "성경에 없다." 같은 소리나 하고 있음? 성서비평학이 본격적으로 들어온지 200년 가까이 지났는데.
@@Petrus8006 댁이말한 부분이 성성에는 없다 라는거고 또 무슨 해석이 갈린다는 어쩐다 같은 말을 하고있음? 내가 말하는 뜻을 이해를 못하는것 같은데 내가 말하는건 성경을 어떻게 해석을 하던말던 성경의 내용을 말하는건데 무슨 해석이 어떻고 비유적 표현이 어떻고 뚱딴지 같은 소릴함? 그래도 이해를 못하겠음? 신화적 표현이든 비유적 표현이든 내말과 무슨 상관이냐고? 내가 그걸 따졌냐고? 댁같이 어떤 주제에 대해서 이것저것 다 같다 붙이면 배가 산으로감 댁의 말은 성경의 진위를 따지는 토론에나 맞는것임 상대말의 핵심도 모르면서 나대지말길 바람
와우 의외로 도킨스가 잘못됐다는 사람이 많은것에 충격이다. ㅋㅋ 내가보기엔 도킨스아재가 사실에 근거해서 설명하려고하고, 피터슨아재는 오히려 두루뭉실하게 의미부여를 하고있는것같은데 .. 나도 인간세계의 문제점을 해결하는 관점에서는 피터슨 아저씩 좋아하지만, 성경부분에 대해 논할때는 어우. 전혀 동의가 안되네 ;
안타깝지만 유물론과 관념론의 세계관 차이에서 오는 문제입니다… 그 둘의 의견은 항상 평행선을 달리지요.. 아마 당신은 도킨스와 비슷한 유물론에 가까운 세계관을 가지셔서 그런것 같습니다…. 어쩔수없는것 같아요 세계관vs세계관의 싸움은 곧 신념vs신념의 싸움이죠. 좌파와 우파가 서로 이해할수없는것처럼요 그런거랑 비슷하지않을까요??
그니까 피터슨말은 신화에서 왜 사실을 찾냐는말이지. 무슨 의미가 있는가를 봐야지 왜 나무만보고 숲을 못보는걸까. 그리스로마"신화"에서 번개를던지는 제우스가 사실임? 번개를 던질수나있고?신화에선 사실이 중요한게 아니고 그스토리에 어떤 의미가 있는가가 중요한건데 거따대고 이게 사실이냐~아니냐 참 깝깝하네
![바울은 위대한 사도인가 종교의 왜곡자인가 | 김학철 연세대학교 학부대학 교수 [더 릴리전]](http://i.ytimg.com/vi/fM2gTnJ926E/mqdefault.jpg)
![바울은 위대한 사도인가 종교의 왜곡자인가 | 김학철 연세대학교 학부대학 교수 [더 릴리전]](/img/tr.png)
![기독교인들이 예수를 신으로 보는 근거 f.배덕만 기독연구원 느헤미야 교수 [더 릴리전]](http://i.ytimg.com/vi/lsWymngmNZ8/mqdefault.jpg)
![[이기적 유전자 저자] 리처드 도킨스한테 까인 썰 풀어드림 : 종교는 없어져야 한다 / 최재천의 아마존](http://i.ytimg.com/vi/ckV2ZJsoh20/mqdefault.jpg)
1:03 ~ 도킨슨의 논리의 함정(그의 논리에 대한 비판)을 말하자면
"사실"(FACT)는 바라보는 시각에 따라 달라진다는 거다!
그것은 결국 없는 것, 허구이다.
아무리 사실을 주장해도 그 주장은 결국 허구가 된다는 결론에 이르게 된다.
자, 도킨스가 원하는 팩트(사실)을 증명하기 위해,
오히려 그에게 질문해보자.
도킨스 당신이 존재하는 건 사실인가?
그 사실을 어떻게 증명할 것인가?
지금 앞에 있는 사람이 볼 수 있는 존재이기에? ㅎㅎ
아아. 자꾸 현기증 나게 하지 마세요. 어서 다음편을
아... 계속 곱씹게 되네요. "The foundation of the community is Sacrifice." 이 핵심을 가지고 말씀을 보고 해석하는 관점을 갖는 것이 저에게 큰 도움이 될 것 같습니다!
정말 흥미로운 토론이네요~~
두 지성이 서로 타협하기 힘든 대척점의 의견을 이 정도로 오픈하여 토론할 수 있다는 것이 놀랍네요~~
모든 것을 관념적, 상징적으로 해석하는 것 만큼이나 모든 것을 유물론적으로 해석하는 것은 한계가 있다
카인이 실재했냐는 질문에 실제로 존재했다는 의미로 그렇다고 대답할 수도 있고
그것과 관계없이 상징적으로 그렇다고 대답할 수도 있다
도킨스의 질문이 tricky 한 것은 모두가 상징적으로 받아들이고 있는 카인과 아벨의 이야기를
유물론적인 컨텍스트로 끌어내린 뒤 질문하기 때문이다
2:07 에 I suppose I'm a literalist 라고 대답한 것처럼 은유나 상직적 해석을 부정하고 말 그대로 문자 그대로 해석하려 든다
카인이 실제로 존재했는지, 예수가 실제로 존재했고 십자가에 못박혀 죽었는지에 대한 질문이 완전히 무가치한 것은 아니다
하지만 종교는 관념적 성격이 강하다 유물론적 잣대만 들이대는 것은 반쪽짜리라고 생각한다
게다가 이 토론 자리는 meme 과 archetype 이 주제다
archetype 에 대한 설명으로 카인과 아벨 이야기를 했다면 관념적으로 해석해야 맞다고 생각한다
내가 김혜자 팬싸인회에 가서 "혜자다" 라고 하면 모두가 김혜자씨가 왔다고 생각하겠지만
내가 음식에 대고 "혜자다" 라고 하면 그건 은유와 상징이다
그런데 갑자기 상대방이 김혜자가 어딨냐고 따져 물으면 설명하기가 어렵다
컨텍스트를 싸그리 무시한 질문이기 때문이다
"믿음은 바라는 것들의 실상이요 보이지 않는 것들의 증거니"
믿음이 증거라서 마녀 사냥이 가능함
근데 수억명이 제각기 지 좃대로 믿고있다는게 문제지
@@northkoreantribe믿음 그 자체는 선도 악도 아닙니다. 무엇을 어떻게 믿고 있느냐가 중요한 거죠.
도킨스는 성경을 계속해서 ‘과학’과 ‘유물론적 사실’로만 접근하려 하는데, 이는 피터슨이 성경을 이해하는 방식과 다릅니다. 계속 도킨스는 성경의 텍스트를 그대로 두고 사실이냐, 그것을 믿냐고 묻는데 이는 피터슨이 성경을 이해하는 방식이 무엇인지 조차 파악하지 못했기 때문에 하는 질문입니다.
쉽게 말하면, 피터슨이 도킨스와 같이 진화론에 대해 얘기하는데, 피터슨이 도킨스에게 계속해서 진화는 종의 이익이 아니라 유전자의 이익으로 발현된다는 것인데 여기에서 ”유전자의 이익은 어떤 무형적 가치와 의미를 지니고 이는 어떤 인류 보편의 서사를 만들어내는가?“라고 묻는 것과 다를 바 없습니다.
도킨스는 사실로만 현실을 파악하고 피터슨은 사실과 가치의 융합으로 ‘현실의 매커니즘’을 파악하는 것 같습니다.
진심 멋진 해설입니다!
캬 사실이냐 아니냐로 인식 or 사실과가치가 융합된 상태로 인식
딱 이게맞는거같네요. 들으면서 좀 어이없었던게 몇천년전에 쓰였던 이야기가 사실이냐는 질문자체가 말도안되는질문이라 생각합니다. 실제 가인과 아벨이 그런 에피소드가있었냐는건데 그걸 어떻게 압니까. 단군이 실제있었던인물이냐 홍익인가사상을 퍼뜨린게 그게 사실이냐 묻는거랑 같다생각합니다
피터슨 교수는 명쾌하게 저쪽이야기를 이해하고 토론중이고 ㅋ 도킨스는 이쪽이야기를 전혀 이해는 커명 자기 말만 하지,, 저런걸 토론이라고 할 수 없음,, 레벨차이가 커서
@@Turnover-t5r 몇천년전 이야기가 눈에 보이냐라고 물으면 당연히 신도 못 믿겠죠 신 스스로도 물질적 존재가 아니라고 소개하는데요
저차원의 존재가 고차원을 볼래야 볼 수가 없는데 너무 자기의 지식에 갇혀있다고 봅니다
자기 몸조차 망가지면 어떻게 할 수 없는 나약한 인간이
일일이 신경쓰지 않아도 알아서 케어해주는 몸에 의지하는 인간이
대단한 존재인 거 마냥 신을 함부로 대하는 것도 참 안타깝고 어리석다고 보네요
지식이 많은 건 인정해도 그 지식때문에 자기를 내려놓지 못하는 게 안타까워요 내가 옳다는 거요
그냥 단순하게 생각하면 쉽다고 봐요 내 몸의 구성만 보아도 분명 질서와 법칙으로 구성되어있고
이건 절대로 저절로 만들어 질수는 없다는 사실이요
이걸 부정하는 건 억지라고 봅니다 세상에 저절로 되는 건 없다는 걸 아직 깨우치지 못한 경험이 부족한 사람이던가요
먼 소린지 모르겠네요.
종교인들의 믿음의 근거가 문학적 상징, 하이퍼 리얼이라고 뻘소리하고 있는데 그게 맞나요?
그거야말로 성경에서 가장 하지말라는 우상숭배에 가까운거 아닌가요
조던 피터슨 교수는 리처드 도킨스와 대화에서 밈과 원형에 대해 설명하면서, 카인과 아벨 이야기를 예로 들어 형제들 간의 갈등과 죄가 인류의 보편적 심리적 패턴으로 반복된다고 이야기했습니다. 그는 이를 원형적 사례로 보며, 카인과 아벨의 갈등이 지금까지도 많은 형제 관계에서 밈처럼 관찰된다고 주장했습니다. 그러나 리처드 도킨스는 카인과 아벨이 실존했는지를 문제 삼으며, 현재로서는 확인할 수 없고 논증의 대상이 될 수 없는 부분에 집착했습니다. 그는 이를 통해 논리의 허점을 발견한 것처럼 생각하지만, 이는 논의의 본질을 벗어난 접근으로, 실증적 검증에 몰두한 나머지 피터슨의 논의가 지닌 상징적 의미와 심리적 통찰을 놓치고 있는 것입니다.
도킨스의 입증 중심 태도는 과학적 관점에서는 유효할 수 있지만, 이야기나 상징을 통해 인간 심리를 이해하려는 자리에서는 오히려 논리적 추론의 흐름을 끊고 논의의 본질을 흐리게 합니다. 피터슨이 논의하는 원형적 상징은 인간 심리와 문화에 대한 유효한 관찰에 기반하기 때문에, 이를 단순히 역사적 사실 여부로만 판단하려는 도킨스의 접근은 한계를 가질 수밖에 없습니다.
궁금한 것이 있는데, 그렇다면 성혁님께서는 ‘성경이 과학은 아니다’라는 점에 동의하는 입장이신게 맞는지 여쭤볼 수 있을까요?
@ 과학적 서술은 아니고 은유와 상징이 주를 이루긴 하죠
도킨스는 사실에 기반하지 않은 논의는 가치가 없다고 생각하는 쪽이고, 피터슨은 사실이든 아니든 나한테 도움이 되면 좋다 라는 식임.
그리고 성경의 인물들의 면면을 현실에서 볼 수 있기도 하고.
도킨스가 이 문제를 제기하는 이유는, 현재 제기되는 여러가지 논제들이 이러한 형이상학적인 세계관과 유물론적 세계관이 충돌하는 지점에서 일어나기 때문임.
예를 들어 낙태 문제의 경우:
기독교적 관점에서 금지되어야 하는 이유는, 영혼이 태아에서부터 이미 존재하기 때문임.
하지만 유물론적인 관점에서 보았을 때 자의식이 없는 경우 살인이라고 볼 수 없음.
이 때 기독교에서는 영혼이 실재함을 증명해야함.
이러한 논의의 중심에는 성경이 사실에 기반한 책이라는 것에 있음.
하지만 도킨스는 종교가 사실에 기반한 책이 아니라고 생각함. 따라서 성경에 기반한 세계관은 현실을 반영할 수 없다고 생각하는 것 같음. 또한, 개인적으로 비유와 상징을 통한 해석은 왜곡을 일으킬 가능성도 있다고 생각함.
하지만 피터슨은 사실성은 신경 안쓰고 성서의 교훈이 내가 겪은 것과 합치되고, 또 교훈을 줄 수 있으면 상관없다고 생각함. 그리고 실제로도 힘든시절 도움을 많이 받은 것으로 보임.
결국 둘은 같은것을 전혀 다른 방식으로 바라보기 때문에 얘기가 전혀 통하지 않음. 도킨스는 사실이 아닌건 현실을 반영할 수 없기 때문에 나쁜 책이고, 피터슨은 사실 여부를 떠나서 거기서 교훈을 얻을 수 있기 때문에 좋은 책이라고 하는거임.
개인적으로 밈 얘기하면서 카인과 아벨로 넘어가는데 갑자기 진짜 있었냐고 묻는건 좀 뜬금없긴 했음. 하지만 계속 이야기를 듣다보니 왜 그런 공격을 계속 했는지 이해됨.
그리고 도킨스가 이런 공격을 하는건 개인적으로 호감임. '교양 있게' 진행되는 토의 치고 결론을 내는걸 본적이 없음.
나는 불가지론자이지만, 피터슨의 원형 처럼 우주를 이루는 근본 법칙(물리법칙말고)이 있다고는 생각함. 가령, 인간한테 도덕이 생길 수 밖에 없는 진화론적 이유 라던지.
@@meinlet5103 명쾌한 의견 공유해 주셔서 감사합니다!
첫 문단에서 정리하신 도킨스와 피터슨의 입장 중 저는 도킨스의 입장이 더 공감되네요. 본 영상의 댓글들을 대략 살펴보니 피터슨을 전면 옹호하고, 도킨스를 전면 비판하는 입장이 다수 눈에 띄는 것도 놀랍습니다.
물론 피터슨의 입장이 ’사실 여부와 관계 없이 도움이 된다면 취한다‘는 취지라면 상당히 공감되고, 이해되고, 틀렸다는 생각은 들지 않습니다.
다만 종교 분야에 무지한 저로서는, 성경의 내용을 근거로 현실 세계에 대한 어떠한 주장을 펼치는 것은, 나아가 ‘믿는’ 것은 동의하기 어렵습니다(물론 그들의 자유이나.). 그저 어떠한 소설에 ‘a’라고 나와있으니까 ‘a’인거야 내지는 ’a’ 해야 하는거야 정도의 맹목적 믿음이라고 생각됩니다.
반대로 현실에 ‘a’가 있는데(내지는 발생했는데) 성경에도 ‘a (내지는 맥락상 a)’가 있기 때문에 성경을 믿는다는 견해도 그저 현실의 현상을 성경이라는 이론에 끼워 맞추는 식이라고 생각됩니다. 예컨대 제가 성경과 같은 분량의 상당히 추상적인 글을 쓰고, 아주 오랜 시간 뒤의 인류가 그것을 보면 그 때의 현실 세계와 맥락상 합치되는 내용의 정도가, 현재의 현실 세계와 성경 간의 정도와 상응하는 수준일 것이라고 감히 짐작할 수 있습니다.
또한 성경이 어떠한 ‘진리’를 담고 있다면, 왜 그 내용을 굳이 우회적이고 비유적이고 은유적으로 서술했는지에 대한 의문도 드네요. 만약 제가 무능하고 무지해서 성경을 수용하지 못하는 것이라면, 저와 같은 사람들은 성경을 이해하지 못해 구원받지 못하도록 하는 것이 선한 절대자의 뜻은 아닐 것이라고 생각되기 때문입니다.
그럼에도 종교 자체의 가치를 폄하하고 싶은 생각이 드는 것은 아닙니다. 또한 과학과 종교가 결론적으로는 어떠한 동일한 진리나 가치를 말하게되는 것일 수도 있겠죠!
사고가 저차원에 머물러 제가 무엇인가를 깨닫지 못하고 있는 것일 수도 있겠습니다. 이상에 대해서도 추가로 의견 공유해 주실 수 있다면 감사하겠습니다!
그래서 과학주의의 노선을 취하는 현대의학이 만성질환 치료를 못하지요
왜냐 과학적으로 검증할 수 없는 무의식 영역 때문에 시도를 안 함
그걸 시도한 사람이 프로이트 융 아들러 등임
도킨스는 주로 성경을 문자로만 읽고 피터슨은 흐름과 맥락을 포함해 읽는 느낌인데, 조던 피터슨도 성경을 단순 이야기로만 보다 회심한 만큼 계속 신에 대해 언급하고 싶은데 풀어 설명을 해야 이 논쟁이 의미가 있다고 판단해 풀려고 하는거 같은데, 나도 최근 성경을 흐름과 맥락으로 읽으려 노력을 하다보니 정말 이 성경은 인간이 썼다고 할 수가 없을 만큼 정교하고 집요하고 굉장히 포괄적임. 그리고 모순이 없음. 문자로만 보면 모순이 있는 것 같은데 맥락으로 보면 일맥상통함. 그리고 구약 때 있던 사건들이 기록이 되지 않은 시절인 신약 때 성령을 받은 이들이 정확히 같은 말로 전했다는 것과 아브라함과 이삭의 이야기가 하나님과 예수님의 이야기로 정확히 이어진다는 것, 계속해서 나타나는 인간 타락의 패턴 또한 융이 주장했던 집단 무의식을 설명하기에 그 이상 더 완벽한 예들이 없을 정도인 것 등등.
그리고 지금 일어나는 전쟁들에 대해서도 이미 성경에서 언급이 되어 있다는 것. (하마스 이스라엘, 우크라이나 러시아 등) 이러한 예언적인 면들이 여러 이단들을 통해 희석되었고 희화화, 부정시 되서 그렇지 성경에 언급이 되어있다는 것 또한 인류의 패턴 때문일수도 있고 정말 실제인 예언일 수도 있지만 정확히 적혀 있음.
성경을 제대로 흐름과 맥락을 잡으며 문자를 보다보면 정말 이 성경은 사람의 지혜로는 쓸수 없는 것임을 알 수 있음.
과학은 말장난을 싫어합니다. 학자마다 해석이 다른 소위 "흐름과 맥락"이 와닿지가 않은거죠 도킨스한테
@@kevvv22 과학은 보편 타당한 정의부터 해야 하니 문자로만 보는게 당연한 거임
과학적인 해석을 암만 종교의 입장에서 대변 해 봐야 소용 없음 반대도 마찬가지고
개인적으로 동의합니다. 성경을 읽다보면 흐름과 맥락이 정말 잘 일치한다는 느낌을 구약 신약 통틀어 많이 받게되죠
"지금 일어나는 전쟁들에 대해서도 이미 성경에서 언급이 되어 있다는 것. (하마스 이스라엘, 우크라이나 러시아 등)"
말씀하신 이게 어디에 나오나요?
@@ddcgddchr 과학도 증명되지 않은 이론은 학자마다 해석이 다르죠 증명된 순간부터 해석이 하나로 나오는 거구요/시나 수필 역사서 편지 연극 묵시록 등등을 과학적인 접근방식으로 해석할 수 는 없으니까요. 사실을 적은 역사서만 하더라도 나라마다 해석이 갈리죠. 당장 지금 실시간으로 보고있는 뉴스만하더라도 같은 사실을 다르게 보도하는데요? 당장 미국대선만 봐도 알 수 있죠. 인간이 세상에 있는 모든 정보와 데이터를 아는게 아니고 극히 일부분만 알기때문에 그런것이죠, 인간인이상 모든것을 알 수 는 없으니까요. /성경 또한 세상 모든것을 적어놓았지만 (흐름과 맥락의 방식으로) 디테일적인 사실과 데이터를 모두 적어놓은것은 아니죠. 이러한 점에서 과학적으로 접근 할 수 없는거죠./ 과학은 가지고 있는 데이터 안에서 변인을 통제하여 이론을 검증하는 것이니까요.
너무 재밌어요. 번역도 너무 탁월해요 감사합니다.
감사합니다 ㅠㅠㅠㅠ 진짜 좋아하는 시리즈가 되었어요
번역해주셔서 감사합니다~
Hello. You are amazing.
Do you have any plans to translate Dr. Petersons biblical studies on youtube? The series on genesis is so rich and beautiful.
Thank you for your work❤
I'd love to share it with my mother
와우 흥미롭군❤
가인유형의 사람이 질문을 던지고 아벨유형의 사람이 해석해주는 영상
도킨스가 취하는 접근방식은 과학주의에 한정된 것인데 (인간은 그 누구도 과학주의 하나로 살지를 않고 사물과 현상을 대할 때 심리학 등 여러 측면을 포함 종합적으로 접근) 저 둘의 접근방식이 다른데 문제는 저기에서 화두가 되는 주제가 저 하나의 방식으로 접근할 주제가 아니란 것임
5:46 피터슨의 이런 표정 처음 보네 ㅋㅋㅋㅋ
피터슨 속마음: 그런 식의 실체에 관한 집요한 질문은 중요하지 않고, 소모적일 뿐더러 의미있는 논점에서 멀어진다는 걸 여태 말했더니 뭐? 개빡치네 ㅠㅠ
피터슨이 칼융을 매우 좋아하는 것으로 알고 있는데, 칼융의 심리유형론을 읽어보면 ‘외향적 학자 vs 내향적 학자’ 의 대립이 종종 묘사됩니다.
도킨슨 저 친구가 외향적 학자의 유물론적 관점의 아주 정확한 표본이네요.
피터슨 아재가 희생의 개념을 말할 때 피터슨은 희생이라는 고도로 추상적인 윤리적 관념이 어떻게 분화되었는지를 설명했음에도 도킨슨 아재는 ‘카인과 아벨에서의 희생의 관념과 예수의 희생의 구체적 행위’ 라는 전혀 다른 두 희생을 동일시하고 있네요.
똑똑한 할배니깐 피터슨의 관점을 이해할 수야 있겠지만 일부러 상대방의 관점 영역에 발자국을 양보하지 않으려고 고집부리는 것 같네요.
번역에 감사드립니다.
성경속 상징성에 관한 도서, 별개로 선생님들에게 좋았던 도서들 추천 부탁드립니다.
도킨스가 종교 철학 심리학 분야에 생각보다 무지해서 ( 거의 10년 전부터 수많은 토론에서 드러난 한계라 해외에서는 알 사람은 다 아는 부분이고 이건 도킨스가 저 과학과의 관계에 대해 근본주의적 입장을 갖고 있어서도 그러함 ) 그래서 저런 접근을 하는 건데 사실 카인과 아벨이 실존인물이냐가 그리 중요한 건 아니고 그보단 문학적 방식의 접근이 필요한 부분
@@bcwise생각이 짧은사람이 여기 보이네 ㅋㅋ 진짜 한심하누
도킨스 선생님이 종교를 모른다구요? 개신교의 경우 성경을 애지간한 신앙인 보다 잘 알고 계십니다😂
에서 활용하시는 성경 모티프와 수십 페이지의 인용을 확인할 수 있구요. 주류 종교가 아닌 신화에 대한 지식이 상당한 분 이십니다
@띱띱 아니에요 ㅎㅎ 신화에 대한 지식이 있으면 구약성서를 그런식으로 인용할 수 없습니다. 기본적인 구약학(당연히 무신론자도 연구하는 학문입니다.)적 지식이나 해당 텍스트를 이해할 때 필요한 고대근동의 문화적 상황에 대한 무지가 굉장히 큽니다.
애지간한 신앙인이 무엇을 의미하는 것인지 모르겠지만.. 도킨스 박사님이 말씀해주신 책에서 반박하는 내용은 근본주의적 반지성주의적 성향을 지닌 일부 그리스도교인에게만 통할법한 반증입니다.
'죄의 기원'이라는 저서만 보다라도
원죄론과 생물학적 진화론의 조화를 이야기하고 있습니다. 판넨베르크, 존호트도 마찬가지입니다.
도킨스 박사는 그저 진화 즉 생물학적 자연상태의 불필요한 잔인성을 가지고 선한 하느님의 존재를 부정하고 있을 뿐입니다. 요컨데 도킨스의 반증은 사실 기본적으로 신정론적인 것인데
진화의 규칙을 세계의 구조적 자유로 해석한다먼 신정론적 문제는 해결됩니다.
@@띱띱가령 고대근동에서는 자연과학적 우주론적 질문은 아무런 중요성을 지니고 있지 않았습니다. 신화를 공부를 했다면 모세5경 전반부가 얼마나 반신화적이고 독특하며 보편적인지 알 수 있고요. (고대신들과의 논쟁)
도킨스 박사님의 저서를 보고 성서에 대해서 잘 안다고 느낄정도면 성서에 대해서 아시는 것이 전혀 없는 것입니다.
피터슨이 개소리하는거갗응데.
조던 피터슨의 생각은 칼 융의 생각과 비슷하고, 칼 융의 생각을 이해하려면 집단 무의식이라는 무형적 개념까지 접근해야 함. 신화를 이해하려면 칼 융이 기본 베이스가 되어야 함. 피터슨 교수는 칼 융을 이해할 수 있지만, 도킨스는 칼 융의 천재성의 발끝도 못 닿는 한계를 가지고 있음. 그래서 이 두 사람의 토론은 각자의 방향으로 갈 뿐, 전혀 대화가 되지 않고 있는 듯.
철학적 사고를 하는 사람과 단순 과학적 사고를 하는 사람의 차이라고 해도
도킨스의 사고나 논리는 너무 단순해서 유치하기까지 함 ㅋㅋ
조던 피터슨은 사실(원형)임을 파악하기 위해 결과를 볼 필요가 있고
도킨슨은 사실(원형)임을 파악하기 위해선 그걸로 결과값이 도출될 필요가 있어보이네요.
도킨슨의 사실은 여러 결과를 도출시킬 수 있는 지점토
피터슨의 사실은 이미 무언가 태초부터 형성 되어진 원형
이런 토론의 장은 정말 건전하고 필요하다고 생각합니다. 이를 통하여 진리에 더 가까워질 수 있다고 생각하거든요.
무신론자들은 신이 없음을 전제로 두고 논리를 전개해 갑니다.
하지만, 신이 없다는 명확한 증거를 찾는 것은 불가능하기에, 유신론과 마찬가지로 신이 없다는 "신념/믿음"이 되어 버리지요.
피터슨 교수는 신은 있을수도 있고, 없을수도 있다. 그리고 인류 역사를 만들어온 주체는 그 시대를 살아온 인간이라는 열린 전제를 두고 성경을 논리적으로 접근하려 합니다. 이것은 믿음의 영역이 아니라, 가설과 이론의 영역이지요.
오히려 과학적으로 올바르게 접근하는 것은 피터슨 교수쪽이 아닐까 하는 생각이 드네요.
그나저나 피터슨 교수의 저 랩을 단번에 이해하는 도킨스 교수도 대단합니다. 전 한국말로 들어도 세 번은 더 들어야 이해할 수 있을 듯 ㅋㅋㅋㅋ
신이 없음을 전제로 하는게 아니라
신이 있다는 증명을 아무도 못했기 때문이랍니다 ㅎㅎ
@@dkcndhahA신이없다는걸 아무도 증명하지 못하였기에 신존재유무에 대한 논쟁은 끊임없이 이루어 지는거겠죠^^.
@@minsukim-nm2nh 부존재의 증명은 불가능합니다
선생님 제 차고속에는 용이 있습니다
보여달라고요? 죄송하지만 제 용은 투명해서 안 보입니다
밀가루를 바닥에 뿌려서 발자국을
확인하자고요?
제 용은 날아다녀서 발자국이 찍힐 일은 없습니다
페인트를 용에게 뿌려서 확인해보자고요?
제 용은 물질로 이루어지지 않아 확인이
불가능합니다ㅎㅎ
종교는 논증의 대상이 아니라서 종교인데 그걸 증명한다고 들어온 유사 과학자 도킨스가 할 수 있는 말은 카인 아벨의 실존여부 정도임. 사람들이 믿고 있기 때문에 유지가 되는 종교를 논증과 귀납법으로 타파하려 하는 시도는 질 수 밖에 없음. 믿는 사람은 계속 믿으면 그만임
확실히 서구인들은 생각하는게 고차원적이라는걸 다시한번 느낀다. 또한 저 진행자도 품위있게 조절하는 모습이 인상적.
유물론적 관점을 갖고 살아온 그리스도인으로서 둘의 입장 모두 일리가 있다고 생각한다
다만, 이 대화를 통해 알 수 있는 한 가지 진실은 "사실이기에 믿는 게 아니라 믿기에 사실이라 여긴다"라는 것이다 그것이 종교든 과학이든 말이다
우와, 이건 언제 토론한거죠. 개인적으로는 피터슨을 좋아하고 인정하지만, 현 세계에 존재하는 두명의 가장 지적인 인간들이 성경을 주제로 이야기를 하고 있는 것 자체가 참 보기 좋으네요. 전 역시나, 피터슨을 좋아합니다. 어떻게 저렇게 상대방의 말을 잘 파악하고 또 설명하는 내용을 보면 지적 수준이 참 존경스럽습니다.
피터슨을 좋아하시는건 자유이지만, 피터슨을 '현 세계에 존재하는 두 명의 가장 지적인 인간' 으로 올리시는건 진짜 과하게 지나칩니다. 적어도 도킨스는 'one of' 로 충분히 평가할 수 있지만, 피터슨은 정말, 네버, 절대로 아닙니다. 그냥 깜냥 자체가 안 됩니다.
@@LSangChul응?리차드도킨스는 과학자들 사이에서도 비판을 많이 받습니다. 가장 큰 이유중 하나만 설명하자면, 그는 과학의 절대적 권위을 너무 강하게 주장해서 과학적교만으로 까지 이어진다는 비판을 많이 받습니다. 이런 극단적 유물론자가 어떻게 one of가 될수있죠? 전혀 동의되지 않네요
@@minsukim-nm2nh 그의 업적 때문이죠. 반대로 피터슨은 지젝한테 떡발린 이후로 진지한 학자들 사이에서 완전 무시를 당한다는 것은 전혀 모르시고 계신 것 같군요. 피터슨 지젝 검색 한번 해보세요. 얼굴이 화끈거리실 겁니다.
도킨스가 왜 위대한 학자인지 알고 싶으시다면, 이기적 유전자는 너무 당연하니 넘어가고, 눈먼 시계공과 확장된 표현형 정도 읽어보시고요. 단 확장된 표현형은 국내번역이 너무나 개판이라서 감안을 많이 하셔야 됩니다.
제가 존경하는 피터슨 형님, 얼굴 뻘게져서 터지려구함ㅋㅋㅋ
도킨슨은 싸우러 나왔네…
가인과 아벨이 실존했냐고 물어보는거 자체가 이미 너무 도킨스의 수준을 알수있는 질문임... 그걸 어떻게 아냐고... 이건 알고 모르고의 의미가 아니라 믿고 안믿고의 문제라 질문자체를 잘못던졌다고봄... 예를들어 아름다운 색을 보는 동물에게 색이 아름답냐고 물어보는게 아니라 무슨색깔을 봤냐 그걸 진짜 봤냐고 물어보는 흑백만보는 동물인느낌임... 질문이 너무 초보수준... 예수님이 실제로 있었냐? 그걸 누가 응 내가봤어 하고 증명할수있는가... 믿고 안믿고의 차이가 나는부분. 그리고 실제로도 인류역사가 그걸 지어내기엔 너무 오랫동안 그 근거를 보여주는 부분이 많아서.. 성경자체도 역사를 기반으로해서 성지순례조사등 고서들을 따라가면 역사들과 너무많이 일치한다는것도 알수있고 그때 당시에 일어났을거라 생각할수밖에 없는 근거가 너무 많음.. 성경을 쓴건 다 다른 시대이지만 다 통하고있음... 하지만 실제로 그를 본사람은 옛날에 다 죽었기떄문에 그 기록을 믿을수밖에 없고 그가 존재했냐를 물어보는게 중요한게 아니라(알수도 없는부분이고 알아도 그게 의미하는게 뭔지를 아는게 더중요) 그가 의미했던거 하나님이 전달하려고 했던것이무엇인가 를 질문해보는게 더 진짜 있었는지 그리고 인생에 진짜 의미가 무엇인가에 대한 질문이 될거라고 생각함. 나도 이런질문을 많이 던졌기에 진짜 실존하신다는걸알았고 실제 내 인생에서도 항상 지켜주셨다는 경험적증거가있어서 믿는거.. 그리고 기도를 하면 감동이 오니까 진짜라고 생각하는것... 믿는것...그건 도킨스의 질문만으로는 답할수 없는 더 고차원적 깊은 부분임. 피터슨이 응 있었어 아니면 없었어 라고 하는거자체가 아무런 의미가 없어지는 답이고 그걸 그도 알기에 그 질문자체가 의미가 없다고 대놓고 얘기한거...
👍
도킨스의 사고 방식 자체가 다른거죠. 철저히 유물론적이고 사실과 검증의 기반으로 살아왔기 때문에... 도킨스가 수준낮다고 생각하지는 않는데, 그의 그러한 사고방식으로 인해 엄청난 업적을 세운 만큼, 한편으로 시야가 엄청난게 좁아진거죠.
수준 높고 고차원이라고 자위하지만 종교를 악용해서 각종 전쟁과 죄악을 종식 시킨건 도킨스 같은 과학자들임 혼자 고차원이면 뭐함 사람들 대부분은 이해 못하는데
잘 지적 해주셨는데 보수 기독교 입장은, 아담 하와 카인 아벨 모두 문자 그대로 존재했다고 믿습니다.
아마도 도킨스는 그런 사람들과 너무 많은 토론으로 인해 그렇게 말했던거 아닐까 싶네요
아니라고 단정할 수 있는 경우도 아니져 피터슨도@@asdd2a
도킨스 엄청 똑똑한 사람인줄 알았는디..
와 이걸 여기서 끊네
심플한 질문에 심플하게 대답이 안나온다면 그건 그사람이 거짓말을 하고있거나 무언갈 숨기려하는것이다.
혓바닥이 긴 놈이 범인이야
창문 너머로 공룡들이 보이는데, 도대체 언제 찍은 영상인가요? 예전에 존재했던 문명시절의 영상인가요?ㄷㄷ
도킨스는 아무 의미 없는 질문을 하네. 저런식으로 따질 거면 현대 과학 기술로 기록 된 것 외에 과거 역사 기록들 다 부정 되어야 하는 건데.
그리고 현대 기록 조차도 어떻게 신뢰하나 현대 기록도 다 편집 된 것인데. 그냥 가불기 질문 하나 걸어 놓고 의미 없는 시간만 보내네.
보통 과거의사실이라고 밝혀진역사는 교차검증이된 자료입니다
@@gide8127 성경도 사실 기적을 제외하면 교차검증으로 다 설명가능한 역사기록입니다. 정말 많은 증거가 있지만 하나만 설명하자면, 성경속 지명과 성경에 자세히 서술되어진 시대적 문화와 시대적 배경으로 다른 문헌의 문화/배경과 교차검증이 됩니다.
다만 기적이라는 요소가 들어기서 그런것뿐이지요. 기적이라는게 일회성이벤트라서 당연히 검증이 안되는것 뿐입니다.
그런데 만약 신이 있다면 기적이 일어나는게 사실 이상한일도 아닙니다. 어찌보면 당연한거죠.
너무 저열한 수준인 도킨스.
아브라함의 이삭 희생, 예수의 희생 개념이 불쾌하다가 도킨스의 수준.
우리가 가지고 싶은 걸 다 가질 수 없다는 사실과 희생없이 어떤 성취를 이룰 수 없다는 법칙을 불쾌하다고 부정할 수는 없지 않나. 사춘기 정도 수준인듯.
도킨스의 멍청하고 사악한 프레임질에 넘어가주지 않는 피터슨교수.
내가 볼때는 지금까지 피터슨의 토론중 가장 궁지에 몰리고 진땀나는 토론 같은데
오히려 도킨스가 많이 봐주고 이는것 같네요. 이두사람은 종교 문제만 아니면 서로
공유하고 동감하는 부분이 많은 두사람 인데 ㅠㅠㅠㅜ
@@jbs7923 풉 ㅋㅋ 도킨스가 많이 봐준다고 ? ㅋㅋ 지금 피터슨에게 개쳐벌라고 있는 상황인데 ㅋㅋ
@@kmementomori ????? 아니 영상을 보고도 이런말을 할수가 있나?ㅋㅋㅋㅋ 아님 이해를 못하는건가?
아! 댁같은 사람은 말을 많이 하고 흥분을 잘하는 사람이 이긴다는 논리???죠?ㅋ
내가볼때 도킨스의 질문에 버벅 대는 피터슨이 보이는데 ㅋㅋㅋ
@@kmementomori3부에서는 피터슨 대답 하나도 못하던데...ㅋㅋㅋ 3부 보고와라
"사악한"=프레임질
카인과 아벨이 실존했냐는 질문은 결국 성경의 권위에 대한 의문제기 아님?
카인과 아벨이 그저 상징을 가진 비유라면 성경은 신의 말씀이 아닌 대단히 훌륭한 고전 내지 철학서가 되는거임. 카인과 아벨의 상잔, 모세의 출애굽, 심지어는 예수의 부활 등이 교훈을 제공하기 위한 비유와 상징이라면 성경이 최고의 고전이 될 지언정 천국으로 가는 구원의 안내서가 될 수는 없음. 구원의 전제가 되는 요소들이 비유인지 사실인지 알 수 없으니까.
피터슨의 말대로 카인과 아벨의 스토리가 대단한 메시지를 품고 있고 큰 교훈을 준다고 해도 사실이 아닌 상징에 불과하다면 성경은 천국으로 가는 지침서의 역할을 못함. 그냥 교양상 현대인이 꼭꼭 읽어야 하는 최우선 필독서 정도가 되는거지.
성경이 진짜인것처럼 하면서 현실의 논의에 자꾸 끼어드니까 도킨스형이 화가 난것임.
피터슨의 말대로면 다른 종교의 텍스트들도 그런 의미를 지녀야되는거 아닌가? 종교적 근본이 다른 불경에는? 유독 성경만이 가지고 잇는 특수성이라던지 우월성또는 대표성이 잇는거임?
자기들끼리 읽어보고 철학적 논쟁 가치가 있다면 그걸 주제로 쓰겠지요 알아서들.
제네가 성경보든 불경보든 님이 상관할 바는 아니잔아요, 님의 불교에 대한 열정과 저사람들이 고르는 주제랑 무관하다는거죠
@asdd2a 불경에대한 열정이나 그런게 잇는게아니라 영상에 도킨스도 얘기하자나요 죄와벌의 내용이랑 성경의 내용이 내포하는게 뭐가 다르고 무엇이 더 인간사를 관통하는 무엇이 더 중요하고 의미가 잇는건지
문학 작품은 작가의 역량에 따라 쓰여진 책이고 또한 업데이트 되는 책이 아닌데, 성경이라는 것은 말그대로 최초의 책이고 시간의 흐름에 따라 성경의 의미를 진리라고 믿는(종교적 믿음) 사람들이 계속하여 텍스트를 진화 시켜왔기 때문에 특수성과 우월성 그리고 인간의 대표성이 있다라는 이야기 같아요. 그리고 최초 구약은 기원전 1500년 ~ 400년 전에 쓰여졌다고 추측하는데, 이토록 오래 이어진 성경의 진화 과정에서 결국 결코 수정되지 않고 남겨진 부분이 있을테고 수정된 부분도 결국 진리의 핵심은 수정되지 않았을 것이라는 맥락에서 성경에는 융이 이야기하는 인간의 원형 즉 진리가 담겨 있으므로 그 가치가 크다는 것 아닐까요?
@@euteumchoi3489 그렇군요...제가알기론 베다 경전 또한 오래(제일 오래된걸로 알고있음)되엇고 이어져 내려온것도 같은 맥락으로 알고있는데...성경에만 주목하는 다른 이유가 없는지 궁금한거였어요 딴지나 시비 걸려는것도 아닌데 저 위에 사람은 뭔 심술이 난건지;;
불경과 죄와벌에는 없는 성경은 역사와 과학과 지혜와 공동체질서를 아우를수있는 고대 법체계가나오며. 문학적가치. 세기말에대한 예언적 계시를 신의 메세지로 통해 구약과신약시대를 관통한 오랜역사를 거처 각기다른 필자들이 기록한 것들이 구약성서의 언약들 대표적 오실메시야인 예수를 여러곳곳에 표현되며. 신약성서시대에 예언의 그퍼즐들이 이루어지는사건들이 드러나며. 더욱이 한사람의 저자가 아닌 여러저자의 기록이 완벽히 하나의 성경을. 이루어지는 책이상의 가치가 있지않나 생각해봅니다
2:1....😢
그리스 신화에도 저런 갈등묘사가 되어있는거 같은데, 성경과 차이점을 알려주실수 있나요?
형제끼리 다투는 이야기는 그리스로마신화에서든 흥부와놀부 등 동서양 다 나오긴 하죠
근데 성경은 단순히 형제의 갈등을 이야기하는 게 아니라 자신의 행위와 공로를 신뢰하는 형 가인과 신의 은혜를 의지하는 동생 아벨에 대한 이야기입니다 인본주의와 신본주의라고도 할 수 있죠 성경상 인간은 딱 이 두 부류로 나뉘죠..
도킨스 어렸을때 친구 단 한명도 없었을거 같다 ㅋㅋㅋ 답답하네..
결국 가인과 아벨이 역사적으로 관측이 가능한 분명한 사실였는지는 중요하지 않기 때문이라고 생각함 핀트 자체가 다름 진리는 역사적 사실에서 온다 혹은 아니다로 나뉘는거임
그러니까 의견 취합이 되지 않으며 답답하기만 한거임 종교인들은 도킨스가 답답하고 무교인 사람들은 피터슨이 답답함
과학과 신앙은 절대 합해지거나 다른 하나가 역할을 대신 할 수 없음 피터슨은 그걸 알고 도킨스는 과학으로 신앙을 넘어설 수 있을것이라고 생각함
하지만 역설적이게도 과학은 아직 세계의 진리나 시작에 대한 아무런 답변을 내놓지 못하고 있음 진짜 아무것도. 만들어진 방식도 가설이 너무 많고 나이도 확실하게 모르고 왜 만들어진 것인지도 모르고 이제 어떻게 될건지도 모르고 어떤 과정을 통해 현재 우주가 생겼는지도 모름
신앙인들이 과학에게 가설이 아닌 절대적 진실을 요구 할수 없듯이 과학자들고 신앙인에게 과학적인 설명을 요구 할 수 없음
그냥 당연한 이야기임 과학을 종교로서 모든 가치를 눈에서 가리고 맹목적으로 따르는게 아니라면
도킨스… 아 저렇게 생긴 사람이었구나.. 지신감 없이 저렇게 말하는 사람이 글로 힘을 휘둘러왔네요. 중2병 걸린 사람들 중에서 왕노릇하면서 유명해져서 살아 왔지만, 저 표정 보니 실체는 초라하네요.
ㅎㅎㅎㅎ 세기의 대결이네요, 저렇게 똑똑한 리차드가 안 믿는다니, 역시 믿음은 선물인게 분명합니다
와 하나님은 언제까지 이 다윈의 개를 기다려 주시는 건지….. 지난 수십년간 이렇게 많은 변증적 기독교인들과 가까이 대담을 할 수 있는 기회를 가진 사람이 도킨슨 말고 더 있을까? 하나님의 인내는 정말 놀라와 놀라워.
심리학은 과학인가? 문학인가?
상징과 은유에 매료된 학문은 과학이 아니라 문학이다.
도킨스 언제 이리 팍 삭았냐...
도킨스는 축자영감설자들이랑만 얘기해왔나
도킨스는 본인이 기독교 믿지 않는다고 가인과 아벨 그리고 예수님이 인간의 죄를 위해 십자가에 못박혀 죽으셨다는걸 거짓이라고 확신하며 비꼬우며 조롱하는 말투를 보면 정말 능지가 역대급이네요. 기독교인과 대화를 했다면 저 사람은 예수님을 십자가에 못박은 선동자들과 다를 바 없는...
질문에 대한 답을 하나도 하지 않는 피터슨
도킨스는 저레벨 유신론자들 머리 깨기 전문가
피터슨은 고레벨 유신론자라서
좀 핀트가 안맞긴하네..
피터슨은 샘 해리스 상대하는게 딱 맞는듯
한심한 도킨스 ㅋㅋ 그럼 본인은 가인 아벨이 없다는 건가? 그건 어떻게 증명할건데 으이구 팩트같은 소리하고있네
넌 악마의 증명부터 읽고와라
-_-.... 아가 몇살이니....
어떤 사실에 대해서,
그게 '있다' 는 걸 증명해야 되는 걸까, 아니면
그게 '없다' 는 걸증명해야 되는 걸까?
당연히 '있다' 라고 주장하는 쪽에서 '있다' 라는 걸 증명하는거야.
'없다' 라고 주장하는 쪽에서 '없다' 라는 걸 증명하는게 아니라.
없다라는 측에서는 '있다' 라는 쪽의 증명을 반박하기만 하면 되는거야........
@@LSangChul 아가야 한심한 소리 하지 마라. 실존하는 인물이었는지 아닌 인물이었는지는 양쪽 다 증명 못한다. 그걸 왜 한 쪽에서 입증해야 하냐. 찬물에 세수하고 정신 차려.
@@LSangChul 노노노 없음을 증명할순없겟지만 “어떤것”의 없음은 충분히 증명가능한 논제임.
그리고 왜 있다 라고 주장하는 사람에게만 증거를 제시히리고 하는지 모르겠네요 없다라고 주장하는 사람도 똑같이 증거를 제시헤야죠.공평하게 책임을 똑같이 짊어져야죠. 당신의 논리는 전형적인 내로남불인데요
다시한번말하지만 “없다”도 충분히 증명가능한 논제입니다^^. 조금만 생각해보면 알수있어요
그리고 아마 당신은 악마의증명이라는 논리를 통해 증거를 제시해야하는쪽은 있다를 주장하는 사람이라고 생각하시는것 같은데요…
그 논리 역시 이미 형평성 문제 때문에 철학자들 사이에서 비판을 많이 받고 있습니다
@@박유유-l8l 아이고… 악마의 증명은 그 자체가 과학적방법론에 부합하지 않는다는점에서 비판을 많이 받는 방법입니다… 그리고 이미 칼폴라니와 베르네에 의해 치명적인 헛점이 드러났구요
카인과 아벨 스토리는 카인과 아벨의 선물 중 하나님이 카인 선물은 받지 않고 아벨 선물만 받았다는 것 카인이 아벨을 죽인 것 하나님이 카인을 죽이지 못하게 보호를 했다는 것인데
이 스토리를 액면 그대로 받아들이면 에덴 동산의 이야기처럼 하나님이 매우 이상하게 보인다. 먹지 못하게 하려면 에덴동산에 그런 나무를 심지 말았어야 했고 죽으리라 말했지만 아담과 이브는 뱀의 말대로 죽지 않았고 하나님은 저들이 우리들과 같이 눈이 밝아졌다고 하니 이는 매우 헷갈리는 스토리다.
카인과 아벨도 그렇다 왜 카인의 선물은 받지 않았는가?
그런데 상징의 의미를 파악하면 이해가 된다.
사람은 판단의 과일 선악을 스스로 판단하는 나무 열매를 따 먹음으로써 마음의 평화(에덴동산)가 깨어졌고 아벨은 무한을 상징하며 카인은 유한을 상징하기에 하나님은 유한함을 받아들일 수 없음을 보여주는 상징의 이야기 이다.
카인의 직업은 농사꾼이며 아벨은 양치기이다 . 양치기는 그저 양을 데리고 다니면 된다. 양치기는 무위를 위미한다. 카인은 벌건 불을 다루는 대장장이로 묘사하는데 농사를 짓는 것은 부단한 노력 즉 유위를 의미한다.
카인이 아벨을 죽인 것은 이 세상 유한한 세상에서는 무한한 세상 (하나님의 세상)은 보이지 않는다. 물질이라는 유한한 것이 생명을 지닌 듯이 보이는 세상이 되고 말았음을 의미한다.
그래서 부모의 편애로 형이 동생을 죽이는 일은 매우 작은 일로 지금도 흔히 일어나는 일이지만 (동생을 괴롭히거나 때리는 일등) 카인과 아벨의 이야기는 흔한 스토리로 심오한 진실을 알려주는 은유로 봐야 해석이 된다.
일어난 사실에 상징적인 의미를 부여했다고 봐야죠...그게 의미가 있으니 기록했겠죠..
MBTI
xSTx 100% vs xNTx 100%
토론 웅장하다
와 근데 도킨스 진짜 많이 늙긴했네 ㅋㅋ
도킨스는 번지수를 잘못찾은듯하네요. 도킨스는 켄트호빈드를 만났어야합니다..
피터슨이 말을 많이 하면서 스스로 말리는거 같다. 도킨스도 헛점을 짚어내면서 오히려 찌르는 형국이고.
스스로 진리에 대해 타협점을 내놓으면 상대는 그 애매한 부분을 가지고 조롱할 수밖에 없다;; 흥미로운 대담인데 좀 많이 아쉽네
결국 그게 역사적으로 관측이 가능한 분명한 사실였는지는 중요하지 않기 때문이라고 생각함 핀트 자체가 다름 진리는 역사적 사실에서 온다 혹은 아니다로 나뉘는거임
그러니까 의견 취합이 되지 않으며 답답하기만 한거임 종교인들은 도킨스가 답답하고 무교인 사람들은 피터슨이 답답함
과학과 신앙은 절대 합해지거나 다른 하나가 역할을 대신 할 수 없음 피터슨은 그걸 알고 도킨스는 과학으로 신앙을 넘어설 수 있을것이라고 생각함
하지만 역설적이게도 과학은 아직 세계의 진리나 시작에 대한 아무런 답변을 내놓지 못하고 있음 진짜 아무것도. 만들어진 방식도 가설이 너무 많고 나이도 확실하게 모르고 왜 만들어진 것인지도 모르고 이제 어떻게 될건지도 모르고 어떤 과정을 통해 현재 우주가 생겼는지도 모름
신앙인들이 과학에게 가설이 아닌 절대적 진실을 요구 할수 없듯이 과학자들고 신앙인에게 과학적인 설명을 요구 할 수 없음
그냥 당연한 이야기임 과학을 종교로서 모든 가치를 눈에서 가리고 맹목적으로 따르는게 아니라면
@wnddygksrjtdmsRjrdlwldksgsms 당연히 동의합니다. 그런데 피터슨이 변론을 하는 성경에 대한 입장들이 유신진화론자들이 진화론자들과의 대화에서 성경에 대해 말하는 입장과 상당히 유사해 보여서요.. 이 사람들과 대화해 보겠다고 이들이 못 믿겠다는 내용에 대해 자꾸 타협점을 내놓는게 좀 안타까워 보이네요. 도킨슨도 처음엔 수세였다가 공세로 나가는데 거기서 자꾸 틈을 보는거 같은 인상이었습니다. 긴 댓글 감사합니다
알고 모르고의 문제가 아닌, 성경을 무오하게 믿느냐, 아니면 자유주의.인본주의 신학자처럼 인간이 그냥 썼다라는 것의 믿음의 문제입니다. 성경을 처음 보고 하나님께서 천지를 창조하신 것, 그리고 악인들 심판과 의인들 상급심판 하시러 다시오실 예수님이 믿어지지 않는다면 이런 피터슨 교수와 같이 말만 길게 늘어놓게 됩니다.
도킨스 교수는 사실을 중시한다고 말하시는데...그렇다면 그가 저술한 책들의 모든 것들이 사실? 일까요?
비록 사실에 근거 했을지라도 어느정도의 추정, 유추, 확신 등이 배제 되어 있다고 할수 있을까요?
예를 들어 밈 이라는 것도 실체를 물리적으로 입증 되었다고 입증 할 수는 없을 것입니다. 오랜 사회 현상을 보고 그런 개념을
만들어서 해석한 것이지요......
과학자인 것을 감안하더라도, 너무 아마추어 적인 도전을 피터슨에게 하신다는 느낌이네여..ㅎㅎ
그냥 천국지옥있다니깐 죽어서 지옥갈까봐 되도않는 논리펼치는 사람들 개많네ㅋㅋㅋ
그니까요 ㅠ 하데스, 아누비스 무서웡 ㅠ
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ애들울겠다 뼈때리노ㅋㅋㅋㅋ천국가면 기독교만있다? 그럼 거기가 지옥임
기본적으로 자연,생태생물들은 생존을위해 환경에 진화적응하도록 만들어졌다.
그게무엇이든
로마에가면 로마법을 따르듯이
잔인하고 안될것같은 불가능도 생존을위해서는 바뀔수있고 도태되거나 진화될수있는 것의형태 곧 사회통념생각이다
과거에만 집착해서 무엇을증명하려것인지
그 의도가 중요하다
지금오늘현재 자신들의 기준에서 잘굴러간다 느끼며 사는것을 착각오만이라고 한다.
피터슨을 좋아합니다만 성경을 문학적으로만 해석할 경우 몇몇의 오류를 범하게 됩니다. 수천년간 이야기를 발전시켰다고 보는 입장은 히브리어를 공부해보지 못한 단계에서의 주장입니다. 히브리어만의 특수성은 문장안에 단어를 생략 변형하게되면 즉시 '비문'이 되버리는 수학적 특징을 가지고 있으며 창세기 전체의 단어들의 숫자또한 수학적으로 완벽한 패턴과 구조로 이루어져있다는 수학자의 설명을 들었습니다. 인간의 집단 지성으로 절대 만들수 없는 규칙성이며 후대에서 입맛에 맞게 자유로이 변형을 할 수 없는 유일한 언어입니다. 현대과학조차 이해하지 못하는 비밀들 또한 무궁무진 합니다. 문학의 영역 그 이상입니다. 성경은 절대로 대중의 입맛에 맞게 변형 발전시킨 이야기가 아닙니다. 대중의 입맛을 만족시키는 문학이 아니며 설득과 공감을 바라는 글세상의 모든 책과 전혀 다른 존재입니다. 단짠이 아니라 쓴 약 같은 맛입니다. 알다시피 타성에 젖어서 대중의 방향대로 흘러가는 인간은 절대 그 길로 가지않으며 수학자는 수학으로, 인문학자는 인문학으로, 천문학자는 천문학으로, 고고학자는 고고학으로, 생물학자는 생물학으로, 역사학자는 사료들로, 각자의 길에서 성경이 진리임을 깨닫는 경우가 너무 많습니다.
도킨스에게 위르겐 하버마스의 책들을 강력 추천해주고 싶다!
초기부터 최근 저작에 이르기까지~
자꾸 자기의 믿음을 논리적이고 이성적인 것으로 말하니까 유물론자인 도킨스 입장에선 답답할 수밖에 없지ㅋㅋㅋㅋㅋ 성경을 문자 그대로 해석하지 않는 것도 알겠고 성경에 중요한 가치들이 많이 들어있는 것도 알겠는데 그걸 왜 온 세상을 설명하는 진리로 믿냐고... 과학자 입장에선 명확한 증명도 논리적 근거도 없고 심지어 같은 책을 가지고 믿는 사람들끼리도 말이 다른 종교를 받아들일 수 있을 리가 없지
저 과학자 본인도 성경에서 파생된 시스템과 관념체계 위에서 학문을 하고 시민으로써 살아가고 있는데 결과적 근거가 없다고 추궁을 하나까 답답하긴 매한가지임. 도킨스는 믿음이 사람을 달로 보내지 않는다고 하던데 미안하지만 과학이 도킨스가 마음놓고 과학에 매진할 사회를 유지시켜주지 않습니다. 유물론의 세계에선 굳이 악행할 이유도 없지만 딱히 선행할 이유도 없기 때문에 끊임없이 엔트로피가 작용하는 문명을 지탱할 방법이 없습니다. 그러니까 이슬람에 사회가 좀먹히고 네오 막시즘 젠더주의 교차주의에 사회가 전복되죠.
글을 읽으면서 이 얘기를 왜 하지? 싶었다.
왜냐.
피터슨은 진리라고 한 적 없고, 세상에서 다발적으로 많은 빈도로 발생하는 형상의 대표 모델로서, 즉 프레임으나 대표적 개념으로 가인과 아벨을 본다는 것이다.
종교에 대한 이야기가 나올 필요도 없다.
특정 종교에 대한 부정적인 감정만 느껴지는 문구 같다.
지금 주제와 일맥상통 하지도 않다.
신이 없기를 바라는 인간은 스스로 신이 되어 마음대로 살겠다는거고 그게 타락이지
여기 기독교인들은 도킨스 비판만 하려오셨나요? 사람에 대한 이해를 하지않으려..그냥 자신이 믿는 믿음에만 의지하여 한사람의 위대한 업적을 깎아 내리고 있으신건 아니신지요?
이것도 아니라면 기독교라는 자체가 이렇게 꽉 막혀있는 종교인가요?
토론이라는것이 서로 대화하여 서로를 이해하는 단계인데 저 대화에서 각자의 논점이 첨예하게 갈린다고해서 이렇게나 한쪽을 비판하는게 위대한 예수님의 성경에서 말하는 네 이웃을 사랑하라 라는 구절을 이행하시는건가요?
만약 도킨슨이 악의를 가져 악마적인 관점으로 기독교에게 어떠한 편견을 만드는것이라도 이것을 좀 더 넓은 포용과 관용으로 품어야 하는게 아닌가요?
저는 예수님은 믿지 않지만 그의 말씀은 귀담아 듣고 사는데 그를 추종하는 자들은 너무나 어리석습니다..제발 멈추세요 여러분때문에 젊은이들이 기독교에서 빠져나가는 중입니다.
좀 더 아름다운 시선으로 사랑을 행하셨으면 좋겠습니다..ㅠㅠ
공감합니다
생물학자로서의 도킨슨은 모르겠지만 사상가로서의 도킨슨은 원래 비판 받는 지점이 많습니다
도킨슨이 기독교를 비판하기 때문에 그가 이룬 위대한 업적이 폄훼당한다라고 생각하시는 것 같습니다
하지만 요즘 세상이 기독교 비판한다고 흠잡는 분위기는 아니라고 생각합니다
오히려 칭송받는 경향이 있죠 도킨슨이 가지고 있는 사상가로서의 인기는 무신론자 진영에 대한 세상의 후한 평가에 편승했다고 보아도 크게 틀림이 없습니다
사실 만들어진 신이라는 책을 통해 도킨슨이 무신론자들의 논리에 크게 도움을 준 건 딱히 없습니다
물론 만들어진 신이라는 책의 제목이라던지, 밈이라는 개념을 제시한 것 등(우리가 흔히 얘기하는 인터넷 밈은 그것과 개념이 다르긴 하지만 어쨌든 도킨스이 밈을 처음 제시한 것도 맞고 인터넷 밈이라는 개념은 도킨스의 그것이서 기인한 것도 맞습니다) 그 책이 가지는 파급력과 도킨스의 인기는 사실이긴 하지만요
기독교인의 입장에서 도킨스가 싫은 이유는 단순히 그가 무신론자라서가 아니라 그의 사상적, 철학적, 종교적 깊이가 얕기 때문입니다
그래서 위대한 업적이라고 말씀하신것도 어떤 것을 지칭하는지 사실 잘 이해가 되지 않긴 합니다
실제로 한 때 그를 대표적인 무신론자이자 무신론진영의 중요한 사상가로 삼던 무신론자들도 좀 더 깊이 있는 철학자 등으로 그를 대체하는 것이 옳다고 느끼는 분위기가 지배적이구요
생물학을 기반으로 사회현상과 특히 기독교를 비롯한 종교에 대해 해석하는 그의 방식은 상당히 무모하고 성급한 결론으로 귀결되는 경우가 너무 많습니다
그래서 요는 기독교인이 그를 싫어하는 이유가 단순히 그가 유명한 무신론자라서가 아님을 알아주셨으면 좋겠습니다
무신론자가 싫은게 아니라 도킨스가 싫다
이렇게 보아도 크게 틀림이 없겠네요
사실 정교한 논리와 괄목할만한 통찰력으로 무장한 무신론자가 있다면 기독교의 입장에서도 썩 괜찮은 일입니다
만약 그런 무신론자가 있다면 그것으로 기독교도 신선하게 조명하고 그를 바탕으로 기독교도 한층 더 정교해 질 것이기 때문이죠 기독교의 역사 자체가 그렇습니다
다만 도킨슨이 제시하는 무신론의 논리들은 많은 토론에서도 나타나듯이 그 깊이가 너무 얕습니다
오히려 도킨슨 같은 자가 무신론 진영을 대표해버림으로써 무신론 자체가 우스꽝스럽게 비춰질 정도로요
@kakalaws555 무슨말씀이신지 이해가 되었습니다. 감사합니다.
제가 이렇게 댓글을 남긴 이유는 소수의 기독교인인지 아닌지 모를 자칭 기독교인이라고 하는 댓글러들의 태도에 대한 비판이였습니다.
저도 영상에서의 두 대화를 들으면서 제 기준엔 두 대단한 사람들의 생각에 갸우뚱하는 점도 있는데 그것에 대한 평가가 한쪽으로만 비판아닌 비난되는 목소리가 있어서 감정적으로 글을 썼나봅니다. 아무쪼록 의견 감사합니다
@@mose89 선생님은 참 친절한 분이신 것 같습니다 제가 감사합니다😊
@@kakalaws555친절한 칭찬 감사합니다.
제가 생각한 예수는 종교를 믿지말고 말씀을 믿어라가 있는거 같습니다.
예수의 말씀을 믿고 실천하라가 핵심인 것 같은데 무언가 지금 현 아니 과거의 기독교도 예수를 향한 우상숭배의 느낌이 강하게 나서 답답함이 있습니다. 선생님은 어떻게 생각하시는지 고견을 묻고 싶네요.
도킨슨은 개념에 대한 개념을 모르나?
여기서 피터순형 말은 긴데 논리는 좀 약하네요
카인과 아벨이 실존했는가라는 질문이 어리석다고 할 수는 없다고 생각한다.
도스토옙스키에게 죄와 벌이라는 책을 쓰게 된 동기를 묻거나, 어떤 경험과 사유방식이 그러한 소설의 집필을 이끌었는지, 나아가서는 이와 같은 필력은 인간의 뇌 혹은 유전자의 어떤 부분의 작용과 발현에 의한 결과인지, 인간이 세계를 바라보고 해석하는 관점이라는 것이 어떤 식으로 구성되고 조직되는지를 질문하고 추적해 나가고자 할 때, 그에 대한 대답으로 '도스토옙스키는 신이기 때문이다' , '인간들에게 교훈을 전하기 위하여 도스토옙스키의 모습으로 신이 이 땅에 내려오셨기 때문이다' , ' 죄와 벌에서 나타난 절절하고 생생한 인물 묘사, 시대를 꿰뚫는 통찰의 경지를 미루어 볼 때 그것은 인간이 지어낸 작품이라고 볼 수 없다' , '모든 것은 신의 의도이다' 와 같은 결론에 이를 수 있기 때문이다.
카인과 아벨의 이야기가 주는 교훈은 죄와 벌이 주는 교훈, 니체, 칸트, 괴테, 단테 등 여러 작가들이 각자의 방식으로 주는 교훈과 같이 시대적 요구와 정서에 따라 그 의미가 증폭되기도 하고 축소되기도 하며 자연스레 우리 안에서 여려 역할들을 하는 것이다.
허나 그것이 곧 신의 말씀이며 거역할 수 없는 진실이자 변하지 않는 무한한 신성의 반영이며 그 독보적 존재의 영광됨을 우리는 절대 의심할 수 없으며 그 자체로 존귀하고 훌륭한 것임을 전제하지 않고 성경을 읽고자 하면 '카인과 아벨은 실존하는가'와 같은 질문은 참으로 어리석다는 비난을 들어야 하며 그 의심의 대가로 당사자는 지옥에 가게 된다. 때문에 그 질문의 수준이 지향하고자 하는 목표에 따라 충분히 어리석을 수는 있으나 카인과 아벨의 실존에 대한 질문은 3천개 이상의 종교가 존재하는 지금, 기독교를 제외한 나머지 수천개의 종교는 거짓이라는 것을 확인하는 과정과도 같기 때문에 그러한 맥락에서 볼 때 그것이 그렇게 사소하거나 멍청한 질문은 아니라고 본다
유물론자들은 믿음 자체를 원시적으로 봄. 내 눈으로 보기 전까진 절대 못믿음. 대화 자체가 성립이 안됨. 결국 마음의 눈이 떠져야 함. 그건 축복 그 자체임.
둘다 성경을 하나님의 말씀으로 믿고 있지 않네요
카인과 아벨이 실제 인물이냐고 묻는데
왜 그런 패턴이 존재했다고 하는걸까? 유치한 말장난이 하고 싶은건가?
하여간 기독교 교수란 자의 수준이란ㅋㅋ
무엇을 믿느냐는 본인의지...성경을 안믿는데...도킨슨은 신뢰하는 사람들이 젤 이해안감..도킨슨도 아재 곧 죽을텐데...무신론자들의 우상..ㅉ
유신론자들의 주장이뭐에요 ? 공룡에대한 주장이라던지 지구 나이자체도 몇억년이넘는데 그럴거면 신의대한 존재가 부정되는데 그거대해선 뭐라거해요 ? 종교믿는 분들은 ?
@철학-r5q 믿음은...증명할수 없죠..보이지 않은 신을 믿는데...어떻게 증명을 하겠어요..
안 믿어지면 안 믿으면 되죠..공룡때문에 지구 나이때문에 그것이 신이 없다라는 증거라고 생각하면...그게 믿어진다면..그걸 믿고 사시면 됩니다..
3프로티비인가요??종교 시리즈를 하던데..
유튜브에 3프로 종교라고 치면 되는데...추천드리고..조정민 목사의 왜 예수인가 시리즈가 있는데...10개정도 될거에요..그것도 보시면..저같은 사람이 백마디 하는 것보다 훨씬 더 나을듯 합니다
@ 전 궁금해서 질문 드리는거에요 공룡은 지구상 나이도 몇억년전인데 기독교에선 몇천년전에 지구를 창조햇다하잖아요 ? 그니까 그 논리가 무엇인지 궁금해서그런거에요
@@철학-r5q 왜 공룡만 보나요..믿음 사랑으로 사람들이 하는 일들을 보세요..
이태석 신부님의 울지마 톤즈..리스트로벨 예수는 역사다..조정민 목사 왜 예수인가...3프로 종교...유튜브에 검색하면 볼수있고..여튼 성경도 읽어보면 가장 좋구요..어떤 질문을 하던 님의 질문에 님의 맘에 흡족하게 답할수 있는 분은 아마 없을듯요..
@@철학-r5q 공룡에 대해서도 제대로 짚고 넘어가면 공룡과 그 역사에 대한 모든 근거가 상당히 빈약합니다. 쥬라기 월드라는 영화로 부풀려져 있고 화석들 또한 정확한 근거라기엔 문제가 많죠. 특히 화석들 만으로 년도를 측정한다는건 말도 안되는 일입니다. 예전에는 지층으로 지층이 하나 쌓이는데 수 백년이 걸릴 것이다라는 전제로 모든 지구의 역사를 예측했는데 한번의 화산 폭발로 그 만한 지층이 만들어지는 것이 발견되고 이 또한 증거로 빈약하다는것이 나왓는데도 우린 이걸 안배우죠 보통.
인류, 지구의 나이가 몇억년이 넘었다는 정확한 증거는 어디에도 없습니다. 여러 가설 중 하나인데, 그 가설중 가장 힘이 세고 돈이 많은 자들이 밀고 있는 '론'이 힘 이 있는 론이 된것 뿐입니다.
예전에 교회가 최고권력에 있을 떈, 신본주의가 모든 교과서의 중심이었다면 지금은 인간과 과학이 최고 권력인 세력인 것 뿐이고 그래서 인본주의적으로 가장 그들이 선호하는 '론' 을 우리는 배우는 것 뿐입니다.
정확한 역사는 알기 힘듭니다.
모두 믿음의 영역이죠.
그리고 이러한 것들이 믿음의 영역 (믿음,소망,사랑) 이라는 것 또한 정확히 써있고 더 많은 사실들이 적혀 있는 성경에 적힌 것이 사실이라고 믿으며 확신하는겁니다.
제대로된 과학자 vs 판타지 소설 과몰입자 .. 대화가 제대로 될리가 없다.
글쎄 이기적유전자보면 이쪽도 본인 아집과 신념으로 세상을 그렇게 믿고있던데 어쩌면 도킨스의 과학도 전통적인 종교와 버금가는 믿음으로보임 그냥 본인의 사상에 맞게 해석하는것뿐 당장 위 영상에서 카인의 실존여부를 묻는 것부터가ㅋㅋㅋ
종교는 논증의 대상이 아님. 과학과 종교의 결정적인 차이임. 그걸 악으로 깡으로 존재했느냐 물으려고 하는 과학소설가 도킨스가 헛소리하는거고. 카인과 아벨의 화석이 나와야 증명이 되는건가? 그냥 현실에 존재할 수 있는 수많은 이야기인데? 도킨스는 과학자라고 하기에도 부끄러울 수준으로 개똥볼도 많이 참. 예를 들어 외야수가 타구의 낙하지점을 미적분으로 계산해서 포구한다든지. 실제론 그냥 경험적으로 포구가 되는 것을 과학적으로 환원하려고 하는 과학환원주의자임
도킨스갸 맞지
피터슨은 전혀 공감 안됨
아담과 이브가 최초의 인간이라면 인류는 근친상간 으로 인한 열성인자의 산물인가?
내가 좋아하는 두사람인데 피터슨이 과학자가 아닌것이 다행이다
도킨스는 다른 토론때 보다 많이 참는것 같다.
그건 사실 옛날 해묵은 담론인데 아담과 하와가 최초의 인간이라고 하는 건 주로 신화적 표현방식의 일환이고 그 이야기가 아담과 하와만 있었다고 상정하는 것도 아님. 즉 동산은 이상적 모델로써의 공간이고 그밖에도 인간이 있다는 설정을 가지고 그 말을 하는 경우가 많음. 진정한 문제는 그 이야기에서 그러한 종류의 사실성이 중요한 게 아님
@@r3t34rkrl3kl 내가 지적한건 기독교의 성경에 관해서 하는말인데 댁의 말은 성경 어디에도 없는 애기고요
모든 문제나 현상에는 본질적인 원인, 이유가 있는겁니다. 이걸 외면하고 다른 이유나
사안을 들이대면 안되죠. 해묵은 담론?이라구요? 이 해묵은 답론이 근원적 본질의 문제제기 인겁니다. 신화적인거다 라는건 무신론자 들에게 통용 되는 애기고 기독교인들은 그렇게 생각을 안하죠.
@@jbs7923아담과 하와의 해석에 관한 부분은 신학계에서도 의견이 갈리는 부분임. 기독교계 내부의 신학적 흐름을 잘 모르는 것 같은데, 몇몇의 신학자들은 윗댓의 해석을 따르기도 함. 정확히는 신화적 표현이라기 보단 비유적 표현이라고 보는 의견. 그리고 님은 무신론자면서 무슨 근본주의자가 할 법한 "성경에 없다." 같은 소리나 하고 있음? 성서비평학이 본격적으로 들어온지 200년 가까이 지났는데.
@@Petrus8006 댁이말한 부분이 성성에는 없다 라는거고 또 무슨 해석이 갈린다는 어쩐다 같은 말을 하고있음?
내가 말하는 뜻을 이해를 못하는것 같은데 내가 말하는건 성경을 어떻게 해석을 하던말던 성경의 내용을 말하는건데 무슨 해석이 어떻고 비유적 표현이 어떻고
뚱딴지 같은 소릴함? 그래도 이해를 못하겠음? 신화적 표현이든 비유적 표현이든 내말과 무슨 상관이냐고? 내가 그걸 따졌냐고?
댁같이 어떤 주제에 대해서 이것저것 다 같다 붙이면 배가 산으로감
댁의 말은 성경의 진위를 따지는 토론에나 맞는것임
상대말의 핵심도 모르면서 나대지말길 바람
@@jbs7923 가인아벨 말고 아예 다른 이방 민족이 나오긴합니다. 근친상간 배경은 아닌듯하네요.
와우 의외로 도킨스가 잘못됐다는 사람이 많은것에 충격이다. ㅋㅋ 내가보기엔 도킨스아재가 사실에 근거해서 설명하려고하고, 피터슨아재는 오히려 두루뭉실하게 의미부여를 하고있는것같은데 ..
나도 인간세계의 문제점을 해결하는 관점에서는 피터슨 아저씩 좋아하지만, 성경부분에 대해 논할때는 어우. 전혀 동의가 안되네 ;
동감
안타깝지만 유물론과 관념론의 세계관 차이에서 오는 문제입니다… 그 둘의 의견은 항상 평행선을 달리지요.. 아마 당신은 도킨스와 비슷한 유물론에 가까운 세계관을 가지셔서 그런것 같습니다….
어쩔수없는것 같아요 세계관vs세계관의 싸움은 곧 신념vs신념의 싸움이죠.
좌파와 우파가 서로 이해할수없는것처럼요 그런거랑 비슷하지않을까요??
@minsukim-nm2nh 아주 염병을 하네 너같은 넘을 말장난하는 거라고 한단다
카인과 아밸이 있었다는 고고학적 증거를 가져오던가
그니까 피터슨말은 신화에서 왜 사실을 찾냐는말이지.
무슨 의미가 있는가를 봐야지
왜 나무만보고 숲을 못보는걸까.
그리스로마"신화"에서 번개를던지는 제우스가 사실임? 번개를 던질수나있고?신화에선 사실이 중요한게 아니고 그스토리에 어떤 의미가 있는가가 중요한건데 거따대고 이게 사실이냐~아니냐 참 깝깝하네
@@minsukim-nm2nh 오 너무 잘 이해되는 설명이시네요 감사합니다
고고학적이고 유물론적 접근이랑
신앙적 접근이랑 토론을 하니 개판이구만 ㅋㅋㅋ
먹물의 전형 = 도킨스
지성의 전형 = 피터슨