Гибель царевича Дмитрия. Денис Хрусталёв. Родина слонов №324
Вставка
- Опубліковано 6 чер 2022
- Какие признаки колдовства увидели в смерти царевича Дмитрия следователи, занимавшиеся этим делом? Почему церковь обвиняла Лжедмитрия в ереси, а не в самозванстве? Почему Годунов, мать Дмитрия и весь народ могли верить, что в Отрепьеве могла воскреснуть душа царевича?
В своей новой книге историк Денис Хрусталёв рассматривает историю с убийством Дмитрия и появлением Лжедмитрия с другого ракурса - не пытается в очередной раз играть в современного следователя, который восстанавливает ход дела и пытается найти виновных. А изучает, как это всё выглядело с точки зрения обывателей и властителей того времени, которые ждали конца света, верили в колдовство, потусторонние силы, воскрешение, ангелов и злых духов.
Телеграм-канал Дениса Хрусталёва t.me/khrustalev1
Понравился материал? Становитесь подписчиком журнала Proshloe и поддержите наши проекты:
proshloe.com/donate
Поддержать Proshloe из России:
Сбербанк 2202 2032 7427 2667
Поддержать Proshloe из Армении:
Ameriabank 4083 0700 1001 1174
Станьте спонсором канала, и вы получите доступ к эксклюзивным бонусам. Подробнее:
/ @proshloejournal
Международные реквизиты:
INTERMEDIARY CITIBANK NA, NEW YORK
SWIFT (BIC) CITIUS33
BENEFICIARY’S BANK AMERIABANK, YEREVAN
SWIFT (BIC) ARMIAM22
BENEFICIARY’S ACCOUNT
1570078917710200
BENEFICIARY’S NAME
MIKHAIL RODIN
Наши ресурсы вне UA-cam:
proshloe.com/
proshloe_com
zen.yandex.ru/id/5d67b74cdfa9...
ok.ru/proshloe.com
t.me/proshloejournal - Наука та технологія
Спасибо за интересный выпуск
Спасибо за историю, благодарность👐
Очень интересно! Спасибо за выпуск!
1:17 ног 1:21 7
Пассаж о том, что в те времена люди, якобы, не врали (во-первых, в силу веры, а во-вторых, были же пытки) неплохо характеризует этого спикера.
это не спикер, а дипломированный специалист, который много лет изучает историю. И да, мышление людей даже в XIX веке сильно отличалось от современного, о чем говорит консенсус в мировой исторической науке подкрепленный любыми источниками и тысячами исследований, начиная с работ М. Блока и школы "Анналов". Вы готовы привести аргументы против?
@@omathanis2143 Я лишь заострил внимание на стиле изложения) Так что вы, похоже, отвечаете кому-то другому и на что-то другое... "Не спикер, а дипломированный специалист" - это тоже пять!
@@big1maxx я вообще не понимаю смысла этого сообщения
@@omathanis2143 Забей, Сеня!🤣
@@omathanis2143, мышление людей 16 века, понятное дело, отличалось от современного. И спорить не собираюсь. И простодушие, неумение врать... да оно и сейчас ещё встречается! Только в процессе изложения выясняется, что и Мария Нагая, и Василий Шуйский - точно соврали хоть раз. И в наименовании героя есть приставка "лже"... И пытки тоже, видимо, зачем-то таки были...
Комменты в чатах подтверждают мысль о том, что подобные темы не надо на широкую публику выносить😎 особенно людям с дипломами.
Автору каналу и историку Хрусталеву поддержка и уважение 🙏
За всеми самозванцами стоят конкретные политические силы
потрясающе интересно! Каждый эфир лучше другого! Спасибо за проект
Очень интересно
Печка у Дениса прекрасна и уютна. Хочется податься в котики.
Современные люди знают и уверены, что колдовство существует, а вы про шестнадцатый век)))
Сам Денис, говорит в ролике ,что верит в мужика на облаке. Какой 17 век)
Вон в Чечне на полном серьёзе официальные новости про поимку колдунов
@@zamanium7517 да во многих деревнях в Центральной России пожилые люди тоже на полном серьёзе описывают, где у них живёт или жила ведьма, да что там пожилые, и 50-летние с ними соглашаются, так уж устроена психика.
@@melodi996
Верить или не верить в колдовство это личное право , но инкриминировать уголовку это средневековье
Вы в радиоволны верите?
Спасибо Денис, позитивный вы человек, всë по делу говорите, от вас бы услышать всю историю про Лжедмитрия вашу версию, удивительно сколько в нем от царя
Отличный выпуск, огромное спасибо! Многое, как говорится, встало на свои места! Смутило только под конец нечто ненаучное, прозвучавшее от лектора о "трансцендентной стороне" исторического процесса...
Замечательно. Очень интересно
Спасибо! Интересная беседа!
Северные крестоносцы замечательная книга, которая охватывает интересный период с участием огромного количества сторон . Всем советую
Главное следствию не выйти на самих себя...
Спасибо.
Очень интересно.
Нет
Очень интересный выпуск
комментарий в поддержку проекта
чтоп сто
Люди думали немножечко по-разному: тогда - вызов духов, ведьмы разносящие пожар, и плоская земля, сейчас - 5g, вакцины от Билла Гейтса, и плоская земля... А, нет, про плоскую землю ошибочка - образованные люди ещё с античности всё прекрасно знали про шарообразность и гадали/спорили только относительно размера/диаметра.
Не спорили.
Даже в одну нашу эпоху люди настолько по-разному думают и представляют мир.
Это некорректное сравнение нашего времени и 16 века.
Это некорректное сравнение нашего времени и 16 века.
Спасибо!
Мне кот Хрусталёва понравился
Интересный эфир, интересный рассказчик, ещё бы и на другие темы послушать его
Денис не раз был у нас в эфире
Организация отпора монгольскому нашествию
ua-cam.com/video/kOn6Y1bw3Hw/v-deo.html
Анна Русская/Киевская
ua-cam.com/video/gRxOO4YKY94/v-deo.html
Любопытно !
Существует свидетельство того, что царевич Дмитрий мучил и издевался над животными, при этом испытывал удовольствие. На его лице всегда была улыбка. Так что не известно еще , во благо ли случилось то что случилось. И какое было бы царствование при таком государе!
Да и любые проблемы с психикой для государя неприемлимы. А там в принципе наследственность явно была не очень. Только вот в виде смут не лучше вышло. Если б династия Годуновых укрепилась, кто знает, как пошла бы история..
Ну какие свидетельства? Иностранец который не говорил по русски, жил в России месяца 4 всего, в своих воспоминаниях пересказывает сплетни. Так себе источник, если честно.
Истребил бы крыс и бродячих собак. Последний царь любил отстреливать ворон , собак и кошек. Знать , дворяне очень любили охоту.
ой какой интересный выпуск) особенно это их "вуду" с ножами, вообще уморительно)
На 45:00 ну уж очень сомнительное утверждение звучит про идеально честных свидетелей 🙃
шикарный выпуск, спасибо други
з.ы. имхо лектор чуть злоупотребляет словом "трансцендентный " , без обид Денис :)
Служение высокой миссии никак не мешало Годунову укреплять экономическое и внешнеполитическое положение Московского царства)))
Даже в самые суеверные времена люди хоть одной ногой, но всё же стояли на земле
Один из самых главных страностей лжедимитрия: он провел первые учения по взятию азова лично, в течение года. Если не ошибаюсь, азов впервые упоминается в значимой русской истории
Какое то странное понимание совершенно ясных слов патриарха: до всеобщего воскресения никто воскреснуть не может.
А даже если бы и воскрес (мы то понимаем, что не воскрес, но допустим) все равно прав на престол не имеет.
Тут акцент на то, что первично. В видео как раз и подчеркивается, что современный патриарх ограничился бы тем что "не воскрес", да и до патриарха бы дело не дошло
@@ravezoth1186 дело об убийстве второго лица в государстве (наследника возможного) не дошло бы до патриарха?
@@ravezoth1186 нет "не воскрес, а если бы и воскрес" - это типичный риторический прием, широко распространённый в святоотеческой литературе. Так Феофан Затворник пишет уже в 19 веке, что то вроде этакого:
"Адские муки муки вечные, и конца не имеют, что и в писании говорится. А если бы и конечными были бы, длились всего секунду, то вам и секунда бы эта вечностью показалась" (это конечно не цитата, а мои воспоминания о цитате)
@@evledebev в наши дни при убийстве второго лица в государстве с последующим "воскрешением" подобный вопрос к патриарху и в таком формате не попал бы в серьёзные документы или первые полосы сми
@@ravezoth1186 с чего вы взяли?
Честно говоря выглядит так, что основа всех этих умозаключений в том что Годунов испугался появления Лжедмитрия. Отсюда как бы мы начинаем рассуждать, а чего тут бояться, магическое мышление, и тд и тп. А на самом деле откуда мы вообще взяли, что он испугался, и насколько можно доверять этому источнику?
Честно говоря, возникает ощущение, что вы или не слушали, или очень невнимательно слушали программу. Во всяком случае не понимаю из чего вы сделали умозаключение, что "всё строится только на том, что Годунов испугался"... отвечая на встречный вопрос "а на чём ещё" могу ответить только - слушайте программу, читайте книгу и не игнорируйте массу информации, которая в них приведена.
Канцлер и гетман коронный Замойский называл рассказы Отрепьева о спасении в Угличе комедией Плавта или Теренция.
а пугался ли Годунов? есть его испугу документальные подтверждения?
Да, и об этом есть в программе.
@@rodin_proshloe спасибо, вот только досмотрел до этого момента
@@rodin_proshloeСовершенно ясно , почему Годунов испугался : он усомнился в членах комиссии , особенно в князе Шуйском : не обдурили ли его , не подменили ли тело ? Ведь сам он не только в Углич не ездил , но везти тело в Москву отказался ! Это был явный промах и он это понял , однако было уже поздняк метаться. Мистика и переселение душ здесь абсолютно ни при чём.
Спасибо за видео, а есть у вас что нибудь про земской собор 1613? Хочется послушать почему выбрали Романовых а не более знатный род, других Рюриковичей например
Бояре: молодой человек, им легко управлять. Казаки: сын Тушинского патриарха Филарета, их соратника, их устраивал. Разговоры были, что долго на престоле не усидит. Но.....о Брежневе в 1964 г. тоже так думали.
Романовы тоже были знатные.
@@ellmondo1005 Знатнее Ивана Заруцкого.
@@user-dg2sb6up9p
Наверное скорее всего небыло уже доверие к старым правителем. По мне так Скопин Шуйский был бы хорошим кандидатом.
@@ellmondo1005 Дело не в доверии. Шуйские были бездарными полководцами. Скопин - талант: Болотников, Тушинский вор,. А умер он от аппендицита. Лихорадка, 2 недели. Не было необходимости Шуйским уничтожать хорошего полководца. А вот Шуйских, видимо, уничтожили в плену. Соперники Сигизмунда 3 на престол. Скрынников логично всё описал.
После Лжедмитрия Первого самозванцы объявляются почти бепрерывно вплоть до Пугачёва, но повторить его успех ни у кого не получилось . То есть феномен самозванства явление самостоятельное, никак не связанное с "антигосударственной энергией", копящейся в народе, но самозванец может сыграть роль детонатора, когда энергия разрушения достигает критической величины .
Ну а Лженероны в Риме?
@@samstone8591 Лженероны никакого существенного влияния на историю Рима не оказали . В тогдашних событиях главную роль играли узурпаторы, выступавшие под собственным именем, и начиналось всё как раз с восстания против самого Нерона . Да и весь кризис 68-69-го гг не перепахал Римскую империю так глубоко как смута начала 17-го в. - Московское государство ...
Тут смута с участием запада и когда власть Романовы взяли,они начали церковную реформу и кровь полилась рекою,скажите,какая была необходимость так жестоко обращаться со своим народом,в чем он виновен? Не народ придумал религию,не он ее принес на Русь,не он придумал двумя перстами креститься...,Везде у Романовых народ виновен,не тот народ они говорят,а на трон то лезли к этому народу...,знали зачем лезли,,,запад нам поможет,,и как начали рубить головы народу и как начали закрепощать и в Сибирь гнать ,и убивать без суда и следствия. Хотя пытки...это и есть суд ,все по западному образцу.Романовы начали править с кровопролития и закончили кровопролитием и даже монастырь Ипатьевский и дом Ипатьева...,где их расстреляли.Круг замкнулся.Кто то ещё рыдает за царями,монархисты продажные снова наплодились.И ,заметьте,что церковь их поддерживает.Церковь за угнетателей и против народа.,как всегда.А кто они все без Народа?
45:00 Вообще то в данный период допрос был практически равен пытке, а пытать положено было один раз для получения информации, а затем пытуемый должен был дважды под пыткой подтвердить свои показания, если в процессе "верификации" появлялись нестыковки, процесс повторялся. Так что наврать следователю было проблематично да и подобные показания ясное дело перевешивали вещественные доказательства)
Какое то странное понимание совершенно ясных слов патриарха: до всеобщего воскресения никто воскреснуть не может.
А даже если бы и воскрес (мы то понимаем, что не воскрес, но допустим) все равно прав на престол не имеет.
А что там Гришке причудилось - так он духов вызывал - вот и стал бесноватым.
О свежем трупе писал только Конрад Буссов: ненависть к Шуйскому.
Спасибо за информацию! В 80-е в журнале "Техника молодежи" был подробный разбор следствия, с тех пор крайне заинтересовался темой Смутного Времени вообще. Вопрос такой - почему бы не провести генетическую экспертизу родства "Дмитрия" с Иваном IV хотя бы? Материал пульпы должен же сохраниться..
Не все "материалы" подлежат точному генетическому исследованию, потому что ДНК распадается достаточно быстро и навсегда.
Например, некоторые мощи, мумии и другие останки уже не имеют пригодного ДНК.
И с точки зрения истории вообще - это иногда просто бесполезно, потому что изменить ничего невозможно.
Ребенка в могиле не нашли.
@@user-jj8xf4kp1k спасибо, подозревал что-то подобное)
@@voron_tula почитай Пискарёвский летописец. Там пишут как Гришка Отрепьев (бущущий Лжедмитрий) пришёл к царице Марфе в монастырь, матери Дмитрия и она дала ему крест своего сына. Вот его он показывал Вишвевецкому. Если это так, они знали друг друга, у них был договорняк, по этому кресту она его через 3-4 года узнала и признала. Просто он показал ей крест.
@@user-ud6ix8qr3j ну это предвзятый источник, там многие события интерпретируются задним числом и в пользу Шуйских. Принимается во внимание в качестве "вот такие слухи фигурировали в то время"
37:58 слушатели Валерия Соловья не услышали для себя что-то новое и необычное.
В очередной раз обойден вопрос о почерках: Костомаров указал, что сохранившиеся почерки Григория Отрепьева и Лжедимитрия - совершенно разные. НИ ОДИН из последующих исследователей этого не прокомментировал!
А Карамзин и Стрынников аргументировали что Лжедмитрий и был Отрепьев. Ух уж эти историки.
@@user-ud6ix8qr3j
Здесь очень важен идеологический аспект. Версия "сам зарезался" - очень выгодна любой власти в России. Ее и поддерживают провластные историки, каковыми были и Карамзин, и Скрынников. Ни Костомаров, ни Соловьев таковыми не являлись, поэтому обращали внимани е на то, что провластные замалчивали.
@@TheMagrul а если это было не в России, тогда что? А как Шуйский менял показания когда был подвластным и неподвластным? А неподвластные сами несут околесицу. Костомаров писал про Лжедмитрия по разному, то он у него хороший, то плохой. Как понять такого историка. Соловьёв вообще ссыкливо осторожничал, боясь взять на себя ответственность. Отрепьев был Лжедмитрием.
@@TheMagrulЧто версия «сам зарезался» выгодна любой власти в России - это вздор ! Сталинская власть везде искала коллективные и даже явные заговоры, как и власть Ивана Грозного , или Петра Первого. Мы можем вообразить себе , что было бы , если бы это убийство Дмитрия произошло бы при жизни царя Ивана : погибли бы сотни , или тысячи людей , все обвиняемые признались бы и работе на поляков и в колдовстве и в связях с древними боярскими родами , желающими свергнуть и извести под корень династию. Что Соловьёв - не провластный историк , это почему ? Всё - таки , он был вхож к царю и получил должность ректора Московского университета.
Я думаю , что тут иное : Карамзин , как и все его современники , находился под влиянием пугачёвского мифа и пытался перенести образ Пугачёва , как циничного подлеца , плюющего на любые устои нравственности , могучего сатаниста , открыто верующего в ложь и глумящегося над доверяющим ему народом , на Лжедмитрия. Это был для него образ антихриста , сына зла , обладающего титанической силой и попирающего основы мироздания , в отличие от самого царя Ивана , который показан у него как несчастный и мятущийся безумец , свихнувшийся от любви к Анастасии и достойный искренней жалости.
Что до Скрынникова , то его позиция по жизни ясна : он бежал от коммунизма в ту эпоху , подобно Пятигорскому , бежавшему в санскрит и изучение буддизма. Для него вообще было плевать - что и о чём писать , лишь бы не писать о «верном ленинце» , Ильиче Втором и не славить очередной поворот курса партии. Поэтому , книги его и других комунячих «хиппи с общественных кафедр» 60-70 х гг. , я бы не советовал никому читать никогда и нигде - это просто комунячий и посткомунячий мусор.
59:20 Слова патриарха воспринимаю совершенно иначе: он не утверждает воскресение Дмитрия из мёртвых, а разбирает различные версии, выдвигаемые сторонниками такого утверждения и опровергает их, одни - рациональными, другие - богословскими аргументами . По крайней мере, в передаче Хрусталёва слова патриарха звучат в сослагательном наклонении .
лайк
как
1:29:56 появляется третий участник очень очаровательный. Несомненно чары
Вряд ли можно сомневаться, что это был Отрепьев. То, что он приблизил Нагих, это понятно - с точки зрения людей той эпохи, так и должен был поступить царевич. А вот истинные родственники самозванца - Отрепьев и Ефимьевы - при нем пострадали. Если самозванец был не Отрепьев, зачем бы ему было ссылать подальше родственников Отрепьева, рассылать по дальним монастырям монахов, которые его знали по Чудову? Да ведь его и все равно узнавали - слишком много народа видело Отрепьева с прежние времена. С Нагой тоже понятно - несчастный случай или роскошная жизнь матери царя, выбор очевиден. Также известен протест Нагой, когда Гришка захотел выкинуть останки Дмитрия, чтобы доказать ещё раз свою истинность.
Странный выпуск. Заявили историю Дмитрия а по факту экскурс в средневековое следствие. Тоже интересно, безусловно, но может лучше анонсировать как то ближе к теме?
Меня никто не спросит, но на све вопросы по Лжедмитрию могу ответить и все будет на своих местах, рассматривать ситуацию того аремени, как и сегодняшнюю, наивно, не учитывая что все происходило без участия Европы. Джемом Горсей провел всю сложную операцию по организации смуты в Россией. Он определил роль Лжедмитрию, он удалил наследника Дмитрия, он обговаривали план заваевантя России с Польшей(план Мнишика).
На 15:51 просто шедеврально о придворных, верящих в колдовство. Прямо как нынешние из окружения царя и сам. То на Нибиру летают по ночам между руководством областями, то в крови маралов купаются
Это вам лично маралы рассказали или жители Нибирской области?
@@iarikbadger Про Нибиру он сам в книжке написал, погуглите. А остальное рассказывает обслуга.
Про помершего у шамана приближенного было в новостях со сливами полицейских протоколов.
@@YuryS2008 то есть из того, что какой-то конкретный чел, пусть даже и чиновник, е-кха-кха-нулся (как, например, Джобс, лечившийся от рака хер пойми чем), вы делаете вывод, что некий царь (кто это?) одержим мистицизмом? Вы там что курите? Маралов?
В соседней дурке ведьм собиралимна шабаш с проклятьями Путину и это озвучил помошник президента . У Обамы жена Вуду практикует ,13 кукол поивезла в Белый дом ,а у Рейгана Нэнси с астрологами сверяла решения мужа и советовала ему .
@@user-op9vo а госдолг, госдолг США видели!!!!!!??????
какие тонны? какие самая известная? мелочь совершенная на фоне всего Смутного времени.
очень интересно! Спасибо!
Получается, смерть старшего сына Ивана IV не расследовалась?
Насколько я понимаю, там не было подозрений в неестественности смерти.
@@rodin_proshloe интересно, спасибо. Откуда-то ведь появилось то, что сам Иван сына убил. Очень интересно)
@@user-fq8uw3pw6c есть ощущение, что мы с вами про разных сыновей - старший - это первенец, который утонул во младенчестве.
@@rodin_proshloe да точно, извините, я про него даже не знала. Я имела в виду Ивана Ивановича
@@user-fq8uw3pw6c
О смерти Ивана Ивановича говорить было небезопасно - очень неприятные виды смерти грозили. О ней известно только из "слухов" и косвенных данных. Что и является почвой для спекуляций скрепоносных.
ищите женщину. Марина мнишек смогла внушить Гришке уверенность в
Интересно о "царевиче Петре Федоровиче" - Илейке, атаманах Фёдоре Бодырене, Фёдоре Нагибе.
Мать царевича Димитрия ненавидела Годунова и его сторонников. Ненависть рождает чувство мести. Вот вам и мотив для признания "воскресшего" сына. Ненавистников Годунова хватало и в Москве и они охотно подхватывали и разносили любые сплетни, если они во вред Годунову. Шла борьба за власть, Годунова считали худородным выскочкой и гадили ему где только можно. Несмотря на это, Годунов удержал бы власть, если бы не череда неурожаев, которая и дала мощный толчок Смуте, а вовсе не появление какого-то "Димы Отрепьева". Лекция не об истории, а о фантазиях лектора на историческую тему.
Что...??
Лекция вообще не про удержание власти Годуновым, а о следствии относительно смерти Дмитрия, восприятии её обстоятельств современниками. И далее о восприятии Лжедмитрия им самим и окружающими (в том числе официально).
@@VasyaMКонкретным делом всегда должен заниматься специалист конкретного профиля. Например, врач-окулист специализируется на глазных болезнях, ревматолог на болезнях суставов и т.д. Прекрасный окулист, возьмись он рассуждать о болезнях суставов, "сядет в лужу". Врачей, специалистов во всем, не бывает. И мы воспринимаем это как данность. Вы ведь не обратитесь по поводу лечения глаукомы к травматологу, не так ли? И это правильно, потому что вы разумный человек. Лектор не является специалистом в области истории средневековой Руси. Он историк-искусствовед. Так почему бы ему не заниматься своим прямым делом, т.е. историей искусства и оставить вопросы. в которых он явно не компетентен? Я о том, что не следует нести "миру" свои исторические фантазии. Поток исторических анекдотов, домыслов, фантазий и нелепостей, пролитый в сети, уже привел к укоренению в обществе легкомысленного отношения к истории, как к псевдонауке. И это несомненно плохо. Смысл моего замечания именно в этом.
@@user-zn2hk9bf2f я думаю, вам стоит написать конкретные аргументированные возражения на утверждения автора, а не обсуждать его компетентность или вопросы, которые он не поднимал.
@@VasyaM Если я говорю о некомпетентности лектора, то в чем смысл предоставления аргументированных возражений на его некомпетентность? Лектор с моим мнением в любом случае не согласится.
Скрынников: Шуйские в плену убиты по приказу Сигизмунда 3 как конкуренты на престол ( кроме Ивана Шуйского).
Вот оно ч0, Михалыч! 😯
Много размышлял на эту тему и не мог прийти к выводу о феномене Лжедмитрия. Ясно было только то, что это не Отрепьев.
Но из передачи узнал ряд обстоятельств, которые указывают на то, что он скорее всего был реальным Дмитрием. Вопрос о внешнем сходстве совершенно вторичен - некому особо было сравнивать, а мать "признала". Был ребенок - стал за 14 лет взрослым, фотографий не было... Портреты приблизительны.
Новое, что я уяснил из передачи - это упор следствия не на предполагаемую смерть царевича, а на антигосударственное убийства дьяка Битяговского! И это закономерно: скорее всего действительно имел место заговор Нагих против Битяговского, а их самих в противовес обвинили в "небрежении" по отношении к царевичу.
Откуда возник заговор? Очевидно, из страха за жизнь царевича: у Нагих были все основания считать, что Битяговскому поручено тем или иным способом царевича извести - как серьезное препятствие Борису к перспективе воцарения. И когда в феврале 1591 у царевича впервые появились признаки какого-то нервного расстройства, они поняли: началось!
После этого у них и возник план подменить царевича, а потом убить подменщика, чтобы таким образом спасти реального царевича. Разумеется, после "чудесного" возвращения царевича никто из заговорщиков не хотел признаваться в этом заговоре; гораздо выгоднее была версия "чуда".
Публикатор следственного дела 1907 года И.С.Беляев эту версию подмены, собственно, и обосновывает - runivers.ru/upload/iblock/c7b/Belyaev%20I.S.%20Sledstvennoe%20delo%20ob%20ubienii%20Dmitriya%20carevicha.%2036s.pdf
И она, на мой взгляд, наиболее правдоподобная из существующих.
Против того , что самозванец был настоящий Димитрий наиболее весомым является тот же аргумент , что и против его отождествления с Отрепьевым : он плохо знал чин православной службы , неправильно подходил к иконам и мощам , не знал наизусть молитвенного устава , принятого на Москве и , самое страшное , по понятиям тогдашнего московского "благочестиа" - решался на споры с митрополитами о вере , причём , с протестантских позиций (сомневался в необходимости икон и т. д.). Всё это обличало в нём человека , НЕЗНАКОМОГО с московским церковным обиходом , что совершенно исключено для царевича , а ,уж тем более, для монаха и секретаря самого патриарха Иова , кем был Отрепьев ! И вы зря об этом "много размышляли" , потому что все основные размышления и выводы сделал о личности первого самозванца ещё великий историк Костомаров : он пришёл к выводу , что этот человек рос где -то на севере Польши и Литвы , в Белорусских землях , на границе с Вост. Пруссией , или Прибалтикой, где было много протестантов и просто еретиков - вольнодумцев, в русской семье , был приёмным ребёнком , или воспитанником , пока не попал к Вишневецкому. Он не знал своих родителей и , потому , его удалось уверить в его высоком происхождении. Поэтому великий Костомаров и старался избегать слов "самозванец" , или "Лжедимитрий" , а всегда его в своих трудах именует не иначе как "названный царь Димитрий" - потому что он не притворялся , а на самом деле верил в своё царское происхождение , в отличие от позднейших самозванцев.
@@user-yj2rp9vi7wАриане. Твердохлеб.
Вы пытаетесь утворждать то, что уже было опровергнуто "великим Костомаровым", как Вы его справедливо именуете. Ибо он обратил внимание на то, что "Лжедмитрий" не мог быть Отрепьевым (я об этом упомянул здесь в комменте) по несходству их почерков. Да - я много размышлял, а Вы просто прочитать написанное не смогли...
Так вот: Нагие спасали Дмитрия, понимая, какая задача поставлена перед Битяговским. Настоящий Дмитрий был подменен; убили его двойника. Убийцы, очевидно, не имели фотографий... Отличить настоящего Дмитрия от двойника у них не было возможностей. Затем те сторонники Нагих, которые не знали о подмене, убили Битяговского и всех, кто по их мнению был причастен к предполагаемому убийству.
А Дмитрий был переправлен в Польшу, почему и не знал особенностей московского церковного обихода. Но точно знал, что он Иванович.@@user-yj2rp9vi7w
@@TheMagrulНо в 10 лет церковный ребёнок уже вовсю знает все тонкости и все подробности службы , всё - таки , 10 лет - это не 5 и не 7 , согласитесь с этим ! Ничего забыть он не мог и своё знание церковного быта не потерял бы.
Насчёт возможности похищения и подмены ребёнка : КАК это было возможно сделать в Угличе , где вся власть была подчинена отцу и сыну Битяговским , а сам царевич находился под круглосуточным надзором его воспитателя Никиты Качалова , убитого народом вместе с ними ? Восстание и произошло потому , что они так плотно опекали царевича , что без их ведома с него и волос бы не упал и весь народ это знал. Нагие в Угличе никаких сторонников не имели , Углич не уделом был выделен для Димитрия , он полностью подчинялся Москве , то есть Годунову. Нагие в нём жили на положении почётных пленников , никакой свободы у них не было. Не забывайте , что Мария Нагая с сыном и всей роднёй была отправлена в Углич на вторую же ночь , после смерти Грозного царя , то есть ,уже 20 го марта 1584 г. Им даже на похоронах не дали поприсутствовать !!! Какие уж там у них могли быть возможности , чтобы проводить кастинг на схожесть ребёнка для подмены ! Вы серьёзно думаете , что у Нагих было столько власти , денег и свободы , чтобы скрытно осуществить такой замысел ? Плохо же вы знаете Московию 16 века и не представляете , до какой степени тщательно власть контролировала все общественные движения и настроения , особенно среди знати и богачей !
Мальчик глодал руки и тыкал тычком окружающих, вряд ли приятели, с которыми он гулял, были о нем высокого мнения. Нож и в руках ребенка - нож. Его могли случайно ткнуть мальчики во время ссоры, а потом увидев, что случилось, сказали, что падучая...Но дело в том, что семья Грозного знавала факты подмены детей с целью их сохранения. Очень возможно, что Мария при переезде подменила сына. Попав в опалу, она знала об угрозе потерять наследника.
А смысл подмен? В те времена не жизнь детей, как таковых, была важна. Нужен был именно наследник законный, от этого весь род Нагих зависел. Так смысл менять на какого-то слабого и больного мальчика, и мальчик еще должен роль играть, и никто из видевших его раньше не должен был встретиться. При гибели ребенка род теряет положение, наследник теряется в любом случае. А если тот вдруг вырастет и не погибнет? Станет государем, а настоящему так и придется где-то в безвестности жить? Бессмысленно это. Хотелось бы почитать про упомянутые вами случаи доказанных подмен в таких ситуациях. С какой ценлью совершались и как выходили из подобных ситуаций. В плане фантазий можно лишь представить, что какая-то кормилица слишком привязывается к ребенку и хочет спасти, и ей вообще все равно, что он будет жить крестьянином каким-нибудь. Но и в таком случае это тайно не пповернуть, а еще и ребенок нужен.
Рассчитывать же заранее воспитывать ребенка в тайне, но как царевича, а потом престол захватить - чистая фантастика. Ну и очень быстро Мария меняла свое мнение, сын, не сын.
Вот подмены наоборот вполне логичны - если наслелник умер, а власть терять не хочется, почему бы не подменить на живого, если возможность есть. Как и женам королей/царей обеспечить появление наследника, если у монарха не выходит).
Вот если бы после гибели подмены наследника сразу показывали настоящего, спасшегося, и обвиняли убийц, заодно расправляясь с врагами, - да, подмены работали бы.
@@yuliana703 Это как в "Проклятых королях" - ну подменили Иоанна Посмертного, погиб чужой ребенок, а настоящий король так и не смог занять престол.
@@user-qf8we8bl4o ага, очень бесило этот момент). Смысл подменять-то? Но там ещё можно обосновать, считали кровь короля святой, надеялись на место в раю за спасение королевского отпрыска, а обычный младенец не считается). Но, опять же, вся ситуация бесила - зачем с любимым-то девушку было разлучать? Он тоже мог бы хранить тайну.
Нагая не видела Дмитрия в гробу, иначе заказала бы молебен. Его спрятали на подаорье Романовых, похоронили его друга Истомина.
Увы Доктор Джон Дее получив приглашение приехать в Москву отклонил это предложение(John Dee received (and declined a n invitation)-backed up by promise of £2,000 yearly and "free diet from the royal kitchen "-to go and take up his residence at Moscow. 4Vide Charlotte F. Smith's Life of John Dee, p. 176.). Но приехал его сын ARTHUR DEE (1579-1651) в 1621 и был некоторое время врачем царя Михаила Федоровича.
Увы, главное.🤣🤣🤣
Конюшие по традиции могли быть наследниками. Скрынников.
5:03 как-то вы, михаил, слишком хорошо думаете про "современного человека" )) легко отметает, говорит. вот бы мне в ваш круг общения. у меня половина знакомых религиозны, часть из них иногда даже в церкви ходит. не как в музеи, а по прямому магическому предназначению
Конечно, это он. Блин, историки. А что при наполеоновском нашествии все гробницы были вскрыты и перетряхнуты -- ничего?
Ну мы ж в воцерковленные християне, как можно сомневаться
Мистика, это перебор, Годунов не мог объявить, что Польша приготовила Лжедмитрия и ему приходилось объявить, что это Отрепьев, свой и его должны выдать, всего навсего. не нужно фантазировать.
А что, если заговор Нагих действительно был, но они не убили своего ставленника Димитрия, а как раз подменили трупиком ребёнка, которых хватало...
Читайте следственное дело.
Лжедмитрия 2 в Калуге захоронили в церкви. А потом ?
В пару к Лжедмитрию я бы поставил Хун Сюцюаня, лидера тайпинского восстания. Тоже мутная история -- как студент метивший в чиновники стал миссией... Психологи могут еще случаев накидать, но там контекст рассматриваемой ситуации меняется, лишним будет.
О психологах не знаю , но интересно, что после "эпидемии самозванства" смутного времени регулярно появлялись новые самозванцы; правда, все они, кроме Пугачёва, никакого "успеха у публики" не имели . А за пределами России самозванцами богата античная история: наиболее знамениты Лжефилипп (выдавал себя за сына последнего царя Македонии) и Лженерон . Была странная история с персидским царём Смердисом, которого расправившиеся с ним заговорщики объявили самозванцем, с помощью магии принявшим облик царя . В Болгарии во время монгольского нашествия пастух Ивайло объявил себя сыном покойного царя и какое-то время имел успех ... Китайскую историю знаю плохо; "кто может вместить, да вместит" .
@@user-dt9pm5wy1y почему? Лжедмитрий 2 имел "успех", правда ненадолго и он был хуже первого, в подмётки первому не годился. А ещё был Степан Малый, тоже подобно Пугачёву, выдававший себя за Петра III. И он был очень умелым и популярным.
@@user-ud6ix8qr3j Лжедмитриев было больше двух, но все они "укладываются" в Смутное время . "Петров Третьих тоже было немало, но все они "косплеили" Пугачева и ни один из них не имел и сотой доли его успеха . Опять же, деятельность этих "лжепугачевых" проходит в рамках Пугачёвского восстания, дальше - тишина ...
@@user-dt9pm5wy1y знаю, но попали в историю только двое, первый и второй, из них только первый Лжедмитрий что-то из себя представлял, а остальные было не то, не сё и не те. Про лжепетров третьих и лжепугачёвых тоже знаю. А были такие, которые выдавали себя за несуществующих людей как Тимошка Анкудинов за несуществующего сына Шуйского.
@@user-ud6ix8qr3j В историю попали три Лжедмитрия . По крайней мере, все крупные историки Смуты говорят о трёх . "Что-то из себя представлял" - оценочное суждение, но коли вы предлагаете ограничиться одним, то я не спорю: он единственный был общепризнанным государем .
......
Если рассматривать историю под микроскопом, то можно обнаружить серию самозванцев и после смерти Петра Первого (разные "Алексеи" и "Петры Петровичи" и "Алексеевичи"), и фигурировавших параллельно с Лжедмитриями разных "внуков" Ивана Грозного, затем, уже при Романовых был несчастный человек, объявивший себя сыном царя Дмитрия; любопытно также, что Пугачёв не был первым "Петром Федоровичем": до него, ещё до восстания, через Тайную канцелярию прошло несколько самозванцев, не сумевших "поднять волну" .. (Примечательно, что Пугачёв и Лжедмитрий II не были самозванцами в прямом смысле слова: их уговорили принять царское имя .) наконец, можно вспомнить и "царевен" - от княжны Таракановой до "Анастасии Николаевны" ... Но всё это фигуры, не вызвавшие общественного потрясения, поэтому на мой взгляд, если ориентироваться на масштаб событий, заметных "невооружённым глазом", то следует ограничиться феноменами Пугачёва и Лжедмитрия; количество "аватар" последнего не так важно - это, так сказать, "афтершоки" ...
Признание царица доказательств 😁
Андрей Януарьевич, Вы ли это? Так трансмиграция реальна?
Но ведь колдовство существует, дада.
Могли быть родимые пятна на лице...или еще что то...,волосы на голове как росли или зубы ,уши...это же для матери понятно,а другим нет.
Дмилжетрий и колдовское политичество
Не кИла, а килА. До сих пор в народе такое название грыжи.
Из каких данных следует, что Дмитрий наследовал бы трон Грозного? Дмитрий Внук стал царем после Ивана III? А Федор Годунов стал царем после Бориса? Почему такой скепсис по отношению к колдовству и увереность в праве собствености или в праве наследования в 16 в.?
Уверенность в порядке престолонаследия зиждется на знании конкретных документов эпохи (касающихся именно очереди Дмитрия) и глубоком понимании принципов престолонаследия героем программы. А скепсис в отношении колдовства основан на современной научной картине мира и знании законов природы )
@@proshloejournal в одной из предыдущих програм Вашего цикла, историк Данилевский высказывался в том духе что тогда статистически на 1 миллион населения приходилась примерно 1 копия судебника (назовем его условно так) , поэтому опрометчиво судить о том что было законным в то время для населения Московского царства. А в то что современная наука отрицает существование колдунов никогда не поверю.
@@user-kn7bs4ci2d не припомню такой цитаты у Данилевского в наших программах. Но даже если так, по вашей логике получается что, если у вас дома нет копии Уголовного права РФ, то оно вас не касается?)
Про то, признаёт ли современная наука колдовство, думаю, вам стоит обсуждать в других заведениях.
@@proshloejournal По моей логике получется, что довольно не тривиально как доводились до личного состава законы и указы. Насколько я знаю тогда СМИ не было. В упомянутых Вами синхронных документах о праве Дмитрия на царство был синхронный лист ознакомления с синхронными подписями Ногих, Шуйских, Романовых? Как я понял из видео Годунов в правах Дмитрия очень сомневался и вряд ли подписался под этим.
Кстати иметь дома УК или хотя бы Конституцию РФ (у меня есть) совершенно не лишнее.
Вы фантазируете.
Забавно. Прошло несколько веков, а верхушка властная в России до сих пор к магии и шаманизму обращается за помощью...
Спасибо за ролик. Очень интересно!
ощущение, что вы из пробирки и вчера родились - такой бред написать может только полный неуч или Юрий Лоза
@@martechconsult83 как вы считаете, путин - вор или на подсосе у евреев за бесплатно сидит?
@@martechconsult83 По существу есть что написать? К чему претензия - к форме или содержанию моего комментария? Конструктивную контраргументацию не вижу. Вижу только переход на личность.
@@ivg2381 ну троль вы профессиональный, поэтому говорить с вами конструктивно невозможно по определению. Если это не так - предоставьте факты по вашему первоначальному утверждению
фото вовы в ванной крови из рогов марала? Отправлю почтой России, адрес диктуй
Представление книги можно найти на Архэ, один из недавних роликов
А,"святая инквизиция"!какие садист-художества вытворяла!!во имя"святости".Алексадр.
Правильно ли я понимаю, что автор писал фанфик в сеттинге Смутного Времени, у него осталось немного фактов, и он издал - в пику, так сказать, популярным работам без академического аппарата - свои измышления о том, как работала психология у человека XVII века с уклоном в мистицизм? Расстраиваете меня.
Может быть, вы сначала послушаете программу целиком и прочитаете книжку, прежде чем расстраиваться? )
@@rodin_proshloe Я вот просмотрел. Книгу не читал да. Но из ролика вижу некоторую абсолютизацию автором мистического начала. Например про показания. Уровень веры и честности показаний явно преувеличен.
@@user-mr7ix3cr8x преувеличен по сравнению с чем?
@@egorsahar Не могу сейчас уточнить. Год назад писал :)
Про Шуйского у вас есть? Мы в Казахстане историю России знаем только по фильмам и книгам(кто постарше), хотя мне 44, в школе мы этого не изучали, а сейчас и подавно, всемирная и история Казахстана. Хорошо Клим Жуков есть, но не им единым, хочется разных точек зрения.
Добрый день! Конкретно про Василия Шуйского программы не было. Возможно, имеет смысл сделать - и персонаж, и период в Смуте интересный.
@@proshloejournal спасибо
Хотите больше узнать про Шуйского, почитайте прекрасные работы Р.Г. Скрынникова и В.Н. Козлякова об этом правителе. Наиболее подробные биографии на сегодняшний день, написанные профессионалами.
@@Olga.Shchukinaпосмотрите Дилетант с Кузнецовым и Кацва недавно вышли выпуски про Смутное время, очень много о Шуйском говорится, как о двуличном товарище, на Ютубе выпуски
Все наоборот: Борис недооценил явление самозванца. У России были как нельзя лучшие отношения с Польшей. Три страны: Австро-Венгрию, Польшу и Россию связывал общий интерес: нанести поражение Турции. Царь Борис был уверен, что для Европы это настолько важно и нужно, что она не пойдёт на разрушение связей с Россией ради поддержки какого-то мелкого воришки, беглого монаха. То есть произошло нечто подобное с Украиной сегодня: никто не верил, что Европа разорвёт выгоднейшие договоры на поставку газа ради этой непонятной страны с полунацистским режимом, которой нужны бесконечные деньги и бесконечное вооружение. Откуда Родин берет сведения о якобы охванившем Бориса ужасе, а всю верховную Русь обвиняя в идиотизме, трудно понять. Ни единого документа. Одни фантазии.
Вспомните рассказ про смерть Ивана Грозного - умер, как предсказали.
Они планируют убить и предсказывают,это же борьба за власть. Как там во Франции или в Англии в эти же времена жуть творилась,резали друг друга беспощадно.
Мало ли было потом"наполеонов"в псих-лечебницах,после самого Наполеона.И лечению не поддавались.Алексадр.
Получается странное: люди 16-17 веков врать не умеют, но царица Мария Нагая сначала признала своего сына в Лжедмитрии, а потом признала, что то был самозванец - т.е. один раз она точно солгала. Или она сильно интеллектуальней народа была, что лгать умела? Сомневаюсь") Аналогично: доверчивый народ сперва поверил в чудесное спасение настоящего Царя, а потом его как вора из пушки выстрелил...
Хрусталёв не сказал о том , что показания Марии Нагой и её братьев в деле отсутствуют , то есть "повальный обыск" был совсем не повальным (то есть не всеобщим) , или же что - то было изъято из дела позднее. Во всяком случае , мы не знаем о взглядах на гибель сына Марии образца 1591 г.
Народ. Заговорщики кучка бояр и 200 новгородских помещиков.
Господа,давайте ТАК,уж коли речь зашла о МАГИИ,тем более политической,то судя по учёному,он ещё и верующий православный человек,то к чему сомнения,что мощи убиенного оказались НЕТЛЕННЫМИ?Либо другая сторона медали- что на толпу нельзя было сделать наваждение,а вместо тела положить во гроб полено?Для колдунов- раз плюнуть..и тогда царевич и вовсе не умирал,а Лже,вовсе и не лже..россияне уверены,что тот кто сегодня выступает от имени президента,ТОТ САМЫЙ,КОГО назначил Ельцин?
Гонит.
Сейчас на делитанте цикл смутное время. Программа научпоп без монографий,но все равно советую
Чепуха, что Царю все дозволено! В Библии наоборот сказано, что Бог отступил от Саула, за то что он прибег к некроманту. Некромантия строжайше запрещена законами Моисея. Так же относится к этому вопросу и Православная Церковь.
Аллергия? Скорейшей поправки
Так заметно?) Спасибо! Работаю над этим )
Почему вы думаете что в средние века , люди были глупее вас
Вы всерьез анализируете то что они написали
всю науку , какая она есть, они придумали
И что бы они не делали они вполне отдавали себе в этом отчет
По правде сказать я больше вам (современникам) удивляюсь чем им
Здесь не сказано глупее. Это было бы странно действительно. По-другому мыслили.
слушать тяжело.постоянное-ээ.учился ведь человек а от слов паразитов не избавился..
Царь Борис Годунов - убоялся колдунов !
😢😅
Не удивился он,он понял все,что заговор против него,не испугался,а понял и был в шоке. Это когда делаешь для государства все,чтобы это государство крепло,а тут удар в спину и какой удар. На Руси такого не было,прибыли западные технологии ,он ничего не смог сделать,его просто отравили. Страшная история для Руси ибо дальше идёт рабство для народа.
1:18:50 только что человек говорил, что царь не скрывался от народа и регулярно ему показывался, и тут же говорит о сакральности японского императора, чей голос японцы впервые увидели и услышали, и он впервые ступил на землю в 1945-ом. всё-таки "логика" воцерковлённых - это что-то особенное
Михаил Родин Крут! РотФронт! НОПАСАРАН!
Гость, как я понимаю историк-любитель, но тема интересная, спасибо.
Не по Годунову - шапка Мономаха.
Восьмой свидетель.
Царевич Дмитрий не просто из рода законных царей, а из рода природных царей, Рюриковичей. То есть из того рода, который создал Русь. А вот Романовы, они законные, но не природные цари. Поэтому русская аристократия к царям из рода Рюриковичей и рода Романовых относились по разному. Рюриковичи были данными свыше, а Романовы лишь первые из равных. Да и ранние Романовы ощущали свою неполноценность по сравнению с Рюриковичами, и всячески доказывали, что и они имеют отношение к Рюриковичам :'-)
Анастасия Романова, жена Ивана Грозного родила сына Федора, будущего царя. Так что они породнились🤷♂️
романоффы вымерли в начале 18 века, вы о чем вообще?
@@user-ui5sk7qd2r о разном, о разном, иди поиграй, не мешай взрослым
Не соглашусь. Побочных ветвей рюриковичей было множество среди тех же бояр, которые поддержали Романова. Важна была не родословная в притязаниях на престол, а реальный объём властной поддержки.
@@user-ui5sk7qd2r из серии: "слышал гром, да не знаю, где он," )))
После профессора Флюшкина, очень грустно слушать.
Что значит, узкий специалист. Пёрфект
Ведущий постоянно прерывает