藤井聡太王将vs羽生善治九段について語ります【世紀のタイトル戦】
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- Опубліковано 19 сер 2024
- 第72期ALSOK杯王将戦 7番勝負
世紀の一戦藤井聡太王将V S羽生善治九段
羽生善治九段の復調の理由、展開予想などをしてみました。
皆様の コメント予想など お待ちしてます。
【使用棋譜】
第72期ALSOK杯王将戦 挑戦者決定リーグ 渡辺明名人vs羽生善治九段
第72期ALSOK杯王将戦 挑戦者決定リーグ 羽生善治九段vs近藤誠也七段
主催：毎日新聞社、スポーツニッポン新聞社、日本将棋連盟
第48期棋王戦コナミグループ杯 挑戦者決定トーナメント 羽生善治九段vs広瀬章人八段
主催：共同通信社と観戦記掲載の２１新聞社、日本将棋連盟主催
◆中村太地七段Twitter
/ banibanilla
◆鈴木肇Twitter
/ hajjme99
たった2年間タイトル戦に出てないだけで、タイトル戦から遠ざかっているといわれる羽生先生のすごさ。
「何でもできる」「カオスな局面で殴り勝つ」と言った羽生先生らしさ、本来は何されても受けて立って真っ向勝負で戦うイメージだったのが、相手の対策を困難にさせて殴り勝つ能力として使われてるの羽生善治本気カスタムという感じで熱いですね
親子位に、年が、離れているのに、衰えないどころか、きりょくがあがってるのが、すごい！
本来このスタイルは、対羽生九段に特化した会長の戦法だったはずなのに
それすら取り込んじゃう羽生九段の底の見えなさよ。
結果はどうなるかはまだわからんけど、この棋譜は誰にも真似できないものになりそうですな
ここ数年のタイトル戦の中で一番興味ある
AIが凄くなり、自分からは誰が指しても同じように見えてしまうけど、その中で羽生さんらしさというのか、この手は羽生さんだよねと思える手を指し続けている事が本当に凄いと思う。番勝負は本当に楽しみにしています。
こんな天才同士のタイトル戦は、二度と観られないと思う。
是非とも、フルセットまで戦ってもらって、４勝３敗で羽生先生に勝ってもらって、タイトル100期を達成してもらたい。
50代になって勝てなくなってきてとった手段が、純粋な読み合いで殴り勝つなのが最高に羽生善治先生してて好き。
タックル対策されてタックル強化した吉田沙保里に通じるものがある
@@NDRF5TH 結果ボロ負けで草
@@nikutubo 藤井先生と羽生先生の王将戦のこと言ってんなら将棋知らないってことバレるぞw
今回の対局も悪手と言える手は双方指してない。
名局賞に選ばれてもおかしくはないほどの名局だったから。
@@user-nr3fe2sq7n いつもの美しい藤井曲線でしたよ
ボロ負けで草、とか言ってるものの価値の分からない奴、消えろ。
わずか2年で「近年遠ざかっている」感
羽生さんの場合は復活なんでしょうか…
いや成績とかを見たら復活なんだろうけど…時代に適応したというか…もうなんだか言葉に表せない凄さですよね…
今年の羽生九段は動画で語られていたように後手横歩取りが印象深いですが、実は角換わりの勝率も高いです（8勝3敗）
AIの評価が低い横歩取りと、AI研究が全てとも言える角換わりの両立している点が個人的に興味深いです
確かにAIを利用したり、弱点をみつけたり凄いですね。
羽生さんって序盤研究の先駆けみたいな感じ（だったはず。序盤で優位に立つやり方）なのに、その型を崩してきた（かもしれない）っていう生き方に凄みがあるのかも。変幻自在というのか。
「この先生、終盤鬼強です。」中村先生だからこそ説得力があります。
AIの如く精密に差し回す藤井五冠VS天才集団のプロ棋士でさえ惑わす勝負術が代名詞の羽生九段。
令和の天才VS平成の天才の世紀の一戦。この時代に生きててよかった。
誰にもわからん局面作って「俺の方が将棋わかってるから勝ち」って全盛期もやってたイメージあります
羽生先生は以前、「AIが51：49という評価をすると、みんな51の方ばかり研究してしまい、49の研究が疎かになる」という意味合いのことを仰られていました。中村先生の解説を拝見して、やはり羽生先生は”AI時代の先”を見据えて研鑽されていたのだと、納得がいきました。改めて、羽生先生の知性に脱帽です。
なるほど、さすが。羽生先生らしい考え方ですね。「あえて採用」と言う秘策が7番勝負で出るかもしれませんね
100回やって49回勝つならたった7番勝負ならどっちが勝つか分からないというところもありますね
「一旦落ちるけど、最善手指さないとひっくり返るよ。さあどうする？」って試す感じが必殺技みたいで本当にカッコいい
将棋には詳しくないので抽象的で虚宿ですが、米長先生が講演でおっしゃっていました。「今までの自分の中に溜まった経験が、今ではガラクタでしかないから、全部壊して組み立て直す。そのために若い棋士たちに教えを請う」と。その末に名人位を奪取されたわけですが、その米長先生から名人位を奪取した羽生先生が今度は自分を再構築しておられるのだと思います。
「評価値は落ちるけど、相手の手番で正着が非常に難しいような局面まで掘り下げて考える」
素晴らしい解説ありがとうございます。
自分で考えるには局面が難しすぎるので、ただの数値に一喜一憂するしかできない我々アマチュア視聴者とは全く違った観点から羽生先生がAIを利用している（であろう）ことがわかりました。
また、現在B1順位戦トップの成績、A級昇級最有力候補である中村先生の昇級も期待しています。
素晴らしい要約です。1行目がものすごく腑に落ちました。
・タイムリーな話題を、
・どの辺が面白いのか、見どころなのかを教えてくれて、
・局面の理解が必要でも分かりやすく教えてくれる。
という中村先生は、観る将の「観る」レベルを１つ上に引き上げてくれていると思う。将棋の外交官の様。ありがとうございます！
時代の覇者である羽生先生と藤井先生のタイトル戦というだけで昂ぶりますね！
将棋の外交官ってとてもいい表現ですね！
一昨年、豊島藤井戦の連続の解説で「この２人は角換わり、相がかりの結論を出そうとしているのではないか」（将棋を解明しようとしているのではないか）とおっしゃっていた記憶がありますが、もしかして羽生さんは逆に将棋はもっと複雑にできるのではないかと考えて、将棋の可能性を拡げているのではないでしょうか
タイトル戦負けなしの藤井五冠からタイトル奪取して１００期達成すると、羽生先生は神伝説になりますね！
何か起こりそうで本当にタイトル戦が楽しみです！
「やや不利だけど次善手でも評価値があまり変わらない」じゃなく「最善手を指し続けられると不利だけど次善手ではいい勝負になる」の方が良いのは人間相手だとそりゃそうなんですが、その局面に誘導しきる能力が素晴らしいですね
人と人だから起こり得る盤面ですしこういう所もまた将棋の魅力なんだと気付かされました
チェスではAIがランダムな次善手を幾つか提示する事で最善手を徹底的に覚えた世界チャンプに勝つ実例があり
羽生先生は将棋でも起こりうるこの現象を一歩先んじて実践しておられるのかなと思いました。
佐藤天彦先生曰く角換わりは最終盤まで突き詰められ、相がかりも矢倉もそういう将棋が増えてきたと仰られていて
準備だけ見ると先述の最善手を徹底的に覚えるチェスチャンプのようになっています。
横歩取りは評価値を下げるが「下げ過ぎない」手で棋力勝負に持ち込めるうってつけの戦法なのだなと感じました。
羽生先生のタイトル戦再登場も胸熱であるが、中村先生にもタイトル戦再登場してほしい。
羽生九段の根本的な考え方が、偉人の天才達と同じだなと分かりました。結局、縛られない発想力と拘り過ぎないリラックスが常に伴っている。そして常に進化し続けているという見事な所が垣間見えて、羽生九段の凄さに改めて納得。老獪な技術を持って時と場合にチカラと脱力を使い分けるという合気道に近い感じですね。すごい進化を感じました、感動。
第一戦直後に控えてる太地先生のA級昇級に向けた澤田七段戦も楽しみにしております
羽生九段が徹子の部屋に出演時に
時期については触れなかったのですが
「踵の痛みがあって長時間の対局に影響があったが最近になり治った」と言った
主旨のお話をされていました。
AIの言いなりにならないプロとはこうあるべきと羽生さん自ら示してるのが格好いい
一生でタイトル挑戦ができないプロがいる厳しすぎる世界において、50代での挑戦は感動ものです。
羽生さんの素晴らしいところは、ただ単に強いだけじゃなくて魅せる将棋を指す点だと思います。
一般的には不利な手を良いものにしていくのはAIには出来ないし、それが人間の醍醐味です。
藤井さんは強いので簡単にはいかないでしょうが、是非とも勝って欲しいと思います！！
まさに、おっしゃる通りですね。羽生先生、頑張って。と叫びたいです。
相手の得意に飛び込まない
→学ぶ段階インプット終了(永世七冠)
→50代、勝負に徹し遂に本気を出す
かつての「主人公」が
若き「主人公」に「ラスボス」として現れる感じ最高にエモい
「最善手は知ってるけど、悪手への対策は準備してない」
みたいなことを渡辺名人がAI研究の動画で言われていたので、
人間同士だとカオスに持っていくのは有望なのかもしれないですね。
自分の強みが生きる展開にする、という勝負の基本に向けて、
ここ数年でAI時代への最適化を進めておられたのかもしれませんね。
羽生氏も、混沌した局面で勝負をひっくり返すのがお得意だったと思いますね。
自分は中立とか言っておきながらの太地先生の熱い語り口！
だからこのチャンネルは最高すぎるんだよなー
中村先生が囲碁将棋プラスで語られた内容を具体的に深掘りしてくれてとてもわかりやすかったです
正直今の藤井先生に番勝負で勝つビジョンが見えないけど羽生善治の4文字が情報として足されるだけで期待してしまう
凄くわかりやすいです！
羽生先生は色々な方との対談拝見して「AIを利用する人間心理」まで踏み込んで理解しようとしてる印象です。
ここ数年試行錯誤して結果的に会長方向に舵切ってきた感じが興味深い…。
かつての中原先生が、受けて勝つ将棋から相がかりで自分で仕掛ける将棋に変化して復活したのと似てますね。
時代の覇者は底力がすごい！
AIの台頭がなければ今でも羽生先生は複数冠を維持してたんじゃないかなと思っているので、そういう意味では、AIの研究が及ばない領域に持っていって自力の勝負をするという戦い方が上手くいっているのは納得できる気がします
プロ棋士がこの話題を話してくれるのは嬉しい！！
将棋フォーカスレギュラーの頃から大地さんのファンです😊わかりやすい解説ありがとうございます‼️羽生さん勝てば伝説から神話になりますね🌤
羽生九段は「6:4で良いとされるものがあれば、8〜9割の棋士はそちらを指す。だがそれでは将棋が発展しない」というようなことを過去に言ってました。
評価値的最善手が、人間の間違えにくさや勝ちやすさとは異なることを、身を以て教えてくれてますね！
タイトル１００期の相手が藤井王将は熱すぎる....
藤井王将、羽生九段とも、どんな棋士かは知っていますが、最近どのように変化してきたのかまでは素人目にはわかりませんでした。
この動画で、羽生先生の最近の好調の理由が少しわかり、王将戦観戦の見どころが増えました。
ありがとうございました！
AI研究全盛の時代に新しいやり方を編み出してくる羽生先生は、やはり天才なんですね。年齢とレーティングを考えると、藤井先生優位と見ている人が多いが、僕は断然羽生先生推しですね。いつも驚きを与えてくれる先生にやはり尊敬の一言ですね。楽しみ過ぎる。
羽生九段が横歩取り好きなのは、確か子供の頃の谷川先生の横歩取りを見てとの話を聞いたような気がします。
未だに横歩取りの定跡は相掛かりと並んで発展途上なところもタイムリーなのかもしれませんね。
羽生先生、豊島竜王に挑戦したのここ最近だよなぁと思いながら、2、3年でも、近年遠かったと言われるのは不思議。
羽生先生の復活の要因、肇先生はどうみているのかも知りたいなぁと思いました。
AIの申し子の台頭→自身も取り入れるが敗退→その中でも常識にとらわれない活路を見出す→混沌の中での純粋な読みの殴り合いで勝つ
この流れが漫画の主人公過ぎてカッコ良すぎるよ羽生先生！
羽生先生の最近の将棋の特徴がよくわかりました。ありがたいです。
第二局は先手番でしたが、まさにこの動画の解説のような将棋でしたね
AIが出せる最善手を打てば互角だが、人間にはそんなこと出来ない
王将も気がつけない41飛なんて、人間の誰が打つことが出来ようか
具体的な局面や数値を用いたご説明、大変興味深かったです。
そして中立と仰りつつ太地先生の羽生先生リスペクトが伝わってきて、それがまた良かったです^^
王将戦はもちろん、太地先生とのB1順位戦最終局も、熱戦を期待しています。
上州将棋祭り現地で拝見しました！トークも対局もとても面白く、充実な時間を過ごせませた！順位戦も頑張ってください。 羽生さんぜひ100期とってほしい！
昨日の第2局を羽生さんが制して、またこの動画を見たくなってまた来ちゃいましたw 王将戦番勝負の太地先生目線の解説動画もアップして頂けるとうれしいです。いつも興味深い配信をありがとうございます😊
羽生さんと言えばもう調べる所が無いほど研究され尽くした棋士。なのに５０を過ぎてまた新たな戦術を磨き上げると言う怪物・・
羽生さんは自身の著書で弱者の戦術として「長手数の勝負に持ち込む・未知の局面に持ち込む」ことを挙げてたように思う
年間で負け越した事で己を弱者と受け止め、戦い方を変えたのだろうか
まあその戦い方で勝ちまくれる地力の凄さたるや、やっぱ羽生さんは強者側の棋士だわ
そもそも2年タイトル戦出てないだけで「長らく出てない」ってやっぱり棋畜
双方共にガッチリとは囲わないイメージが強いので、素人にとっては「より難解」な将棋が多くなりそうなシリーズとなりそうですね。
羽生先生が挑戦者ってとこがまた良いのよ
沢山の将棋ファンが待ち望んでいるし、凄い大一番になりそうです。
早く結果を見たい気持ちと、始まる前の今の時間を楽しみたい気持ちで複雑です。
記念すべき節目であるし、確定してる事は、記憶に残る素晴らしい将棋に成る事ですね。
どんな結果になろうとも、どんな内容になろうとも、「将棋」というものがこの世に存在する限り、永遠に語り継がれるタイトル戦になることだけは間違いないですよね。レジェンド対シン・レジェンド！しかも、３２歳差という年齢差を考えれば、本来、相まみえることがかなわない可能性が非常に高いゴールデンカードですから！もしも、大山・羽生がタイトル戦を戦っていたら…のリアルバージョン！！まさに夢のカード‼もう、泣きそうです！！
解説の通り羽生先生が中盤の力勝負に持ち込むには相懸かりかな。結構構想力問われる戦型だと思いますので。ただ藤井竜王も最近未知の形も強い印象もあります。だけど始まる前から、これだけゾクゾクと言うかワクワクと言うか…こんなタイトル戦は初めて。永く語り継がれる、そして日本中で話題になる戦いになると思う。
そうそう、中盤の難所で誰も読まない深い所まで、時間惜しみなく投入して読める所は最大の強みですね
春の季語、羽生森内の時代が懐かしいです
この動画が上がっときは「なるほど！」と納得したけど王将戦が始まったら、直球勝負の殴り合いで藤井さんと互角に戦う羽生先生が！これからも私たちの想像を裏切り続けて下さ
中村太一先生は研究熱心。全て徹底的に解釈して、他の人に説明できるまで研究される。早くから、藤井竜王が早指し戦にも適応するようになるとも予測されていた。
新旧天才対決に期待せずにはいられないですね！本当に歴史に残る勝負になりそうな気がします。
復調というより、アップデート完了という感じ
最近の研究力勝負の対局はプロの努力量が、昔ながらの力戦の勝負はプロの天才さが感じられてつまりはどっちも好き。
名人1期とか、タイトル10期や4冠とか、「大したこと無いな」等と感じてしまうの事があるのは、羽生さんが居るからですね。
そもそも本来、1タイトルだけでも凄い事。
羽生先生は、若手の頃から意図的に全ての戦法を指していたと思います。だからこそ『羽生の頭脳』という本も書けました。その時の貯金があるのかなと思います。あと思い出すのは大山十五世名人の指し方で、いつの間にか中盤で有利になっているのが不思議でした。大山先生は、どう考えて指したか語らずに亡くなられましたよね。
私が個人的にショックだったのは、羽生先生が中村先生との王座戦で有利になったあと、普段ならどんどん差を広げて勝つはずが、逆転負けしたことです。あれからどんどん勝てなくなったので、中村先生の印象を教えてほしいです（既にご発言があったら申し訳ありません）。
相手の得意戦法に飛び込むのはAIがない時代に研究と対局両方同時に行える一石二鳥の面もあったんだけど、今は1人で研究出来るしデメリットしかなくなったんだろなあ。でも長年それをしてきたことでこれからの時代、相手に研究を絞らせなくすることができるから、先見の明だったのか？
勝つために引き出しが多くしてきたのが羽生先生だから、あらゆる戦型を出してくるのではかと思ってる。
今はただ、藤井先生も羽生先生もご健康に番勝負を終えられるように祈るばかりです
最初に概要を出されて、次に具体的な局面の説明をしてくれ、大変分かりやすくおもしろかったです。
個人的には、さらにもう一歩踏み込んだプロならではの手順の説明（こういう背景があるからこう考えてこの選択をした。等）があると最高でした。
今日から始まっている世紀の対戦、注目しています！
解説が判りやすく、羽生先生の後手番での楽しみが増えました。
個人的には、カオスを呼び込む羽生先生の黒魔術将棋と、順当に藤井曲線を作り出す藤井王将の白魔術将棋の対決というイメージですね。
羽生九段の復調の原動力、羽生流横歩取りの解説ありがとうざいます！
ぜひ王将戦で実現していただき、藤井竜王が潤沢な持ち時間でどのように対応するのか見てみたくなりました！
復調というより順応してきた感じ。
デジタル世代にアナログな浪漫を持ってきて「ワクワクしようや」って誘ってる。
復調というより、去年始めた新しい商売が軌道に乗ったみたいな。
タイトル通算100期＋第1局は王将戦合計100局目という……
タイトル戦に2年出てなかっただけでタイトル戦から遠ざかってると言われる羽生九段
太地先生も近年、覚醒した感じがあると思っています！太地先生がA級に昇級されたら、肇先生なりの「覚醒理由の分析」をお願いいたします！今年も宜しくお願いいたします！
棋力で勝負させる展開に持ち込ますって毎試合脳みそ蕩けそうですね。まさに将棋が上手いって事なんでしょうね。
テレビでの対談インタビューで「AIには頼りすぎない。良さが失われる可能性があるので。」みたいなこと言ってて、本当に？って思っちゃってたけど、しっかり有言実行してるのすごい、、
太地先生もA級昇級応援してます
王将戦もそうだけど、順位戦の最終戦で中村七段と羽生九段の対局も興味あるなぁ太一七段がどの位置にいるのか連続昇級するのかも見所です。
いま2-2だけど、こんなに楽しい棋士なかなかいないんだよね。
はじめ先生！羽生先生の4-2が近づいてきてますよ！
興奮度MAX来てますね！
一時期足をものすごく悪くしていたみたいなのでそれだけ集中力続かなくなるって事が多かったんですかね？どう見ても有利な盤面を後半で一気に逆転されてこれはやばいなって盤面がちらほらありましたので。
先日の第２戦、震えましたね！！
評価値ディストピアって佐藤天彦先生も言ってたけど、将棋界の専門用語なのかな～
そもそもタイトル戦に2年出てないだけでみんなが「遠ざかっていた」って表現するのが異常な事ですねw
100期取って欲しい……
カオスに持ち込んだ後
藤井聡太さんもまたカオスなのが面白い
まさに最高のタイトル戦が始まりますね！
100期を応援したいけど
タイトル戦無敗記録を更新し続けて欲しい！
もう気持ちが複雑です！
評価値が低くても相手が間違わずに対応するのが難しい局面があるというのはよくわかる解説でした。私の実体験としては、後手横步取り45角戦法。ソフトで先手が圧倒的有利と分かって先手番をよく持つのですが、よく負かされます。局後にソフト検討すると、後手の方針がアマでもわかりやすいのに対し、先手のソフトの最善手が、そんなの自分の実力、アマ初段、じゃ分からないよ、というのが多いです。
純粋に将棋が強い人の勝ち方
凄すぎるｗ
このタイトル戦だけは羽生先生推しで応援‼︎
中村先生も順位戦非常に好調とのことで嬉しいです。応援してます！
ナイス👍
王将戦の第二局の藤井王将の投了時には自分の魂も体も震えがきて涙が😭・・・
中村先生のＡ級昇格応援しです💪😊
要するに羽生さんは、研究されたものよりも、訳分からない局面での、経験値と実力で読み勝つってことですね。
それは、藤井さんも同じタイプに見えますね。藤井さんも難解な中盤、終盤で、他の人には見えない神手を生み出してしまう。。
やっぱりカオスというか、センスが別格なんでしょうね、この２人は。
一度AIの評価値を下げてから中盤で取り返す羽生先生 対 藤井曲線のぶつかり合いで
どっちが勝つのか楽しみです。
駒の動き方を知っている程度のど素人である私でさえも、集中力を切らさずに聞くことができ、ある程度理解することもできました。肇さんの、４対２で羽生先生という予測に驚き！でも、そうあって欲しいです。
「すごくないですか？」で飯島先生映るの面白い笑