Nie ma miejsca na wolną wolę. Tak jak uderzona bila na stole bilardowym nie zmieni kierunku, tak człowiek nie jest w stanie jako byt sam podjąć decyzji. Ludzki umysł to taki sam stół bilardowy, tylko bile mniejsze i więcej wymuszeń - ale zasada akcja/reakcja dalej obowiązuje. W najlepszym wypadku nasze decyzje są losowe, w najgorszym w pełni zdeterminowane.
Dziękuję za ciekawy wywiad. Zabrakło mi dwóch tematów: - Związek wolnej woli i religii. Teza o nieistnieniu wolnej woli jest sprzeczna nie tylko z naukami prawnymi. - "Zakładu Pascala 2.0": jeśli ktoś błędnie założy, że ma wolną wolę, nic się nie dzieje - został do tego założenia zdeterminowany. W przeciwnym przypadku, tzn. błędnego założenia, że nie ma wolnej woli, grozi mu popełnienie w życiu poważnych zaniedbań. (Inna sprawa to problem co zrobić z wolną wolą, zakładając, że rzeczywiście ją posiadamy).
TomekD: Wszelkie religie z gruntu rzeczy ograniczają wolność, bo wskazują określoną drogę życiową według własnych założeń i dogmatów. Teoretycznie religie głoszą tezę o wolnej woli, ale zaraz zastrzegają, że za konkretne działania wynikną konkretne konsekwencje w życiu poza ziemskim.
A ja uważam, że istnieją obydwie możliwości, które istnieją równolegle i mogą się wynurzać dowolnie w zależności od poziomu rozwoju świadomości. Istnieje pojęcie "zniewolenia", które w najprostszy, lecz brutalny sposób manifestuje się w różnego rodzaju uzależnieniach. Używka, emocja, stan przejmują ośrodek decyzyjny człowieka. Praca, przeciwstawna do podpowiedzi płynących z tego ośrodka stanowi klucz do uwolnienia. Podkreślam, że jest to tylko przykład, ponieważ zniewolenie i uwolnienie może być znacznie bardziej subtelne, niż przykład uzależnienia, który jest oczywisty. Konkludując - ludzie potrzebują etykiet, dychotomii, wykluczeń czy potwierdzeń, jednak rzeczywistość psychologiczna uciera nosa takim trendom, zatem jestem skłonny myśleć, że obydwa warianty mogą istnieć jednocześnie, a nawet w obrębie jednostki się przenikać.
Przezabawny jest argument, że jeśli nie mamy wolnej woli to powinniśmy zmienić prawo, bo tak naprawdę nie jesteśmy odpowiedzialni za nasze czyny. :) Tylko jak mamy podjąć decyzje o jakichś zmianach skoro nie możemy podejmować decyzji - bawi mnie ta koncepcja odkąd pierwszy raz się zetknąłem z tym problemem.
Problem dotyczy faktycznego autora, a nie tego, czy decyzja jest w ogóle podejmowana. Innymi słowy, rozpoznanie, czy świadomość (tzw "ja") jest autorem, czy odbiorcą przypisującym sobie autorstwo, jest kluczowa, by wyrokować o winie i jej zakresie. Ja ogólnie przestałem być zwolennikiem przypisywania komukolwiek winy. Może się mylę.... Ale co jest istotne, zwolennicy winy i kary, zupełnie nie zaprzątają sobie głowy taką problematyką. Bez mrugnięcia okiem są w stanie wydać na kogoś wyrok według swojej własnej optyki... Wyrok nierzadko rujnujący komuś życie.
Nie mamy "wolnej woli" ale prawo karania za niedopuszczalne czyny musi być, chociażby dla prewencji. Nawet w teoretycznym świecie autonomicznych robotów, misi być jakieś prawo aby był porządek i ograniczenie niepożądanych czynów. Także dzieci są karane, chociaż nie w pełni rozumieją swoich uczynków. Cały problem "wolnej woli", wg mnie, sprowadza się do kwestii czym jest świadomość, bo to tylko w tej świadomości pojawia się wolna wola.
you probably dont give a damn but does someone know a trick to log back into an Instagram account?? I stupidly lost my password. I love any tips you can give me.
Prawo może i będzie funkcjonować tak jak dotąd, bo nigdy nie realizowało idei sprawiedliwości (nie uwzględnia ogromu czynników i stosuje wiele uproszczeń). Kwestia wolności jest ważna prywatnie i egzystencjalnie, a nie prawnie czy naukowo.
Nie fair jest wymagać? kurde. Wymagamy pewnego standardu i to wszystko. Chodzi o wpływ na decyzję. Kare wymierza się nie po to żeby ukarać abstrakcyjnie starozytnym cierpieniem sprawiedliwych, tylko żeby kształtować decyzje w przyszłości. Więc nie ma znaczenia czy decyzja jest zdeterminowana zewnetrznie czy nie. Ma znaczenie żeby ja determinowac na przyszłość. Kara determinuje bardziej oczekiwane zachowanie. Jakie znaczenie tu ma jakaś absolutna wina?
Jeżeli działamy intuicyjnie i pod wpływem impulsu to zachowanie będzie deterministyczne. Ale jeżeli np religia zakłada pewne ramy zachowań a my ją wyznajemy to nie raz w życiu w pełni świadomi zastanawiamy się czy popełnić grzech czy nie i często dobrowolnie robimy raz tak a drugi raz inaczej.
@@zj7498 jest ogromny wachlarz sytuacji i zachowań do danej sytuacji. Czasami próbujemy kilku zachowań do danej sytuacji aby sprawdzić rezultat, popełniamy mnóstwo błędów i uczymy się na nich - to nazywam wolną wolą.
Jeśli potraktujemy człowieka jako system posiadający wejścia i wyjścia to będziemy mogli wyróżnić wśród nich wejścia energetyczne i informacyjne, oraz wyjścia i energetyczne i informacyjne. Możemy dla tego systemu zastosować podział mocy która dysponuje ten system na moc jałową potrzebną do przeżycia, moc roboczą potrzebna do wykonania pracy celem zaspokojenia mocy jałowej, oraz MOC Swobodną której nadmiar umożliwia podejmowanie dowolnych niekoniecznie logicznych decyzji. Tak drogą dedukcji dochodzimy do zrozumienia że mamy wolną wolę. W starożytności przemęczało się niewolników tak żeby nie pozostało im mocy swobodnej i żeby nie mogli wzniecić buntu.
To wyjaśnienie brzmi dość mistycznie... Zmęczony niewolnik nie myśli o buncie bo brakuje mu motywacji. A skoro poziom motywacji zależy od aktualnego stanu organizmu to decyzja o wznieceniu albo zaniechaniu buntu nie jest wolna. Jest zdeterminowana przez stan organizmu (zmęczony / wypoczęty).
A ja myślę, ze nasze świadome wybory są zależne od tego kim jesteśmy. A jesteśmy tym czym się ,,karmimy,, w szerokim tego słowa znaczeniu. Bóg dal nam taką konstrukcję i biologiczną i duchową, która nam umozliwia rozwój i dokonywanie wyborów.
Dziękuję za brak defnicji wolnej woli. Brak przykładów przeciętnego braku wolnej woli i skrajnych sytuacji braku wolnej woli. Braku przykładów powszechnych zachowań które wskazują na wolną wolę i braku przykładów skrajnych zachowań ją wskazujace. Są ogólnie rozne podejścia w różnych miejscach w różnych sytuacjach u różnych ludzi... Czy decyzja że nie zabijasz swojego rozmowcy w stanie skrajnego zdenerwowania jest wskaznikiem wolnej woli czy nie? Czy zabicie dziecka żeby uratowac swoje życie i innych osób jest wolną wolą? Czy pomoc potrzebującemu wbrew własnemu obrzydzeniu i obojętności tłumu to wolna wola? Czy kupno niepotrzebnych rupieci w sklepie to objaw braku wolnej woli? Czy o wolnej woli decyduje wytrwałość z testu o piankach? Czy o braku wolnej woli decydują zachowania stadne w tłumie? Czy o braku wolnej woli może decyduje układ nerwowy z hormonalnym? Czy może nasz temperament? Mozna tak pytać, ale kogo? Ważne jest powiedziec że jeden rabin (prawo) powie cos a drugi (nauka) coś innego.
@@Bart-rp5kf Fajnie że odnosisz się do problemu, który sam wymyśliłeś. Skrytykowałem formę filmiku popularnonaukowego. Jeśli uważasz, że dobrze tłumaczy idee braku wolnej woli to możemy porozmawiać, inaczej nieszczególnie jestem zainteresowany.
Ludzie, czemu wy macie tu problem z tą odpowiedzialnością? no nie możemy powiedzieć że wina jest absolutna, ale co z tego? Przestępstwo to choroba, która trzeba leczyć. Choroba nie jest czyjąś winą, ale trzeba ją leczyć wszelkimi dostępnymi sposobami. I to przeciez robimy ideowo nawet w systemie penitencjarnym obecnie.
Wolna wola jest aksjomatyczna (już z czysto logicznego punktu widzenia - wybór konkretnej ścieżki rozumowania i dojście do obiektywnej prawdy) i dopóki naukowcy tego nie zrozumieją, to będą błędnie interpretować różne badania (np. Libet) itp. Natomiast dopóki filozofowie nie zrozumieją poprawnie przyczynowości (a więc żadna akcja->reakcja tylko działanie bytu w zgodzie z własną naturą), a więc przestaną narzucać deterministyczny kontekst na każde zjawisko, to też będą zaprzeczać istnieniu wolnej woli przy okazji sami sobie przecząc. Cała reszta dywagacji oparta na założeniu, iż wolna wola to iluzja, nie ma po prostu sensu.
Z materiału dowiadujemy się, że są "Oni" i są "Oni" którzy uważają to, a to. Co myślą "oni", czyli uczestnicy rozmowy? No cóż. Trzeba wytrzymać do końca, co i tak nie gwarantuje sukcesu poznawczego. Dlatego wolę posłuchać, czy poczytać np. Dennetta (nawet jeśli się myli), niż oglądać polskie dochodzenie do "prawdy" przypominające próbę wysrania sześcianu. A ile przy tym stęków, jęków, sapań....
Oj jak mnie to męczy w polskim podejściu do popularyzacji nauki. Zero porównań, zero przykładów tylko jakieś krążenie wokół abstrakcyjnych idei. Cieszyć się tylko, że rozmówcy się rozumieją.
@@emanrehtona Oni nie krążą wokół idei. Oni krążą wokół pewnych badań i wniosków, nie próbując się do nich zbliżyć, ponieważ ograniczają ich pewne idee.
zdecydowanie bardziej przemawia do mnie stanowisko libertarian, koncepcja zupelnej determinowosci mysle ze prowadzi do rozmycia sie odpowiedzialnosci za wlasne czyny, co z kolei moze prowadzic do patologii. Jednak to że istnieją mechanizmy do manipulowania wolną wolą (czy tam wolą naszych bakterii hehe :P) to jest fakt :D
To ideologia, nie nauka. Filozof to nie naukowiec, filozofia to nie nauka, a "wolna wola" nie jest pojęciem naukowym. Bardziej by tutaj pasował tytuł "W pogoni za rozumem" :)
Nie ma miejsca na wolną wolę. Tak jak uderzona bila na stole bilardowym nie zmieni kierunku, tak człowiek nie jest w stanie jako byt sam podjąć decyzji. Ludzki umysł to taki sam stół bilardowy, tylko bile mniejsze i więcej wymuszeń - ale zasada akcja/reakcja dalej obowiązuje. W najlepszym wypadku nasze decyzje są losowe, w najgorszym w pełni zdeterminowane.
Dziękuję za ciekawy wywiad.
Zabrakło mi dwóch tematów:
- Związek wolnej woli i religii. Teza o nieistnieniu wolnej woli jest sprzeczna nie tylko z naukami prawnymi.
- "Zakładu Pascala 2.0": jeśli ktoś błędnie założy, że ma wolną wolę, nic się nie dzieje - został do tego założenia zdeterminowany. W przeciwnym przypadku, tzn. błędnego założenia, że nie ma wolnej woli, grozi mu popełnienie w życiu poważnych zaniedbań.
(Inna sprawa to problem co zrobić z wolną wolą, zakładając, że rzeczywiście ją posiadamy).
Wolna wola jest determinowana przez podświadomość, nabyte nawyki, przekonania, emocje, hormony itd. Jest więc bardzo iluzoryczna.
@@Crixuus1 Bynajmniej nie mam zamiaru z tą opinią polemizować. ;) Pytanie co dalej?
@@Crixuus1 Powiem więcej: bardzo trudno coś takiego jak "całkowicie wolna wola" nawet skonceptualizować.
TomekD: Wszelkie religie z gruntu rzeczy ograniczają wolność, bo wskazują określoną drogę życiową według własnych założeń i dogmatów. Teoretycznie religie głoszą tezę o wolnej woli, ale zaraz zastrzegają, że za konkretne działania wynikną konkretne konsekwencje w życiu poza ziemskim.
@@Bart-rp5kf ad "wiemy o tym, że każda religia jest stworzona przez ludzi": też w to wierzę, pytanie, czy "wiemy" oznacza, że dysponujesz dowodem :)
A ja uważam, że istnieją obydwie możliwości, które istnieją równolegle i mogą się wynurzać dowolnie w zależności od poziomu rozwoju świadomości. Istnieje pojęcie "zniewolenia", które w najprostszy, lecz brutalny sposób manifestuje się w różnego rodzaju uzależnieniach. Używka, emocja, stan przejmują ośrodek decyzyjny człowieka. Praca, przeciwstawna do podpowiedzi płynących z tego ośrodka stanowi klucz do uwolnienia. Podkreślam, że jest to tylko przykład, ponieważ zniewolenie i uwolnienie może być znacznie bardziej subtelne, niż przykład uzależnienia, który jest oczywisty. Konkludując - ludzie potrzebują etykiet, dychotomii, wykluczeń czy potwierdzeń, jednak rzeczywistość psychologiczna uciera nosa takim trendom, zatem jestem skłonny myśleć, że obydwa warianty mogą istnieć jednocześnie, a nawet w obrębie jednostki się przenikać.
Przezabawny jest argument, że jeśli nie mamy wolnej woli to powinniśmy zmienić prawo, bo tak naprawdę nie jesteśmy odpowiedzialni za nasze czyny. :)
Tylko jak mamy podjąć decyzje o jakichś zmianach skoro nie możemy podejmować decyzji - bawi mnie ta koncepcja odkąd pierwszy raz się zetknąłem z tym problemem.
Człowiek nadal może podejmować decyzje. Brak wolnej woli oznacza tylko, że nie są twoje.
Problem dotyczy faktycznego autora, a nie tego, czy decyzja jest w ogóle podejmowana. Innymi słowy, rozpoznanie, czy świadomość (tzw "ja") jest autorem, czy odbiorcą przypisującym sobie autorstwo, jest kluczowa, by wyrokować o winie i jej zakresie. Ja ogólnie przestałem być zwolennikiem przypisywania komukolwiek winy. Może się mylę.... Ale co jest istotne, zwolennicy winy i kary, zupełnie nie zaprzątają sobie głowy taką problematyką. Bez mrugnięcia okiem są w stanie wydać na kogoś wyrok według swojej własnej optyki... Wyrok nierzadko rujnujący komuś życie.
Nie mamy "wolnej woli" ale prawo karania za niedopuszczalne czyny musi być, chociażby dla prewencji. Nawet w teoretycznym świecie autonomicznych robotów, misi być jakieś prawo aby był porządek i ograniczenie niepożądanych czynów. Także dzieci są karane, chociaż nie w pełni rozumieją swoich uczynków.
Cały problem "wolnej woli", wg mnie, sprowadza się do kwestii czym jest świadomość, bo to tylko w tej świadomości pojawia się wolna wola.
you probably dont give a damn but does someone know a trick to log back into an Instagram account??
I stupidly lost my password. I love any tips you can give me.
Prawo może i będzie funkcjonować tak jak dotąd, bo nigdy nie realizowało idei sprawiedliwości (nie uwzględnia ogromu czynników i stosuje wiele uproszczeń). Kwestia wolności jest ważna prywatnie i egzystencjalnie, a nie prawnie czy naukowo.
Nie fair jest wymagać? kurde. Wymagamy pewnego standardu i to wszystko. Chodzi o wpływ na decyzję. Kare wymierza się nie po to żeby ukarać abstrakcyjnie starozytnym cierpieniem sprawiedliwych, tylko żeby kształtować decyzje w przyszłości. Więc nie ma znaczenia czy decyzja jest zdeterminowana zewnetrznie czy nie. Ma znaczenie żeby ja determinowac na przyszłość. Kara determinuje bardziej oczekiwane zachowanie. Jakie znaczenie tu ma jakaś absolutna wina?
Jeżeli działamy intuicyjnie i pod wpływem impulsu to zachowanie będzie deterministyczne. Ale jeżeli np religia zakłada pewne ramy zachowań a my ją wyznajemy to nie raz w życiu w pełni świadomi zastanawiamy się czy popełnić grzech czy nie i często dobrowolnie robimy raz tak a drugi raz inaczej.
@@zj7498 jest ogromny wachlarz sytuacji i zachowań do danej sytuacji. Czasami próbujemy kilku zachowań do danej sytuacji aby sprawdzić rezultat, popełniamy mnóstwo błędów i uczymy się na nich - to nazywam wolną wolą.
Jeśli potraktujemy człowieka jako system posiadający wejścia i wyjścia to będziemy mogli wyróżnić wśród nich wejścia energetyczne i informacyjne, oraz wyjścia i energetyczne i informacyjne. Możemy dla tego systemu zastosować podział mocy która dysponuje ten system na moc jałową potrzebną do przeżycia, moc roboczą potrzebna do wykonania pracy celem zaspokojenia mocy jałowej, oraz MOC Swobodną której nadmiar umożliwia podejmowanie dowolnych niekoniecznie logicznych decyzji. Tak drogą dedukcji dochodzimy do zrozumienia że mamy wolną wolę. W starożytności przemęczało się niewolników tak żeby nie pozostało im mocy swobodnej i żeby nie mogli wzniecić buntu.
To wyjaśnienie brzmi dość mistycznie... Zmęczony niewolnik nie myśli o buncie bo brakuje mu motywacji. A skoro poziom motywacji zależy od aktualnego stanu organizmu to decyzja o wznieceniu albo zaniechaniu buntu nie jest wolna. Jest zdeterminowana przez stan organizmu (zmęczony / wypoczęty).
A ja myślę, ze nasze świadome wybory są zależne od tego kim jesteśmy. A jesteśmy tym czym się ,,karmimy,, w szerokim tego słowa znaczeniu. Bóg dal nam taką konstrukcję i biologiczną i duchową, która nam umozliwia rozwój i dokonywanie wyborów.
Boga nie ma.
@@woozychoo Możesz nie wierzyć w Boga ale nie wiesz tego czy jest czy go nie ma.
Dziękuję za brak defnicji wolnej woli. Brak przykładów przeciętnego braku wolnej woli i skrajnych sytuacji braku wolnej woli. Braku przykładów powszechnych zachowań które wskazują na wolną wolę i braku przykładów skrajnych zachowań ją wskazujace. Są ogólnie rozne podejścia w różnych miejscach w różnych sytuacjach u różnych ludzi...
Czy decyzja że nie zabijasz swojego rozmowcy w stanie skrajnego zdenerwowania jest wskaznikiem wolnej woli czy nie? Czy zabicie dziecka żeby uratowac swoje życie i innych osób jest wolną wolą? Czy pomoc potrzebującemu wbrew własnemu obrzydzeniu i obojętności tłumu to wolna wola? Czy kupno niepotrzebnych rupieci w sklepie to objaw braku wolnej woli? Czy o wolnej woli decyduje wytrwałość z testu o piankach? Czy o braku wolnej woli decydują zachowania stadne w tłumie? Czy o braku wolnej woli może decyduje układ nerwowy z hormonalnym? Czy może nasz temperament? Mozna tak pytać, ale kogo? Ważne jest powiedziec że jeden rabin (prawo) powie cos a drugi (nauka) coś innego.
@@Bart-rp5kf Fajnie że odnosisz się do problemu, który sam wymyśliłeś. Skrytykowałem formę filmiku popularnonaukowego. Jeśli uważasz, że dobrze tłumaczy idee braku wolnej woli to możemy porozmawiać, inaczej nieszczególnie jestem zainteresowany.
@@Bart-rp5kf Jesteś mądrzejszy i inteligentniejszy. Tylko nie wiem po co obnosisz się z arogancją.
2:04 już nie wytrzymał, szkoda, że tam reptilian nie było.
Ludzie, czemu wy macie tu problem z tą odpowiedzialnością? no nie możemy powiedzieć że wina jest absolutna, ale co z tego? Przestępstwo to choroba, która trzeba leczyć. Choroba nie jest czyjąś winą, ale trzeba ją leczyć wszelkimi dostępnymi sposobami. I to przeciez robimy ideowo nawet w systemie penitencjarnym obecnie.
Wspaniałe, propagandowe video. Pozdrawiam!
Wolna wola ty tylko iluzja naszego umysłu, koniec tematu.
Nie zesraj sie
Wolna wola jest aksjomatyczna (już z czysto logicznego punktu widzenia - wybór konkretnej ścieżki rozumowania i dojście do obiektywnej prawdy) i dopóki naukowcy tego nie zrozumieją, to będą błędnie interpretować różne badania (np. Libet) itp. Natomiast dopóki filozofowie nie zrozumieją poprawnie przyczynowości (a więc żadna akcja->reakcja tylko działanie bytu w zgodzie z własną naturą), a więc przestaną narzucać deterministyczny kontekst na każde zjawisko, to też będą zaprzeczać istnieniu wolnej woli przy okazji sami sobie przecząc. Cała reszta dywagacji oparta na założeniu, iż wolna wola to iluzja, nie ma po prostu sensu.
Z materiału dowiadujemy się, że są "Oni" i są "Oni" którzy uważają to, a to. Co myślą "oni", czyli uczestnicy rozmowy? No cóż. Trzeba wytrzymać do końca, co i tak nie gwarantuje sukcesu poznawczego.
Dlatego wolę posłuchać, czy poczytać np. Dennetta (nawet jeśli się myli), niż oglądać polskie dochodzenie do "prawdy" przypominające próbę wysrania sześcianu. A ile przy tym stęków, jęków, sapań....
Oj jak mnie to męczy w polskim podejściu do popularyzacji nauki. Zero porównań, zero przykładów tylko jakieś krążenie wokół abstrakcyjnych idei. Cieszyć się tylko, że rozmówcy się rozumieją.
@@emanrehtona Oni nie krążą wokół idei. Oni krążą wokół pewnych badań i wniosków, nie próbując się do nich zbliżyć, ponieważ ograniczają ich pewne idee.
zdecydowanie bardziej przemawia do mnie stanowisko libertarian, koncepcja zupelnej determinowosci mysle ze prowadzi do rozmycia sie odpowiedzialnosci za wlasne czyny, co z kolei moze prowadzic do patologii. Jednak to że istnieją mechanizmy do manipulowania wolną wolą (czy tam wolą naszych bakterii hehe :P) to jest fakt :D
@@zj7498 nie wyklucza jego winy, jest cos takiego jak nieumyślne spowodowanie szkody
To ideologia, nie nauka. Filozof to nie naukowiec, filozofia to nie nauka, a "wolna wola" nie jest pojęciem naukowym. Bardziej by tutaj pasował tytuł "W pogoni za rozumem" :)