Me "recuerdas" a los profesores con los que he disfrutado , a los que amé y a los que sigo amando. Con enorme placer sigo tus vídeos en cuanto aparecen. Gracias y un abrazo. Juanjo
Lo que explicas me recuerda a un comentario de una profe en una tutoría sobre mi hijo de 8 años. Empieza diciendo que es un niño muy listo y blablabla y pone un pero... Que el todo lo saca razonando... Claro yo pensé, vaya ahora hace el giro para decir que eso es bueno, pero no, me dijo que claro que así no estudio y a futuro blablabla... Entendí lo que me quería decir pero no entendí que fuera negativo que llegara a las soluciones razonando. (Y ojo que fue una gran profe para mi canijo pero eso me descolocó a mí y a mi compañera). Siempre es un placer escucharte
Quizás debamos obviar el vocablo "enemigo". En la pelea por el poder cada quien lleva al otro al terreno donde supone se encuentra mejor adaptado. El otro no es en sentido estricto un enemigo moralmente inferior sino un competidor.
Don Carlos, es usted un magnífico profesor. Me he visto los seis videos sobre Socrates de una sentada. Enhorabuena. (Quizá debería tutearle. Tengo la sospecha de que fuimos compañeros de clase. Eso de dar el nombre de Abundio al sensato profesor que recomienda aprender algunas cosas de memoria...)
@Carlos Liria, bajo esa interpretación de Platón y del mundo de las ideas, tengo dos preguntas. Una, por qué no ser más claro en lo que se quiere exponer y hacerlo de forma tan críptica (me refiero a Platón) y si esto es así, qué diferencia habría entre el esencialismo aristotélico (de formas inmanentes a las cosas) y el platónico? Por qué Aristóteles, siendo su alumno también parece que interpreta Platón en su sentido más "clásico"?
Puede que sea sólo a nosotros a los que nos parece tan críptica esta interpretación, porque ya no pertenecemos al mismo mundo. En cuanto a las críticas de Aristóteles, el caso es que son muy difíciles de interpretar, porque, entre otras cosas, cuando Aristóteles habla de Platón, criticando la teoría de los números ideales, parece referirse al Platón de las "enseñanzas no escritas", que es bastante desconocido. Creo que era Leon Robin, el clásico a este respecto. No hay que olvidar, para esto el libro de Pierre Aubenque es imprescindible, que Aristóteles tiene mucho más interés en discutir con los sofistas (como Platón) que en discutir a Platón... Es un tema muy vasto...
Reproducción vs. Deducción, Identidad vs. Búsqueda de las determinaciones. Es cierto que en la historia de occidente hasta el momento siempre han ganado los primeros términos de ambos pares, y así estamos...
También se podría llegar a la razón a través de la experiencia? Sin saber previamente y sin recordar se puede llegar a reducir? Muchas gracias, un enorme regalo tus clases, disfruto muchisimo
A mi me pareció brutal El lugar de los poetas. De Luis Alegre, discípulo de Liria y con epilogo del propio Carlos Fernández Liria. En Defensa del Populismo o Sexo y filosofía, Liria también ha tratado este tema.
@@Javi25c Hola, soy estudiante de filosofía de primer año. Estoy muy preocupado porque ya he tenido dos profesores que hablan de la inmortalidad del alma como si fuera algo que Platón sostuviera...red flag...de verdad no quiero empezar mi camino como filósofo en formación con el pie izquierdo. ¿Qué y a quién debo de leer para no empezar con el pie izquierdo en la Historia de la Filosofía? Me gustaría entender a toda profundidad esta forma en la que Carlos entiende la Historia de la Filosofía. Sólo que no sé qué y a quién leer (además de a Carlos mismo y a sus videos) ... He escuchado que con Marzoa y Havelock...pero, ¿qué y quién más debo de leer? Gracias por tomarte la molestia. Te mando un abrazo.
@@CarlosLiria guau! Ahora me pones en un dilema. Pues si puedes ambas. Es que los libros de retórica que veo son todos centrados en vender mas y cosas así. No quiero eso. Quiero saber identificar buenos discursos, crearlos etc... Muchas gracias por lo que estas haciendo, mis paseos son mucho mas interesantes.
@@rasth4 sé que no soy Carlos, pero aun así te recomiendo algunos clásicos: el "Fedro" de Platón, la "Retórica" de Aristóteles y "El arte de tener razón" de Schopenhauer. Espero que te sirvan
Entonces cual seria el equilibrio...por decirlo asi...en la actualidad...entre eso que somos...seres racionales..pero tribales...simbolicos y casi siempre racionales?. Saludos y que joya de videos.
Sí, buena pregunta... es de lo que me ocupo en mis clases de antropología... Bueno, en mi libro En defensa del populismo creo que se plantea el problema con extensión...
Esa cuestión sólo se podrá responder con tiempo suficiente: el necesario para que, al menos, sea conocida y debatida. Otra cuestión distinta será la discusión sobre las fuentes documentales..., bibliográficas, etc
La explicación del concepto de idea no difiere prácticamente del que explica Felipe Martínez Marzoa por poner un ejemplo y creo que ninguna historia de la filosofía decente se aleja mucho de esa explicación del eidos. Lo otra versión sólo se la he escuchado a malos profesores de instituto
Sí, maxdi y jabato... Os cuento una anécdota... una vez le preguntamos a Marzoa que qué pensaba de no sé qué cosa de los guardianes de la ciudad en la República y nos miró muy extrañado preguntanto con perplejidad: ah... pero ¿es que todavía hay alguien que piensa la República trata de cómo se construye una ciudad y todo eso? Yo me adentré en la HIstoria de la Filsoofía con la obra de Marzoa, sí. La edición de los años 70 (en 1992 la cambió por otra más difícil) era una especie de resumen magistral de los cursos de Heidegger sobre la Historia de la Filosofía, y a mí me marcó profundamente. También, el libro de Havelock Prefacio a Platón está muy presente en lo que digo. Y desde luego, las conversaciones interminables sobre Platón que desde hace décadas he mantenido con la profesora de la UCM Maria José Callejo, quizás la persona de la que más fío en filosofía.
@@topitogravoski Hola, soy estudiante de filosofía de primer año. Estoy muy preocupado porque ya he tenido dos profesores que hablan de la inmortalidad del alma como si fuera algo que Platón sostuviera...red flag...de verdad no quiero empezar mi camino como filósofo en formación con el pie izquierdo. ¿Qué y a quién debo de leer para no empezar con el pie izquierdo en la Historia de la Filosofía? Me gustaría entender a toda profundidad esta forma en la que Carlos entiende la Historia de la Filosofía. Sólo que no sé qué y a quién leer (además de a Carlos mismo y a sus videos) ... He escuchado que con Marzoa y Havelock...pero, ¿qué y quién más debo de leer? Gracias por tomarte la molestia. Te mando un abrazo.
Hola Carlos. Otra vez el tocanarices. Me encanta la nueva manera de entender la doctrina de las Ideas de Platón, pero de nuevo la introducción histórica creo que desmerece del resto. Sin entrar a valorar la cuestión puramente terminológica de si hay que llamar consonantes sólo a las consonantes acompañadas de vocales, encuentro desacertada y, seguramente sin pretenderlo, muy eurocéntrica la idea de que el invento del alfabeto griego, que usa una letra para cada sonido y marca las vocales, es la condición necesaria para una extensión de la cultura escrita a amplias capas de la sociedad. Pero resulta que -El alfabeto árabe o el hebreo no marcan las vocales, y ello no ha impedido que la cultura escrita sea y haya sido en muchas épocas igual o superior a la de las sociedades con alfabetos que sí marcan las vocales. Y es que estos sistemas no son objetivamente más difíciles de dominar que el nuestro. -El sistema chino de escritura y otros sistemas no alfabéticos sí son objetivamente más complicados de aprender, pero ni siquiera eso ha supuesto un obstáculo para que la civilización china haya extendido la escritura a tantos o más sectores de la sociedad que la nuestra. Estas pegas no afectan a la esencia de tu argumento, que es resaltar lo útil que resultó el sistema de escritura griego para la difusión de la cultura escrita; con ellas solo pretendo señalar que tal invento no es una condición necesaria ni suficiente, sólo fue una ayuda. Me parece que en jerga althusseriana podríamos llamarlo sobredeterminación. Bueno. Ya están mis pegas. El resto son aplausos.
¿Pero eso que dices no apoyaría el argumento de que es el descubrimiento de la consonante, cuya producción fónica precisa de la vocal, lo que hace posible una escritura fácilmente asimilable por cualquiera, ya que al liberarla de la vocal, al realizar esa abstracción de lo que no suena con, se puede representar gráficamente la cadena del habla con bastante facilidad? Pregunto
No estoy en condiciones de llevarte la contraria por mis propios medios, porque me temo que dominas el tema mucho mejor que yo. Lo que sí que te puedo decir es que todo este asunto del alfabeto y las consonantes lo saqué de Havelock, del libro La musa aprende a escribir... Y de algunas cosas que decía Ong en Oralidad y Escritura. No tengo conocimientos suficientes para defender o criticar lo que dicen. A mí me convencieron del todo. Te copio una muestra: En opinión de Havelock, el alfabeto griego es la mayor contribución de Grecia a la historia de la humanidad (cfr. La musa aprende a escribir, Paidós, 1996, cap. 7). "De todos los sistemas de comunicación usados por el hombre, sin duda el alfabeto griego ha resultado históricamente único en cuanto a su eficacia y difusión (...). Es fácil ver por qué los sistemas anteriores al griego no fueron nunca más allá de la sílaba. Este 'trozo' de sonido lingüístico es efectivamente pronunciable y, por tanto, empíricamente perceptible. Las consonantes de por sí son, por definición estricta 'mudas' e 'impronunciables' (áphona, áphthonga eran los términos de Platón, tomados, según dice, de fuentes anteriores). El sistema griego fue más allá del empirismo, abstrayendo los elementos impronunciables e imperceptibles contenidos en las sílabas. Hoy en día llamamos a esos elementos 'con-sonantes' (súm-phona, el término griego más exacto, que sustituye a áphona, porque 'suenan en compañía con'). Con su creación se aisló un componente impronunciable del sonido lingüístico y se le dio una entidad visual. Los griegos 'no añadieron las vocales' (un error frecuente: los signos vocálicos habían aparecido ya en el cuneiforme mesopotámico y el Lineal B) sino que inventaron la consonante (pura). Y con ello proporcionaron a nuestra especie por primera vez una representación visual del ruido lingüístico que era a la vez económica y exhaustiva: una tabla de elementos atómicos que agrupándose en una variedad inagotable de combinaciones pueden representar con exactitud razonable cualquier ruido lingüístico efectivo." Gracias a este portentoso instrumento, los griegos pudieron plasmar por escrito, prácticamente intacta, su poesía oral. De todos los pueblos de la antigüedad, fueron los únicos que pudieron hacerlo. Pero, lo que, en principio, fue un medio para conservar la oralidad, se convirtió muy pronto en un medio de posibilidades insospechadas; para la humanidad en su conjunto se había abierto la vía para generar un discurso completamente independiente de la transmisión oral. De esta posibilidad dependió, sin duda, el nacimiento de la ciencia y la filosofía occidental.
Y respecto al árabe, bueno, ahí me he fiado de Santiago Alba Rico, que me explicó muchas cosas sobre el analfabetismo en Egipto (ya sabes que estuvo diez o doce años viviendo ahí) y el carácter silábico de su alfabeto.
@@CarlosLiria ¡Qué va! Yo no domino ningún tema. Ni siquiera tengo estudios universitarios. Mi cultureta me la monto a base de fascículos de quiosco y de Wikipedia. Lo de Havelock... En la cita dice que con el invento de las consonantes puras, en su terminología, o con el de las vocales, en la terminología vulgar, se puede conservar por escrito la oralidad de un modo más fiel. De acuerdo. Supongo que con esto quiere llamar la atención sobre la ventaja de que hoy podamos saber cómo se pronunciaba más o menos la Ilíada, cómo sonaba, ya que ellos lo indicaron mediante las vocales. Esto es algo que no ocurre con el egipcio antiguo, porque hasta la aparición del alfabeto copto la escritura egipcia no marcaban las vocales (y ahora, con el árabe, tampoco.) Por eso no sabemos muy bien, por ejemplo, si al dios del sol lo llamaban Ra o Re. Hasta ahí perfecto todo. Lo que no comprendo es que Havelock saque conclusiones tan grandilocuentes de algo que, vale, está bien, pero que no da para tanto. Dice: -"Se había abierto la vía para generar un discurso completamente independiente de la transmisión oral. De esta posibilidad dependió, sin duda, el nacimiento de la ciencia y la filosofía occidental." Pues yo creo que esto no se sigue de lo anterior. No hace falta ser lingüista para comprenderlo. Ni siquiera comprar la colección de Historia de la Filosofía de RBA. Es cierto que con esta innovación técnica se había abierto un modo de conservar de manera más fidedigna la pronunciación de las palabras, pero lo de generar discursos independientes de la tradición oral, eso se podría haber hecho perfectamente con escritura cuneiforme. Y de hecho ese tipo de discurso ha sido posible con un alfabeto árabe o con escritura kanji, como lo demuestran las aportaciones filosóficas y científicas árabe y nipona. Me recuerda la afirmación de Havelock a esa idea tan poco filosófica con la que comienzan las historias de la filosofía, acerca de que, de no haber sido los griegos unos grandes marinos y comerciantes, jamás les habría dado por filosofar. De modo que los barcos de Pescanova deberían ir cargados de metafísicos. Con respecto al analfabetismo en Egipto, supongo que Santiago no lo atribuiría a no poseer un alfabeto que marque las vocales, sino a las graves carencias económicas y desequilibrios sociales del país. Hay que tener en cuenta, además, que en la mayoría de los países árabes el gran problema (de índole no económica) de acceso a la lectoescritura estriba en la distancia enorme que hay entre el árabe coloquial propio de cada región y el árabe clásico, que puede llegar a ser tan grande como la que existía en la edad media entre las lenguas romances y el latín.
@@topitogravoski No, yo creo que una escritura sin vocales no es necesariamente más difícil de aprender que una con vocales. De verdad, no creo que a un niño le cueste más aprender a leer y escribir en alfabetos sin vocales (árabe o hebreo) que en alfabetos con ellas (cirílico o coreano.) El alfabeto con vocales no creo que se creara para facilitar el aprendizaje, sino para reflejar la pronunciación de las palabras con menos ambigüedad. El alfabeto del avéstico es un caso extremo de tratar de reflejar con precisión la oralidad, ya que era necesario conservar perfectamente la pronunciación con todos sus matices por motivos rituales. Así que usan 48 signos, el doble que nosotros, de los cuales 14 son vocales. Una escritura nada fácil de aprender, por tanto, y, sin embargo, marcando las vocales hasta el extremo.
¡Qué entretenida disertación!
Absolutamente magistral. Este canal me ha hecho redescubrir la pasión por la filosofía. Gracias, Carlos!
Guau, qué esclarecedor. Muchísimas gracias.
Cada capítulo me transporta, con en el viaje del Dante, a una nueva esfera (anterior'?). Es una maravilla escucharle
Es un gustazo escucharte. Totalmente suma.
Gracias por ayudarme a recordar. Magníficos vídeos
Lo mejor de cada semana. Gracias.
muchas gracias, amigo, me anima mucho que lo digas
@@CarlosLiria doy fe. Mucho tiempo buscando este tipo de vídeos para aprender filosofía ¡Gracias!
Me "recuerdas" a los profesores con los que he disfrutado , a los que amé y a los que sigo amando. Con enorme placer sigo tus vídeos en cuanto aparecen. Gracias y un abrazo. Juanjo
Me encantan sus vídeos. Muchas gracias.
Maldita sea que gran maestro sos, oe Charlie
Muchas. Muchas. Gracias!
Lo que explicas me recuerda a un comentario de una profe en una tutoría sobre mi hijo de 8 años. Empieza diciendo que es un niño muy listo y blablabla y pone un pero... Que el todo lo saca razonando... Claro yo pensé, vaya ahora hace el giro para decir que eso es bueno, pero no, me dijo que claro que así no estudio y a futuro blablabla... Entendí lo que me quería decir pero no entendí que fuera negativo que llegara a las soluciones razonando. (Y ojo que fue una gran profe para mi canijo pero eso me descolocó a mí y a mi compañera).
Siempre es un placer escucharte
impresionante anécdota. En todo caso, enhorabuena para tu chico
Quizás debamos obviar el vocablo "enemigo". En la pelea por el poder cada quien lleva al otro al terreno donde supone se encuentra mejor adaptado. El otro no es en sentido estricto un enemigo moralmente inferior sino un competidor.
El sonido es lo más importante en estos vídeos. Y está muy bajo. Por favor un micro mejor.
Don Abundio 😂😂😂
Me descojono.
Grandísimo.
Tuve un profesor que se llamaba así, sí...
Don Carlos, es usted un magnífico profesor. Me he visto los seis videos sobre Socrates de una sentada. Enhorabuena.
(Quizá debería tutearle. Tengo la sospecha de que fuimos compañeros de clase. Eso de dar el nombre de Abundio al sensato profesor que recomienda aprender algunas cosas de memoria...)
coño, de verdad que se llamaba así... Don Abundio. Un saludo
@@CarlosLiria ¡Claro! Don Abundio.
Nuestro profesor de Química de quinto de Bachillerato.
Muchas gracias
@Carlos Liria, bajo esa interpretación de Platón y del mundo de las ideas, tengo dos preguntas. Una, por qué no ser más claro en lo que se quiere exponer y hacerlo de forma tan críptica (me refiero a Platón) y si esto es así, qué diferencia habría entre el esencialismo aristotélico (de formas inmanentes a las cosas) y el platónico? Por qué Aristóteles, siendo su alumno también parece que interpreta Platón en su sentido más "clásico"?
Puede que sea sólo a nosotros a los que nos parece tan críptica esta interpretación, porque ya no pertenecemos al mismo mundo. En cuanto a las críticas de Aristóteles, el caso es que son muy difíciles de interpretar, porque, entre otras cosas, cuando Aristóteles habla de Platón, criticando la teoría de los números ideales, parece referirse al Platón de las "enseñanzas no escritas", que es bastante desconocido. Creo que era Leon Robin, el clásico a este respecto. No hay que olvidar, para esto el libro de Pierre Aubenque es imprescindible, que Aristóteles tiene mucho más interés en discutir con los sofistas (como Platón) que en discutir a Platón... Es un tema muy vasto...
Reproducción vs. Deducción, Identidad vs. Búsqueda de las determinaciones. Es cierto que en la historia de occidente hasta el momento siempre han ganado los primeros términos de ambos pares, y así estamos...
También se podría llegar a la razón a través de la experiencia? Sin saber previamente y sin recordar se puede llegar a reducir? Muchas gracias, un enorme regalo tus clases, disfruto muchisimo
Reducir no! Deducir, q me he colado
Ahora no tenemos tiempo libre, porque somos esclavos del trabajo.
Buenas, Carlos. Excelente como siempre. ¿Podrías recomendar alguna fuente bibliográfica para profundizar en tus planteamiento? ¡Gracias!
A mi me pareció brutal El lugar de los poetas. De Luis Alegre, discípulo de Liria y con epilogo del propio Carlos Fernández Liria. En Defensa del Populismo o Sexo y filosofía, Liria también ha tratado este tema.
@@Javi25c Pues ahora que lo pienso, sí, lo mejor es El lugar de los poetas... Luis llegó mucho más lejos que yo... y me dejó perplejo
@@Javi25c Muchas gracias. Para entender a Platón y Sócrates como lo entiende Liria, ¿qué más me recomiendas leer? ¿Los libros de Marzo servirán?
@@Javi25c
Hola, soy estudiante de filosofía de primer año.
Estoy muy preocupado porque ya he tenido dos profesores que hablan de la inmortalidad del alma como si fuera algo que Platón sostuviera...red flag...de verdad no quiero empezar mi camino como filósofo en formación con el pie izquierdo.
¿Qué y a quién debo de leer para no empezar con el pie izquierdo en la Historia de la Filosofía? Me gustaría entender a toda profundidad esta forma en la que Carlos entiende la Historia de la Filosofía. Sólo que no sé qué y a quién leer (además de a Carlos mismo y a sus videos) ...
He escuchado que con Marzoa y Havelock...pero, ¿qué y quién más debo de leer?
Gracias por tomarte la molestia. Te mando un abrazo.
Reducir no! Deducir, q me he colado
Muchas gracias por estos videos, aprendo muchísimo. ¿Podrías recomendarme libros para aprender retórica?
Gracias ;)
pero aprender retórica o un libro sobre la retórica, sobre lo que significó en la Atenas de los tiempos de Platón, etc. ?
@@CarlosLiria guau! Ahora me pones en un dilema. Pues si puedes ambas. Es que los libros de retórica que veo son todos centrados en vender mas y cosas así. No quiero eso. Quiero saber identificar buenos discursos, crearlos etc...
Muchas gracias por lo que estas haciendo, mis paseos son mucho mas interesantes.
@@CarlosLiria hola Carlos supongo que se te pasó. Puedes ayudarme a encontrar un libro bueno para aprender retórica?? Muchas gracias!!
@@rasth4 sé que no soy Carlos, pero aun así te recomiendo algunos clásicos: el "Fedro" de Platón, la "Retórica" de Aristóteles y "El arte de tener razón" de Schopenhauer. Espero que te sirvan
Entonces, el que no tiene tiempo libre no puede pensar ni razonar, no es un ciudadano y es un esclavo?
Entonces cual seria el equilibrio...por decirlo asi...en la actualidad...entre eso que somos...seres racionales..pero tribales...simbolicos y casi siempre racionales?. Saludos y que joya de videos.
Sí, buena pregunta... es de lo que me ocupo en mis clases de antropología... Bueno, en mi libro En defensa del populismo creo que se plantea el problema con extensión...
La interpretación que estas haciendo de Sócrates y Platón que tanta aceptación tiene en la Academia por curiosidad?
Esa cuestión sólo se podrá responder con tiempo suficiente: el necesario para que, al menos, sea conocida y debatida. Otra cuestión distinta será la discusión sobre las fuentes documentales..., bibliográficas, etc
La explicación del concepto de idea no difiere prácticamente del que explica Felipe Martínez Marzoa por poner un ejemplo y creo que ninguna historia de la filosofía decente se aleja mucho de esa explicación del eidos. Lo otra versión sólo se la he escuchado a malos profesores de instituto
Sí, maxdi y jabato... Os cuento una anécdota... una vez le preguntamos a Marzoa que qué pensaba de no sé qué cosa de los guardianes de la ciudad en la República y nos miró muy extrañado preguntanto con perplejidad: ah... pero ¿es que todavía hay alguien que piensa la República trata de cómo se construye una ciudad y todo eso?
Yo me adentré en la HIstoria de la Filsoofía con la obra de Marzoa, sí. La edición de los años 70 (en 1992 la cambió por otra más difícil) era una especie de resumen magistral de los cursos de Heidegger sobre la Historia de la Filosofía, y a mí me marcó profundamente.
También, el libro de Havelock Prefacio a Platón está muy presente en lo que digo.
Y desde luego, las conversaciones interminables sobre Platón que desde hace décadas he mantenido con la profesora de la UCM Maria José Callejo, quizás la persona de la que más fío en filosofía.
@@topitogravoski
Hola, soy estudiante de filosofía de primer año.
Estoy muy preocupado porque ya he tenido dos profesores que hablan de la inmortalidad del alma como si fuera algo que Platón sostuviera...red flag...de verdad no quiero empezar mi camino como filósofo en formación con el pie izquierdo.
¿Qué y a quién debo de leer para no empezar con el pie izquierdo en la Historia de la Filosofía? Me gustaría entender a toda profundidad esta forma en la que Carlos entiende la Historia de la Filosofía. Sólo que no sé qué y a quién leer (además de a Carlos mismo y a sus videos) ...
He escuchado que con Marzoa y Havelock...pero, ¿qué y quién más debo de leer?
Gracias por tomarte la molestia. Te mando un abrazo.
Hola Carlos. Otra vez el tocanarices.
Me encanta la nueva manera de entender la doctrina de las Ideas de Platón, pero de nuevo la introducción histórica creo que desmerece del resto.
Sin entrar a valorar la cuestión puramente terminológica de si hay que llamar consonantes sólo a las consonantes acompañadas de vocales, encuentro desacertada y, seguramente sin pretenderlo, muy eurocéntrica la idea de que el invento del alfabeto griego, que usa una letra para cada sonido y marca las vocales, es la condición necesaria para una extensión de la cultura escrita a amplias capas de la sociedad. Pero resulta que
-El alfabeto árabe o el hebreo no marcan las vocales, y ello no ha impedido que la cultura escrita sea y haya sido en muchas épocas igual o superior a la de las sociedades con alfabetos que sí marcan las vocales. Y es que estos sistemas no son objetivamente más difíciles de dominar que el nuestro.
-El sistema chino de escritura y otros sistemas no alfabéticos sí son objetivamente más complicados de aprender, pero ni siquiera eso ha supuesto un obstáculo para que la civilización china haya extendido la escritura a tantos o más sectores de la sociedad que la nuestra.
Estas pegas no afectan a la esencia de tu argumento, que es resaltar lo útil que resultó el sistema de escritura griego para la difusión de la cultura escrita; con ellas solo pretendo señalar que tal invento no es una condición necesaria ni suficiente, sólo fue una ayuda. Me parece que en jerga althusseriana podríamos llamarlo sobredeterminación.
Bueno. Ya están mis pegas. El resto son aplausos.
¿Pero eso que dices no apoyaría el argumento de que es el descubrimiento de la consonante, cuya producción fónica precisa de la vocal, lo que hace posible una escritura fácilmente asimilable por cualquiera, ya que al liberarla de la vocal, al realizar esa abstracción de lo que no suena con, se puede representar gráficamente la cadena del habla con bastante facilidad? Pregunto
No estoy en condiciones de llevarte la contraria por mis propios medios, porque me temo que dominas el tema mucho mejor que yo. Lo que sí que te puedo decir es que todo este asunto del alfabeto y las consonantes lo saqué de Havelock, del libro La musa aprende a escribir... Y de algunas cosas que decía Ong en Oralidad y Escritura. No tengo conocimientos suficientes para defender o criticar lo que dicen. A mí me convencieron del todo.
Te copio una muestra:
En opinión de Havelock, el alfabeto griego es la mayor contribución de Grecia a la historia de la humanidad (cfr. La musa aprende a escribir, Paidós, 1996, cap. 7). "De todos los sistemas de comunicación usados por el hombre, sin duda el alfabeto griego ha resultado históricamente único en cuanto a su eficacia y difusión (...). Es fácil ver por qué los sistemas anteriores al griego no fueron nunca más allá de la sílaba. Este 'trozo' de sonido lingüístico es efectivamente pronunciable y, por tanto, empíricamente perceptible. Las consonantes de por sí son, por definición estricta 'mudas' e 'impronunciables' (áphona, áphthonga eran los términos de Platón, tomados, según dice, de fuentes anteriores). El sistema griego fue más allá del empirismo, abstrayendo los elementos impronunciables e imperceptibles contenidos en las sílabas. Hoy en día llamamos a esos elementos 'con-sonantes' (súm-phona, el término griego más exacto, que sustituye a áphona, porque 'suenan en compañía con'). Con su creación se aisló un componente impronunciable del sonido lingüístico y se le dio una entidad visual. Los griegos 'no añadieron las vocales' (un error frecuente: los signos vocálicos habían aparecido ya en el cuneiforme mesopotámico y el Lineal B) sino que inventaron la consonante (pura). Y con ello proporcionaron a nuestra especie por primera vez una representación visual del ruido lingüístico que era a la vez económica y exhaustiva: una tabla de elementos atómicos que agrupándose en una variedad inagotable de combinaciones pueden representar con exactitud razonable cualquier ruido lingüístico efectivo." Gracias a este portentoso instrumento, los griegos pudieron plasmar por escrito, prácticamente intacta, su poesía oral. De todos los pueblos de la antigüedad, fueron los únicos que pudieron hacerlo. Pero, lo que, en principio, fue un medio para conservar la oralidad, se convirtió muy pronto en un medio de posibilidades insospechadas; para la humanidad en su conjunto se había abierto la vía para generar un discurso completamente independiente de la transmisión oral. De esta posibilidad dependió, sin duda, el nacimiento de la ciencia y la filosofía occidental.
Y respecto al árabe, bueno, ahí me he fiado de Santiago Alba Rico, que me explicó muchas cosas sobre el analfabetismo en Egipto (ya sabes que estuvo diez o doce años viviendo ahí) y el carácter silábico de su alfabeto.
@@CarlosLiria ¡Qué va! Yo no domino ningún tema. Ni siquiera tengo estudios universitarios. Mi cultureta me la monto a base de fascículos de quiosco y de Wikipedia.
Lo de Havelock... En la cita dice que con el invento de las consonantes puras, en su terminología, o con el de las vocales, en la terminología vulgar, se puede conservar por escrito la oralidad de un modo más fiel. De acuerdo. Supongo que con esto quiere llamar la atención sobre la ventaja de que hoy podamos saber cómo se pronunciaba más o menos la Ilíada, cómo sonaba, ya que ellos lo indicaron mediante las vocales. Esto es algo que no ocurre con el egipcio antiguo, porque hasta la aparición del alfabeto copto la escritura egipcia no marcaban las vocales (y ahora, con el árabe, tampoco.) Por eso no sabemos muy bien, por ejemplo, si al dios del sol lo llamaban Ra o Re. Hasta ahí perfecto todo. Lo que no comprendo es que Havelock saque conclusiones tan grandilocuentes de algo que, vale, está bien, pero que no da para tanto. Dice:
-"Se había abierto la vía para generar un discurso completamente independiente de la transmisión oral. De esta posibilidad dependió, sin duda, el nacimiento de la ciencia y la filosofía occidental."
Pues yo creo que esto no se sigue de lo anterior. No hace falta ser lingüista para comprenderlo. Ni siquiera comprar la colección de Historia de la Filosofía de RBA. Es cierto que con esta innovación técnica se había abierto un modo de conservar de manera más fidedigna la pronunciación de las palabras, pero lo de generar discursos independientes de la tradición oral, eso se podría haber hecho perfectamente con escritura cuneiforme. Y de hecho ese tipo de discurso ha sido posible con un alfabeto árabe o con escritura kanji, como lo demuestran las aportaciones filosóficas y científicas árabe y nipona. Me recuerda la afirmación de Havelock a esa idea tan poco filosófica con la que comienzan las historias de la filosofía, acerca de que, de no haber sido los griegos unos grandes marinos y comerciantes, jamás les habría dado por filosofar. De modo que los barcos de Pescanova deberían ir cargados de metafísicos.
Con respecto al analfabetismo en Egipto, supongo que Santiago no lo atribuiría a no poseer un alfabeto que marque las vocales, sino a las graves carencias económicas y desequilibrios sociales del país. Hay que tener en cuenta, además, que en la mayoría de los países árabes el gran problema (de índole no económica) de acceso a la lectoescritura estriba en la distancia enorme que hay entre el árabe coloquial propio de cada región y el árabe clásico, que puede llegar a ser tan grande como la que existía en la edad media entre las lenguas romances y el latín.
@@topitogravoski No, yo creo que una escritura sin vocales no es necesariamente más difícil de aprender que una con vocales. De verdad, no creo que a un niño le cueste más aprender a leer y escribir en alfabetos sin vocales (árabe o hebreo) que en alfabetos con ellas (cirílico o coreano.) El alfabeto con vocales no creo que se creara para facilitar el aprendizaje, sino para reflejar la pronunciación de las palabras con menos ambigüedad. El alfabeto del avéstico es un caso extremo de tratar de reflejar con precisión la oralidad, ya que era necesario conservar perfectamente la pronunciación con todos sus matices por motivos rituales. Así que usan 48 signos, el doble que nosotros, de los cuales 14 son vocales. Una escritura nada fácil de aprender, por tanto, y, sin embargo, marcando las vocales hasta el extremo.