Les thèses d’Éric Zemmour et Vichy : le regard de l’historien Laurent Joly
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- Опубліковано 18 лис 2018
- Après la polémique suscitée par les propos d’Emmanuel Macron sur le maréchal Pétain, c’est la politique antijuive du régime de Vichy, qui est soumise à interprétation, sous la plume, en particulier, d’Eric Zemmour. Ce dernier relativise le rôle du gouvernement de Pétain dans la déportation des Juifs. Mais que nous enseigne l’histoire sur l’Etat français à cette période ? Réponse de l'historien Laurent Joly, directeur de recherche au CNRS, auteur de "L'Etat contre les Juifs : Vichy, les nazis et la persécution antisémite (1940-1944)".
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"ce n'est pas la politique du régime de vichy qui explique cela c'est déjà l'existence d'une administration (...) on pouvait pas s'attendre d'eux (agents de l'état) qu'ils agissent comme des antisémites (...) manque de zèle" Ben vichy a donc eu un effet bouclier, c'était l'administration de Vichy qui résistait. Ca explique pourquoi y'a eu moins, proportionnellement, moins de juifs tués. Après évidemment on ne peut pas dire "ca a sauvé des juifs", c'est abominable une telle expression. On peut juste dire "proportionnellement y'a eu moins de morts". Je ne trouve pas un terme qui soit pas immonde "épargné" "limité"...c'est tellement abject, qu'il faut donner les chiffres, être froid. Après pétain était une immonde pourriture, un ennemi de la France, laval et l'autre deux immondes ordures. Ils sont coupables, abjects, des immondes ordures, de n'avoir pas fait le maximum pour limiter cette proportion de juifs massacrés, leur zèle en fait des ordures de l'humanité.
il sait lui, ce qui occupait la pensée de Pétain durant les années 40 ! Chapeau il est médium ?
Mitterand devait être au courant, lui qui était à son gouvernement.
C'est le travail d'un historien....
La politique de Vichy était de livrer le maximum de Juifs étrangers et apatrides pour sauver les Juifs français. C'est ce que disent un grand nombre d'historiens, Robert Aron, mais aussi Leon Poliakov, Raoul Hilberg, aujourd'hui Alain Michel. Et c'est aussi ce qu'affirme Eric Zemmour. Zemmour ne cherche pas à réhabiliter Pétain.
exact merci
Au lieu de s'en prendre à Pétain,il serait judicieux de relater l'histoire avec un grand H concernant les plus grandes fortunes de France pendant cette période et ces politicards qui ce sont servis du Maréchal à des fins bassement politique, voilà l'histoire, c'est vrai être historien n'est pas donner à tous le monde..
C'est bien joli tout ça, mais Joly a refusé de se confronter à Zemmour dans l'émission Répliques sur France Culture..
Il savait qu'il allait se faire laminer..
Quelle est votre source pour affirmer qu’il a refusé de débattre ? Est ce dit au début de l’interview ?
@@christensencp4601
Ecoutez le début de l'émission :c'est clairement dit par Finkielkraut..
Bernard Dicharry je viens de regarder l’émission je n’ai pas entendu celà.
jean-marie 92 vous êtes un menteur zélé...Finkielkraut a dit lui qu il ne l a plus plus à cause de ses thèses trop orientées
Le discours de Z. est politique et non historique, un historien n'a pas à débattre avec un politicien. C'est un peu comme si Z. prétendait que la théorie de la relativité était fausse et que l'on demande à un physicien de débattre avec lui sur ce sujet. ça n'a pas d'intérêt.
C marrant, quand un historien est invité sur f.inter ou f.culture, on sait déjà ce qu'il va dire..
Analyse douteuse commanditée par le pouvoir en place avec qui il collabore...
Trois semaines avant la libération, la majorité des français étaient Petinistes, on en parle jamais.
Voici une réponse de Michel Drac ,un de ses parents a été raflé le 16 juillet '42 , il voudrait rétablir les faits et sortir des polémiques historiques :
ua-cam.com/video/ukDZEt7xlb0/v-deo.html
I know it's pretty off topic but does anyone know of a good place to watch new tv shows online?
@George Logan i watch on Flixzone. You can find it on google :)
@Joel Eugene Yup, been using flixzone for years myself :)
@Joel Eugene thank you, I went there and it seems like they got a lot of movies there =) I really appreciate it!!
@George Logan glad I could help :D
Il semble falloir impérativement un affrontement d'idées et de travaux sur ce sujet précis. Des monologues partisans et idéologiques nous sont inutiles… et sèment la confusion.
Le sujet est majeur. Un débat, vite !
Le problème d'un débat Zemmour-historien, c'est que ça donnerait de l'importance et une certaine stature de spécialiste historique à Zemmour, qui n'a fait aucune recherche sérieuse contrairement aux vrais historiens.
@@nlrteambank1676 Mais Zemmour ne fait que reprendre des travaux d'historiens sur le sujet. De plus c'est un sujet très marqué idéologiquement.
il y en a eu des milliers de debats a ce sujet ... Mais bon, ca passe le temps et blablabla ...
Certes Zemmour reprend quelques historiens mais systématiquement tord les faits, commet des anachronismes, et va jusqu'à interpréter à sa manière pour servir sa cause...de la malhonnêteté intellectuelle, presque du révisionnisme, en tous cas beaucoup d'approximations et de mensonges...
@@beatricebuinoi5771 Systématiquement donc ? intellectuellement malhonnête, révisionniste et menteur aussi.. Quel manichéisme. Monsieur Zemmour est le candidat le plus honnête qu'on ait eu depuis bien longtemps. Que l'on soit d'accord avec lui ou non, cet homme transpire la sincérité. Ne lui enlevé pas ceci. Ce serait faire preuve justement d'honnêteté intellectuelle. Pour ce qui est du révisionnisme et des mensonges, un peu de nuance vous siériez mieux. L'Histoire risque à votre insu de vous faire mentir.
C'est moi, ou il dit en gros : les faits cités par Zemmour sont globalement exacts, mais il a quand même tort ?
Seulement si tu es aveuglé par ton idéologie
@@blacksautobi Nous sommes tous aveuglés par notre idéologie, même si nous refusons de l'admettre.
Celle de Zemmour est simple : "De Clovis au comité de salut public, j'assume tout", il met l'histoire au service du roman national. Pour Paxton, la France vaincue a collaboré activement, via son gouvernement, sa police, son administration, ce qui est facruellement vrai, et la France gaulliste dans le camp des vainqueurs est un canular. Ces positions, même antinomiques, sont parfaitement respectables et se tiennent. Pour les autres, tiraillés uniquement par la peur de ne pas être politiquement corrects, c'est quand même plus dérangeant : on ne peut pas dire que les faits sur lesquels se base Zemmour sont globalement exacts, mais qu'il a complètement tort dans leur interprétation : toute interprétation qui se base sur les faits établis peut avoir sa part de légitimité, c'est du domaine du débat historique.
Ma vision a moi, c'est que les débats actuels oublient la composante quasiment la plus importante de l'époque : l'antisémitisme n'était pas l'apanage des nazis, et était considèré comme une position tout a fait soutenable en public (voir affaire Dreyfus), tout comme le racisme, ou la haine de la république ("la gueuse" ...) : du coup, on a tendance à analyser les comportements de l'époque à l'aune de notre morale actuelle (dont l'antisémitisme est bien heureusement banni), et on fait des contresens et des anachronismes.
Paxton a une vision historique tout a fait exacte : après la défaite, on s'est roulés dans la collaboration active, en espèrant regagner une partie de nos prérogatives. Zemmour a également raison, de vouloir raccommoder un roman national glorieux, qui peut permettre de souder la population française dans une même matrice, plutôt que de cultiver les rancunes historiques : De Gaulle n'a pas fait autrement, quand il a prefèré par exemple "oublier" les appels au sabotage et à la désertion des communistes français, au temps du pacte germano-soviétique ...
Je ne suis pas sûr que tu ais bien compris. Zemmour veut juste défendre l'indéfendable !!!
@@grocel1962 c’est quoi exactement l’indéfendable? Il faut être très très précis.
@@michelshodan1916 De plus avoir des tendances antisémites ne fait absolument pas de vous un criminel en puissance antisémite, tous les gens qui ont des tendances racistes ne deviendront jamais des criminels racistes !!! Le problème récurent avec tous ces historiens de la rependance impardonable-perpétuelle est qu'ils sont incapables de prouver par un document ou autre, que les autorités françaises étaient informées du traitement particulier des déportés ,surtout au début .
Il serait temps de conduire l'analyse de cette période en dissociant zone occupée et zone libre d'une part mais également avant et après novembre 1942 d'autre part. Le port de l'étoile jaune a toujours été refusé par le régime de Vichy, que ce soit avant et après novembre 1942. En revanche la mention "juif" est rendue obligatoire sur la carte d'identité après novembre 1942.
Autre point sur la France Libre à Londres, de 1939 au 22 juin 1941, l'URSS était l'alliée de l'Allemagne et donc ennemie de la France et de l'Angleterre. Il est par conséquent logique que la sociologie de la France Libre ait évolué après cette date, les communistes étant passés du statut d'ennemis à celui d'amis.
Beaucoup d'amalgames et d'approximations montrent qu'on reste dans une conception toujours idéologique de l'histoire. Comment comprendre les pleins pouvoirs donnés à Pétain le 10 juillet 1940 sans Mers el Kébir du 3 au 6 juillet 1940 ?
Le sado-masochisme historique, c'est à la fois facile et vendeur.
J'aimerais beaucoup savoir pourquoi en 1939, la Grande Bretagne et la France n'ont pas déclaré la guerre à l'URSS qui, tout comme l'Allemagne, avait envahi la Pologne. Sans doute parce qu'on avait la chambre du Front Populaire ?
Pourquoi L'étoile jaune est elle refusé en zone libre ? Ce n'est pas par humanisme c'est par pragmatisme, À la vue de l'étoile jaune les français sont plus compatissants à l'égard des juifs. La mention "juif" est rendue obligatoire sur la carte d'identité par souci de pragmatisme pour éviter la compassion française à l'égard des juifs... (C'est R. Brasillach collaborationniste et germanophile qui le dit lui même : au vue de l'étoile jaune les français sont plus beaucoup compatissants) Pour rappel, c'est Vichy qui décide de déporter 76 000 juifs Français. Aucun autre pays conquis n'a commis cet acte.
De machin-chose, il est vrai que ton commentaire n'est pas du tout idéologique!!! royaliste, peut-être? ! gerbant en tout cas.
@@veromescla4445 vous êtes bien conditionné, vous, et c’est pas mieux. Communiste peut-être? En tout cas ridicule et sans argument, c’est normal, répéter l’histoire racontée par les vainqueurs, c’est en occulter la moitié, celle qui gêne.
@@jmariliou des commentaires qui exonerent totalement Pétain et regrettent que la France n'ait pas été du côté de l'Allemagne, ça sent l'extrême droite à plein nez. Royaliste ou autre courant d'ailleurs !
Moi ce qui m'intéresserait c'est la période ou les communistes ont fait une alliance avec les fâchistes pour envahir la Pologne.
Le 10 juillet 1940, Pétain est intervenu pour aggraver la situation des juifs personnellement.
Un document officiel de 1940 avec des remarques écrites de sa main, prouve qu’il a joué un rôle crucial dans la persécution des Juifs de France.
Les faits sont têtus on ne peut refaire l’histoire.
Merci Mr Joly pour ce rappel
Vous vous prenez pour le centre du monde? C'est sûr qu'en ayant comme type de référence ce crétin qui refuse le débat avec Zemmour...
@@romaaeterna5119 Depuis quand te prends-tu pour une psy? J'aimerais savoir...😂🤔😂🤔😂
@@romaaeterna5119" dû contracter" on écrit, l'inculte! La règle c'est, après un verbe l'infinitif...
Niveau CM1.
@@romaaeterna5119 Tes leçons tu te les mets où tu imagines ! Ton blablabla psychologues et suffit à son discrédit. Et au tiens...
@@romaaeterna5119 La couleur de la peau n'a rien à voir. Encore une fois, tu tapes à côté. C'est ce que les gens ont dans la tête et dans le coeur qui compte.
Pourquoi pas un débat entre Joly et Zemmour ? Autant on relance quand Zemmour dit quoi que ce soit, autant on accepte comme parole d'évangile ce que dit Joly. Donnez-nous un débat entre les deux.
Sergio La contradiction ne saurait être appelée « parole d’évangile » simplement parce qu’elle contredit Zemmour. Ces caricatures en disent long sur ses thuriféraires.
Peut-être parce que Zemmour n'est pas historien 👀
@@adrienlaurent6203 qu'a t-il dit qui soit faux historiquement ?
Zemmour n’est pas un historien mais un révisionniste
@@sergio4740 c'est surtout qu'il n'a jamais travaillé sur des sources, contrairement à n'importe quel historien 😉
Je ne suis pas français et je ne voterai donc pas, néanmoins je me demande comment peut-on voter pour un candidat qui n'a même pas l'empathie la plus fondamentale envers ces victimes d'un régime de malades mentaux? Sa prise de position est tout simplement éliminatoire!
Justement c'est transgressif, les pro-Z ont un coté "ado rebelle" avec une logique du genre "Si qqchose fait chier des gens, c'est que c'est bon"
Si ils tombent sur cette vidéo, on aura droit à une pluie de commentaire prétendant que Mr.Joly, historien sérieux dans son travail, est un vendu.
Les gens votent Zemmour parcequ'ils sont dans le ressentiment et la détresse et ils voient en lui un homme providentiel qui va changer leur vie d'un coup de baguette magique.
Le paradoxe c'est qu'ils ont perdu confiance en la politique, mais attendent quand même de la politique qu'elle change leur vie...
Enfin bref ça fait peur et ça en dit long sur l'état de la France
@@RoxaneLag88r Moi, je suis tombé sur ton commentaire 😯🙄!
Un étalage de crétineries pompeuses...
Facile de faire des affirmations (psychologisantes, ce dont tu n'as pas la compétence) et argumenter en fonction !
@@elitistemisanthrope4046 sa description est au contraire très fidèle, ne t'en déplaise 😘
@@pierric2748 Ah ok un petit trolleur ridicule donc ;-) Lissencéphale va !
@@RoxaneLag88r Vous êtes complètement largué , c'est juste affligeant... Vous allez vous réveiller bizarre un de ces quatre matin à être autant dans le déni, si ça en est d'ailleurs, à défaut d'être juste un manque de capacité..
Histoire que chacun puisse se faire une idée sur la question, voici un texte - bien plus complet - rédigé par Laurent Joly en réponse aux propos récents et à la thèse d'Eric Zemmour
" Petite liste (non exhaustive) des énormités proférées par Éric Zemmour sur France Culture hier matin.
Passons sur la honte qui consiste à avoir offert une tribune à un tel personnage sur une radio de service public dédiée au savoir et à la culture.
Passons aussi sur les confusions délibérées, les parallèles absurdes, les insultes ("ça c’est du sous-Paxton"), le ton de cuistre hargneux ("Il faut se remettre tout ça dans le contexte quand même") de l’invité vedette, qui font de cette émission un moment éprouvant - y compris pour celui qui en est l’instigateur ("La moutarde me monte au nez", "Vous foutez pas de moi", s’énerve Finkielkraut). Passons enfin sur le dispositif de l’émission (il y aurait tant à dire).
Juste quelques faits :
- Zemmour prétend qu’avant Paxton tous les historiens "disaient le contraire de lui". En vérité, les historiens qui ont travaillé sur Vichy et les juifs à partir d’archives avant Paxton concluaient dans le même sens (les trois volumes de Joseph Billig sur le commissariat général aux Questions juives, parus entre 1955 et 1960, "La Grande Rafle du Vel d’Hiv" de Claude Lévy et Paul Tillard en 1967). Le mythe du "glaive et du bouclier" a été démoli avant Paxton par Billig, Henri Michel et Eberhard Jäckel.
- Tous les historiens contemporains "sont aux ordres de Paxton", décrète Zemmour. En fait, depuis une vingtaine d’années, et la thèse de Barbara Lambauer sur Otto Abetz, l’œuvre fondatrice de Robert Paxton n’a cessé d’être critiquée, discutée, amendée. Moi-même, dans mon récent livre, j’exprime plusieurs désaccords d’interprétation - certains sur des points cruciaux (les origines du statut des juifs d’octobre 1940, le rôle de Bousquet). Mais c’est le propre de la discipline historique, qui n’est pas ce relativisme circulaire et idéologique qu’elle devient entre les mains d’un Zemmour.
- Pétain aurait pleuré de rage le 11 novembre 1918 car il voulait poursuivre jusqu’à Berlin ; son livre de chevet était une étude sur Iéna. C’est une double légende. Voir la biographie, récente et très complète, de Bénédicte Vergez-Chaignon.
- "90 %" des résistants accourus à Londres en 1940 étaient de l’Action française ! Autre légende (et vieux cliché de l’extrême droite) colportée par Zemmour. En vérité, s’il y avait des maurrassiens et des camelots du roi à Londres (le cas de Daniel Cordier est devenu célèbre), ils ne formaient qu’un petit groupe au sein d’une population émigrée hétéroclite, dominée par les républicains (voir "La France Libre" de Jean-Louis Crémieux-Brilhac).
- Vichy a persécuté les protestants, au même titre que les juifs et les francs-maçons ! Sans commentaire, si ce n’est qu’Alain Finkielkraut et Paul Thibaud (le contradicteur choisi pour discuter Zemmour) ont brodé sur le même thème, aiguillonnés par leur docte ignorance.
- La presse collaborationniste de Paris n’avait pas de "mots assez durs" contre Pétain. C’est faux. Sauf exception, la presse collaborationniste ménageait le chef de l’État, trop populaire pour être attaqué frontalement, se focalisant sur Laval et ses ministres.
- Les vainqueurs "ont le droit de vie et de mort" sur les populations occupées. Zemmour ignore visiblement la convention de La Haye (1907) et la convention d’armistice, qui ne permettaient pas tout... Et les Allemands le savaient. C’est pour cela qu’il leur fallait attirer Vichy dans le piège de la collaboration.
- Zemmour annonce fièrement qu’il a eu entre les mains un document capital : les instructions données à la police parisienne à la veille de la rafle. Et, conclut-il de cet examen, c’est "exactement la même procédure que pour l’expulsion des étrangers irréguliers" ! On touche là ce que le révisionnisme zemmourien a de plus insupportable : relativiser la politique antijuive de l’été 1942 et l’entreprise nazie d’extermination des juifs. La République des années 1930 raflait-elle des milliers d’étrangers dont les enfants étaient Français et scolarisés ? Les instructions données aux policiers qui procédaient au refoulement d’étrangers irréguliers précisaient-elles, dans le menu détail, les effets et ustensiles dont les intéressés devaient se munir avant leur départ ? Ces derniers étaient-ils refoulés dans des wagons à bestiaux ? Le parallèle est évidemment absurde, indécent. Et, dans mes recherches sur les commissaires du Vel d’Hiv, je n’en ai trouvé qu’un, le très antisémite commissaire du 19e arrondissement, à oser un tel rapprochement : "L’opération m’est apparue alors comme l’exercice du droit d’expulsion d’individus étrangers". Tous - ou presque - avaient conscience qu’ils accomplissaient-là une besogne anormale et exceptionnelle.
- Si un "sondage" avait été organisé en 1942, "il n’est pas sûr que les Français auraient défendu le droit d’asile", avance Zemmour. A nouveau, il ignore les travaux des historiens (Serge Klarsfeld, Pierre Laborie, Jacques Semelin), qui ont montré que l’opinion a été majoritairement indignée par les opérations de l’été 1942, notamment en zone libre. Et à nouveau il relativise la politique Laval-Bousquet, choquante et transgressive aux yeux de la plupart des Français.
- En 1943, le maréchal Pétain a refusé la dénaturalisation des juifs devenus français dans les années 1930. En vérité, Vichy a signé en juin 1943 ce fameux décret de dénaturalisation. Mais les Allemands ont alors mis leur veto à sa publication au "Journal officiel", car ils craignaient que les juifs concernés leur échappent. Mauvais calcul : un mois plus tard, le renversement de Mussolini est un tournant de la guerre ; Vichy fait machine arrière. Pétain n’a fait que valider une décision prise par Laval…
Je n’ai pris que dix exemples. Il y en aurait vingt autres.
Certains collègues assurent qu’il ne faut pas répondre à Zemmour. Je crois pour ma part qu’il faut le faire. Bien sûr, c’est coûteux en temps. Cela demande du travail. Mais il n’est pas possible de laisser se propager des mensonges et des manipulations sans réagir. Comme disait Karl Marx, "ne pas réfuter une erreur, c’est encourager la malhonnêteté intellectuelle".
@mathieu lol Hmm je pense que le fait de savoir pour qui vote Laurent Joly n'a aucune importance pour le sujet qui nous concerne. Ce qui compte, c'est de savoir si ses travaux scientifiques sont pertinents (car l'histoire, on l'oublie souvent, c'est aussi une science).
Alors trois petites remarques vous essayer de vous répondre.
1) Vous dites en reprenant la thèse d'E. Zemmour que « Pétain a bel et bien protégé les juifs français »- mais cette affirmation est malheureusement démentie par certains faits comme l'ont démontré un bon nombre de français, et ce pour plusieurs raisons. PRIMO. Dès octobre 1940 et fin 1941, le régime de Vichy édicte une série de mesures anti-juives ( qui concerne AUTANT LES JUIFS FRANCAIS que les juifs étrangers) qui vont affaiblir et précariser les juifs de France. Vous oubliez aussi de parlez des dénaturalisations des juifs français. Quid des enfants juifs français nés de parents étrangers ? Quid de l’abrogation du décret Crémeux ? Toutes ces mesures ANTI-JUIVES qui interviennent très tôt dans la législation Vichyste - sans que les nazis aient demandé quoi que ce soit - sont d'autant plus problématiques qu'au début de la guerre, les nazis ne souhaitent pas exterminer les juifs. Ils souhaitent au contraire les expulser, si-possible vers la France qui déjà à l'époque a une tradition d’accueil.
2) Les historiens comme Laurent Joly ne refusent pas d'attribuer les mérites au gouvernement de Vichy ( Même Robert Paxton, dans une réédition de son livre « La France de Vichy » reconnaît que ce régime a obtenu quelques maigres concessions de l'occupant - Mais à quel prix ? )
Les historiens comme Laurent Joly essaient de regarder la réalité COMPLEXE de l'époque en face. Or à l'époque, la base sociale qui soutient le régime est très hétéroclite ( La population est d'ailleurs plus maréchaliste - « l'aura du grand Homme de Verdun - que pro-gouvernement Vichy).. Et le fait est que si le régime de Vichy n'est pas allé très loin en ce qui concerne les juifs français, c'est parce qu'il y a eu une hostilité d'une part significative de la population, des fonctionnaires traînant des pattes, des prêches de certains prélats sans parler de l'action des justes...
3) L'Allemagne n'était pas invincible et ne disposait pas d'une force infinie ( deux fronts en fin 41 : Outre-manche et à l'Est). De ce fait, lui avoir à ce point faciliter la tâche est assez problématique. Et là, je n'ai même pas parlé du régime de Vichy QUI VA PROFITER DE L'OCCUPATION ( de la présence de l'ennemi) - pour mettre en place une projet idéologique ultraconservateur et réactionnaire jamais avaliser par une quelconque assemblée élue ( La maréchal Pétain a ici outrepassé les droits ou le pouvoir que L'assemblée lui avait accordé)
@mathieu lol La vérité historique est effectivement compliquée à atteindre. Je vous rejoins.
Et vous avez également raison. Zemmour est érudit. ET JUSTEMENT, il n'ignore pas les points que je viens d’énumérer, ni l'historiographie en cours.
C'est ce qui me fait donc penser que
1) SOIT il n'a pas lu - ou bien lu - les ouvrages historiques relatifs à l'historiographie actuelle. Mais cela m'étonnerait beaucoup
2) SOIT - et c'est l'hypothèse qui retient le plus mon attention - il fait de l'idéologie : il tort les faits pour que cela donne raison à son idéologie.
Dans les deux, c'est dommage pour le débat démocratique et scientifique.
+Les Choses au Claire c'est dommage pour le débat démocratique dites vous après avoir écrit qu'on ne devrait pas inviter l'essayiste le plus lu de France sur le service public !!! Vos contradiction s sont juste pénibles .Et pas très à l'aise cet historien et juste dans le sentiment.
@@antoineantonio2230 Vous êtes de mauvaise foi. Si vous m'aviez bien lu, vous vous seriez rendu compte que je ne fais que relayer le texte de cet historien. Je n'ai jamais dit personnellement qu'il ne fallait pas inviter Zemmour.
Les Choses au Claire désolé , je vous présente mes excuses , et à moi d'être plus prudent et plus concentré .
Les juifs français doivent leur survie au manque de zèle des policiers français ! Incroyable. Et c'est un historien qui le dit, sans brocher un seul sourcil ! Dommage que cette discussion se fasse sans Zemmour pour défendre son point de vue. Quel courage, comme le souligne l'intervenant d'avant.
Jack Bey tg facho
bonjour, il y a pas mal de témoignages qui montrent que des familles juives françaises ont été prévenues par certains agents de police. Je ne pourrais dire la proportion, mais beaucoup de témoignages...
correctif : je ne pourrais dire la proportion, très faible bien sûr, mais bcp de témoignages quand même.
Mon grand père c'est fait attraper une fois par la police qui l'a laissé repartir. La deuxième fois un autre policier l'a embarqué....
@@Lamultitudeee non mais toi tu sais dire que ça ?... ah ah ah t'es bien un Ahmed toi !?... rien dans la tête et tout dans la gueule !....
À lire aussi Youssef Hindy... < L'autre Zemmour >... Qui/Pourquoi/Comment... Géopolitique.
Vidéos et débats sur UA-cam... ✊
"Que peut-on rétorquer à cette thèse?" joli parti pris du journaliste payé par les impôts :-)
Ah faut manger la soupe fade de Zemmour.. cet historien a raison
@@bs-jh2mk Sur que la soupe payée sur le dos du peuple est meilleure.
Historien invité, donc pas payé avec "nos impôts".
Quant au journaliste, il a également invité Zemmour. Zéro parti pris du service public donc.
@@lolalola45 Il est pas universitaire le gars ? Donc payé par nos impots.
@@diogene9324 Donc si je suis cette logique, tous les fonctionnaires de police, les médecins des CHU, les enseignants doivent être neutres et avoir les mêmes opinions en tous points. Or, nous savons à quel point les policiers sont impartiaux. Les praticiens des hôpitaux publics n'auraient pas le droit d'avoir des opinions divergentes. Bref, un monde lisse, se mourant faute d'innovation.
En ce qui concerne les universitaires, tous ne sont pas fonctionnaires (tout comme les enseignants, etc...)
Les historiens, pas plus que les médecins ou les enseignants ont bien heureusement des points de vue différents.
France Culture qui combat les positions d'Éric Zemmour... tout en s'interdisant de l'inviter !
Il y etait la semaine dernière... Et ca ne répond pas sur le fond, alors que ce professionnel oui.
ils l'ont invité semaine dernière...
Partial et partiel
Simon Epstein n'est pas d'accord.
Non,les allemands faisaient croire qu'ils allaient travailler.ils montraient des camps style potemkine,bien propres et les juifs presque comme en colonie de vacances.les americains ne se doutaient pas de la vérité découverte. Tout celà etait bien caché.
Bonjour, à priori les services secrets des pays alliés ont su rapidement ce qui se passait dans les camps de concentration par des agents polonais en 40-41 il me semble.
@@benjamincaro1574 oui mais il n'y avait pas encore les camps d'extermination et c'était pas la priorité des alliés
les lois de nuremberg datent du 15 septembre 1935 et ont été publiées..
Nuit et brouillard était connu des services Allies depuis 1940.
Le premier camp d'extermination et celui de Chełmno ouvert en 1941 mais les Einsatzgruppen on commence le meurtre de masse en 1939 , Chelmo n'a été que l'industrialisation.
Pour les camps de concentration Kislau date d'avril 1933 , même si il n'avait pas de chambre a gaz on y torturait et battait à mort..
c'est bon cette guerre est terminée depuis 80 ans faudrait s'occupper de l'avenir de la france, et ses probleme bien plus importants, ou revenir a la prehistoire
6 milliard quand meme
Et bien c’est très simple 😁
Quand on dit que les enfants nés en France de juifs étrangers étaient français
Pas sûr que le droit du sol était la règle a l'époque.
Non il ne l'était pas , je le sais personnellement .
Ce n'est pas pour rien que les musulmans se comparent aux juifs. On impose la mauvaise conscience aux Français pour leur faire gober l'invasion des sans-papiers et l'impossibilité d'un retour en arrière. Merci Monsieur Joly.
Un débat est indispensable pour que M. Joly montre son vrai visage d'historien engagé.
Nous étions dans le même panier Crémieux, marche ou crève.
Pauvre femme indigente
mais oui Mr Joly montrez votre votre vrai visage d'anti nationaliste c'est bien détruisez notre France au point où on en est achevez nous 🇨🇵⚜️
Lisez "Pourquoi la droite perd la bataille des idées"
Non
@@hugo4020 Pourquoi ?
@@FR-yr2lo Parce que la vérité le dérange trop.
pour l'instant la gauche est en tout à 20%
ET Robert Aron c'était pas un historien?
L'histoire est une science humaine qui progresse au cours du temps. Des travaux des années 1950, quelle que soit leur qualité, sont forcément datés et dépassés (ce qui n'est pas un mal puisqu'ils ont vocation à l'être). Au gré de l'ouverture de nouvelles archives, de l'évolution des méthodes d'investigation et de la confrontation des points de vue, l'histoire avance. Ce qui n'empêche pas la création de consensus : en l'occurrence, la théorie de l'épée et du bouclier ne tient pas la route, et Vichy a activement collaborer avec l'ennemi notamment dans l'extermination des juifs.
Quand Éric zemmour dit je suis berbère français c'est normal pour les ignorants du RN
Que se serait-il passé s'il n'y avait pas eut Vichy, s'il n'y avait pas eu Pétain ?
On aurait eu un Gauleiter, comme en Pologne. C'est ce que Goering avait suggéré à Hitler.
La France avait un empire colonial, et les anglais lorgnait dessus, avec Vichy l'administration de cet empire restait français.
L'Allemagne avait les moyens d'administrer la France, mais dans ce cas nos colonies seraient devenues anglaises, du moins en partie. Hitler en a décidé autrement, et il l'a regretté par la suite.
La paix en dépit de l'honneur d'une nation millénaires
"Nos colonies"
Ce lapsus.
Vous oubliez que plusieurs colonies de l’Empire français, du Tchad au Cameroun, se sont ralliés à la France Libre dès 1940. Ce n’est pas grâce à mais malgré Vichy que la France préserve ses colonies.
Yann Kermadec "La France est le seul pays occupé à avoir vendu son âme." De Gaulle
@@davidnavarro4821 La France a perdu ses colonies, parce qu'après 1945, elle a du céder devant le diktat des USA, et de l'URSS, qui considéraient que la France et l'Angleterre ne devaient pas avoir d'empire colonial. Si l'Axe avait gagné la guerre ça aurait été le contraire.
Il est drôle de constater que la grande puissance dominante que sont les USA, était une ancienne colonie anglaise, et qu'aujourd'hui le seul pays encore autorisé à avoir des colons, est Israël dans les territoires palestiniens occupés.
Toute preuve démontrant que Pétain n'est pas aussi coupable qu'ils le voudraient leur est insupportable. On se demande bien pourquoi. Qu'est-ce qu'ils lui reprochent *vraiment* ?
surtvalheim La preuve de la part active de Pétain au durcissement des lois antisémites est à 23,45 minutes dans ce reportage: ua-cam.com/video/nGMaRzuRP6U/v-deo.html
@@gavilletc1 ua-cam.com/video/piuegEYCY20/v-deo.html (en français après l'introduction)
Monsieur Joly vous qui parlez de manière quasi obsessionnelle de Monsieur Zemmour ayez au moins le courage de débattre avec lui.
Les historiens font et défont l'Histoire!
Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire !!!
@@grocel1962 Je suis pleinement d'accord, ils la façonnent à leur avantage. Il y en a de belles preuves au Canada!
@@jean-claudest-yves2020 D’où la nécessité de refaire l’Histoire au plus près de son déroulement.
@@nielad299 La nécessité vient de ceux qui critiquent les gens qui l'analysent avec logique.
@@jean-claudest-yves2020 La nécessité vient du fait que l’Histoire est écrite par les vainqueurs, ce n’est donc pas très objectif.
Ah bé quand même, c'est beaucoup plus facile de contredire Zemmour en son absence...
@@alainbernard3719 Houlà! Les révisionnistes sont en marche...
@@alainbernard3719 Là, pas besoin de point Godwin, ça se met en place tout seul.
Par un petit prof d'histoire .. sur une radio de propagande
@@JB-rf8cx Et toi, tu es un grand prof d'histoire? Tu as fait quoi comme études?
@@JB-rf8cx Ça vole haut comme références... Bravo pour ta culture.
Laval et Bousquet c'est SFIO ou lestremdroate
Laval dans les années 30 était déjà dans la droite (girouette qu'il était, il vient de l'anarchisme) mais pas de la SFIO. Bousquet avant-guerre était un radical ( du nom du parti radical, qui était en réalité de centre, centre-gauche), mais il n'a pas été dans la SFIO. Bousquet et Laval étaient surtout des opportunistes pensant à leurs peaux. Mais les idées de Vichy étaient d'extrême droite et sûrement pas de gauche.
@@nlrteambank1676 blablabla
@@nlrteambank1676 c'était surtout des pures produits de l'artistocratie républicaine.
Il est prouvé aujourd'hui par les spécialistes que vichy s'est très vite débarrassé des éléments d'extrême droites maurassiens pour former un régime technocratique, justement d'opportunistes.
Les idées d'extrême droite ça ne veut rien dire, Mitterrand disant "la droite n'a pas d'idée, elle n'a que des intérêts". La réalité est que Pétain et Laval étaient des invidus très peu idéologisés.
L'émission aurait été bien plus intéressante (risquée?) en face à face avec Zemmour. On de contente de juxtaposer les cathéchismes au lieu de les faire dialoguer ou s'affronter. Peut-être France culture a t elle perdu la culture du débat. Reste Taddeï sur RT France qui essaie de l'entretenir (un peu).
Ah oui le PMU, la grande conquête des démocratie représentatives
Je ne vois pas de risque. Zemmour n'est pas historien, Laurent Joly n'est pas un polémiste. il n'y a pas de débat à attendre. Zemmour nous susurre un conte. Laissons les enfants s'y intéresser.
@@thierrydubois9324 Et je rajouterai que l'histoire n'appartient pas aux historiens. Retourner aux contes de Joly^^
@Francis Du Château De Maikouy on ne devient pas historien dans un conte. Par contre n'importe qui peut devenir polémiste
@@chag6666 Nous sommes sur une incompréhension. Je ne sais pas si Joly a le dernier mot sur la question de Vichy. D'ailleurs, je m'en fous, Le régime de Vichy a bien des caractéristiques fascistes et cela suffit à le disqualifier. Mon opinion sur les thèses de Zemmour n'a pas besoin d'un débat pour être étayée. Zemmour vend sa haine de cette époque à grand renfort de coups de gueule et de clashs médiatiques. Il n'y a rien à retenir, par décence et, au moins, par respect pour les victimes du Pétainisme et de la collaboration vichyssoise.A titre personnel, je me questionne encore sur les motifs justifiant que ce salopard de maréchal n'ait pas pris une balle dans la nuque à la libération, cela aurait calmé les Zemmours de tous les milieux.La loghorrée de Zemmour ne justifie pas de débat, ni scientifique, ni médiatique, il se fout du monde. Cela n'a rien de respectable à considérer.
france culture s'offre zemmour .. oui mais là ..avec zemmour !!!!
pardon, il a ete l'invite de l'emission " repliques " de Fienkelkrault samedi dernier vers 9h je crois
il etait face a un historien, et cela a ete un sale quart d'heure pour zemmour qui delire totalement dans son dernier livre
historien est un metier et on peut pas dire n'importe quoi, zemmour est petit bras et ne peut convaincre que les nuls ou ceux de qui, il est leur idole
j'aimais bien les autres livres de zemmour mais la , c'est nul, c'est consternant !!!!, on dirait le livre d'un mauvais militant d extreme droite
je l'ai ecoutée l'emission car j'aimais bien zemmour et il a ete remis a sa place
mais j'ai ete choqué par des trucs grotesques et idiots racontes dans son dernier livre que j'avais lu des que son bouquin est sorti
il n'y a pas besoin d etre historien mais avoir du simple bon sens
Il dit que petain n'est pas parti en afrique du nord quand les allemands sont arrives car il avait peur de l'avion!!!
Veridique, je l'ai meme entendu a la radio redire cela en disant que meme les grands hommes ont des peurs ridicules
Mais peut on imaginer un gars qui souhaite aller en afrique du nord (du niveau de petain) , et qui ne pense pas a partir en bagnole jusqu'a perpignan et port vendres et de prendre le bateau , en un jour il y est !
D'autres l'on fait et ils n'avaient pas les moyens de petain
Bref, pour ne pas dire qu'il a tenu a collaborer il trouve des excuses absolument grotesques
Bref, autant il y a des bons trucs dans ses anciens livres autant celui ci est un ramassis de stupidités plus grossses les unes que les autres
j'ai perdu 25 euros avec ce bouquin, et perdu du temps ou j'aurais pu faire autre chose
on prend le lecteur pour un cretin... un conseil, empruntez le si vous voulez le lire
Ah ok, FC prend donc Zemmour comme historien référent maintenant. Pourquoi pas politologue, sociologue, anthropologue et philosophe pendant qu'on y est, avec Mein Kampf comme bouquin étalon ?
Mais dites moi, on a de l'humour chez les nazillons maintenant ?
Olivier Besenval ad hitlerum 😂que restent ils comme arguments quand le bourrage de crâne gauchiste ne fonctionne plus ?
Olivier Besenval pauvre petite merde gauchiste...
Mon ami je ne pensais pas qu'en 2019 il existait encore des gens pour sortir des réflexions aussi caricaturales
Tu as compris ça, que FC prenait Zemmour en "référence"?!?
Zemmour Z0ZZ !! 🇫🇷🇫🇷💪💪
Qu'ils débattent en direct :)
L'histoire ne se fait pas sur Touche Pas à Mon Poste, seb ;)
J'ajouterai ,regarder bien le regard de cet historien,il ne regarde pas son interlocuteur avec franchise,on voit là,la véracité de ses dires.
Merci docteur lieman
Bravo pour cette fine analyse Michel, tu peux retourner au pmu
Monsieur Joly ,(dont on connait la filiation historique ), se fout de l’Histoire de la France millènaire, donc de l'Histoire de France et donc de la singularité d'esprit et de mentalité des français profondément en symbiose avec leur pays, et non ,ils ne sont pas cosmo-progressistes, libéro-mondialistes , hélas ! c'est là qu'est l'os Mr Joly, historien de roman comme vos congénères. L'Histoire est et restera ce qu'elle a été, ce ne sont pas quelques courriers qui changeront son cours,
Regard d'UN historien, parmi d'autres
Il dit que les historiens sont (unanimes) sur la question donc non
@@momogk Les historiens du groupuscule socialo-fasciste tout au plus.
J'ai lu un de ses livres je n'ai jamais vu une tentative aussi réussi de révisionnisme. Le rôle de la gauche, acteur majeur du régime de Vichy, du fascisme mussolinien (il était socialiste) et du socialisme authentique des nazis a été totalement gommé.
Pouf disparu !
@@ifranebrunet9153 Vous n'avez pas du en lire souvent des historiens... je le crains pour faire ainsi des contresens aussi grossiers.
@@FabienPondard J'en ai lu énormément contrairement à vous qui semblez tomber de la Lune: Mussolini était encarté au parti socialiste et dirigeant d'une revue socialiste avant de fonder son propre parti. Les deux principaux parti collaborationniste en France était le "Parti populaire français" fondé en 1936 et dirigé par Jacques Doriot, ancien député communiste et le RNP fondé en 1941 et dirigé par Marcel Déat, ancien député socialiste SFIO, puis, néo-socialiste.
On ne parle même pas des communistes, saboteurs jusqu'en 1941 ou du gouvernement de Vichy, infesté de socialistes.
Quant aux Nazis (pour National- *Socialisme* ), c'était bien d'authentique socialistes anticapitaliste à la base, pourquoi croyez vous qu'ils ont eu un soutient aussi massif des ouvriers.
@@ifranebrunet9153 Je vous rassure je m'attendais à ce genre de réponse et je m'étonne encore qu'en 2019 on puisse encore me sortir de telles énormités.
Pour Mussolini, en effet, il a bien fait parti du PSI mais jusqu'en 1914 date à laquelle il en a été exclu. De fait, vous ne vous intéressez pas à ce qui se passe chez Mussolini entre 1914 et 1919 quand il fonde le parti fasciste. Vous ne vous interrogez même pas une seconde si il n'y a pas eu chez lui un glissement idéologique, si il ne se détache pas peu à peu de la gauche pour se rapprocher d'une droite dure, pas plus que vous ne vous interrogez de savoir qui a bien pu financer les fascistes au sortir de la guerre. En fait, vous feriez bien de lire Pierre Milza, Philippe Burrin ou Emilio Gentile qui sont, eux de réels spécialistes du fascisme.
Un peu le même topo pour la France où vous n'expliquez rien des glissements d'un Déat ou d'un Doriot. Là aussi, il serait bon de lire des historiens comme Pascal Ory, Denis Peschanski ou Jean-Paul Cointet.
Mais cerise sur le gâteau, cette vision du nazisme où vous mettez en gras le terme socialisme dans la titulature du parti pour nous faire croire que le NSDAP fut un parti d'orientation gauchiste. C'est comme si on disait de la RDA que c'était une démocratie parce qu'il y a le mot démocratique dedans. De fait, le DAP avant de devenir le NSDAP était un parti völkisch comme il en existait un paquet après la guerre. Je vous renvoie à ce qu'est le mouvement völkisch en Allemagne et lire notamment Ian Kershaw pour une compréhension de ce que fut le nazisme. Ça vous évitera de nous faire quelques contresens.
Zemmour en pls "Vite, création de faux comptes !!"
Dommage qu'il ne soit pas là pour répondre en tout cas
@@Doflamingo91. Ben voyons...
@ensayofr non.
@ensayofr Joly est historien de métier, zemmour est polémiste chez pascal Praud. Et toi t'es un blaireau anonyme qui l’ache des commentaires sur youtube. J'ai choisi mon camp.
@ensayofr Mais toutes les paroles ne se valent pas. Zemmour peut dire ce qu'il veut il n'est pas historien. donc ce qui dit n'a aucune valeur. Pareil pour toi.
UN DEBAT ZEMMOUR JOLY !!!!!
Ce type se ferait démolir en face à face avec Zemmour
Les fans boys du malsain vivent toujours en plein fantasme haha
D'ailleurs ils sont tous persuadés qu'il va être élu 😂
@@pierric2748 Il à toujours plus de chance que Fabien Roussel. D'ailleurs bizarre que les cocos responsables de 90 millions de morts aient encore le droit de parler dans un régime soit disant fâchiste.
@@diogene9324 des Français responsables de 90M de morts ? 🤔
Ça me dit rien
Et on laisse bien les fachos s'exprimer, ce serait le comble qu'on fasse taire les cocos
@@pierric2748 Je parlais des communistes. Ceux qui se sont alliés avec Mr H. en 39 pour dépecer la Pologne.
@@diogene9324 En ce cas je vois pas le rapport avec Roussel. A moins d'une mauvaise foi extrême..?
Je préfère réhabiliter Jaurès à Pétain. Sincèrement ! ok, ça n'est pas le même contexte… Mais, si l'histoire, malheureusement, devient un outil politique, l'un à mieux considéré la France.
Ce sera plus facile. Jaurès n'a rien fait hors un journal. Quand on fait que parler, on risque moins de se compromettre. Comparez à Mendes-France. Pas fait grand chose non plus et donc encore populaire.
@@kaltkalt2504 Sinon Napoléon aux invalides ? On fait le bilan de son "mandat" et des "acquis" de la révolution au passage ? Je crois que nos amis vendéens, nantais et lyonnais ont quelques anecdotes sur le sujet.
@@eirtars Napoléon en Vendée pour les noyades de Nantes ? Zemmoyr à raison. Il va falloir refaire de l'histoire à l'école....
@@kaltkalt2504 J'ai parlé de la révolution. C'est la continuité historique. Carrier fait noyer des gens dans la Loire en 94, Napoléon fait tirer à la mitraille sur la population de Paris en 95, on est dans la même logique. La même dynamique. Arrêtez de vous jeter comme un roquet avec votre suffisance au moindre mot et réfléchissez un peu.
Il est subventionné lui...
tu parle d'un commentaire.....
Un énième bouquin sur la collaboration , avec ses soi-disant ' révélations ' habituelles sur la reponsabilité de LA FRANCE ,pour s'auto-flageller encore et toujours et nourrir le french-bashing anglo-saxon et israélien.Non monsieur Joly rien ne permet d'affirmer que les gendarmes , la socièté française ou méme le gouvernement de Vichy étaient informés du destin des déportés ; les français n'étaient pas présents a la conférence de Wansee, et ce n'étaient pas pas eux qui ont décidé de la déportation des juifs en France ni construit les chambres a gaz d' Auschwitz qui d'ailleurs n'existaient que depuis 4 mois au moment du vel d'hiv .Quant ' a ce qui ce serait passé si Vichy n'avait pas existé ....' ce n'est que de l'histoire fiction, de la non-histoire , a laquelle personne ne peut répondre comme on l'apprend en première année de DEUG .Je me souviens aussi du grand résistant André Frossard qui rappelait a une journaliste si elle croyait naivement qu'avoir les nazis en face de soi pour négocier était une tache facile, peut ètre devriez-vous méditer la dessus.
1:16 "Aujourd'hui, les historiens sont tous unanimes pour....." Déjà quand j'entends cette phrase, ça m'énerve. Il a sans doute raison, mais commencer ta phrase comme ça, c'est donner un poids à ta parole qui est dénué de fondement. Les autres ne sont pas là et tu te sers de cette unanimité supposée (et fausse, d'ailleurs) pour assoir ton propos. Je trouve cela excessivement malsain
Pourquoi ca le serait? vous le soulevez vous même "
On juge celui qui avait le couteau sur la gorge (Pétain) et non pas celui qui le tenait (les allemands)
@Victor Et bien justement non. Qu'on ne parle aucunement des travaux très précis de Schmitt sur les "ordres secrets" qu'aurait donné Pétain à Darlan, par exemple, c'est une aberration.
Il y a des historiens qui ne moralisent pas l'Histoire, et il y a les autres, qui s'en servent pour soutenir leurs thèses.
@@barthelemymartin7068 genre Zemmour
Ca s'appelle un argument d'autorité ce qu'il a fait. Il faut entendre :"Aujourd'hui, tous les historiens subventionnés comme moi-même sont d'accord pour dire.."
On met zemmour face a un philosophe hors de tout, mais quand on invite un historien de metier, là pas de zemmour. Trop facile.
haaaaa !!!! c est donc lui l'historien désigné par l état, le crif, les médias, pour contrer les dires d Eric Zemmour ?????? vous êtes sans charisme Monsieur Joly , je ne sens aucune passion dans votre discourt contrairement au grand Zemmour .
En même temps, un discours écrit par le parti ce n'est pas très bandant à déclamer.
Il est historien, pas star d'Hollywood.
M. Joly, est ce que vous pensez vraiment que le Maréchal Pétain allait (ou aurait dû) personnellement ouvrir chacune des lettres d'aide que chacun des juifs lui adressaient quotidiennement ...? Vous n'êtes pas sérieux j'espère ? Ne faites pas mine qu'il faut se remettre dans le contexte si vous en faites vous-même fi quand cela arrange votre sophisme historique...
Ouuaaah! C'est votre argument? Sur tous les éléments cités vous vous contentez de répondre à une affirmation qui n'a pas eu lieu???
Qui révise quoi?
@@DilaneZloanje Quand bien même, il a totalement raison dans sa remarque. L'attaque et la remarque de l'historien est confondante de stupidité.
@@eirtars Eh ben non. Pas du tout. La grâce présidentielle, c'est un vrai truc. Pétain aurait pu faire quelque chose. L'historien ne dit pas que Pétain aurait dû mieux lire son courrier... Il dit que le courrier était transmis à un institut qui, à coup sûr, n'en ferait aucun cas.
Ce que l'historien dit c'est donc qu'agir de la sorte constitue un argument (parmi d'autres) de la complicité du maréchal dans la déportation des juifs sous l'occupation.
Interpréter comme vous le faites des propos pourtant limpides en les qualifiant d'idiots alors qu'il s'agit d'une parole de spécialiste, c'est montrer que vos croyances préalables sont trop fortes pour vous permettre un jugement clair.
@@DilaneZloanje c'est marrant l'ignorance, les présidents, en France, ont un service charge des lettres adresse au president
@@pierrevallet6188 C'est marrant comme c'est précisément ce que l'historien dit:les lettres des juifs étaient dirigées vers un autre service. Avez-vous seulement le sens de l'ouïe pour me répondre pareillement ?
Imaginer la France sans Pétain.
La question n'est pas tellement le fait que Pétain ait signé l'armistice mais sur son antisémitisme avéré et la participation de l'Etat Français à la traque des Juifs.
Imaginons surtout Joly dans les tranchées ou généralissime des armées française à la place de Pétain en 1918. Ca fait froid dans le dos rien que de l'imaginer. Avec des mecs comme ça, la bataille de la Marne était pliée en 12 h et Paris était prise le 5 septembre au soir.
@@eirtars Franchement, depuis 35 ans que j'étudie l'histoire militaire et de France du XXe siècle. Je crois sincèrement qu'une défaite sur la Marne et l'entrée des allemands a Paris en septembre 1914 aurait été bien mieux pour la France et le peuple français... et pour l'Europe.
Imaginez donc qu'il n'y ai pas la boucherie des tranchées qui a saigné la France, incapable de surmonter le traumatisme pour s'opposer au retour des allemands, devenus nazis, qui ne seraient pas revenus, du coup... Pas de bolchévisme en Russie non plus...
@@BFVK Euh, je suis un peu surpris par votre commentaire. Je suis d'accord sur le fait que la 1ère GM est une boucherie et une victoire à la Pyrhus pour la France. Mais tout de même..
Que pouvions nous faire ?Nous coucher devant l'agressivité germanique ? Parce qu'il ne fallait pas trop de morts?
Après la victoire de 1870, la confiance et l'arrogance allemande aurait été à son paraxysme. LA france aurait sans doute été dépécé et mise sous tutelle économique. Le militarisme et le nationalisme allemand aurait été à son sommet. Et puis la place prépondérante du reich allemand aurait été très problématique en Europe.
Et que dire de nos braves poilus. Que leur sacrifice a été en vain. Qu'il eu mieu fallu qu'ils baissent les armes ? C'est une idée intolérable.
Quelle aurait été le moral et la fierté nationale en France ? Le pays aurait été totalement vaincu. Humilié, fini. Certes on a encore vécu la débacle en 40, mais pour l'éternité la France pourra dire qu'elle a tenue sur la Marne lors du plus grand conflit sur un front de l'histoire de l'humanité. C'est l'un des moments les plus intense et les plus glorieux de l'histoire. Et en 40, la bataille de France est très dénigrée, car rapidement perdue, mais non moins intense et valeureuse par nos troupes. La France n'a a rougir de rien et a été a chaque fois le poste avancé et le roc qui permet au monde civilisé de tenir bon. Côté allemand, le souvenir de 14-18 est aussi vif. Je peux vous dire qu'Hitler en parle dans ses mémoires comme du moment le plus glorieux et de l'armée la plus redoutable de l'histoire (l'armée allemande bien sûr). De part et d'autres, ce furent des titans. Et ce fut en effet un charnier. Mais pouvait-il en être autrement. Et la France ce serait-elle relevée d'une défaite. L'Allemagne n'aurait plus eu qu'a grogner pour que la France rampe à terre devant elle. Comme Bismark pouvaitg à son saoul humilier , convoquer Thiers, et malmener la France en 71..
Non vraiment, je comprends votre raisonnement, mais je ne puis le valider.
@@eirtars Non, la France n'aurait pas été dépecée, ni sous tutelle économique. En tout cas pas plus sous tutelle qu'après la PGM.
"Nous coucher devant l'agressivité germanique ?"
Les allemands n'étaient pas agressifs avant 1914. C'est la IIIe République qui a tout fait pour exacerber la haine des français contre les allemands.
La PGM a été déclenchée par les russes avec l'appui de la France, pas par l'Allemagne. En position de domination sur l'Europe, l'Allemagne n'avait aucun intéret a faire la guerre en 1914. C'est d'ailleurs elle qui tente la médiation entre l'Autriche Hongrie et la Russie.
L'Histoire est souvent écrite par les vainqueurs, le cas 14-18 est parlant a cet égard: l'Allemagne coupable de tout et la France oie blanche et pure victime de la barbarie...
"Quelle aurait été le moral et la fierté nationale en France ? "
Ben justement, ça aurait calmé l’arrogance et l'agressivité des français qui sont prompts a brailler mais qui se fourvoient dans des guerres stupides. Calmé militairement la France aurait pu conserver son statut de puissance intellectuelle, artistique, industrielle et ingénieuse. Ramper devant l'Allemagne est une vision dramatique qui n'aurait pas eu lieu. Les allemands voulaient quelques colonies et des débouchés commerciaux pour leurs industrie, pas dépecer un pays dont ils n'ont rien a tirer.
En 1870, Napoléon III avait réglé le différent avec la Prusse de façon diplomatique, c'est le peuple français qui a pris la mouche a cause de la perfide dépêche d'Ems et les agents de l'Empire ont perdu le controle de la population... le sang chaud des français les a conduit a leur perte en 1870... Plutot que de prendre une leçon d'humilité et d'accepter leur défaite méritée, au contraire ils ont réclamé la Vengeance, qu'ils appellent "revanche" comme si la guerre était un sport, un match de football...
"Le militarisme et le nationalisme allemand aurait été à son sommet. "
Il était déjà a son sommet en 1914, et une victoire allemande en 1914 n'aurait fait que leur donner quelques colonies. La domination industrielle était déjà acquise a la Ruhr et la domination commerciale a l'Angleterre, la France n'avait rien a gagner dans cette guerre que l'Alsace Lorraine... Des millions de morts, un traumatisme profond et le ravage de tout le bassin industriel du nord pour deux pauvres provinces ? Ça ne valait pas le coup.
"Et en 40, la bataille de France est très dénigrée, car rapidement perdue, mais non moins intense et valeureuse par nos troupes."
Avoir du courage et de l'abnégation, de l'esprit de sacrifice pour la Patrie, c'est bien, c'est honorable et cela n'est pas contesté. Mais la pertinence du sang versé l'est beaucoup contestable.
En 1914 se saigner autant pour deux provinces est complètement fou.
En 1940, les français ont été courageux mais ils ont merdé de A a Z avec une armée dépassée sur tous les plans, justement a cause du traumatisme de 14-18.
"pour l'éternité la France pourra dire qu'elle a tenue sur la Marne "
C'est pour ça que vous ne pouvez pas valider mon raisonnement, pour moi tenir pour la gloire ne vaut rien. Dire on a tenu mais on est morts, c'est du vent... C'est un peu le syndrome du coq qui chante les pieds dans le fumier. Je préfère que le français ne chante pas et qu'il ai les pieds dans l'herbe.
Les chiffres de mon pseudo indiquent que mon arrière grand père était artilleur (canon de 155mm) en 1917-18. Il n'a eu de cesse de répéter jusqu'a sa mort que cette guerre était la pire stupidité que Dieu ai infligé a la France. Et comme il a été obligé d'heberger des allemands dans sa ferme en 1940-44, il en était encore plus convaincu a la Libération. "Tout ça pour ça ? Autant perdre sur la Marne"
Perso j'habite a coté de ND Lorette, plus grande nécropole en France. Les morts n'ont que faire de l'honneur et de la "gloire". D'ailleurs, il n'y a pas de gloire ni d'honneur sur un champ de bataille, ces deux notions sont celles des vivants et souvent de ceux qui n'ont pas été sur ces champs de bataille.
1 h pour les fafs paranos, 7 mn pour les historiens. Bravo France Culture.
Les historiens ?
Je ne sais pas comment tu calcules mais tu ne dois pas être très bon en algèbre. Ni en intelligence d'ailleurs...
Une critique des thèses de Zemmour sans Zemmour...
Zemmour passe son temps à réécrire l'histoire tous les jours à la télé sans contradicteurs et ça n'a pas l'air de vous déranger...
@@jake2.039 c'est faux cnews invite régulièrement des contradicteurs dont plusieurs historiens en fait. Je suis sûr que si Laurent Joly le demandait, cnews accepterait de l'autoriser à donner la contradiction à Zemmour
Laurent Joly n'est pas crédible ou sont ses détracteurs ,, pourquoi et le quel vous a convaincu ,, le journaliste, ou l'historien. aucun,il faut un échange de dialogue, c'est un journal bout de chiffon,NUL
Pas Joly-Joly toute cette propagande...
mon histoire préféré c'est inglouriouse basterds
D'entrée de jeu, le jeune guignol est obligé de lire ses notes : 0'25 !!! INCROYABLE !
Je n'ai aucun avis apres ce document, car aucun détracteur en face de laurent joly. Parler de Zemour sans zemour .....
Ce type est historien?
Eh beh...
J’aurais plutôt dit romancier.
Le fait que la totalité des historiens, spécialistes de la période, considèrent le travail de Zemmour comme ridicule signifiant à rebours qu'ils ont tous tort et que Zemmour a raison bien entendu.
Joly est payé par nos impôts .. pour écrire 4 bouquins que personne ne lit sur l'antisémitisme.. Aux CNRS, la zone café et cantine sont sympa ..
@@JB-rf8cx vous avez raison, arrêtons de financer la recherche, ça vaut mieux.
Ou alors on pourrait se demander pourquoi la culture est de moins en moins prisée et que ce sont des essayistes à la petite semaine, tel Zemmour, qui l'emportent.
C'est vous qui voyez, ceci dit.
@@borsottokevin2956 , c'est sur que Bainville, Tocqueville étaient tous financé par le CNRS et l'état… Si tu as déjà côtoyé les ingénieurs du CEA , INRIA ?… il y a un paquet de branleur .. désolé de te gâcher ton idéal formater par ton gouvernement macron
@@JB-rf8cx mais arrêtez de présupposer que votre interlocuteur est macroniste parbleu.
Vous n'allez pas me faire croire, tout de même, que vous mettez un universitaire ou le spécialiste d'une période et Zemmour sur le même plan...
Je veux bien délégitimer le professorat, mais si c'est pour mettre un Zemmour au dessus, non merci.
Point de vue d un historien engagé à gauche qui nous sort ad nauseum son catéchisme habituel. Et le service publique nous sert inévitablement la soupe réchauffée depuis des dizaines d années. Bande de cage ttes que vous êtes. Il est temps que vous compreniez que votre pourriture de propagande plus personne n en veut. On veut des débats, des vrais débats avec Monsieur Zemmour et vos historiens de pacotilles. déjà que Weil a pris sa raclée sur cnews, joly ne fera pas non plus un plie. Alors France anti culture organisez des débats vous grandirez dans l’estime du peuple.
Cette réplique à Zemmour est bien faible, et le fait qu'elle soit sans contradiction ne la conforte pas... Rien de bien factuel... juste du pathos, de l'interprétatif politiquement correct.... le tout sans grand intérêt et très peu éclairant..
Ce type qui écrit dans un article qu'il n'est pas historien mais que Zemmour dit n'importe quoi ,on jugera lequel des deux raconte des âneries ,ce type au lieu de discuter sereinement des sujets avec lui et d'échanger préfère l'insulter à distance et le traiter de sujet d'extrême droite !! on à là en ce personnage un digne représentant de la pensée unique et du politiquement correcte qui ne supporte pas la vérité !! Sans vouloir défendre Pétain qui a sans doute dû faire des concessions tragiques aux allemands on peut se poser la question ? que ce serait t'il passé si Pétain était parti en Angleterre avec De GAULLE sans doute la dictature des S.S , pas de zone libre !etc
France culture sans nos subventions étatiques déversées sur elle serait où?
Que ce soit Laurent Joly ou Eric Zemmour, aucun n'a connu cette période. Impossible donc de dire qui a raison. Il y a sans doute du Vrai chez tous les deux.
Zemmour a fait aucune recherche sérieuse, les historiens comme Laurent Joly ont cherché dans les archives où ont sollicité des témoignages. Les historiens sont crédible contrairement à Zemmour. Il ne suffit pas de vivre dans une époque historique pour bien intégralement la comprendre jusqu'aux moindre secrets. Des historiens sérieux peuvent mieux comprendre postérieurement. En plus, le régime de Vichy est récent dans l'histoire.
On ne sait pas non plus si l'Empire romain a existé, parce que personne sur terre n'est assez vieux pour connaître la période :'( C'est dommage quand même.
Et bien on le voit votre désarroi vous venez vous justifier sur les plateau télé vous vous griller tout seul Zemmour et que Zemmour arrêter de faire la morale à l'histoire et essayer plutôt de établir les faits ça serait mieux et ça fait un peu moins flagrant
oubli de virgules et syntaxe...
Tous les historiens !!!.. Tous les historiens d'une même école...celle de Robert Paxton... Zemmour le dit et le redit... et de plus la contextualisation et argumentation de Zemmour est bien plus efficace..
Laurent Joly est un bon historien, mais il est également la démonstration que l'histoire n'a pas sa place derrière un micro de radio ou un plateau télé. Par ailleurs, le France n'est pas encore prête a affronter son histoire noire récente - encore trop de passion et d’interférences idéologiques que l'on constate a travers les rapides et trompeuses conclusions d'Eric Zemmour aussi bien que dans les attaques dont celui-ci a été l'objet.
Il faut dire ça à Zemmour ! Et ne parlez pas pour la France ! L'unique fautif est Z., il appuie son discours sur une construction Historiographique de la France totalement dépassée par les recherches Historiques de ces 60 dernières année (voir plus).
Chut les français n'ont plus droit à la parole maintenant ? sinon ils sont fichés.
Quand je vois le niveau d’antisemitisme en 2021 apres ce que l’on sait de l’holocauste, j’ai du mal a penser que des fonctionnaires Francais en 1940 ignorant tout et obéissant aux ordres et sous la menace de nazis, aient pu avoir un comportement different de celui des fonctionnaires polonais si cela ne venait pas de tout en haut. Ce raisonnement soutiendrait a l’inverse que le nazisme n'était pas l’Allemagne de cette meme période mais juste Adolphe Hitler.
Ensuite, sans défendre une these plutôt qu’une autre, le discours de Mr Zemmour consiste a mettre un terme a l’auto-flagellation en France du fait de l’ histoire. Est ce que Vichy a sauve plus de vies qu’elle en a coutées dans cette guerre effroyable? Fallait il poursuivre le combat ou accepter l’occupation? L’histoire tend a démontrer que la zone de Vichy a permis de sauver de nombreuses vies malgré la gouvernance allemande. Il me dit rien d’autre.
Les propos de Zemmour sont volontairement caricaturés par cet historien et le journaliste de FC. Consternant.
Bravo Zemmour le meilleur de tous.
c'est laborieux ces propos.
débattez avec Zemmour plutôt que de le dénigrer.
vous seriez plus crédible que de tirer sur l'ambulance
Je trouve que ce Mr Joli n’est pas très direct dans ses réponses. On a l’impression qu’il veut noyer le poisson et vendre son bouquin. Je ne lui donnerai pas mon argent.
encore un brave celui là !
Prof d'histoire qui n'enseignera jamais en zep
zemmour le cancre de l'histoire ...
J'aurai aimé le voir recevoir des ordres d' un officier de la SS ou la gestapo.
L'accusation contre Zemmour fait un flop. France Culture voulait le clouer au pilori de la bien -pensance et on découvre la complexité des choses!
Le gamin n'est vraiment pas crédible,de même que je le journaliste.C'est toujours la même histoire:ils ne se remettent pas le contexte de l'époque et de plus leurs interprétations sur les données de Zemmour sont sorties de leurs contextes.
Quel manque de courage de la part de France Culture !!!! Vous avez peur de Zemmour ?????
Un juif algérien refait l’histoire de la France..
Vive Zemmour
Vive Vichy