Disse un tale: "Viviamo in un mondo in cui il funerale è più importante del morto, il matrimonio più dell'amore, il corpo più dell'intelletto e dell'anima della persona. Viviamo la cultura del contenitore che se ne frega del contenuto"
Non conosco la citazione, ma per il matrimonio non mi stupirebbe se fosse nato come contratto sociale e solo successivamente ci fosse stato messo di mezzo il concetto di "amore". XD
Caro Roberto, oggi il dibattito è molto polarizzato e da un giorno all'altro tutti si sono svegliati e sono diventati linguisti, hanno scoperto lo schwa, usato già da un paio di secoli fondamentalmente nell'alfabeto IPA, e la cosa da appassionato studente di Linguistica mi secca un po', perché si sentono molte generalizzazioni e discorsi grossolani da ambo i poli... infatti mi sono trovato spesso a cercare di far aprire la mente sia ai tradizionalisti che a certi rivoluzionari della lingua in realtà molto ingenui. A un certo punto ho cominciato a non aprire e commentare più articoli e video su questo argomento, ma avendo stima di te ho aperto il video e mi fa piacere sentire finalmente un discorso di buon senso. Mi sono trovato diverse volte a cercare di spiegare che il plurale è una convenzione... Una cosa è il singolare perché ti stai rivolgendo ad una identità specifica e quindi cerchi di rispettarla, per esempio declinando al femminile gli aggettivi riferiti ad una persona trans che da maschio è passata al genere femminile perché la persona vuole essere declinata così. Ma come si fa a sentirsi offesi nella propria identità quando si sta indicando un gruppo di persone eterogenee, dove quindi il discorso identitario viene meno, e nella cui eeterogeneità si cerca una mera convenzione, non per forza "matematicamente" equidistante da tutti ma una pura convenzione, quasi aleatoria?! Che poi come spiegavi forse non è neanche un vero maschile ma etichettato così dalla grammatica per brevità ma ha vari usi non prettamente maschili. La forma è diversa dall'uso. Il genere grammaticale è diverso dal genere semantico... basta fare l'esempio anche del pronome italiano esso che indica qualcosa di inanimato, nozione che in molte lingue è reso col neutro, ma come genere grammaticale è maschile proprio perché si declina anche al femminile e si ha quindi esso/essa... quindi la forma non è la sostanza; oppure in tedesco il bambino che è neutro, la luna è maschile e il sole femminile... sono tanti esempi che si possono fare. In latino c'erano i plurali in -es che spesso hanno originato i plurali in -i ma gli -es non erano suffissi prettamente maschili. Anche homines erano gli esseri umani, mentre viri gli uomini intesi come maschi. Poi c'è il discorso di introdurre nuovi simboli ma non pronunciarli, il che è un'enorma ipocrisia, non puoi creare un simbolo vuoto come un asterisco che vuol dire «sostituiscilo con cosa preferisci» perché in realtà viene prima l'oralità e poi il modo di trascriverla.. tanto e vero che abbiamo imparato a parlare millenni prima di imparare a scrivere... in questo caso c'è l'ingenuità di fare la cosa inversa cioè di creare un simbolo vuoto e dire «riempilo tu oralmente, ma vedi tu come fare». Forse ci può stare se non conosci la persona singolare a cui ti rivolgi o se questa persona è non binaria. Ma appunto come dicevi al plurale non ha senso. Oltre al discorso di cambiare una parte così profonda della morfologia di una lingua come le desinenze di genere, non è esattamente un bruscolino come fare un prestito linguistico e anzi non è mai stato fatto nella storia una cosa del genere almeno in modo cosciente e intenzionale se non inconsciamente con l'uso nei secoli. Ma sempre per semplificare, e non per complicare, tipo come la perdita dei casi latini. Con questo non voglio però dire che non va cercata una soluzione per le persone non binarie al singolare. Poi c'è il discorso dei *mestieri* che è ancora diverso in quanto qui ci rendiamo conto di quanto sia labile la linea di confine tra lingua e cultura (cioè mentalità) di una comunità, e si crea una discrepanza nella quale la morfologia di una lingua offre in teoria delle forme, ma queste come i geni della genetica vengono espresse o inattivate in base alla mentalità prevalente della comunità di parlanti, o meglio dell'eredità inconscia di una mentalità sessista. Perché com'è che la casalinga è un termine usato solo al femminile, l'ingegnere solo al maschile etc...? Proprio ieri spiegavo sulla pagina di Gae Aulenti di Wikipedia che non è sbagliato definirla architettrice, in quanto architetto viene da architettore che è sì arcaico ma non si può definire arcaico il suo corrispettivo femminile che semplicemente non è mai stato praticato, e sarebbe un modo di pescare dalle risorse della lingua ciò che è richiesto oggi dai parlanti della società moderna senza fare invenzioni creative e trash tipo architetta etc che rivelano una scarsa conoscenza dell'origine delle parole. Sarebbe analogo ad attrice, pittrice etc. Poi molti fanno la parodia del linguaggio inclusivo mettendo -essa dappertutto ma basta a volte anche lasciare il termine uguale perché già non aveva genere, tipo la presidente. E poi perché no la sindaca, la ministra, ormai si usano come termini.. forse solo medico lo lascerei con la -o. Ad appesantire la lingua non sono esempi come questo, con i quali si cerca di sfruttare le risorse già presenti ma non utilizzate della lingua, ma la appesantiscono i tentativi ingenui e inauditi di stravolgere la parte morfologica più profonda di una lingua, la sua impalcatura, per complicarla e non per semplificarla.... troppo facile intervenire sull'inglese il cui genere grammaticale è espresso poco come desinenze o forme specifiche, ma l'italiano da lingua flessiva mette i generi dappertutto. Ma poi come rendi genederfluid l'articolo il? per non parlare delle lingue come il tedesco o il napoletano che hanno la metafonesi per indicare genere e numero, dove dovresti asportare chirurgicamente la parte centrale della parola... una vera macelleria linguistica.
Semplicemente perfetto. Aggiungerei, tra il serio e il faceto, che gli asterischi (tristemente mutuati dal mondo dell'informatica?) nella pratica a me non ispirano lo stimolo di sostituirli secondo esigenza, ma mi fanno leggere i testi con il piglio di Cattivik. Non credo fosse il risultato sperato...
Interessante commento. Però mi chiedo, dato che la schwa esiste ed è praticata nel meridione, di fatto eliminando il genere del plurale, perché non estenderlo alla lingua italiana?
Tipo persone che millantano di fare parte dell accademia della Crusca per essere poi sonoramente sbugiardate e che alimentano questa questione solo per vendere i loro libri.
@@vanespedrelli9142 In pratica c'è una persona che ha fatto di questa storia del linguaggio inclusivo il proprio cavallo di battaglia, pubblicando anche diversi libri sull'argomento ed ha per tanto interessi economici.
Non vedo come possa essere un "affondo della vittoria" la semplice constatazione di un'ovvietà. Basterebbe esordire con "Naturalmente, c'è chi ha torto" prima di iniziare un dibattito per fare un "affondo della vittoria"? Credo che Roberto apprezzerebbe se chi lo ascoltasse si soffermasse sul discorso e non qualche frase di convenzione a scopo riempitivo
Concordo in pieno. È esattamente così già adesso, a patto che si pratichi il buon senso e la moderazione. Ma la questione è diventata un delirio. C’è chi mette ogni volta le due desinenze con la barra (operai/e): follia! Faccio l’addetto stampa e ti dico che c’è da impazzire.
Complimenti, le considerazioni esposte sono estremamente interessanti e molto chiare. Oggigiorno ci sono persone ossessionate dal tema dell'inclusività che si perdono dietro a dettagli insignificanti rispetto al tema vero e proprio. Quando certe professioni erano ad appannaggio di soli uomini (dentista, elettricista, caldaista, macchinista, regista, musicista e chi ne ha più ne metta) nessuno si
Trovo che il tuo approccio fermo ma conciliante nel finale sia proprio una boccata di aria fresca nel mondo social, specialmente per coloro che ritengono fondamentale mantenere vivo il dibattito razionale e costruttivo anche all'interno delle proprie parti politiche. Grazie! E buon anno nuovo!
Ciao Roberto su questo discorso suggerirei una riflessione su due aspetti della lingua che non vengono mai sottolineati in questo discorso: quello diacronico e strutturale. Per il primo, i sostantivi plurali in "i" derivano da due categorie di parole latine: i sostantivi della seconda declinazione latina, per la maggioranza maschili, che al nominativo plurale avevano la "i", e i sostantivi della terza declinazione (la maggiorza in latino) maschili e femminili che al nominativo avevano "es". "Es" si è chiuso in "i" sicché diversi nomi femminili plurali e non solo maschili finisco in "i" ad esempio "madri" che deriva da "matres" > "matri*" > "madri". Stesso discorso per gli aggettivi di seconda classe che avevano la stessa uscita per il maschile e il femminile: "iovines" > "giovani". Infatti in italiano senza problemi si può dire "ragazze giovani" e "ragazzi giovani". Mi domando perciò se la questione della "i" plurale rappresentante di tutti i sessi non sia semplicemente dovuta anche a una analogia linguistica e non sia da collegare solamente a un discorso di riflesso patriarcale sulla lingua. Casomai è scorretto definire la "i" come maschile plurale perché di fatto non lo è. Dal punto di vista strutturale direi questo: le parole sono provviste di significante (i suoni o i grafemi che materialmente compongono la parola) e di significato (il concetto legato a esse e che ci viene trasmesso). A me sembra che ci stiamo concentrando troppo sul significante (la vocale "i") e poco sul significato. Possiamo anche cambiare significante, togliere la "i" e mettere l'asterisco e lo schwa, ma se non cambia il significato siamo punto e a capo. E il problema è doppio se in italiano il significato di quella "i", come da te detto, è già neutrale. Concludo dicendo che capisco le ragioni di chi fa queste proposte, ma bisogna anche fare attenzione a non cadere in un determinismo linguistico e a non9 pensare che sia solo la forma a veicolare la sostanza.
Bravissimo. Pensavo esattamente alla stessa cosa: l'evoluzione dal latino, il fatto che è la finale del tema (e NON il sesso) a determinare la flessione, e quindi anche il genere "sovresteso".
Nella mia modesta visione dei fatti, appoggio pienamente questa razionale riflessione sulla lingua italiana, dovremmo pensare di più sul reale significato e corrispettiva comprensione di ogni vocabolo o struttura lessicale. Il tuo contributo nella società è molto più importante di quel che si possa pensare. Un saluto.
È da tempo che dico esattamente questa cosa. Meno male che qualcuno riesce a portare le "mie" tesi davanti a più persone. Grazie mille Roberto, continua così!
Approvo appieno la proposta di Roberto e inoltre devo aggiungere che c'e una parola inclusiva in assoluto: tutti. Include qualsiasi cosa. fare problemi propio su quella la dice lunga sulla incapacita di alcune persone di capire l'ITALIANO
Meravigliosa dissertazione. Le lingue che si sono consolidate nei secoli hanno risolto già tutti i problemi. Non c'è bisogno di inventare nuove regole o nuove lingue che creano più problemi di quanti pretendono di risolverne (basta vedere quello che è successo con l'esperanto). Grazie per questi chiarimenti.
Ritrovarsi a spiegare come funziona una lingua, con questo tasso di alfabetizzazione, getta oscure ombre sulla scuola dell'obbligo. Bella provocazione, spero che venga colta per un dibattito futuro. Sei sempre il migliore
Dopo questa magistrale spiegazione, mi auguro di tutto cuore che questo argomento venga finalmente compreso da tutti quelli che hanno la voglia e gli strumenti necessari per riflettere.
Buonasera e buone feste mercadini♥️ Sono un tuo giovane fan che guarda i tuoi video da tanto e soprattutto in questo periodo ho fatto un re-watch di tutti i tuoi video. Non vedo l'ora di guardare questo video dato che ho seguito con tanto interesse il primo! PS: rispondo alla domanda che fai nel video: io personalmente sono interessatissimo alla questione, guarderei volentieri un'altro video su questo argomento!
Solo questo: GRAZIE. Al di là della riflessione costruita, lucida, precisa, sensata perché hai riportato il focus sul problema (troppo polarizzato sul mondo social), hai creato un contenuto meraviglioso. Lezione sublime.
Caro Roberto. Ti volevo ringraziare per questo video illuminante. Nonostante questo sia un tema ampiamente dibattuto negli ultimi tempi, il tuo punto di vista mi è apparso molto originale ed inedito. Soprattutto il caso degli aggettivi possessivi era qualcosa sul quale non avevo mai riflettuto. Se prima ero convinto dell'inutilità dello schwa ora lo sono ancora di più. Spero tu possa veramente confrontarti con qualche linguista, sarebbe un video stellare. Un abbraccio.
Ciao Roberto, complimenti per i tuoi video. Non sono una linguista (mi piacerebbe) ma sono laureata in lettere, indirizzo linguistico, perciò un parere penso di poterlo esprimere: sono totalmente d'accordo col tuo discorso e aggiungo un fatto che non mi pare tu abbia citato, quello per cui non si possono "calare dall'alto" le norme linguistiche. Le grammatiche, quei testi polverosi sui quali si sbattono milioni di bambini e adolescenti, non sono altro che dei testi che si limitano a dire quali sono le usanze in una lingua, non a darci prescrizioni. Ciò significa che, se anche domani venisse il presidente della Repubblica a dirci che bisogna usare un simbolo x nella lingua scritta (e sperando non in quella orale), questo non avrebbe effetti, sarebbe totalmente artefatto. Sono convinta che la lingua non abbia il potere di offendere nessuno: è sempre l'uso che si fa di essa, le intenzioni di chi usa la lingua, a produrre danno o offesa.
Ciao, anche io studio lettere e confermo la cosa che hai detto sul "calare dall'alto", ma mi viene in mente una riflessione interessante: questa regola (assolutamente vera e comprovata, ne abbiamo avuto prova quando abbiamo tentato di insegnare l'Esperanto) è stata concepita in un momento diverso da questo. Mi spiego meglio. Ora, nell'era di internet, sto personalmente assistendo a tanta gente che viene a contatto con questa proposta della schwa e la accoglie nel proprio linguaggio. Chiedo un tuo parere: secondo te nel lunghissimo periodo potremo assistere (magari non noi, ma i nostri figli) ad un primo esempio di "rivoluzione forzata della lingua", proprio perché riflette una necessità che la popolazione sente? Personalmente sono molto curioso, e non saprei dare una risposta sicura a questa domanda
Pur da totale ignorante in materia, volevo scrivere la stessa cosa. Dubito fortemente che si possano forzare le consuetudini linguistiche a piacimento. Non mi risulta sia mai stato fatto con successo. Altrimenti staremmo tutti parlando esperanto, che a voler essere pragmatici risolverebbe tanti problemi (mandando però in vacca l'infinita ricchezza delle tante sfumature che esistono nelle diverse lingue... Quindi no, grazie). Le lingue cambiano e si mescolano continuamente, ma penso siano adeguamenti che richiedono tempo e prevalgono solo quando nascono con spontaneità e trovano naturalmente persone che li propagano. Io non credo riuscirò mai a digerire artifici forzosi, anzi mi creano un discreto fastidio perché mi sembrano solo fumo. Rispetto le identità e le scelte personali, proprio non capisco come si possa avere da ridire su di esse. Trovo illogiche e becere le discriminazioni, ma mi pare che le crociate linguistiche non portino a granché di costruttivo nel contrastarle.
@@giovannibrunelli5128 no, perché nel caso specifico fa davvero schifo lo ə, perché non è un suono della lingua italiana, ma al massimo di alcuni dialetti. Per quanto mi riguarda la soluzione è semplice: considera ciò che ha detto qui Roberto che condivido, cioè che la i è una vocale diciamo neutra, e cerca di considerare una vocale per il plurale esclusivamente maschile: la U. "Buongiorno a tuttu" mi sembra infinitamente più accettabile dello ə.
@@giovannibrunelli5128 Secondo me no, perché non rappresentano la totalità della società e se c'è ci accetta queste forzature passivamente, c'è chi invece non se le fa stare bene perché sa che il quel "maschile" non c'è alcuna forma di sessismo, ma il sessismo sta nel caso nella testa di chi tale lo vuole mantenere. Questa inclusività forzata ed artificiosa non ha senso qui come non lo ha nelle serie tv e cinematografiche, volere la correttezza in un dato ambito non vuol dire discriminare, non tutte le epoche storiche sono state multiculturali come quelle attuali, in una serie tv o in un film ambientati nel medioevo quindi non c'è nulla di male nel avere un cast unicamente caucasico, quella era la realtà del tempo a parte ovviamente rarissime eccezioni (ma che appunto erano eccezioni), cosi come sarebbe normalissimo un cast di tutti asiatici in un opera basata sul romanzo "viaggio in occidente" ecc, senza contare che questa inclusione spesso appiattisce le opere perché fa uso di stereotipi, ripropongono gli stessi personaggi in ogni opera (il nero, la donna forte, l'omosessuale) ecc
@@giovannibrunelli5128 non so prevedere il futuro, ma secondo me no, perché anche alle persone più che ben disposte come me nei confronti dei più sensibili stridono le orecchie quando sentono parlare di schwa. Non possiamo tenere conto solo delle persone ben disposte, ma di tutti quanti e visto che non c'è alcuna esigenza linguistica chiaramente sentita (non manca una parola) a me non sembra che avrà successo.
Riflessione molto interessante. Non avevo mai pensato al fatto che non c'è una specificità maschile (bambini) ma che c'è sempre una femmina (bambine). Fa decisamente riflettere su l'obiettivo della scrittura inclusiva - che come hai dimostrato, con l'ambizione di essere più "onnicomprensiva" deve sacrificare la specificità, che è una funzione essenziale del linguaggio. (Mi dispiace se la mia espressione non è eccellente, non sono di madre lingua italiana). Grazie per lo brainstorming!
Impeccabile come sempre, Roberto! Confronto con rispetto. In effetti è già così, ad esempio viene naturale quando parliamo di cani. "Ieri sono stato al parco e c'erano due cani che si sono attaccati, erano due cani maschi (oppure "erano due maschi")." Ne specifico il sesso per far comprendere la relazione sociale che potrebbe essere una delle concause che li ha portati ad aggredirsi. Limitandomi a dire che c'erano due "cani" potrei lasciar spazio alla possibilità che fossero un maschio e una femmina. Mi piace la proposta, è interessante.
Ciao Roberto, i tuoi video e le tue riflessioni sono sempre molto illuminanti. Grazie. Consigliare i tuoi libri agli studenti della lingua italiana è sempre una garanzia. Spero un giorno faremo un video insieme. a presto :) Simone
l'ulimo baluardo della comunicazione, io ormai quando non sono sicuro di che parola usare per non offendere nessuno solo termini neutri 😅 "Ah grande!" "Sei incredibile" "Un saluto alle persone presenti" Devo dire che almeno mi stimola a inventarmi sempre un modo nuovo per cavarmela.
Ma poi, se la schwa va usata per una persona non binaria sia al singolare che al plurale, ma allo stesso tempo per essere inclusivi bisogna usare la schwa al posto del maschile sovraesteso allora significa che verrebbe usato un "non binario sovraesteso". Questo è un altro problema da dover tenere in considerazione ragionando in maniera logica. Tutta questa fatica per sostituire un sovra esteso con un altro. Ovviamente si può cambiare ancora, ma allora si finirà mai di arricchire e rendere complessa la lingua? Eppure nel tempo le lingue tendono a semplificarsi, dopotutto servono per comunicare e l'inclusività sta nel poter comunicare con più persone possibili e quindi le lingue vengono semplificate cercando il giusto compromesso tra ricchezza (per poter dire molte cose) e la semplicità.
In realtà "non-binario sovraesteso" non è come un maschile o femminile sovraesteso perché non include l'altro genere. Già il non-binario include entrambi e nessum genere, quindi non discriminerebbe nessuno
@@michelenunziata6948 ma se non binario include entrambi i generi allora non dovrebbe sentirsi offesa una persona non binaria a sentire termini maschili o femminili riferiti a questa. Da quanto so una persona non binaria non si identifica in uno dei due generi quindi è un "non genere" (o terzo genere se preferiamo) per cui ha poco senso dire che include gli altri due. Se tutta via si considera non binaria una persona che a volte si sente di un genere e altre di un altro allora il problema non si pone perché non dovrebbe esserci offesa nell'utilizzo di un genere sovraesteso visto che in parte la comprende. Che poi tutto questo viene dal grosso equivoco (ignorante) di confondere genere sessuale e genere grammaticale. Sentirsi offesi è la cosa più facile del mondo, per non parlare del sentirsi offesi per interposta persona.
@@paolocristarellaorestano8129 È una semplificazione: non binarismo può voler dire non sentirsi nè uomo nè donna, ma anche sentirsi un po' più donna e un po' meno uomo, o addirittura sentirsi un po' tutti e due a seconda dei giorni e tantissime altre possibilità.
@@michelenunziata6948 secondo me questa non è una semplificazione della lingua, dal momento che, ragionando così, potremmo incappare in una persona che non si sente inclusa dalla desinenza dello schwa
@@paolocristarellaorestano8129 ehm non è la cosa migliore secondo me avere l'arroganza di dire per cosa una persona può sentirsi offesa o meno. Giusto è invece interrogarci se questo nostro gesto che ha offeao la persona è giusto o sbagliato. Nel merito, con non-binary si intende tutte quelle persone che non si identificano in uno dei due generi oppure non lo fanno in maniera stabile. Questo comprende fluid gender, agender etc. Quando si usa il "non-binario sovraesteso" non si è discriminatori perchè non si indica un genere preciso, ma è come se si lasciasse un punto interrogativo.
Come ho letto una volta: " per poter creare un pensiero articolato,è importante conoscere anche piu' parole(e il loro significato) possibili" ,perchè se non conosci una parola che descriva un determinato concetto/situazione/stato d'animo ecc...,non sai l'esistenza di quel concetto e quindi quando pensi non lo lo prendi in considerazione.(spero di essemi spiegato😅) e secondo ne sai a palate! Hai una visione cosi ampia delle cose che ti lascia a bocca aperta... ...ti ascolterei per ore,senza mai interromperti con domande perchè tanto prima o poi rispondi da solo a domande che non ti fanno ma che si pensa di farti! è un gran bel dono,ma anche frutto di studi....ti invidio!!
Sig. Mercadini, grazie a Dio ci sono ancora persone come lei, preparate ed argute, e soprattutto pronte a difendere tradizioni e conoscenza. Il cambiamento è la norma, ma il cambiamento forzato è inopportuno, esattamente come il caso da lei citato.
Ottimo video come sempre... vorrei aggiungere una cosa: Le lingue solitamente hanno un certo dinamismo e riescono a far fronte alle carenze semantiche, cioè se manca una parola che abbia un certo significato o si crea o si prende in prestito (es: "scudetto" neologismo inventato da D'Annunzio/ "computer" prestito dalla lingua inglese) questo è un processo normale per qualsiasi lingua. Quello che è veramente difficile che accada è la modifica della struttura di base di una lingua soprattutto nei casi in cui questa complichi la vita dei parlanti che faticheranno ad utilizzarla, queste modifiche nel corso della storia ci sono state, ma tutti questi cambi sono avvenuti, perché semplificavano la grammatica: -la caduta dei casi latini -la caduta del genere neutro -il mancato uso del congiuntivo nei registri colloquiali bassi Se si forza un elemento in una lingua, si rischia che venga "riempito" di accezioni negative dai parlanti. Io già m'immagino la gente che usa lo schwa in maniera inappropriata e dispregiativa contro gay, lesbiche o trans, quindi ci penserei 1000 volte prima di dare un bazooka del genere ai terroristi.
@@pacemand Dipende, spesso nel dialetto è usato in maniera impropria. In dialetto napoletano "te lo avrei detto" si dice "te l'avess ritt", che sembra "te l'avessi detto". In più un registro colloquiale basso non è necessariamente un dialetto. Moltissime persone che magari usano il congiuntivo in dialetto comunque non sono capaci poi di usarlo in italiano (vedi Di Maio per esempio haha)
@@pacemand come dice anche @Andrea dipende dal dialetto... in ogni caso facevo riferimento alla lingua italiana, per quanto riguarda i dialetti non potrei dire nulla, perché sono ignorante a riguardo...
Anche se "Computer" non deriva da una mancanza, in italiano si chiama elaboratore se non erro. Sono comunque d'accordo sul temere che si trasformi in un dispregiativo, visto che nei fatti già lo sento pronunciare più a fini satirici che di inclusività.
Concordo, anche se l'ultima parte mi fa un po' storcere il naso. Ponendo esempi già posti nel video: aggiungere "maschi" a "bambini" sarebbe come aggiungere, a "la mia squadra", qualcosa tipo "però non nel senso che lo possiedo realmente". Come tu stesso hai detto, i possessivi non indicano necessariamente un possesso proprio come il maschile (plurale in questo caso) non indica necessariamente unicamente il sesso maschile.
Io studio lingue all'università e spesso con i professori parliamo di questi argomenti; in inglese lo sappiamo tutti, lo schwa è uno dei suoni più ricorrenti (se non il più ricorrente di tutti), in italiano non può funzionare! Il ragionamento di Roberto mi sembra assolutamente condivisibile
Sono super interessato a seguire il tuo ragionamento, questa proposta è estremamente condivisibile per me soprattutto perché trovo asterischi e shwa esteticamente terrificanti
Sopratutto gli asterischi oltre ad essere impraticabili foneticamente, dovrebbero rappresentare le persone non binarie e quindi a loro volta diventerebbero non inclusivi.
C'era qualcosa a cui non potevo non pensare mentre parlavi degli aggettivi possessivi. Per questo vi lascio un piccolo dettaglio, una intuizione non necessaria ma certamente poetica su una loro possibile identità. Preso da "Diario del seduttore" di Kierkegaard, una dolce lettera scritta dal protagonista del romanzo alla sua "amata": Mia Cordelia, ... "Mia": che significa questa parola? Non ciò che appartiene a me, ma ciò a cui appartengo, ciò che possiede totalmente il mio essere, che è mio nella misura in cui io vi appartengo. Il mio Dio non appartiene a me, sono io che appartengo a lui. Lo stesso succede quando dico la mia patria, la mia casa, la mia vocazione, il mio desiderio, la mia speranza. Se finora non ci fosse stata l'immortalità, l'idea che io sono tuo sarebbe bastata a infrangere il normale corso della natura. Tuo, Johannes. _
Sai... a leggere il titolo mi è venuta in mente una vecchia barzelletta del mitico e compianto Gino Bramieri: Anni '50, Stati Uniti d'America, pulmino scolastico. Per le regole di quegli anni i bianchi dovevano sedersi davanti, i neri in fondo. Bagarre sul mezzo, bambini che litigano. Arriva la maestra, progressista: "Basta con 'sta storia! Bianchi e neri... basta! Da oggi non esiste più questa distinzione! Da oggi siamo tutti BLU!" Contentissimi i bambini che ridacchiano tra di loro: "siamo tutti blu, che bello". "Bene" riprende la maestra. "Ora: i blu scuri in fondo, i blu chiari davanti!" Stupidata a parte, alla fine del tuo video non posso non dire che come al solito sei illuminante! Se solo potesse questo tuo video porre fine alla discussione su questo argomento... ah, quanto lo vorrei. Grande Rob, come sempre. Un abbraccio, e ancora buone feste.
Illuminante!!!! Hai ragione e ci ho pensato diverse volte… l’errore sta nel plurale maschile. Gli operai maschi dovrebbero essere gli operaios con la S plurale come nelle altre lingue neolatine! Ovviamente la mia è una proposta stupida ed estemporanea, però, ecco, io penso che semmai andrebbe cambiato il plurale maschile e non il plurale omnicomprensivo.
Grande Roberto, sei sempre il numero uno! Io aggiungo un concetto, che chiamo “il paradosso del latte”, anche se è un po’ a latere rispetto al tuo discorso: Se vado al supermercato a comprare il latte, e trovo scritto “latte senza glutine” su più confezioni, e poi arriva una in cui ha scritto solo “latte”, sono automaticamente portato a pensare che esista un latte senza glutine, delle prime confezioni, e un latte col glutine, dell’ultima confezione, cosa che in realtà è sbagliata, poiché il latte, per sua natura, non ha il glutine. Allo stesso modo, tra il ciao a tuttə e il ciao a tutti potrei fare la stessa distinzione erronea, e, di conseguenza, il mio ciao a tutti verrebbe screditato a fianco di un saluto che evidenzia pacchianamente la propria inclusivitá
Facendo un altro esempio, è come se io salutassi dicendo “ciao a tutti, anche a chi ha i parenti col covid”, dopo che un altro ha detto semplicemente “ciao a tutti”, come a specificare una condizione che io includo maggiormente rispetto agli altri. Un abbraccio, grazi per tutto quello che fai
Sembra una profezia che si autoavvera. Se ci si trova in un ambiente dove tutti utilizzano "tuttə", nel momento in cui si utilizza "tutti" nei fatti si sta prendendo una posizione contraria all'inclusione. "Tutti" verrebbe usato anche da chi è esplicitamente contrario all'inclusione, facendolo diventare nei fatti discriminatorio. Ma tale discriminazione, o percezione di questa, non è causata da "tutti" ma dalla presenza di "tuttə" ed è chi ha fatto uso di questa parola che ha reso discriminatoria la prima.
In altre parole, virtue signalling proattivo. Creo un problema nel medesimo istante in cui decido di risolverlo, mettendo in cattiva luce chi non l'ha risolto prima di me... semplicemente perché non l'aveva creato.
@@quacking.duck.3243 grazie ragazzi, avete ulteriormente definito il mio concetto. È bene riuscire a spiegare bene questi concetti, a chi sposa le nostre stesse battaglie, ma sceglie di combatterle in maniera diversa dalla nostra. Tante volte dietro a una domanda “perchè non dovresti usare il linguaggio inclusivo” si fatica a rispondere. Grazie al dialogo e alla discussione riesco sempre meglio ad esprimere i miei concetti e ad avere conversazioni e scambi di idee più proficui
Quando Roberto ha parlato dello Schwa per i non binari mi è sorta una riflessione. Ho pensato a quanto sia delirante la pretesa di utilizzare lo Schwa per essere inclusivi, e la concezione che sottende. Non fraintendetemi, colgo l’intento nobile e sostengo appieno la causa, ma riflettiamo lucidamente; quando qualcuno pronuncia la frase- Buongiorno a tutti e a tutte -quest’ultima ha una funzione fatica più che altro, serve cioè a stabilire un contatto con il pubblico, e rompere il ghiaccio prima di cominciare un discorso, piuttosto che iniziare a parlare “in medias res”, per così dire. Detto ciò, è pacifico il fatto che colui che parla non abbia la minima intenzione di far riferimento all’ orientamento sessuale degli interlocutori, che nel contesto sarebbe un elemento futile, non funzionale al discorso. Certo, intendendo letteralmente la frase (tutti e tutte), questa tira in ballo l’identità degli interlocutori, dando per scontato che questi siano o maschi o femmine. Io direi che qui il riferimento è all’ identità biologica; di fatto, qualunque sia il tuo orientamento, biologicamente sei o una femmina, o un maschio. Se poi, tu interlocutore, tramite un percorso hai cambiato sesso, (maschio-femmina o viceversa), sei comunque incluso nel saluto. Nel caso l’interlocutore sia un non binario, penso che sia insensato offendersi per non essere stato incluso nella frase, in quanto andrebbe capito il contesto, un contesto nel quale il proprio orientamento non è il punto del discorso. Se poi mi trovo a tu per tu con te, e mi dici che ti senti più a tuo agio se ti chiamo al maschile oppure al femminile, senz’altro io lo farò, anche perché non mi costa nulla. Ma una situazione in cui si parla ad una platea è diversa; c’è contesto e contesto a mio parere.
Concordo. ma ci sono problemi veri non il linguaggio che è innocente. Arbitrarietà del rapporto significante significato concettuale. Se proprio devono trovare un problema lo trovino nel pensiero, nelle idee, nel significato, non nei significanti. Io ho poca pazienza. La lingua nostra non va cambiata cosí a c... di cane, è come graffiare un quadro, folli
Bello. Video molto stimolante, e interessante. Con una semplice spiegazione della lingua italiana hai proposto una soluzione ad un problema, a mio avviso, inesistente.
Forse Hegel col suo "rapporto servo - padrone" non sarebbe tanto d'accordo sul fatto che anche lo schiavo non possieda il padrone, scherzi a parte, bell'analisi: lucida, corretta, informata; non è un caso che provenga da chi di lingua ne capisce
Hegel se parliamo di senso semantico sarebbe concorde anche Hegel, se parliamo di significato intrinseco come verità dell'intero allora no, ma ci allontaniamo dal senso semantico del video. Secondo me. :)
Recentemente riflettevo proprio sulle definizioni della grammatica,e su come abbiano dei nomi impropri o parziali; anche il tempo Presente si può utilizzare per azioni abituali, passate(presente storico) o per un futuro programmato, e quindi non solo azioni presenti. Il problema è che con le definizioni attuali , anche per semplificazione magari, si accorpano tutte le strutture omofone, ma il nome che viene dato descrive una funzione e non la struttura, ossia il motivo per cui è stato creato il gruppo. Per come la vedo io, dato che la linguistica è un'aspirante scienza, dovrebbe dare delle nomenclature appunto scientifiche: se per semplicità vogliamo continuare a mantenere la stessa categorizzazione della declinazione di sostantivi e aggettivi, allora ne dobbiamo cambiare il nome, in modo tale che rifletta il motivo per cui sono stato raggruppati in quel modo. Non parlalerei più di Genere con caso Maschile e Femminile, bensì di Articolazione con caso IL-LO e caso LA. L'articolo è ciò a cui facciamo riferimento per declinare le varie parti del discorso ed è l'unica cosa che hanno in comune tutti gli appartenenti ad uno stesso caso, nessuna eccezione. Ritengo che andrebbero fatti cambiamenti analoghi per aggettivi possessivi, tempo presente ecc...
Concordo, anche perché tante volte i nomi "parziali" come dice anche lui nel video non fanno che confondere chi approccia alla grammatica. Un nome quanto più possibile generico potrebbe anche favorirne l'apprendimento e facilitarne l'uso corretto.
Sono molto contenta che ci siano dei pareri come il tuo che non vengano da un linguista ma da ragionamenti di facile comprensione di un comune mortale come noi
A mio modestissimo parere, l'evoluzione della lingua tende naturalmente verso la "semplificazione esplicativa". Dire 5 partecipanti e' dunque sufficiente a meno che chi parla non ritenga opportuno specificarne il genere (es. "c'erano 5 partecipanti: 3 maschi e due femmine", oppure "c'erano 5 partecipanti, tutti maschi", oppure "c'erano 5 partecipanti, tutte femmine") ...insomma secondo me (come anche dici tu) in italiano e' già' perfetto così ...i sostenitori di improbabili soluzioni che richiedono un sforzo aggiuntivo (come l'uso di quel suono che non esiste in italiano) evidentemente non concordano sul fatto che il linguaggio si evolve naturalmente nella direzione del "minimo sforzo esplicativo". Cosa in cui io invece credo (e se ho ragione, le loro sono fatiche sprecate). Questo il mio umile parere :)
La prego maestro continuiamo il discorso, facciamo in modo che cresca, che prenda vigore, perché la sua idea è meravigliosa. Always think out of the box
Una proposta a dir poco geniale! Sicuramente più fattibile dello schwa, che personalmente userei solo per un gruppo di sole persone non binarie ma non certo per un gruppo misto di uomini, donne e non binari... meglio il mashile sovraesteso
Ho la soluzione: Lasciare tutto così com'è perché il linguaggio di per sé non è inclusivo ma un cercare di rappresentare una porzione di realtà. Di per sé il linguaggio è esattamente l'opposto dell'inclusione: escludi tutto il resto per analizzare un solo aspetto della percezione che si vuole trasmettere.
Per me la soluzione più civile è ignorare queste istanze e usare il linguaggio per come esso è normato, altrimenti sono io che creo inequità impedendo agli altri di capire con sicurezza cosa si sta dicendo. Ipovedenti, stranieri, bambini, persone con afasia e in generale tutti quelli che vogliono fare o capire un discorso, magari un discorso serio che riguarda temi come la discriminazione, tutti meritano una struttura chiara e stabile su cui costruire.
@@giuliacrespi8425 Concordo. Alla fine lo schwa è come se fosse un termine tecnico, se si scrivono discorsi con i termini della propria nicchia si esclude dalla lettura del testo chiunque non fa parte di questa nicchia, cosa completamente assurda se lo scopo è quello di sensibilizzare e/o della sua diffusione.
Questa provocazione mi sembra la cosa più sensata che sia stata detta sull'argomento. La questione dell'inclusività e della tutela dei diritti è un tema che va ben oltre il plurale sovraesteso, che mi sembra sia diventato un gonfalone sotto cui radunarsi, salvo poi non essere d'accordo sulla soluzione. Una battaglia fondamentale e sacrosanta ridotta ad una questione di lana caprina, agghindata per coprire un moto d'orgoglio. Grazie ancora una volta, Roberto, per gettare una luce profonda e delicata su temi importantissimi e di farlo sempre in modo costruttivo e mai campanilistico. Sarebbe bellissimo un approfondimento sul tema!
La tua proposta la trovo, otre che sensata, anche retroattiva. Pensa dover riscrivere tutti i libri per renderli più inclusivi... Altrimenti tra qualche generazione saranno necessarie traduzioni dall'italiano "antico"🙃
Scusa non ho capito il tuo commento. L'italiano "antico" esiste già: pensa a Dante. Ma raramente traduciamo l'italiano "antico". quindi non capisco cosa vuoi intendere.
BAAAAMMM Che esplosione di ragionamento…! Davvero molto stimolante. Tuttavia la tua soluzione (molto umilmente) non mi convince fino in fondo e neppure quella già proposta della ə. In primo luogo, se per indicare un gruppo di soli "maschi" dovremmo aggiungere questa specificazione al termine generico (il finto maschile, da utilizzare da solo per i gruppi misti), troverei più corretto e rispettoso farlo anche per i gruppi di sole "femmine": operai maschi oppure operai femmine/soldati maschi o soldati femmine. Qui però entrano due ordini di problemi: 1. Risulterebbe difficile aggiungere le altre possibili "classificazioni", a causa della sfuggevolezza delle loro combinazioni (operai non binari, operai indefiniti, operai in questo momento maschi, operai che ancora non hanno scelto, ecc.) 2. Non credo che farebbe breccia nel parlato quotidiano, visto che si tende sempre a semplificare e non, viceversa, ad appesantire (con il rischio, peraltro, di sbagliare). Infine, credo che la questione si riproporrebbe, ancor più spinosa, nel cercare di far concordare l'aggettivo: se può funzionare con "bambini maschi spiritosi" quando sono, appunto, tutti maschi oppure con "bambini femmine spiritose" (tutte femmine), con i gruppi misti si sarebbe costretti a riutilizzare un "finto" maschile: bambini spiritosi. Rimarrebbero comunque esclusi gli altri gruppi omogenei diversi da solo maschi o solo femmine. Allora ti (vi) propongo una mia alternativa: perché non utilizzare la schwa (bambinə spiritosə) non per identificare una terza via ai soli maschi e sole femmine ma in SOSTITUZIONE di tutte le categorie. Rimarrebbe un'unica versione totalmente inclusiva: soldatə ben addestratə, bambinə felicə, maestrə preparatə, ecc. Cosa ne dici?
Questa cosa di modificare l'italiano per non escludere "qualcuno", finirà con includere solo quel qualcuno, escludendo tutti gli altri, di conseguenza, io non mi opporrò sempre a questi cambiamenti capricciosi, se non vi sentite ne maschi ne femmine va bene, ma non dovete complicare la vita alle altre persone, che magari, vorrebbero solo dire un semplice e cordiale "ciao a tutti". Concludo dicendo che, l'inclusione, di ogni genere, dovrebbe essere fatta attraverso le azioni, e non con le parole, concentriamoci sulle cose davvero importanti.
Alla fine non è tanto diverso dalla sigla LGBTQ+. Una volta era semplicemente Queer e inglobava ogni possibile cosa che poteva venire in mente. Ora è una sigla in cui la gente litiga su cosa può o non può essere incluso e in che ordine.
Io ho sempre pensato la stessa cosa, chi pensa che il maschile plurale "invisibilizzi" il genere femminile non capisce bene la differenza tra nome e significato. O per dirla all'inglese, confonde la mappa con il territorio. Il maschile plurale è NEL NOSTRO CERVELLO un genere neutro, che per questioni storiche si chiama "maschile". È una verità intima del significato reale della parola. Io sono d'accordo, lasciamo tutto come è e rinominiamo il maschile plurale come "genere misto" per rispecchiare il suo uso, da usare quando c'è un gruppo di oggetti di genere non solo femminile. Il maschile plurale (a cui molti hanno proposto la lettera "u") invece, non esiste (come è ora del resto). Ma si deve per forza specificare con altre parole a meno di ammettere l'indeterminatezza del genere del gruppo di cui si parla. (La seguente redo che l'hai un po' dimenticata o comunque sorvolata troppo velocemente) Il misto può essere anche usato dalle persone non binarie quindi: "io sono un soldati, un cuochi, un giocatori" e per i pronomi vari "loro è andato", operazione che può sembrare strana ma non richiede grossi cambiamenti di grammatica. Tutte le opere in italiano possono così continuare ad essere lette allo stesso modo E SI INCLUDE senza cancellare, chiunque non si riconosca in un genere. (Evitando quindi tutti i problemi di persone dislessiche o logistiche riguardanti le tecnologie)
Le parole hanno due generi. Non sono tenuto a conoscere, o a voler conoscere, la binarietà o non binarietà di una persona. Quindi continuerò ad usare l'italiano come sempre. Se qualcuno si sentirà offeso, problemi suoi.
A mio parere l'errore è la teoria secondo la quale il linguaggio ci starebbe condizionando inconsciamente. Ovvero, secondo queste persone, se io uso il maschile come default, questo a livello inconscio mi porta a rafforzare il mio maschilismo o qualcosa del genere. Ma non è detto che, se noi usiamo il maschile come default perché è un'usanza che deriva dal latino e il latino in generale era una lingua maschilista perché era la lingua di una società patriarcale, allora per forza noi oggi condividiamo tutto quello che pensavano i latini. Allora usando lo stesso ragionamento dovremmo abbandonare tutte le idee, i concetti, le scoperte e le invenzioni fatte da persone che avevano visioni del mondo che noi oggi considereremmo antiquate. A questo punto dobbiamo smettere di andare in automobile perché Henry Ford era un nazista e continuando ad utilizzare l'automobile staremmo avallando le sue idee naziste, e così via. Un sacco di parole hanno cambiato il loro significato nel tempo ed hanno perso completamente il loro uso originario, non è detto che se noi le usiamo oggi allora siamo d'accordo con tutta la visione del mondo che vigeva nell'ambiente e nell'epoca in cui sono sorte
@@steste4168 Ti è stato dimostrato che il genere maschile plurale non esiste. Ma è un genere misto nei fatti. Se io dico "10 bambini sono caduti con un autobus e sono morti" e tu mi rispondi "ah ma come mai solo bambini maschi?" io penso che mi prendi in giro. Quindi non vedo il problema ad applicare il nome alla regola che già è e infatti questa regola aggiunge 1 cosa (usare l'ex-maschile plurale come singolare in alcuni casi molto specifici) e non toglie nulla.
@@francescoghizzo secondo me hai preso un'idea un po' tua. Il fatto che il linguaggio ci influisce è chiaro. E i cambiamenti, anche per ragioni di sensibilità, si sono sempre fatti (basti pensare al cambiamento che c'è stato da malato mentale a ritardato a persona con disabilità mentale, senza volersi inoltrare nel mare magno delle neurodivergenze). Non tutti i cambiamenti sono gratis e si va a vedere quanto uno va a perdere con certi cambiamenti. La scevà è una lettera non italiana e che ha comunque i suoi grossi limiti (per dire, il plurale di molti mestieri che finiscono con -ore/-trice non può essere risolto dalla scevà, i pronomi singolari e tutti quelli già citati nel mio post).
Questo video, questa riflessione andrebbe studiata nelle scuole e nelle università. Non tanto per l'argomento trattato quanto per come si possa scendere nei meandri della lingua italiana e analizzarla, osservarla, studiarla. Ma che spettacolo, diobbono!
Avevo pensato alla stessa cosa più di un anno fa. Questo perché quando parlo spesso faccio fatica a far capire quando sono solo maschi, e devo usare termini diversi o più specifici (come hai fatto notare tu, ad esempio, devo specificare "maschi"). Sarebbe interessante continuare a rifletterci
Ma quindi, tirando le somme: sei interista? Scherzi a parte, ci regali come sempre grande lucidità e pacatezza, grazie. Questo video è oro e se l'accusativo l'avessero chiamato mangiativo non avrei trovato la lingua latina meno affascinante, ma sicuramente più simpatica.
Grazie a Roberto per aver spostato la discussione in un senso più produttivo. Intanto restando all'interno della lingua senza ricorrere con violenza ideologica all'introduzione di suoni che non gli appartengono, come lo shwa. Ha anche chiarito con l'esempio degli aggettivi possessivi che ogni lingua si trova di fronte, per ragioni pratiche, a fare delle scelte 3 queste scelte le fa fra gli elementi che ha a disposizione. La proposta che fa è chiara, abbastanza semplice ma forse non in grado di frenare la tendenza economica al risparmio linguistico imponendo l'aggiunta di 'maschi' al plurale plurigeneri. Accettarla vorrebbe dure chiedere ai parlanti una meta-consapevolezza nel loro agire spontaneo quotidiano, cosa che si realizzerebbe soltanto in pochi casi di consapevolezza ideologica. In effetti, comunque, il problema della consapevolezza, nel caso in questione, tende comunque a sorgere spontaneamente perché la riduzione al solo maschile ciò che è misto ci pone oggettivamente in difficoltà psicologica. Non è il solo caso. Ogni lingua vive anche di problemi irrisolti, come la terza persona plurale loro che nei verbi intransitivi non può diventare atona mettendoci in difficoltà e spingendoci a scegliere fra l'uso innaturale della forma tonica o l'uso errato della terza persona singolare 'gli' in mancanza della forma plurale. Che fare? Il problema si pone solo per quelle forme che hanno maschile e femminile con la stessa radice: bambino/bambina ma non uomo/donna (sebbene la cosa si riproponga nei pronomi). Nel caso dei nomi con stessa radice abbiamo in uso 4 vocali, 2 al maschile e 2 al femminile (salvo le eccezioni). Resta una vocale, la 'u' (da studiare poi i casi diversi) che potrebbe essere usata per i plurali misti: bambino, bambini, bambina bambine, bambinu per entrambe. È chiaro che la cosa ci appare innaturale, ma forse meno della shwa e mantiene la stessa praticità ed economicità. Lzuso della 'u' (vocale poco sfruttatal potrebbe entrare nella sensibilità automatica con l'uso. Un solo cenno per i casi di chi, uomo non si sente tale, o donna che non si sente tale. Questi sono casi di vissuto soggettivo che sta ad ogni soggetto risolvere con il proprio comportamento senza dover cercare uno sbocco linguistico. Anche i cosiddetti etero hanno un'infinità di vissuti diversi che non possono essere affidati a una codificazione linguistica: la lingua ha di bello il fatto che non è un codice onnicomprensivo ma che si fa onnicomprensiva nel suo uso.
La mia opinione è che la schwa, come altre macchinose invenzioni linguistiche, abbiano lo scopo (o comunque sortirebbero l'effetto ultimo) di discriminare ed etichettare chi non adottasse il nuovo registro. In Canada è possibile querelare per "questioni pronominali" chi non ha la prontezza, la buona volontà o la cultura per adeguarsi. Personalmente credo si debba mettere fine ad ogni discriminazione, ma mi pare che l'andazzo generale dell'attivismo preveda di crearne di nuove, ovvero di "ripagare con la stessa moneta" chi discriminava.
lo schwa non è una invenzione recente, è un suono che esiste da tantissimo tempo e la lettera ə esiste dallo stesso lasso di tempo, perché in altre lingue che non sono l'italiano già c'è da secoli come suono.
@@flaviocruciani8563 Ho conosciuto la schwa nell'alfabeto fonetico internazionale, come simbolo grafico e so che è un suono presente in molte lingue e dialetti. L'invenzione cui mi riferisco è l'utilizzo come "nuova lettera dell'alfabeto". Il punto però, a mio parere, è un altro e lo riformulo: si può introdurre una novità, dagli effetti così estesi, fregandosene del fatto (pressoché oggettivo) che gran parte della popolazione (parlante e scrivente) non ha gli strumenti culturali per adeguarsi? La prova empirica è nei social: per molti è impossibile utilizzare correttamente l'accento che distingue la "e" congiunzione dalla "è" verbo. Non è accettabile, a mio parere, rendere "obsoleta" una parte della popolazione per venire incontro alle istanze ideologiche e tecnocratiche di un'altra.
@@Barthss interessante, oltre alla giustezza o meno tu parli mi par di capire della fattibilità culturale tecnica. forse,come i calcoli in matematica, se e quando ci si arriverà, non ce ne sarà più bisogno perché la gente sarà evoluta .
Quanta onestà intellettuale e personale, chiarezza e reale interesse per la questione. Si capisce, senza questi presupposti, il rischio di cadere nel pantano dello shwab è reale.
Una bella spiegazione. Penso che continuerò ad usare i miei "termini" perché per me il rispetto delle diversità non si basa su una vocale o meno alla fine (che rende il suono molto ridicolo) ma su un atteggiamento aperto verso chi non la pensa come me (maschio, femmina, non binario e tutte le infinite varianti del caso) E penso che chi appartenga ad una "minoranza" sia più preoccupato di sentirsi incluso o non discriminato che sentire un termine storpiato. Oggi in autogrill i bagni hanno ancora il simbolo uomo e donna e non penso che nessuno si senta discriminato.
Per i bagni, ci sono proteste anche su questo. Alcune persone vogliono i bagni neutri. Nelle scuole svizzere ci sono già. "Maschio-femmina" sono il sesso biologico (cosa incontrollabile e oggettiva), spero tu intendessi "uomo-donna", che sono i generi. "Non binario e tutte le infinite varianti del caso" è insensato perché qualsiasi cosa non sia "uomo-donna" è "non binario".
Maschio o uomo femmina o donna o non binario non mi dicono nulla. Mi spiace. Un uomo va nel bagno degli uomini perché è diverso da quello delle donne per motivi tecnici e pratici. L'uomo può fare la pipì in piedi... e la donna potrebbe aver bisogno di un contenitore per gli assorbenti. Aspetti pratici. Se poi un uomo che si sente donna, vestito da donna va nel bagno degli uomini o delle donne personalmente non mi cambia la vita. E viceversa. Quindi il bagno neutro mi sembra inutile. Tutto qui. Forse potrei pensare che un bambino piccolo possa non capire la cosa, ma anche quello è solo questione di tempo. Facciamo prima a fare un unico tipo di bagno e cosi non perdiamo tempo.
@@robertobenelli3018 i bagni neutri ci sono già in certe aziende (es: Google) e in alcune scuole e mi risulta che funzionano, quindi il discorso pratico è veramente infantile. Mi chiedo come mai alle persone da tanto fastidio essere inclusivi e appena si parla di questi argomenti dicono "è inutile" "non serve a niente" "non cambia niente". Se non cambia niente lasciateli fare, cosa ve ne frega?
Come sfrutti tu la logica è ammirevole, mi trovo d'accordo sull'arricchire la lingua italiana di parole nuove piuttosto che appiattirle tutte o aggiungere un suono che non è nella nostra fonetica
Adoro i tuoi ragionamenti e il modo semplice in cui li esponi. Non sono un linguista, ma credo che questo tuo ragionamento non faccia una piega, sono molto curioso di scoprirne l'evoluzione e osservarlo completo!
Mi piace questo approccio. Ma andiamo oltre: perche' dobbiamo per forza sottolineare il sesso (o il genere?) delle persone di cui stiamo parlando? Questo dovrebbe essere sottolineato solo quando e' utile che tale informazione si conosca. Esempio 1: ci sono solo operai maschi e femmine? Allora ci si riferisca a loro come "operai". Maschile sovraesteso, generico. Esempio 2: ci sono solo operai maschi? Allora, se non altrimenti necessario, ci si riferisca a loro come "operai". Ancora maschile sovraesteso! Esempio 3: ci sono solo operai femmina? Allora, se non altrimenti necessario, ci si riferisca a loro solo come "operai". Si, ancora una volta col maschile sovraesteso, con lo scopo di NON sottolineare il sesso. E' proprio utile sottolineare il sesso di quelle persone? Allora parla rispettivamente di "operai maschi e femmina" (o "operai e operaie), di "operai maschi" e di "operai femmina" (o "operaie"). Fatto. Lo schwa e' una soluzione elegante sul piano logico. Ma, in pratica, si presterebbe ad incomprensioni e cacofonie.
Gentile Roberto, premetto che io ho molti dubbi sulle proposte di linguaggio inclusivo perché una lingua si fa con l'uso e la consuetudine, meno con la scelta a tavolino delle sue regole. Tuttavia sono abbastanza persuaso che la coincidenza di maschile e neutro derivino dalla matrice patriarcale o maschiocentrica della nostra storia. Infatti, sia l'accusa che il possesso vengono usati in quanto casi esemplari di quelle costruzioni grammaticali che significano diverse cose. Allo stesso modo, credo che il maschile venga usato come neutro perché è il maschio ad essere (stato) caso esemplare di un gruppo di umani. Può essere? Purtroppo non avremo mai una spiegazione storica del perché, e queste rimangono solo teorie. Ragionar sulla lingua è bello e utile, ma a volte è sconfortante non poter arrivare ai perché.
È senz'altro così, perché le lingue hanno una storia, e la storia della larga parte dell'umanità degli ultimi milleni è senz'altro patriarcale. Però appunto, questo non significa che il linguaggio attuale sia per forza maschiocentrico, o che le intenzioni del parlante siano poco inclusive. Il fatto che nella nostra lingua siano inserite strutture che rivelano una storia patriarcale non dovrebbe offendere nessuno, siccome è vero. Poi se si trova un modo per capirsi ancora meglio ed essere più inclusivi ben venga. Sarebbe interessante capire storicamente quando il genere maschile è stato sovraesteso ad indicare un gruppo non esclusivamente maschile.
Nelle lingue oggi considerate "inclusive" perché senza genere (finlandese, ungherese, estone, turco), o perché, semplificando, presentano un genere comune per tutte le persone ed un neutro per le cose (danese, svedese), si è arrivati al risultato inclusivo tramite l'esclusione del femminile. Spiego meglio: le lingue scandinave sono quasi identiche, danese e norvegese in particolare lo sono sia nella grammatica che nella scrittura, con una differenza: il norvegese ha il femminile. In danese e svedese c'è il genere comune felleskjønn, e il neutro intetkjønn. I generi si distinguono solo dagli articoli (non dalle desinenze dei nomi) ed il comune presenta l'articolo en mente il neutro et. In norvegese c'è il genere maschile, hankjønn, femminile, hunkjønn e neutro, intetkjønn. Gli articoli sono rispettivamente en, ei, et: ovvero il comune danese/svedese (en) era il maschile, identico al norvegese, poi hanno abbandonato il femminile (ei). In Norvegia fra l'altro sta accadendo lo stesso: è sempre più comune indicare nomi femminili come dør e sol (porta e sole) con l'articolo en anziché con ei. Duolingo addirittura dice quasi sempre "en kvinne", cioè "un donna", mentre per qualche motivo una ragazza resta quai sempre ei jente. Insomma, se qualche secolo fa le donne danesi e svedesi si fossero opposte a questa "maschilizzazione" oggi forse sarebbero ancora due lingue non inclusive. Il maschile sovraesteso può essere visto come il primo passo di una evoluzione dell italiano in senso inclusivo, così come usare il pronome "gli" verso una donna (ho visto Francesca, gli ho detto che la saluti).
Ma vedi, il punto non è perché è nato, ma come viene usato. Altrimenti non dovremmo usare la corrente continua perché all'inizio è stata usata per friggere persone. È solo una questione mentale, se uno dice operai io non penso che siano tutti maschi, se tu lo pensi il problema è tuo.
@@doropuffo grazie per la risposta, capisco quello che vuoi dire, hai pure ragione. Io sono affezionato alla nostra lingua, ma penso comunque che se ci sono dei modi per migliorare il modo di esprimersi si dovrebbero perseguire. Penso ci sia un ampio margine di manovra tra l'accontentarsi di una lingua con queste eredità e dall'altra parte avanzare proposte strampalate che con la grammatica italiana non sono compatibili.
L'evoluzione dell'italiano dal latino è in realtà ben documentata e sappiamo del perché di certi fenomeni. In verità, il "maschile sovraesteso" non è un'eredità del maschilismo del passato. Tutto si riconduce alla distinzione tra maschile e neutro, il quale - vorrei ricordare - serviva ad indicare solo entità non viventi derivato da un antico "genere inanimato". Mentre il maschile ed il femminile erano un'evoluzione spesso disturbata, ovvero entità maschili designate col femminile e viceversa -eredità mantenuta dall'italiano (es: il soprano/ la guardia) - di un antico "genere animato" del Proto-indoeuropeo. Tale distinzione è ancora visibile in russo (anch'esso nato dal Proto-indoeuropeo e dunque imparentato con l'italiano) nel passato dei verbi o in Italiano in parte nelle preposizioni di moto a luogo: "vado DAL dottore" vs "vado A casa". Fatte queste premesse, semplicemente, il maschile ed il neutro latino erano estremamente simili nelle loro terminazioni flessive del singolare: -us per il maschile e -um per il neutro. Tuttavia, differivano al plurale: -i per il maschile e -a per il neutro. Con la caduta dell'Impero Romano e la nascita dei volgari, tali desinenze caddero mentre la "u" latina divenne una "o". I plurali, invece, iniziarono ad essere regolarizzati in -i. Da lì la fusione di maschile e neutro in un unico grande calderone. Ad ogni modo, esistono rimasugli di questa antica distinzione: un ginocchio MA le ginocchia/ LA manO/ l'orecchio MA le orecchie (ma c'è da notare che in Toscana si tende a dire "gli orecchi" per la regolarizzazione di cui parlavo prima). C'è tanto da dire... ma spero di essere stato d'aiuto!
Ciao Roberto! sei sempre fonte di riflessione, hai il dono di concretizzare le parole, a volte incasellate secondo la logica delle mie costruzioni mentali, a volte cerco di trovare come in un puzzle, il giusto incastro con le idee vaganti nella mia testa con l'intento di comporre un disegno di senso compiuto. in riferimento alla tua riflessione, penso che l'appartenere al genere maschile - femminile - binario, non possa innalzare o delegittimare il valore o l'integrità di una persona; chi propone accorgimenti linguistici dietro la bandiera della pari dignità, implicitamente e involontariamente finisce per negare la stessa pari dignità che sta a monte.
Il linguaggio non sarà MAI discriminatorio, a esserlo sono i comportamenti; fino a quando continiuamo a censurare parole o a sostituire termini con altri non andremo mai da nessuna parte. A mio avviso la vera problematica è di come nascano su Internet alcuni movimenti sociali che fanno leva su bias cognitivi della gente per affermare determinate questioni, solo per cercare consenso e non per difendere una determinata minoranza. In questo caso si fa leva sulla lingua italiana per "difendere" persone transgender o non binarie: si tratta di puro "marketing" da parte di persone che vogliono piegare i fatti a loro vantaggio.
Ciao Roberto, trovo interessante la questione che sollevi, ed effettivamente mi pare giusta la tua versione dei fatti, e di conseguenza da questo punto di vista mi parrebbe più logico aggiungere un plurale puramente maschile che non un plurale non specificato. Le altre proposte sul tavolo, però, sono sì qualitativamente inferiori da questo punto di vista grammaticale, ma hanno una caratteristica che, a seconda delle istanze di ciascuno, credo possa compensare parzialmente o totalmente: mettono maggiormente l'accento sul voler includere altre persone. Intendo dire che, anche se poi il fine ultimo è lo stesso, le altre proposte prendono la strada del voler proprio esplicitamente considerare i casi misti o i casi non binari. Scrivere o pronunciare "ə" significa anche che si è personalmente al corrente della questione. E per percorrere questa strada è stata sacrificata la ragione grammaticale che invece viene conservata dalla tua proposta. Personalmente non sono sicuro di quale proposta nel complesso mi soddisfi maggiormente; la ragione grammaticale (della tua proposta) e la ragione dell'esplicito ammiccamento (delle altre proposte) trovo che abbiano entrambe il loro motivo di essere. Rimane poi il fatto che, comunque, sono perfettamente consapevole che tutte queste sono non tanto delle proposte quanto delle "provocazioni" destinate ad essere temporanee. Ma sono anche dell'opinione che il loro destino temporaneo non cozzi con la loro utilità.
Purtroppo finora è rimasto escluso il singolare. La riflessione non fa una piega per quanto riguarda il plurale, ma una persona non binaria non sarebbe inclusa in questa soluzione. Si potrebbe specificare il maschile anche al singolare, ma a mio avviso sarebbe una soluzione piuttosto scomoda. Un genere inclusivo manca anche nei pronomi, dal momento che lui/lei, egli/ella sono inequivocabilmente binari. Non intendo provocare e non sono un linguista, ma è una questione veramente spinosa e mi sta a cuore sia la battaglia che l'italiano. La soluzione più semplice a mio parere sarebbe proprio lo schwa, per quanto assurdo sia che entri veramente in uso nel parlato.
@@andreamessina6418 intendevo questo quando menzionavo la soluzione scomoda. Ci sarebbe bisogno di specificare "maschio" ogni volta che si parla di un oggetto maschile, ovvero la quasi totalità delle volte che si usa questo genere. Quindi sarebbe pesantemente ridondante, non trovi?
@@Martozen non ho mai parlato di oggetti. Con la frase -un "neutro", mi si passi il termine-, speravo fosse chiaro che intendevo un genere inclusivo, asessuale. Correggo subito.
Mi trovo perfettamente d'accordo con te Roberto, è da parecchio tempo che sostengo la medesima tesi seppure, lo ammetto, senza aver mai collegato questo problema agli aggettivi possessivi. Mi permetto anche di sottolineare un'aspetto che molto spesso viene del tutto ignorato ovvero la storia dell'evoluzione linguistica, la nostra lingua è infatti frutto di secoli di evoluzione a partire dal latino e sarebbe forzato se non controproducente cambiarla per decreto; la lingua cambia in quanto il popolo decide di parlare diversamente, non per rispondere alle esigenze di qualche individuo che rischia di sentirsi offeso, in tutta onestà credo anche che sia un tantino arrogante pretendere che 60 milioni di persone cambino completamente il proprio modo di parlare per un problema che in sostanza è inesistente, si dovrebbe imparare a non discriminare a fatti, non al cambiare l'utilizzo della "i".
Ogni volta che guardo un video targato Mercadini, ho sempre l'impressione che dietro di esso ci siano ore ed ore di lettura, studio e approfondimenti. Magari mi sbaglio, ma l'impressione che ho è questa. In questo caso invece (eccezione che conferma la regola, se vogliamo) mi viene da pensare il contrario. E non perché non sono d'accordo con i contenuti, ma più semplicemente perché per chiarire i vari dubbi (che evidentemente non sono realmente dubbi) che vengono esposti sul senso e sui metodi del linguaggio di genere sarebbe stato sufficiente coinvolgere una qualsiasi persona formata su questo tema. Il discorso sulla grammatica non fa una piega. Che la regola grammaticale venga male intesa è ún fatto. Ma fermarsi a questo non coinvolge tutto un altro aspetto del problema. Da appassionato che ha attorno a sé varie persone esperte sul tema, trovo però questo video piuttosto superficiale. E non in senso dispregiativo di noncuranza: intendendo solamente il fatto che porta considerazioni più che ragionate ma solo sullo strato superficiale del problema. Come fare per spiegarmi più dettagliatamente sul perché io pensi tutto questo, su questo canale, in un commento, onestamente non saprei e mi trovo in difficoltà perché disprezzo muovere critiche senza potermi spiegare agevolmente. Il fatto che si riduca tutto alla questione grammaticale è di per sé, a mio avviso, una defiance da non sottovalutare. Nella speranza di farmi intendere meglio, e andando a chiudere perché mi sto dilungando orribilmente, vorrei chiedere di riflettere su quanto si stia soprassedendo a cosa viene evocato nella mente all'uso di un certo linguaggio e se si stia confondendo il risultato con il mezzo per raggiungerlo: Si può pensare che la conoscenza della regola grammaticale sia sufficiente ad eliminare il problema, ma probabilmente non è così. Se anche conoscendo la regola grammaticale continuassero ad agire meccanismi inconsci che, fuori dal nostro radar di razionalità, veicolano significati ed immagini ulteriori? Questa possibilità è da considerarsi esclusa? Se si, perché? Quel che è certo è che, nel momento in cui la parola "medico" genererà nella mente di chi la ascolta l'immagine di una persona edotta in medicina di sesso maschile o femminile, indifferentemente, allora in linguaggio di genere non servirà più. Ad oggi però - e di approfondimenti non è difficile trovarne - non è così. E un fatto del genere, per l'impatto che facilmente si può comprendere abbia specialmente su persone in giovane età, non può non essere considerato capace di indirizzare pensieri e scelte nella nostra vita quotidiana. Il linguaggio di genere è, al momento, una risposta ad un esigenza abbastanza recente di adeguare il linguaggio a problemi di identità e di identificazione di sé che sono stati rilevati già da molto, ma che solo recentemente hanno iniziato ad essere codificati. Asterischi, vocali nuove... Forse le soluzioni proposte sono ancora grammaticalmente acerbe e necessitano di essere raffinate, ma da questo a sminuire il problema a questione puramente grammaticale solo per la scarsa eleganza, diciamo così, delle soluzioni fin'ora proposte per risolverlo non credo sia costruttivo e rispettoso dell'intenso lavoro che molte persone vi dedicano.
Credo che sia una delle proposte più interessanti sull'argomento per quanto riguarda l'italiano, se non proprio la più interessante. Guarderei molto volentieri eventuali altri tuoi video a riguardo!
Premetto che questo è solo il mio parere personale, anche se espresso con decisione. Io sostengo che il maschile sovraesteso svolga una funzione nella quale non vi è alcuna discriminazione. Chi ci vede discriminazione ce la proietta lui, e se vuole che si cambi il linguaggio è lui che si sta facendo promotore di una discriminazione. Perché dico che nel maschile sovraesteso non c'è discriminazione? Perché se ci fosse discriminazione noi nell'usarlo saremmo consapevoli di compiere una discriminazione perché linguaggio è comunicazione e se un certo uso del linguaggio implica una discriminazione, allora impiegando il linguaggio sapremmo di stare facendo quella discriminazione. Siccome noi nell'usare il maschile sovraesteso non siamo consapevoli di stare effettuando alcuna discriminazione, significa che non c'è discriminazione. Il maschile sovraesteso svolge semplicemente la funzione di cui siamo consapevoli, ossia quella di parlare per universali. Che si usi la A, la E, la I, la O o la U, non cambia la funzione, ma lo strumento con cui la si effettua.
Perfettamente d'accordo, la discriminazione è nelle loro teste e la proiettano sulla grammatica, me questo non farà sparire la discriminazione dalle loro teste continueranno a sentirsi discriminati.
Ma non è vero. Le persone possono benissimo avere atteggiamenti discriminatori senza consapevolezza. Sono talmente radicati che non ci se ne rende conto.
@@DragoonDark97 Parlo ovviamente del caso del maschile in grammatica, dove non c'è alcun intento discriminatorio ma si basa solo sulla derivazione dal latino, varrebbe lo stesso per la g presente nella parole per indicare le persone di etnia sub-sahariana, non aveva alcun intento di discriminazione in origine, oggi è percepita come tale per l'uso che se ne faceva durante il fascismo e per assonanza con un termine simile in inglese, ma è una percezione molto recente fino agli anni '90 si usava senza problemi tanto ancora oggi molte persone la usano ancora senza la minima cattiveria.
@@Martozen il fatto che non ci sia intenzione (volontaria), non vuol dire che non ci sia l'effetto involontario e che qualcuno non possa sentirsi offeso. E come si fa a dire a chi si sente offeso che è un suo problema?
@@DragoonDark97 perché se quella parola non ha origini discriminatorie ed è usata in modo corretto non è discriminatoria punto. Se qualcuno si sente offeso il problema è il suo perché la parola non lo è. Ma a parte questo non sono i termini a fare la differenza ma l'intento di una persona, un omofobo che usa gay non è meno omofobo che se usasse la parola con la f (che però è effettivamente offensiva).
Tra l'altro nel caso singolare lo trovo anche potenzialmente discriminatorio. Se fossi transessuale e mi identificassi come donna e l'interlocutore nel dubbio usasse ə, mi offenderei. Non sono ambiguo; sono donna. Non solo, probabilmente mi offenderei più dell'uso del maschile, che per abitudine può erroneamente scattare (metti che mi conoscevano prima del percorso) invece lo ə non puoi averlo detto per errore; hai dovuto anche riflettere prima di dire la c***ta! Reputo che al massimo può essere usato a seguito di esplicita richiesta dell'interlocutore
Quello in cui me lo chiedessero è in effetti l’unico caso in cui lo userei. È sempre ben diverso dalla sistematizzazione che si sta tentando di proporre senza comprenderla
Mi accodo a chi esprime dubbi riguardo alla possibilità di influenzare il linguaggio "calando dall'alto" una precisa prescrizione. Da quel poco che ne so, i precedenti storici sono regimi di tipo autoritario. Se c'è una libertà che possiamo ancora vantare per certa è quella del linguaggio, che si è sempre fatto beffe dei grammatici. Dirò di più, la lingua secondo me è un eccellente esempio di anarchia. A me sta simpatica la shwa, ma credo che il dibattito non smuova il linguaggio. L'uso lo farebbe. Siccome conosco persone che usano la Shwa e nessuno che usa la tua proposta, inclino leggermente la testa da un lato. L'analisi è molto condivisibile, la proposta lascia il tempo che trova, per ora.
Cambia la forma, non cambia la mentalità. Ci saranno sempre persone che, pur usando il lessico più inclusivo, disprezzeranno comunque i gay, le donne, i neri, le persone non binarie, ecc. Mi sembra tutto un "significante senza significato". Come sempre apprezzo i tuoi video e le tue parole Roberto. Buone feste ❤️
Esattamente come lui racconta in un video precedente di un suo professore che usava la parole omosessuali in modo dispregiativo, occorre cambiare la mentalità e l'educazione delle persone, non la grammatica.
Io starei attento a fare questo ragionamento, il linguaggio spesso può influenzare la nostra concezione della realtà. I regimi totalitari per esempio spesso cercano di modificare la lingua al fine di rimodellare il pensiero, e molte volte funziona. E se lo si può fare in senso negativo per scopi di rafforzamento e mantenimento del potere lo si può fare immagino anche per favorire lo sviluppo sociale e il superamento di alcuni bias collettivi, anche se c'è da dire che in questo senso non lo si è mai fatto prima ed è un territorio inesplorato in cui esistono poche certezze.
@@richardkane5370 Appunto veniva fatto nei regimi totalitari dove chi non si adeguava veniva purgato. Visto che l'idea alla base è esattamente il contrario dei regimi totalitari, è un altro motivo in più per escludere queste forme.
@@Martozen purgare chi non si adegua è un modo per forzare l'integrazione dei cambiamenti del linguaggio, nel caso del linguaggio inclusivo ovviamente si spera soltanto che le persone aderiscano a questi cambiamenti in modo volontario, con un atteggiamento più propositivo che spaventato. E comunque in realtà l'idea alla base in realtà è simile, il mezzo è lo stesso, è lo scopo che è opposto.
@@richardkane5370 Non vedo perché mi dovrei adeguare ad una grammatica forzata e artificiosa quando basterebbe usare il maschile senza alcun intento discriminatorio come già faccio alla pari della stragrande maggioranza delle persone. Non ha senso che molti si debbano adeguare adeguare per il senso di inadeguatezza di pochi.
Un esempio comodo potrebbe essere quello del caso locativo in latino, che nella prima declinazione prende la stessa desinenza del genitivo o dativo singolare (ae,ae) indicando una diversa funzione. In italiano il "maschile sovraesteso" ha la stessa desinenza del maschile plurale (i,i) ma indica una diversa funzione. Per questo dire "maschile sovraesteso" sarebbe come dire "genitivo o dativo singolare sovraesteso". Spunti di riflessioni ottimi come sempre, un abbraccio e buone feste Rob.
Poi per riferirsi al solo gruppo maschile bisognerebbe sapere che nel gruppo in questione non ci siano non binari, il che di solito non è dato sapere immediatamente. Anche al femminile in effetti chi può escludere la presenza di non binari, dato che l'orientamento sessuale non si dichiara a momento delle presentazioni? :) L'uso dello/a schwa o dell'asterisco trovo sia una manifestazione di " virtue signalling"
Mercadini io ti ammiro, ma non capisco una cosa: perché le persone non riflettono? Cioè io ti apprezzo, ma non ti definirei un alieno, un genio unico, un supereroe. Tutti possiamo riflettere e tutti possiamo riflettere anche mettendoci nei panni altrui. Molti nei commenti lodano il tuo ragionamento, e sono d'accordo, ma a volte penso: "perché ragionare oggi è diventato sinonimo di intelligenza se tutti lo possiamo fare?". Tolto ovviamente chi ha problemi cognitivi o simili, vorrei tanto che le persone ragionassero nella vita quotidiana, anche con pensieri finali diversi dai miei, ma almeno logici.
Sono d’accordo. Tra l’altro non sempre chi parla è a conoscenza dell’orientamento sessuale di chi ha di fronte… che fine fa la sacra privacy ? Quando parlo non posso essere costretta a sapere i cavoli degli interlocutori !!
Io sinceramente non comprendo la necessità di essere inclusivi nel linguaggio. Sarò limitata io, sicuramente e nel caso aiutatemi a porre fine a questo limite,ma io non ci trovo niente di poco inclusivo nel dire "ciao a tutti". Ma chissene frega! Se tu senti di essere chi sei,cioè non binario o qualsiasi altra cosa,lo sei a prescindere. Non penso che sia il linguaggio in questo caso a dover cambiare,quanto le scelte politiche che includano anche queste persone. Mi domando sinceramente non comprendo seriamente, perché sbattersi così tanto per una lettera. Io sono nata donna,mi sento donna ma è una vita che sento "ciao a tutti" e continuo a sentirmi donna. Però forse è più complesso di così?non lo so,spiegatemi.
Il punto è che molti non realizzano nemmeno l'esistenza di persone non binarie o che, il linguaggio, essendo parte della vita di tutti i giorni, plasma molto il modo in cui tutti pensano, parlano e vivono. È anche normale che ci fa parte della comunità lotti per farsi riconoscere. È un modo per dire "ci siamo anche noi." È una "battaglia" sociale che viene portata avanti per portare l'attenzione sulla questione. Gli inglesi non hanno questo problema, è quasi tutto neutro, e per il singolare non binario usano il plurale "they". È un problema che esiste solo in lingue come l'italiano o il francese dove tutto ha un genere e quando si parla o è maschile o femminile, e non esiste lo "spazio" per i nonbinatu
@@adrianocicco6698 okay,capisco Ma nel caso di bambini:sono troppo piccoli per definirsi "non binary" per cui perché uno dovrebbe parlare di "bambinə"? È troppo complessa come questione. Si può fare attenzione al fatto che esistono persone che non si definiscono,ma non si può cambiare una lingua. Poi in un paese come l'Italia,dove non è passato il ddl Zan e quelli scemi hanno festeggiato,non si può nemmeno pensare ad una cosa del genere
Credo che se mi chiedessero di fare una gara a chi resta più a lungo sveglio guardando i tuoi monologhi, potrei aggiudicarmi un ottimo posto, riesci a catturare la mia attenzione anche su argomenti che sconosco del tutto, dove non conoscendo né testa né piedi non dovrei comprenderne il corpo invece con te è fantasticamente chiaro.
Ottima analisi! Invece di introdurre delle scemenze come lo schwa o l'asterisco per indicare l'inclusività, bisognerebbe costruire una società veramente inclusiva.
Mi stai dicendo che usare l'imperativo non fa di me un imperatore?
Eh, ma che palle...
Prima devi usarlo tanto, tanto, tantissimo, così da diventare imperituro. Poi... :-D
tu ChristianAirte sarei sempre l'imperatore del rock,del meDal :-)
@@WhyckieQueenie Ennamisé ma pure qui ti trovo?! 😄
@@giuseppenicoletti912 sono una che sta ovunque, pure quando vai a magnà ilgrancrispy :-D , baci
@@WhyckieQueenie Che suddisfaziò trovarti dappertutto 😘
C'è pure Cristianairte Nun ce se crede!!
Disse un tale:
"Viviamo in un mondo in cui il funerale è più importante del morto, il matrimonio più dell'amore, il corpo più dell'intelletto e dell'anima della persona. Viviamo la cultura del contenitore che se ne frega del contenuto"
Scartiamo le caramelle per mangiare l'incarto e buttare il confetto.
Secondo me è un'idea che avrebbe potuto esprimere in qualsiasi momento della storia umana incontrando la stessa approvazione.
@@gattorosso71S può darsi, io con quella citazione mi riferivo al periodo in cui stiamo vivendo (non sapendo come fosse prima)
@@gattorosso71S Infatti ha detto "in un mondo" e non "in un'epoca".
Non conosco la citazione, ma per il matrimonio non mi stupirebbe se fosse nato come contratto sociale e solo successivamente ci fosse stato messo di mezzo il concetto di "amore". XD
Caro Roberto, oggi il dibattito è molto polarizzato e da un giorno all'altro tutti si sono svegliati e sono diventati linguisti, hanno scoperto lo schwa, usato già da un paio di secoli fondamentalmente nell'alfabeto IPA, e la cosa da appassionato studente di Linguistica mi secca un po', perché si sentono molte generalizzazioni e discorsi grossolani da ambo i poli... infatti mi sono trovato spesso a cercare di far aprire la mente sia ai tradizionalisti che a certi rivoluzionari della lingua in realtà molto ingenui. A un certo punto ho cominciato a non aprire e commentare più articoli e video su questo argomento, ma avendo stima di te ho aperto il video e mi fa piacere sentire finalmente un discorso di buon senso.
Mi sono trovato diverse volte a cercare di spiegare che il plurale è una convenzione...
Una cosa è il singolare perché ti stai rivolgendo ad una identità specifica e quindi cerchi di rispettarla, per esempio declinando al femminile gli aggettivi riferiti ad una persona trans che da maschio è passata al genere femminile perché la persona vuole essere declinata così.
Ma come si fa a sentirsi offesi nella propria identità quando si sta indicando un gruppo di persone eterogenee, dove quindi il discorso identitario viene meno, e nella cui eeterogeneità si cerca una mera convenzione, non per forza "matematicamente" equidistante da tutti ma una pura convenzione, quasi aleatoria?! Che poi come spiegavi forse non è neanche un vero maschile ma etichettato così dalla grammatica per brevità ma ha vari usi non prettamente maschili. La forma è diversa dall'uso. Il genere grammaticale è diverso dal genere semantico... basta fare l'esempio anche del pronome italiano esso che indica qualcosa di inanimato, nozione che in molte lingue è reso col neutro, ma come genere grammaticale è maschile proprio perché si declina anche al femminile e si ha quindi esso/essa... quindi la forma non è la sostanza; oppure in tedesco il bambino che è neutro, la luna è maschile e il sole femminile... sono tanti esempi che si possono fare. In latino c'erano i plurali in -es che spesso hanno originato i plurali in -i ma gli -es non erano suffissi prettamente maschili. Anche homines erano gli esseri umani, mentre viri gli uomini intesi come maschi.
Poi c'è il discorso di introdurre nuovi simboli ma non pronunciarli, il che è un'enorma ipocrisia, non puoi creare un simbolo vuoto come un asterisco che vuol dire «sostituiscilo con cosa preferisci» perché in realtà viene prima l'oralità e poi il modo di trascriverla.. tanto e vero che abbiamo imparato a parlare millenni prima di imparare a scrivere... in questo caso c'è l'ingenuità di fare la cosa inversa cioè di creare un simbolo vuoto e dire «riempilo tu oralmente, ma vedi tu come fare». Forse ci può stare se non conosci la persona singolare a cui ti rivolgi o se questa persona è non binaria. Ma appunto come dicevi al plurale non ha senso. Oltre al discorso di cambiare una parte così profonda della morfologia di una lingua come le desinenze di genere, non è esattamente un bruscolino come fare un prestito linguistico e anzi non è mai stato fatto nella storia una cosa del genere almeno in modo cosciente e intenzionale se non inconsciamente con l'uso nei secoli. Ma sempre per semplificare, e non per complicare, tipo come la perdita dei casi latini. Con questo non voglio però dire che non va cercata una soluzione per le persone non binarie al singolare.
Poi c'è il discorso dei *mestieri* che è ancora diverso in quanto qui ci rendiamo conto di quanto sia labile la linea di confine tra lingua e cultura (cioè mentalità) di una comunità, e si crea una discrepanza nella quale la morfologia di una lingua offre in teoria delle forme, ma queste come i geni della genetica vengono espresse o inattivate in base alla mentalità prevalente della comunità di parlanti, o meglio dell'eredità inconscia di una mentalità sessista. Perché com'è che la casalinga è un termine usato solo al femminile, l'ingegnere solo al maschile etc...? Proprio ieri spiegavo sulla pagina di Gae Aulenti di Wikipedia che non è sbagliato definirla architettrice, in quanto architetto viene da architettore che è sì arcaico ma non si può definire arcaico il suo corrispettivo femminile che semplicemente non è mai stato praticato, e sarebbe un modo di pescare dalle risorse della lingua ciò che è richiesto oggi dai parlanti della società moderna senza fare invenzioni creative e trash tipo architetta etc che rivelano una scarsa conoscenza dell'origine delle parole. Sarebbe analogo ad attrice, pittrice etc. Poi molti fanno la parodia del linguaggio inclusivo mettendo -essa dappertutto ma basta a volte anche lasciare il termine uguale perché già non aveva genere, tipo la presidente. E poi perché no la sindaca, la ministra, ormai si usano come termini.. forse solo medico lo lascerei con la -o.
Ad appesantire la lingua non sono esempi come questo, con i quali si cerca di sfruttare le risorse già presenti ma non utilizzate della lingua, ma la appesantiscono i tentativi ingenui e inauditi di stravolgere la parte morfologica più profonda di una lingua, la sua impalcatura, per complicarla e non per semplificarla.... troppo facile intervenire sull'inglese il cui genere grammaticale è espresso poco come desinenze o forme specifiche, ma l'italiano da lingua flessiva mette i generi dappertutto. Ma poi come rendi genederfluid l'articolo il? per non parlare delle lingue come il tedesco o il napoletano che hanno la metafonesi per indicare genere e numero, dove dovresti asportare chirurgicamente la parte centrale della parola... una vera macelleria linguistica.
Semplicemente perfetto.
Aggiungerei, tra il serio e il faceto, che gli asterischi (tristemente mutuati dal mondo dell'informatica?) nella pratica a me non ispirano lo stimolo di sostituirli secondo esigenza, ma mi fanno leggere i testi con il piglio di Cattivik. Non credo fosse il risultato sperato...
Up
finalmente un contributo serio sull'argomento!
Interessante commento. Però mi chiedo, dato che la schwa esiste ed è praticata nel meridione, di fatto eliminando il genere del plurale, perché non estenderlo alla lingua italiana?
@@vivaiomate8329 perché non funziona così nemmeno in meridione. In napoletano c’è ancora la differenza fra desinenza masch e femm. Informarsi prego.
Quel: "naturalmente, c'è chi non sa l'italiano" è l'affondo della vittoria!
Tipo persone che millantano di fare parte dell accademia della Crusca per essere poi sonoramente sbugiardate e che alimentano questa questione solo per vendere i loro libri.
@@Martozen peccato che io non sappia a chi alludi 😅
Mi associo comunque al ragionamento mercadinico. 😊🌺
@@vanespedrelli9142 In pratica c'è una persona che ha fatto di questa storia del linguaggio inclusivo il proprio cavallo di battaglia, pubblicando anche diversi libri sull'argomento ed ha per tanto interessi economici.
Non vedo come possa essere un "affondo della vittoria" la semplice constatazione di un'ovvietà. Basterebbe esordire con "Naturalmente, c'è chi ha torto" prima di iniziare un dibattito per fare un "affondo della vittoria"? Credo che Roberto apprezzerebbe se chi lo ascoltasse si soffermasse sul discorso e non qualche frase di convenzione a scopo riempitivo
@@kryskull3719 mi riferivo più al piglio e al tono, più che alla frase in sé.
Concordo in pieno. È esattamente così già adesso, a patto che si pratichi il buon senso e la moderazione. Ma la questione è diventata un delirio. C’è chi mette ogni volta le due desinenze con la barra (operai/e): follia! Faccio l’addetto stampa e ti dico che c’è da impazzire.
Io ho fatto il giornalista, quando per fortuna questa follia non circolava ancora, e sono ben contento di non dovermi trovare nella stessa situazione.
Carissime/i concittadine/i 😱
Complimenti, le considerazioni esposte sono estremamente interessanti e molto chiare. Oggigiorno ci sono persone ossessionate dal tema dell'inclusività che si perdono dietro a dettagli insignificanti rispetto al tema vero e proprio.
Quando certe professioni erano ad appannaggio di soli uomini (dentista, elettricista, caldaista, macchinista, regista, musicista e chi ne ha più ne metta) nessuno si
Addirittura follia? Troppo lavoro digitare 2 simboli in più?
Trovo che il tuo approccio fermo ma conciliante nel finale sia proprio una boccata di aria fresca nel mondo social, specialmente per coloro che ritengono fondamentale mantenere vivo il dibattito razionale e costruttivo anche all'interno delle proprie parti politiche. Grazie! E buon anno nuovo!
Sono laureato in Lettere, ma una lezione così bella l’ho ascoltata raramente
Ciao Roberto su questo discorso suggerirei una riflessione su due aspetti della lingua che non vengono mai sottolineati in questo discorso: quello diacronico e strutturale.
Per il primo, i sostantivi plurali in "i" derivano da due categorie di parole latine: i sostantivi della seconda declinazione latina, per la maggioranza maschili, che al nominativo plurale avevano la "i", e i sostantivi della terza declinazione (la maggiorza in latino) maschili e femminili che al nominativo avevano "es". "Es" si è chiuso in "i" sicché diversi nomi femminili plurali e non solo maschili finisco in "i" ad esempio "madri" che deriva da "matres" > "matri*" > "madri". Stesso discorso per gli aggettivi di seconda classe che avevano la stessa uscita per il maschile e il femminile: "iovines" > "giovani". Infatti in italiano senza problemi si può dire "ragazze giovani" e "ragazzi giovani". Mi domando perciò se la questione della "i" plurale rappresentante di tutti i sessi non sia semplicemente dovuta anche a una analogia linguistica e non sia da collegare solamente a un discorso di riflesso patriarcale sulla lingua. Casomai è scorretto definire la "i" come maschile plurale perché di fatto non lo è.
Dal punto di vista strutturale direi questo: le parole sono provviste di significante (i suoni o i grafemi che materialmente compongono la parola) e di significato (il concetto legato a esse e che ci viene trasmesso). A me sembra che ci stiamo concentrando troppo sul significante (la vocale "i") e poco sul significato. Possiamo anche cambiare significante, togliere la "i" e mettere l'asterisco e lo schwa, ma se non cambia il significato siamo punto e a capo. E il problema è doppio se in italiano il significato di quella "i", come da te detto, è già neutrale.
Concludo dicendo che capisco le ragioni di chi fa queste proposte, ma bisogna anche fare attenzione a non cadere in un determinismo linguistico e a non9 pensare che sia solo la forma a veicolare la sostanza.
👏👏👏
Concordo.
Grazie per questa riflessione!
Bravissimo. Pensavo esattamente alla stessa cosa: l'evoluzione dal latino, il fatto che è la finale del tema (e NON il sesso) a determinare la flessione, e quindi anche il genere "sovresteso".
Amen
@@radogen7845 il tuo è un punto di vista altrettanto condivisibile e da tenere in considerazione.
Nella mia modesta visione dei fatti, appoggio pienamente questa razionale riflessione sulla lingua italiana, dovremmo pensare di più sul reale significato e corrispettiva comprensione di ogni vocabolo o struttura lessicale.
Il tuo contributo nella società è molto più importante di quel che si possa pensare. Un saluto.
È da tempo che dico esattamente questa cosa. Meno male che qualcuno riesce a portare le "mie" tesi davanti a più persone. Grazie mille Roberto, continua così!
Approvo appieno la proposta di Roberto e inoltre devo aggiungere che c'e una parola inclusiva in assoluto: tutti. Include qualsiasi cosa. fare problemi propio su quella la dice lunga sulla incapacita di alcune persone di capire l'ITALIANO
Meravigliosa dissertazione. Le lingue che si sono consolidate nei secoli hanno risolto già tutti i problemi. Non c'è bisogno di inventare nuove regole o nuove lingue che creano più problemi di quanti pretendono di risolverne (basta vedere quello che è successo con l'esperanto). Grazie per questi chiarimenti.
Ritrovarsi a spiegare come funziona una lingua, con questo tasso di alfabetizzazione, getta oscure ombre sulla scuola dell'obbligo. Bella provocazione, spero che venga colta per un dibattito futuro. Sei sempre il migliore
Dopo questa magistrale spiegazione, mi auguro di tutto cuore che questo argomento venga finalmente compreso da tutti quelli che hanno la voglia e gli strumenti necessari per riflettere.
E che si passi oltre.
Ascoltati anche l'ultimo minuto e mezzo di video però.
@@Over.The.Hills.And.Far.Away. ...non mi pare che nell'ultimo minuto ci sia qualcosa che vada contro al commento.
@@Over.The.Hills.And.Far.Away. pagliaccioooooo
Buonasera e buone feste mercadini♥️
Sono un tuo giovane fan che guarda i tuoi video da tanto e soprattutto in questo periodo ho fatto un re-watch di tutti i tuoi video. Non vedo l'ora di guardare questo video dato che ho seguito con tanto interesse il primo!
PS: rispondo alla domanda che fai nel video: io personalmente sono interessatissimo alla questione, guarderei volentieri un'altro video su questo argomento!
Solo questo: GRAZIE. Al di là della riflessione costruita, lucida, precisa, sensata perché hai riportato il focus sul problema (troppo polarizzato sul mondo social), hai creato un contenuto meraviglioso. Lezione sublime.
Sono linguista e concordo appieno con tutto quello che hai detto.
Si vede che a differenza di altri non devi vendere libri sull'argomento.
Caro Roberto. Ti volevo ringraziare per questo video illuminante. Nonostante questo sia un tema ampiamente dibattuto negli ultimi tempi, il tuo punto di vista mi è apparso molto originale ed inedito. Soprattutto il caso degli aggettivi possessivi era qualcosa sul quale non avevo mai riflettuto. Se prima ero convinto dell'inutilità dello schwa ora lo sono ancora di più. Spero tu possa veramente confrontarti con qualche linguista, sarebbe un video stellare. Un abbraccio.
Ciao Roberto, complimenti per i tuoi video.
Non sono una linguista (mi piacerebbe) ma sono laureata in lettere, indirizzo linguistico, perciò un parere penso di poterlo esprimere: sono totalmente d'accordo col tuo discorso e aggiungo un fatto che non mi pare tu abbia citato, quello per cui non si possono "calare dall'alto" le norme linguistiche. Le grammatiche, quei testi polverosi sui quali si sbattono milioni di bambini e adolescenti, non sono altro che dei testi che si limitano a dire quali sono le usanze in una lingua, non a darci prescrizioni. Ciò significa che, se anche domani venisse il presidente della Repubblica a dirci che bisogna usare un simbolo x nella lingua scritta (e sperando non in quella orale), questo non avrebbe effetti, sarebbe totalmente artefatto.
Sono convinta che la lingua non abbia il potere di offendere nessuno: è sempre l'uso che si fa di essa, le intenzioni di chi usa la lingua, a produrre danno o offesa.
Ciao, anche io studio lettere e confermo la cosa che hai detto sul "calare dall'alto", ma mi viene in mente una riflessione interessante: questa regola (assolutamente vera e comprovata, ne abbiamo avuto prova quando abbiamo tentato di insegnare l'Esperanto) è stata concepita in un momento diverso da questo.
Mi spiego meglio. Ora, nell'era di internet, sto personalmente assistendo a tanta gente che viene a contatto con questa proposta della schwa e la accoglie nel proprio linguaggio. Chiedo un tuo parere: secondo te nel lunghissimo periodo potremo assistere (magari non noi, ma i nostri figli) ad un primo esempio di "rivoluzione forzata della lingua", proprio perché riflette una necessità che la popolazione sente? Personalmente sono molto curioso, e non saprei dare una risposta sicura a questa domanda
Pur da totale ignorante in materia, volevo scrivere la stessa cosa. Dubito fortemente che si possano forzare le consuetudini linguistiche a piacimento. Non mi risulta sia mai stato fatto con successo. Altrimenti staremmo tutti parlando esperanto, che a voler essere pragmatici risolverebbe tanti problemi (mandando però in vacca l'infinita ricchezza delle tante sfumature che esistono nelle diverse lingue... Quindi no, grazie).
Le lingue cambiano e si mescolano continuamente, ma penso siano adeguamenti che richiedono tempo e prevalgono solo quando nascono con spontaneità e trovano naturalmente persone che li propagano. Io non credo riuscirò mai a digerire artifici forzosi, anzi mi creano un discreto fastidio perché mi sembrano solo fumo.
Rispetto le identità e le scelte personali, proprio non capisco come si possa avere da ridire su di esse. Trovo illogiche e becere le discriminazioni, ma mi pare che le crociate linguistiche non portino a granché di costruttivo nel contrastarle.
@@giovannibrunelli5128 no, perché nel caso specifico fa davvero schifo lo ə, perché non è un suono della lingua italiana, ma al massimo di alcuni dialetti.
Per quanto mi riguarda la soluzione è semplice: considera ciò che ha detto qui Roberto che condivido, cioè che la i è una vocale diciamo neutra, e cerca di considerare una vocale per il plurale esclusivamente maschile: la U.
"Buongiorno a tuttu" mi sembra infinitamente più accettabile dello ə.
@@giovannibrunelli5128 Secondo me no, perché non rappresentano la totalità della società e se c'è ci accetta queste forzature passivamente, c'è chi invece non se le fa stare bene perché sa che il quel "maschile" non c'è alcuna forma di sessismo, ma il sessismo sta nel caso nella testa di chi tale lo vuole mantenere.
Questa inclusività forzata ed artificiosa non ha senso qui come non lo ha nelle serie tv e cinematografiche, volere la correttezza in un dato ambito non vuol dire discriminare, non tutte le epoche storiche sono state multiculturali come quelle attuali, in una serie tv o in un film ambientati nel medioevo quindi non c'è nulla di male nel avere un cast unicamente caucasico, quella era la realtà del tempo a parte ovviamente rarissime eccezioni (ma che appunto erano eccezioni), cosi come sarebbe normalissimo un cast di tutti asiatici in un opera basata sul romanzo "viaggio in occidente" ecc, senza contare che questa inclusione spesso appiattisce le opere perché fa uso di stereotipi, ripropongono gli stessi personaggi in ogni opera (il nero, la donna forte, l'omosessuale) ecc
@@giovannibrunelli5128 non so prevedere il futuro, ma secondo me no, perché anche alle persone più che ben disposte come me nei confronti dei più sensibili stridono le orecchie quando sentono parlare di schwa.
Non possiamo tenere conto solo delle persone ben disposte, ma di tutti quanti e visto che non c'è alcuna esigenza linguistica chiaramente sentita (non manca una parola) a me non sembra che avrà successo.
Riflessione molto interessante. Non avevo mai pensato al fatto che non c'è una specificità maschile (bambini) ma che c'è sempre una femmina (bambine). Fa decisamente riflettere su l'obiettivo della scrittura inclusiva - che come hai dimostrato, con l'ambizione di essere più "onnicomprensiva" deve sacrificare la specificità, che è una funzione essenziale del linguaggio.
(Mi dispiace se la mia espressione non è eccellente, non sono di madre lingua italiana). Grazie per lo brainstorming!
Impeccabile come sempre, Roberto! Confronto con rispetto.
In effetti è già così, ad esempio viene naturale quando parliamo di cani.
"Ieri sono stato al parco e c'erano due cani che si sono attaccati, erano due cani maschi (oppure "erano due maschi")."
Ne specifico il sesso per far comprendere la relazione sociale che potrebbe essere una delle concause che li ha portati ad aggredirsi. Limitandomi a dire che c'erano due "cani" potrei lasciar spazio alla possibilità che fossero un maschio e una femmina.
Mi piace la proposta, è interessante.
molto interessante, complimenti, mi hai regalato una nuova visione sull'argomento
Ciao Roberto, i tuoi video e le tue riflessioni sono sempre molto illuminanti. Grazie.
Consigliare i tuoi libri agli studenti della lingua italiana è sempre una garanzia.
Spero un giorno faremo un video insieme.
a presto :) Simone
l'ulimo baluardo della comunicazione, io ormai quando non sono sicuro di che parola usare per non offendere nessuno solo termini neutri 😅
"Ah grande!"
"Sei incredibile"
"Un saluto alle persone presenti"
Devo dire che almeno mi stimola a inventarmi sempre un modo nuovo per cavarmela.
Ma poi, se la schwa va usata per una persona non binaria sia al singolare che al plurale, ma allo stesso tempo per essere inclusivi bisogna usare la schwa al posto del maschile sovraesteso allora significa che verrebbe usato un "non binario sovraesteso". Questo è un altro problema da dover tenere in considerazione ragionando in maniera logica. Tutta questa fatica per sostituire un sovra esteso con un altro. Ovviamente si può cambiare ancora, ma allora si finirà mai di arricchire e rendere complessa la lingua? Eppure nel tempo le lingue tendono a semplificarsi, dopotutto servono per comunicare e l'inclusività sta nel poter comunicare con più persone possibili e quindi le lingue vengono semplificate cercando il giusto compromesso tra ricchezza (per poter dire molte cose) e la semplicità.
In realtà "non-binario sovraesteso" non è come un maschile o femminile sovraesteso perché non include l'altro genere. Già il non-binario include entrambi e nessum genere, quindi non discriminerebbe nessuno
@@michelenunziata6948 ma se non binario include entrambi i generi allora non dovrebbe sentirsi offesa una persona non binaria a sentire termini maschili o femminili riferiti a questa. Da quanto so una persona non binaria non si identifica in uno dei due generi quindi è un "non genere" (o terzo genere se preferiamo) per cui ha poco senso dire che include gli altri due. Se tutta via si considera non binaria una persona che a volte si sente di un genere e altre di un altro allora il problema non si pone perché non dovrebbe esserci offesa nell'utilizzo di un genere sovraesteso visto che in parte la comprende.
Che poi tutto questo viene dal grosso equivoco (ignorante) di confondere genere sessuale e genere grammaticale. Sentirsi offesi è la cosa più facile del mondo, per non parlare del sentirsi offesi per interposta persona.
@@paolocristarellaorestano8129 È una semplificazione: non binarismo può voler dire non sentirsi nè uomo nè donna, ma anche sentirsi un po' più donna e un po' meno uomo, o addirittura sentirsi un po' tutti e due a seconda dei giorni e tantissime altre possibilità.
@@michelenunziata6948 secondo me questa non è una semplificazione della lingua, dal momento che, ragionando così, potremmo incappare in una persona che non si sente inclusa dalla desinenza dello schwa
@@paolocristarellaorestano8129 ehm non è la cosa migliore secondo me avere l'arroganza di dire per cosa una persona può sentirsi offesa o meno. Giusto è invece interrogarci se questo nostro gesto che ha offeao la persona è giusto o sbagliato.
Nel merito, con non-binary si intende tutte quelle persone che non si identificano in uno dei due generi oppure non lo fanno in maniera stabile. Questo comprende fluid gender, agender etc.
Quando si usa il "non-binario sovraesteso" non si è discriminatori perchè non si indica un genere preciso, ma è come se si lasciasse un punto interrogativo.
Completamente d'accordo. Con stima! Auguri di buone Feste
Come ho letto una volta: " per poter creare un pensiero articolato,è importante conoscere anche piu' parole(e il loro significato) possibili" ,perchè se non conosci una parola che descriva un determinato concetto/situazione/stato d'animo ecc...,non sai l'esistenza di quel concetto e quindi quando pensi non lo lo prendi in considerazione.(spero di essemi spiegato😅)
e secondo ne sai a palate! Hai una visione cosi ampia delle cose che ti lascia a bocca aperta...
...ti ascolterei per ore,senza mai interromperti con domande perchè tanto prima o poi rispondi da solo a domande che non ti fanno ma che si pensa di farti!
è un gran bel dono,ma anche frutto di studi....ti invidio!!
Sig. Mercadini, grazie a Dio ci sono ancora persone come lei, preparate ed argute, e soprattutto pronte a difendere tradizioni e conoscenza.
Il cambiamento è la norma, ma il cambiamento forzato è inopportuno, esattamente come il caso da lei citato.
Ottimo video come sempre... vorrei aggiungere una cosa:
Le lingue solitamente hanno un certo dinamismo e riescono a far fronte alle carenze semantiche, cioè se manca una parola che abbia un certo significato o si crea o si prende in prestito (es: "scudetto" neologismo inventato da D'Annunzio/ "computer" prestito dalla lingua inglese) questo è un processo normale per qualsiasi lingua.
Quello che è veramente difficile che accada è la modifica della struttura di base di una lingua soprattutto nei casi in cui questa complichi la vita dei parlanti che faticheranno ad utilizzarla, queste modifiche nel corso della storia ci sono state, ma tutti questi cambi sono avvenuti, perché semplificavano la grammatica:
-la caduta dei casi latini
-la caduta del genere neutro
-il mancato uso del congiuntivo nei registri colloquiali bassi
Se si forza un elemento in una lingua, si rischia che venga "riempito" di accezioni negative dai parlanti. Io già m'immagino la gente che usa lo schwa in maniera inappropriata e dispregiativa contro gay, lesbiche o trans, quindi ci penserei 1000 volte prima di dare un bazooka del genere ai terroristi.
Sul congiuntivo ti sbagli: si usa anche nel dialetto!
@@pacemand Dipende, spesso nel dialetto è usato in maniera impropria. In dialetto napoletano "te lo avrei detto" si dice "te l'avess ritt", che sembra "te l'avessi detto". In più un registro colloquiale basso non è necessariamente un dialetto. Moltissime persone che magari usano il congiuntivo in dialetto comunque non sono capaci poi di usarlo in italiano (vedi Di Maio per esempio haha)
@@pacemand come dice anche @Andrea dipende dal dialetto...
in ogni caso facevo riferimento alla lingua italiana, per quanto riguarda i dialetti non potrei dire nulla, perché sono ignorante a riguardo...
Anche se "Computer" non deriva da una mancanza, in italiano si chiama elaboratore se non erro.
Sono comunque d'accordo sul temere che si trasformi in un dispregiativo, visto che nei fatti già lo sento pronunciare più a fini satirici che di inclusività.
@@anonimo6603 è vero, hai ragione, esisteva già una parola in italiano, quindi non era l'esempio più adatto
Ma così senza avvisare? A Santo Stefano? Corro a godermi sto video, grazie del regalo Mercadini di Natale
Concordo, anche se l'ultima parte mi fa un po' storcere il naso. Ponendo esempi già posti nel video: aggiungere "maschi" a "bambini" sarebbe come aggiungere, a "la mia squadra", qualcosa tipo "però non nel senso che lo possiedo realmente". Come tu stesso hai detto, i possessivi non indicano necessariamente un possesso proprio come il maschile (plurale in questo caso) non indica necessariamente unicamente il sesso maschile.
Io studio lingue all'università e spesso con i professori parliamo di questi argomenti; in inglese lo sappiamo tutti, lo schwa è uno dei suoni più ricorrenti (se non il più ricorrente di tutti), in italiano non può funzionare! Il ragionamento di Roberto mi sembra assolutamente condivisibile
Sono super interessato a seguire il tuo ragionamento, questa proposta è estremamente condivisibile per me soprattutto perché trovo asterischi e shwa esteticamente terrificanti
Sopratutto gli asterischi oltre ad essere impraticabili foneticamente, dovrebbero rappresentare le persone non binarie e quindi a loro volta diventerebbero non inclusivi.
Semplicemente geniale...e grazie anche per le delucidazioni riguardante la grammatica (es.aggettivo possessivo)...e già che ci sono BUON ANNO Roberto
C'era qualcosa a cui non potevo non pensare mentre parlavi degli aggettivi possessivi. Per questo vi lascio un piccolo dettaglio, una intuizione non necessaria ma certamente poetica su una loro possibile identità.
Preso da "Diario del seduttore" di Kierkegaard, una dolce lettera scritta dal protagonista del romanzo alla sua "amata":
Mia Cordelia,
... "Mia": che significa questa parola? Non ciò che appartiene a me, ma ciò a cui appartengo, ciò che possiede totalmente il mio essere, che è mio nella misura in cui io vi appartengo. Il mio Dio non appartiene a me, sono io che appartengo a lui. Lo stesso succede quando dico la mia patria, la mia casa, la mia vocazione, il mio desiderio, la mia speranza. Se finora non ci fosse stata l'immortalità, l'idea che io sono tuo sarebbe bastata a infrangere il normale corso della natura.
Tuo, Johannes.
_
Un uomo che sa spiegare di tutto. E che quello che sa dire, spesso mi appartiene. Grazie.
Sai... a leggere il titolo mi è venuta in mente una vecchia barzelletta del mitico e compianto Gino Bramieri:
Anni '50, Stati Uniti d'America, pulmino scolastico. Per le regole di quegli anni i bianchi dovevano sedersi davanti, i neri in fondo. Bagarre sul mezzo, bambini che litigano. Arriva la maestra, progressista: "Basta con 'sta storia! Bianchi e neri... basta! Da oggi non esiste più questa distinzione! Da oggi siamo tutti BLU!"
Contentissimi i bambini che ridacchiano tra di loro: "siamo tutti blu, che bello".
"Bene" riprende la maestra. "Ora: i blu scuri in fondo, i blu chiari davanti!"
Stupidata a parte, alla fine del tuo video non posso non dire che come al solito sei illuminante! Se solo potesse questo tuo video porre fine alla discussione su questo argomento... ah, quanto lo vorrei.
Grande Rob, come sempre. Un abbraccio, e ancora buone feste.
Illuminante!!!! Hai ragione e ci ho pensato diverse volte… l’errore sta nel plurale maschile. Gli operai maschi dovrebbero essere gli operaios con la S plurale come nelle altre lingue neolatine! Ovviamente la mia è una proposta stupida ed estemporanea, però, ecco, io penso che semmai andrebbe cambiato il plurale maschile e non il plurale omnicomprensivo.
Grande Roberto, sei sempre il numero uno!
Io aggiungo un concetto, che chiamo “il paradosso del latte”, anche se è un po’ a latere rispetto al tuo discorso:
Se vado al supermercato a comprare il latte, e trovo scritto “latte senza glutine” su più confezioni, e poi arriva una in cui ha scritto solo “latte”, sono automaticamente portato a pensare che esista un latte senza glutine, delle prime confezioni, e un latte col glutine, dell’ultima confezione, cosa che in realtà è sbagliata, poiché il latte, per sua natura, non ha il glutine.
Allo stesso modo, tra il ciao a tuttə e il ciao a tutti potrei fare la stessa distinzione erronea, e, di conseguenza, il mio ciao a tutti verrebbe screditato a fianco di un saluto che evidenzia pacchianamente la propria inclusivitá
Facendo un altro esempio, è come se io salutassi dicendo “ciao a tutti, anche a chi ha i parenti col covid”, dopo che un altro ha detto semplicemente “ciao a tutti”, come a specificare una condizione che io includo maggiormente rispetto agli altri.
Un abbraccio, grazi per tutto quello che fai
Sembra una profezia che si autoavvera.
Se ci si trova in un ambiente dove tutti utilizzano "tuttə", nel momento in cui si utilizza "tutti" nei fatti si sta prendendo una posizione contraria all'inclusione. "Tutti" verrebbe usato anche da chi è esplicitamente contrario all'inclusione, facendolo diventare nei fatti discriminatorio.
Ma tale discriminazione, o percezione di questa, non è causata da "tutti" ma dalla presenza di "tuttə" ed è chi ha fatto uso di questa parola che ha reso discriminatoria la prima.
In altre parole, virtue signalling proattivo. Creo un problema nel medesimo istante in cui decido di risolverlo, mettendo in cattiva luce chi non l'ha risolto prima di me... semplicemente perché non l'aveva creato.
@@quacking.duck.3243 grazie ragazzi, avete ulteriormente definito il mio concetto.
È bene riuscire a spiegare bene questi concetti, a chi sposa le nostre stesse battaglie, ma sceglie di combatterle in maniera diversa dalla nostra.
Tante volte dietro a una domanda “perchè non dovresti usare il linguaggio inclusivo” si fatica a rispondere.
Grazie al dialogo e alla discussione riesco sempre meglio ad esprimere i miei concetti e ad avere conversazioni e scambi di idee più proficui
latte senza glutine? sarebbero st***** forte quei responsabili di pubblicità/marketing.
Grazie Roberto, hai sempre un punto di vista orginale. La tua argomentazione mi ha conquistata anche questa volta! Complimenti!
Quando Roberto ha parlato dello Schwa per i non binari mi è sorta una riflessione. Ho pensato a quanto sia delirante la pretesa di utilizzare lo Schwa per essere inclusivi, e la concezione che sottende. Non fraintendetemi, colgo l’intento nobile e sostengo appieno la causa, ma riflettiamo lucidamente; quando qualcuno pronuncia la frase- Buongiorno a tutti e a tutte -quest’ultima ha una funzione fatica più che altro, serve cioè a stabilire un contatto con il pubblico, e rompere il ghiaccio prima di cominciare un discorso, piuttosto che iniziare a parlare “in medias res”, per così dire. Detto ciò, è pacifico il fatto che colui che parla non abbia la minima intenzione di far riferimento all’ orientamento sessuale degli interlocutori, che nel contesto sarebbe un elemento futile, non funzionale al discorso. Certo, intendendo letteralmente la frase (tutti e tutte), questa tira in ballo l’identità degli interlocutori, dando per scontato che questi siano o maschi o femmine. Io direi che qui il riferimento è all’ identità biologica; di fatto, qualunque sia il tuo orientamento, biologicamente sei o una femmina, o un maschio. Se poi, tu interlocutore, tramite un percorso hai cambiato sesso, (maschio-femmina o viceversa), sei comunque incluso nel saluto. Nel caso l’interlocutore sia un non binario, penso che sia insensato offendersi per non essere stato incluso nella frase, in quanto andrebbe capito il contesto, un contesto nel quale il proprio orientamento non è il punto del discorso. Se poi mi trovo a tu per tu con te, e mi dici che ti senti più a tuo agio se ti chiamo al maschile oppure al femminile, senz’altro io lo farò, anche perché non mi costa nulla. Ma una situazione in cui si parla ad una platea è diversa; c’è contesto e contesto a mio parere.
Concordo.
ma ci sono problemi veri non il linguaggio che è innocente. Arbitrarietà del rapporto significante significato concettuale. Se proprio devono trovare un problema lo trovino nel pensiero, nelle idee, nel significato, non nei significanti. Io ho poca pazienza.
La lingua nostra non va cambiata cosí a c... di cane, è come graffiare un quadro, folli
Bello. Video molto stimolante, e interessante. Con una semplice spiegazione della lingua italiana hai proposto una soluzione ad un problema, a mio avviso, inesistente.
Forse Hegel col suo "rapporto servo - padrone" non sarebbe tanto d'accordo sul fatto che anche lo schiavo non possieda il padrone, scherzi a parte, bell'analisi: lucida, corretta, informata; non è un caso che provenga da chi di lingua ne capisce
Hegel se parliamo di senso semantico sarebbe concorde anche Hegel, se parliamo di significato intrinseco come verità dell'intero allora no, ma ci allontaniamo dal senso semantico del video. Secondo me. :)
Che bello, sei riuscito ad esprimere efficacemente buona parte dei pensieri e ragioni che altrimenti non avrei saputo esprimere altrettanto bene.
Recentemente riflettevo proprio sulle definizioni della grammatica,e su come abbiano dei nomi impropri o parziali; anche il tempo Presente si può utilizzare per azioni abituali, passate(presente storico) o per un futuro programmato, e quindi non solo azioni presenti.
Il problema è che con le definizioni attuali , anche per semplificazione magari, si accorpano tutte le strutture omofone, ma il nome che viene dato descrive una funzione e non la struttura, ossia il motivo per cui è stato creato il gruppo.
Per come la vedo io, dato che la linguistica è un'aspirante scienza, dovrebbe dare delle nomenclature appunto scientifiche: se per semplicità vogliamo continuare a mantenere la stessa categorizzazione della declinazione di sostantivi e aggettivi, allora ne dobbiamo cambiare il nome, in modo tale che rifletta il motivo per cui sono stato raggruppati in quel modo.
Non parlalerei più di Genere con caso Maschile e Femminile, bensì di Articolazione con caso IL-LO e caso LA. L'articolo è ciò a cui facciamo riferimento per declinare le varie parti del discorso ed è l'unica cosa che hanno in comune tutti gli appartenenti ad uno stesso caso, nessuna eccezione.
Ritengo che andrebbero fatti cambiamenti analoghi per aggettivi possessivi, tempo presente ecc...
Concordo, anche perché tante volte i nomi "parziali" come dice anche lui nel video non fanno che confondere chi approccia alla grammatica. Un nome quanto più possibile generico potrebbe anche favorirne l'apprendimento e facilitarne l'uso corretto.
Sono molto contenta che ci siano dei pareri come il tuo che non vengano da un linguista ma da ragionamenti di facile comprensione di un comune mortale come noi
A mio modestissimo parere, l'evoluzione della lingua tende naturalmente verso la "semplificazione esplicativa". Dire 5 partecipanti e' dunque sufficiente a meno che chi parla non ritenga opportuno specificarne il genere (es. "c'erano 5 partecipanti: 3 maschi e due femmine", oppure "c'erano 5 partecipanti, tutti maschi", oppure "c'erano 5 partecipanti, tutte femmine") ...insomma secondo me (come anche dici tu) in italiano e' già' perfetto così ...i sostenitori di improbabili soluzioni che richiedono un sforzo aggiuntivo (come l'uso di quel suono che non esiste in italiano) evidentemente non concordano sul fatto che il linguaggio si evolve naturalmente nella direzione del "minimo sforzo esplicativo". Cosa in cui io invece credo (e se ho ragione, le loro sono fatiche sprecate). Questo il mio umile parere :)
La prego maestro continuiamo il discorso, facciamo in modo che cresca, che prenda vigore, perché la sua idea è meravigliosa. Always think out of the box
"ci sono quelli che non sanno l'italiano" merita 92 minuti di applausi, come Fantozzi.😁
È molto interessante come ragionamento ed effettivamente molto più praticabile come dice lei.
Complimenti come sempre per i suoi video!
Una proposta a dir poco geniale! Sicuramente più fattibile dello schwa, che personalmente userei solo per un gruppo di sole persone non binarie ma non certo per un gruppo misto di uomini, donne e non binari... meglio il mashile sovraesteso
Bello! Interessantissima interpretazione.😊
Ho la soluzione:
Lasciare tutto così com'è perché il linguaggio di per sé non è inclusivo ma un cercare di rappresentare una porzione di realtà. Di per sé il linguaggio è esattamente l'opposto dell'inclusione: escludi tutto il resto per analizzare un solo aspetto della percezione che si vuole trasmettere.
Complimenti per l'esposizione .
Anche questo è vero.
Per me la soluzione più civile è ignorare queste istanze e usare il linguaggio per come esso è normato, altrimenti sono io che creo inequità impedendo agli altri di capire con sicurezza cosa si sta dicendo. Ipovedenti, stranieri, bambini, persone con afasia e in generale tutti quelli che vogliono fare o capire un discorso, magari un discorso serio che riguarda temi come la discriminazione, tutti meritano una struttura chiara e stabile su cui costruire.
@@giuliacrespi8425 Concordo. Alla fine lo schwa è come se fosse un termine tecnico, se si scrivono discorsi con i termini della propria nicchia si esclude dalla lettura del testo chiunque non fa parte di questa nicchia, cosa completamente assurda se lo scopo è quello di sensibilizzare e/o della sua diffusione.
Questa provocazione mi sembra la cosa più sensata che sia stata detta sull'argomento. La questione dell'inclusività e della tutela dei diritti è un tema che va ben oltre il plurale sovraesteso, che mi sembra sia diventato un gonfalone sotto cui radunarsi, salvo poi non essere d'accordo sulla soluzione. Una battaglia fondamentale e sacrosanta ridotta ad una questione di lana caprina, agghindata per coprire un moto d'orgoglio. Grazie ancora una volta, Roberto, per gettare una luce profonda e delicata su temi importantissimi e di farlo sempre in modo costruttivo e mai campanilistico. Sarebbe bellissimo un approfondimento sul tema!
domanda: ci sono riscontri oggettivi che il linguaggio inclusivo abbia aiutato/aiuti in qualche situazione?
Illuminante come sempre.
Grazie.
La tua proposta la trovo, otre che sensata, anche retroattiva. Pensa dover riscrivere tutti i libri per renderli più inclusivi... Altrimenti tra qualche generazione saranno necessarie traduzioni dall'italiano "antico"🙃
Scusa non ho capito il tuo commento. L'italiano "antico" esiste già: pensa a Dante. Ma raramente traduciamo l'italiano "antico". quindi non capisco cosa vuoi intendere.
@@simonestroppiana4529 è chiaro che non sono capace a scrivere. Voleva appunto essere una forzatura, uno scherzo.
@@davide9236 io evidentemente non capisco gli scherzi, scusa😂
BAAAAMMM Che esplosione di ragionamento…! Davvero molto stimolante. Tuttavia la tua soluzione (molto umilmente) non mi convince fino in fondo e neppure quella già proposta della ə. In primo luogo, se per indicare un gruppo di soli "maschi" dovremmo aggiungere questa specificazione al termine generico (il finto maschile, da utilizzare da solo per i gruppi misti), troverei più corretto e rispettoso farlo anche per i gruppi di sole "femmine": operai maschi oppure operai femmine/soldati maschi o soldati femmine.
Qui però entrano due ordini di problemi:
1. Risulterebbe difficile aggiungere le altre possibili "classificazioni", a causa della sfuggevolezza delle loro combinazioni (operai non binari, operai indefiniti, operai in questo momento maschi, operai che ancora non hanno scelto, ecc.)
2. Non credo che farebbe breccia nel parlato quotidiano, visto che si tende sempre a semplificare e non, viceversa, ad appesantire (con il rischio, peraltro, di sbagliare).
Infine, credo che la questione si riproporrebbe, ancor più spinosa, nel cercare di far concordare l'aggettivo: se può funzionare con "bambini maschi spiritosi" quando sono, appunto, tutti maschi oppure con "bambini femmine spiritose" (tutte femmine), con i gruppi misti si sarebbe costretti a riutilizzare un "finto" maschile: bambini spiritosi. Rimarrebbero comunque esclusi gli altri gruppi omogenei diversi da solo maschi o solo femmine.
Allora ti (vi) propongo una mia alternativa: perché non utilizzare la schwa (bambinə spiritosə) non per identificare una terza via ai soli maschi e sole femmine ma in SOSTITUZIONE di tutte le categorie. Rimarrebbe un'unica versione totalmente inclusiva: soldatə ben addestratə, bambinə felicə, maestrə preparatə, ecc.
Cosa ne dici?
Questa cosa di modificare l'italiano per non escludere "qualcuno", finirà con includere solo quel qualcuno, escludendo tutti gli altri, di conseguenza, io non mi opporrò sempre a questi cambiamenti capricciosi, se non vi sentite ne maschi ne femmine va bene, ma non dovete complicare la vita alle altre persone, che magari, vorrebbero solo dire un semplice e cordiale "ciao a tutti".
Concludo dicendo che, l'inclusione, di ogni genere, dovrebbe essere fatta attraverso le azioni, e non con le parole, concentriamoci sulle cose davvero importanti.
Togli pure il condizionale, per molti ormai "maschio bianco terero/cisgender/basic" è un'offesa
@@Martozen sessismo "inverso".
"cambiamenti capricciosi" tipo "petaloso"?
Alla fine non è tanto diverso dalla sigla LGBTQ+. Una volta era semplicemente Queer e inglobava ogni possibile cosa che poteva venire in mente. Ora è una sigla in cui la gente litiga su cosa può o non può essere incluso e in che ordine.
@@anonimo6603 ora è un alfabeto senza senso.
Per tutte le volte che ho ripetuto sto discorso. Ora spammerò questo bellissimo video per risparmiare fiato. Bellissimo video come sempre
Io ho sempre pensato la stessa cosa, chi pensa che il maschile plurale "invisibilizzi" il genere femminile non capisce bene la differenza tra nome e significato. O per dirla all'inglese, confonde la mappa con il territorio.
Il maschile plurale è NEL NOSTRO CERVELLO un genere neutro, che per questioni storiche si chiama "maschile".
È una verità intima del significato reale della parola.
Io sono d'accordo, lasciamo tutto come è e rinominiamo il maschile plurale come "genere misto" per rispecchiare il suo uso, da usare quando c'è un gruppo di oggetti di genere non solo femminile.
Il maschile plurale (a cui molti hanno proposto la lettera "u") invece, non esiste (come è ora del resto). Ma si deve per forza specificare con altre parole a meno di ammettere l'indeterminatezza del genere del gruppo di cui si parla.
(La seguente redo che l'hai un po' dimenticata o comunque sorvolata troppo velocemente)
Il misto può essere anche usato dalle persone non binarie quindi: "io sono un soldati, un cuochi, un giocatori" e per i pronomi vari "loro è andato", operazione che può sembrare strana ma non richiede grossi cambiamenti di grammatica.
Tutte le opere in italiano possono così continuare ad essere lette allo stesso modo E SI INCLUDE senza cancellare, chiunque non si riconosca in un genere.
(Evitando quindi tutti i problemi di persone dislessiche o logistiche riguardanti le tecnologie)
Le parole hanno due generi.
Non sono tenuto a conoscere, o a voler conoscere, la binarietà o non binarietà di una persona.
Quindi continuerò ad usare l'italiano come sempre.
Se qualcuno si sentirà offeso, problemi suoi.
A mio parere l'errore è la teoria secondo la quale il linguaggio ci starebbe condizionando inconsciamente.
Ovvero, secondo queste persone, se io uso il maschile come default, questo a livello inconscio mi porta a rafforzare il mio maschilismo o qualcosa del genere.
Ma non è detto che, se noi usiamo il maschile come default perché è un'usanza che deriva dal latino e il latino in generale era una lingua maschilista perché era la lingua di una società patriarcale, allora per forza noi oggi condividiamo tutto quello che pensavano i latini.
Allora usando lo stesso ragionamento dovremmo abbandonare tutte le idee, i concetti, le scoperte e le invenzioni fatte da persone che avevano visioni del mondo che noi oggi considereremmo antiquate.
A questo punto dobbiamo smettere di andare in automobile perché Henry Ford era un nazista e continuando ad utilizzare l'automobile staremmo avallando le sue idee naziste, e così via.
Un sacco di parole hanno cambiato il loro significato nel tempo ed hanno perso completamente il loro uso originario, non è detto che se noi le usiamo oggi allora siamo d'accordo con tutta la visione del mondo che vigeva nell'ambiente e nell'epoca in cui sono sorte
@@steste4168 Ti è stato dimostrato che il genere maschile plurale non esiste. Ma è un genere misto nei fatti.
Se io dico "10 bambini sono caduti con un autobus e sono morti" e tu mi rispondi "ah ma come mai solo bambini maschi?" io penso che mi prendi in giro.
Quindi non vedo il problema ad applicare il nome alla regola che già è e infatti questa regola aggiunge 1 cosa (usare l'ex-maschile plurale come singolare in alcuni casi molto specifici) e non toglie nulla.
@@francescoghizzo secondo me hai preso un'idea un po' tua. Il fatto che il linguaggio ci influisce è chiaro. E i cambiamenti, anche per ragioni di sensibilità, si sono sempre fatti (basti pensare al cambiamento che c'è stato da malato mentale a ritardato a persona con disabilità mentale, senza volersi inoltrare nel mare magno delle neurodivergenze).
Non tutti i cambiamenti sono gratis e si va a vedere quanto uno va a perdere con certi cambiamenti.
La scevà è una lettera non italiana e che ha comunque i suoi grossi limiti (per dire, il plurale di molti mestieri che finiscono con -ore/-trice non può essere risolto dalla scevà, i pronomi singolari e tutti quelli già citati nel mio post).
Questo video, questa riflessione andrebbe studiata nelle scuole e nelle università. Non tanto per l'argomento trattato quanto per come si possa scendere nei meandri della lingua italiana e analizzarla, osservarla, studiarla. Ma che spettacolo, diobbono!
Avevo pensato alla stessa cosa più di un anno fa. Questo perché quando parlo spesso faccio fatica a far capire quando sono solo maschi, e devo usare termini diversi o più specifici (come hai fatto notare tu, ad esempio, devo specificare "maschi").
Sarebbe interessante continuare a rifletterci
Maestro Mercadini, questo video è da incorniciare!
Ma quindi, tirando le somme: sei interista? Scherzi a parte, ci regali come sempre grande lucidità e pacatezza, grazie. Questo video è oro e se l'accusativo l'avessero chiamato mangiativo non avrei trovato la lingua latina meno affascinante, ma sicuramente più simpatica.
Ma interista è un aggettivo o un insulto? 🤔
@@artiko888 la seconda. Però non ho comunque mai sentito un interista maschio reclamare perché non l'hanno chiamato interisto.
Grazie a Roberto per aver spostato la discussione in un senso più produttivo.
Intanto restando all'interno della lingua senza ricorrere con violenza ideologica all'introduzione di suoni che non gli appartengono, come lo shwa.
Ha anche chiarito con l'esempio degli aggettivi possessivi che ogni lingua si trova di fronte, per ragioni pratiche, a fare delle scelte 3 queste scelte le fa fra gli elementi che ha a disposizione.
La proposta che fa è chiara, abbastanza semplice ma forse non in grado di frenare la tendenza economica al risparmio linguistico imponendo l'aggiunta di 'maschi' al plurale plurigeneri.
Accettarla vorrebbe dure chiedere ai parlanti una meta-consapevolezza nel loro agire spontaneo quotidiano, cosa che si realizzerebbe soltanto in pochi casi di consapevolezza ideologica.
In effetti, comunque, il problema della consapevolezza, nel caso in questione, tende comunque a sorgere spontaneamente perché la riduzione al solo maschile ciò che è misto ci pone oggettivamente in difficoltà psicologica. Non è il solo caso. Ogni lingua vive anche di problemi irrisolti, come la terza persona plurale loro che nei verbi intransitivi non può diventare atona mettendoci in difficoltà e spingendoci a scegliere fra l'uso innaturale della forma tonica o l'uso errato della terza persona singolare 'gli' in mancanza della forma plurale.
Che fare?
Il problema si pone solo per quelle forme che hanno maschile e femminile con la stessa radice: bambino/bambina ma non uomo/donna (sebbene la cosa si riproponga nei pronomi).
Nel caso dei nomi con stessa radice abbiamo in uso 4 vocali, 2 al maschile e 2 al femminile (salvo le eccezioni). Resta una vocale, la 'u' (da studiare poi i casi diversi) che potrebbe essere usata per i plurali misti: bambino, bambini, bambina bambine, bambinu per entrambe.
È chiaro che la cosa ci appare innaturale, ma forse meno della shwa e mantiene la stessa praticità ed economicità. Lzuso della 'u' (vocale poco sfruttatal potrebbe entrare nella sensibilità automatica con l'uso.
Un solo cenno per i casi di chi, uomo non si sente tale, o donna che non si sente tale.
Questi sono casi di vissuto soggettivo che sta ad ogni soggetto risolvere con il proprio comportamento senza dover cercare uno sbocco linguistico.
Anche i cosiddetti etero hanno un'infinità di vissuti diversi che non possono essere affidati a una codificazione linguistica: la lingua ha di bello il fatto che non è un codice onnicomprensivo ma che si fa onnicomprensiva nel suo uso.
La mia opinione è che la schwa, come altre macchinose invenzioni linguistiche, abbiano lo scopo (o comunque sortirebbero l'effetto ultimo) di discriminare ed etichettare chi non adottasse il nuovo registro. In Canada è possibile querelare per "questioni pronominali" chi non ha la prontezza, la buona volontà o la cultura per adeguarsi. Personalmente credo si debba mettere fine ad ogni discriminazione, ma mi pare che l'andazzo generale dell'attivismo preveda di crearne di nuove, ovvero di "ripagare con la stessa moneta" chi discriminava.
Interessante riflessione
lo schwa non è una invenzione recente, è un suono che esiste da tantissimo tempo e la lettera ə esiste dallo stesso lasso di tempo, perché in altre lingue che non sono l'italiano già c'è da secoli come suono.
@@flaviocruciani8563 Ho conosciuto la schwa nell'alfabeto fonetico internazionale, come simbolo grafico e so che è un suono presente in molte lingue e dialetti. L'invenzione cui mi riferisco è l'utilizzo come "nuova lettera dell'alfabeto". Il punto però, a mio parere, è un altro e lo riformulo: si può introdurre una novità, dagli effetti così estesi, fregandosene del fatto (pressoché oggettivo) che gran parte della popolazione (parlante e scrivente) non ha gli strumenti culturali per adeguarsi?
La prova empirica è nei social: per molti è impossibile utilizzare correttamente l'accento che distingue la "e" congiunzione dalla "è" verbo.
Non è accettabile, a mio parere, rendere "obsoleta" una parte della popolazione per venire incontro alle istanze ideologiche e tecnocratiche di un'altra.
@@Barthss interessante, oltre alla giustezza o meno tu parli mi par di capire della fattibilità culturale tecnica. forse,come i calcoli in matematica, se e quando ci si arriverà, non ce ne sarà più bisogno perché la gente sarà evoluta .
@@flaviocruciani8563 Direi che hai colto il punto: favorire la crescita personale e sociale ed il resto viene di conseguenza.
Quanta onestà intellettuale e personale, chiarezza e reale interesse per la questione.
Si capisce, senza questi presupposti, il rischio di cadere nel pantano dello shwab è reale.
Una bella spiegazione. Penso che continuerò ad usare i miei "termini" perché per me il rispetto delle diversità non si basa su una vocale o meno alla fine (che rende il suono molto ridicolo) ma su un atteggiamento aperto verso chi non la pensa come me (maschio, femmina, non binario e tutte le infinite varianti del caso)
E penso che chi appartenga ad una "minoranza" sia più preoccupato di sentirsi incluso o non discriminato che sentire un termine storpiato.
Oggi in autogrill i bagni hanno ancora il simbolo uomo e donna e non penso che nessuno si senta discriminato.
Per i bagni, ci sono proteste anche su questo. Alcune persone vogliono i bagni neutri. Nelle scuole svizzere ci sono già. "Maschio-femmina" sono il sesso biologico (cosa incontrollabile e oggettiva), spero tu intendessi "uomo-donna", che sono i generi. "Non binario e tutte le infinite varianti del caso" è insensato perché qualsiasi cosa non sia "uomo-donna" è "non binario".
Maschio o uomo femmina o donna o non binario non mi dicono nulla. Mi spiace.
Un uomo va nel bagno degli uomini perché è diverso da quello delle donne per motivi tecnici e pratici. L'uomo può fare la pipì in piedi... e la donna potrebbe aver bisogno di un contenitore per gli assorbenti. Aspetti pratici.
Se poi un uomo che si sente donna, vestito da donna va nel bagno degli uomini o delle donne personalmente non mi cambia la vita. E viceversa. Quindi il bagno neutro mi sembra inutile. Tutto qui.
Forse potrei pensare che un bambino piccolo possa non capire la cosa, ma anche quello è solo questione di tempo.
Facciamo prima a fare un unico tipo di bagno e cosi non perdiamo tempo.
@@robertobenelli3018 i bagni neutri ci sono già in certe aziende (es: Google) e in alcune scuole e mi risulta che funzionano, quindi il discorso pratico è veramente infantile. Mi chiedo come mai alle persone da tanto fastidio essere inclusivi e appena si parla di questi argomenti dicono "è inutile" "non serve a niente" "non cambia niente". Se non cambia niente lasciateli fare, cosa ve ne frega?
Come sfrutti tu la logica è ammirevole, mi trovo d'accordo sull'arricchire la lingua italiana di parole nuove piuttosto che appiattirle tutte o aggiungere un suono che non è nella nostra fonetica
Mi definisco maschio eppure ogni volta che mi viene detto "sei proprio unA personA simpaticA" non mi sono mai sentito discriminato oppure offeso.
Io ho pure il nome che finisce con la "A"...
Adoro i tuoi ragionamenti e il modo semplice in cui li esponi.
Non sono un linguista, ma credo che questo tuo ragionamento non faccia una piega, sono molto curioso di scoprirne l'evoluzione e osservarlo completo!
Mi piace questo approccio. Ma andiamo oltre:
perche' dobbiamo per forza sottolineare il sesso (o il genere?) delle persone di cui stiamo parlando?
Questo dovrebbe essere sottolineato solo quando e' utile che tale informazione si conosca.
Esempio 1: ci sono solo operai maschi e femmine? Allora ci si riferisca a loro come "operai". Maschile sovraesteso, generico.
Esempio 2: ci sono solo operai maschi? Allora, se non altrimenti necessario, ci si riferisca a loro come "operai". Ancora maschile sovraesteso!
Esempio 3: ci sono solo operai femmina? Allora, se non altrimenti necessario, ci si riferisca a loro solo come "operai". Si, ancora una volta col maschile sovraesteso, con lo scopo di NON sottolineare il sesso.
E' proprio utile sottolineare il sesso di quelle persone? Allora parla rispettivamente di "operai maschi e femmina" (o "operai e operaie), di "operai maschi" e di "operai femmina" (o "operaie"). Fatto.
Lo schwa e' una soluzione elegante sul piano logico. Ma, in pratica, si presterebbe ad incomprensioni e cacofonie.
Vai avanti, come argomento è interessante. Buone feste amercadini
Gentile Roberto, premetto che io ho molti dubbi sulle proposte di linguaggio inclusivo perché una lingua si fa con l'uso e la consuetudine, meno con la scelta a tavolino delle sue regole. Tuttavia sono abbastanza persuaso che la coincidenza di maschile e neutro derivino dalla matrice patriarcale o maschiocentrica della nostra storia. Infatti, sia l'accusa che il possesso vengono usati in quanto casi esemplari di quelle costruzioni grammaticali che significano diverse cose. Allo stesso modo, credo che il maschile venga usato come neutro perché è il maschio ad essere (stato) caso esemplare di un gruppo di umani.
Può essere?
Purtroppo non avremo mai una spiegazione storica del perché, e queste rimangono solo teorie. Ragionar sulla lingua è bello e utile, ma a volte è sconfortante non poter arrivare ai perché.
È senz'altro così, perché le lingue hanno una storia, e la storia della larga parte dell'umanità degli ultimi milleni è senz'altro patriarcale. Però appunto, questo non significa che il linguaggio attuale sia per forza maschiocentrico, o che le intenzioni del parlante siano poco inclusive. Il fatto che nella nostra lingua siano inserite strutture che rivelano una storia patriarcale non dovrebbe offendere nessuno, siccome è vero. Poi se si trova un modo per capirsi ancora meglio ed essere più inclusivi ben venga. Sarebbe interessante capire storicamente quando il genere maschile è stato sovraesteso ad indicare un gruppo non esclusivamente maschile.
Nelle lingue oggi considerate "inclusive" perché senza genere (finlandese, ungherese, estone, turco), o perché, semplificando, presentano un genere comune per tutte le persone ed un neutro per le cose (danese, svedese), si è arrivati al risultato inclusivo tramite l'esclusione del femminile.
Spiego meglio: le lingue scandinave sono quasi identiche, danese e norvegese in particolare lo sono sia nella grammatica che nella scrittura, con una differenza: il norvegese ha il femminile.
In danese e svedese c'è il genere comune felleskjønn, e il neutro intetkjønn.
I generi si distinguono solo dagli articoli (non dalle desinenze dei nomi) ed il comune presenta l'articolo en mente il neutro et.
In norvegese c'è il genere maschile, hankjønn, femminile, hunkjønn e neutro, intetkjønn.
Gli articoli sono rispettivamente en, ei, et: ovvero il comune danese/svedese (en) era il maschile, identico al norvegese, poi hanno abbandonato il femminile (ei).
In Norvegia fra l'altro sta accadendo lo stesso: è sempre più comune indicare nomi femminili come dør e sol (porta e sole) con l'articolo en anziché con ei.
Duolingo addirittura dice quasi sempre "en kvinne", cioè "un donna", mentre per qualche motivo una ragazza resta quai sempre ei jente.
Insomma, se qualche secolo fa le donne danesi e svedesi si fossero opposte a questa "maschilizzazione" oggi forse sarebbero ancora due lingue non inclusive.
Il maschile sovraesteso può essere visto come il primo passo di una evoluzione dell italiano in senso inclusivo, così come usare il pronome "gli" verso una donna (ho visto Francesca, gli ho detto che la saluti).
Ma vedi, il punto non è perché è nato, ma come viene usato. Altrimenti non dovremmo usare la corrente continua perché all'inizio è stata usata per friggere persone.
È solo una questione mentale, se uno dice operai io non penso che siano tutti maschi, se tu lo pensi il problema è tuo.
@@doropuffo grazie per la risposta, capisco quello che vuoi dire, hai pure ragione. Io sono affezionato alla nostra lingua, ma penso comunque che se ci sono dei modi per migliorare il modo di esprimersi si dovrebbero perseguire. Penso ci sia un ampio margine di manovra tra l'accontentarsi di una lingua con queste eredità e dall'altra parte avanzare proposte strampalate che con la grammatica italiana non sono compatibili.
L'evoluzione dell'italiano dal latino è in realtà ben documentata e sappiamo del perché di certi fenomeni. In verità, il "maschile sovraesteso" non è un'eredità del maschilismo del passato. Tutto si riconduce alla distinzione tra maschile e neutro, il quale - vorrei ricordare - serviva ad indicare solo entità non viventi derivato da un antico "genere inanimato". Mentre il maschile ed il femminile erano un'evoluzione spesso disturbata, ovvero entità maschili designate col femminile e viceversa -eredità mantenuta dall'italiano (es: il soprano/ la guardia) - di un antico "genere animato" del Proto-indoeuropeo. Tale distinzione è ancora visibile in russo (anch'esso nato dal Proto-indoeuropeo e dunque imparentato con l'italiano) nel passato dei verbi o in Italiano in parte nelle preposizioni di moto a luogo: "vado DAL dottore" vs "vado A casa". Fatte queste premesse, semplicemente, il maschile ed il neutro latino erano estremamente simili nelle loro terminazioni flessive del singolare: -us per il maschile e -um per il neutro. Tuttavia, differivano al plurale: -i per il maschile e -a per il neutro. Con la caduta dell'Impero Romano e la nascita dei volgari, tali desinenze caddero mentre la "u" latina divenne una "o". I plurali, invece, iniziarono ad essere regolarizzati in -i. Da lì la fusione di maschile e neutro in un unico grande calderone. Ad ogni modo, esistono rimasugli di questa antica distinzione: un ginocchio MA le ginocchia/ LA manO/ l'orecchio MA le orecchie (ma c'è da notare che in Toscana si tende a dire "gli orecchi" per la regolarizzazione di cui parlavo prima). C'è tanto da dire... ma spero di essere stato d'aiuto!
Ciao Roberto! sei sempre fonte di riflessione, hai il dono di concretizzare le parole, a volte incasellate secondo la logica delle mie costruzioni mentali, a volte cerco di trovare come in un puzzle, il giusto incastro con le idee vaganti nella mia testa con l'intento di comporre un disegno di senso compiuto.
in riferimento alla tua riflessione, penso che l'appartenere al genere maschile - femminile - binario, non possa innalzare o delegittimare il valore o l'integrità di una persona; chi propone accorgimenti linguistici dietro la bandiera della pari dignità, implicitamente e involontariamente finisce per negare la stessa pari dignità che sta a monte.
Il linguaggio non sarà MAI discriminatorio, a esserlo sono i comportamenti; fino a quando continiuamo a censurare parole o a sostituire termini con altri non andremo mai da nessuna parte.
A mio avviso la vera problematica è di come nascano su Internet alcuni movimenti sociali che fanno leva su bias cognitivi della gente per affermare determinate questioni, solo per cercare consenso e non per difendere una determinata minoranza. In questo caso si fa leva sulla lingua italiana per "difendere" persone transgender o non binarie: si tratta di puro "marketing" da parte di persone che vogliono piegare i fatti a loro vantaggio.
Non potrei essere più in disaccordo con me stesso se non ti facessi un plauso. (Ti ho confuso abbastanza le idee?) 😄
Sei grande, grazie per questo pensiero
Ciao Roberto, trovo interessante la questione che sollevi, ed effettivamente mi pare giusta la tua versione dei fatti, e di conseguenza da questo punto di vista mi parrebbe più logico aggiungere un plurale puramente maschile che non un plurale non specificato.
Le altre proposte sul tavolo, però, sono sì qualitativamente inferiori da questo punto di vista grammaticale, ma hanno una caratteristica che, a seconda delle istanze di ciascuno, credo possa compensare parzialmente o totalmente: mettono maggiormente l'accento sul voler includere altre persone.
Intendo dire che, anche se poi il fine ultimo è lo stesso, le altre proposte prendono la strada del voler proprio esplicitamente considerare i casi misti o i casi non binari. Scrivere o pronunciare "ə" significa anche che si è personalmente al corrente della questione. E per percorrere questa strada è stata sacrificata la ragione grammaticale che invece viene conservata dalla tua proposta.
Personalmente non sono sicuro di quale proposta nel complesso mi soddisfi maggiormente; la ragione grammaticale (della tua proposta) e la ragione dell'esplicito ammiccamento (delle altre proposte) trovo che abbiano entrambe il loro motivo di essere.
Rimane poi il fatto che, comunque, sono perfettamente consapevole che tutte queste sono non tanto delle proposte quanto delle "provocazioni" destinate ad essere temporanee. Ma sono anche dell'opinione che il loro destino temporaneo non cozzi con la loro utilità.
È interessante questo punto di vista il problema e che ovviamente questo discorso lave solo per il plurale. Attendo il prossimo video
Purtroppo finora è rimasto escluso il singolare. La riflessione non fa una piega per quanto riguarda il plurale, ma una persona non binaria non sarebbe inclusa in questa soluzione. Si potrebbe specificare il maschile anche al singolare, ma a mio avviso sarebbe una soluzione piuttosto scomoda. Un genere inclusivo manca anche nei pronomi, dal momento che lui/lei, egli/ella sono inequivocabilmente binari.
Non intendo provocare e non sono un linguista, ma è una questione veramente spinosa e mi sta a cuore sia la battaglia che l'italiano. La soluzione più semplice a mio parere sarebbe proprio lo schwa, per quanto assurdo sia che entri veramente in uso nel parlato.
@@andreamessina6418 intendevo questo quando menzionavo la soluzione scomoda. Ci sarebbe bisogno di specificare "maschio" ogni volta che si parla di un oggetto maschile, ovvero la quasi totalità delle volte che si usa questo genere. Quindi sarebbe pesantemente ridondante, non trovi?
@@MoioTube gli oggetti non hanno sesso o identità sessuale
@@Martozen non ho mai parlato di oggetti. Con la frase -un "neutro", mi si passi il termine-, speravo fosse chiaro che intendevo un genere inclusivo, asessuale. Correggo subito.
@@Martozen se invece ti riferisci al commento di risposta precedente, con oggetto intendevo "complemento oggetto", non un oggetto materiale
Mi trovo perfettamente d'accordo con te Roberto, è da parecchio tempo che sostengo la medesima tesi seppure, lo ammetto, senza aver mai collegato questo problema agli aggettivi possessivi. Mi permetto anche di sottolineare un'aspetto che molto spesso viene del tutto ignorato ovvero la storia dell'evoluzione linguistica, la nostra lingua è infatti frutto di secoli di evoluzione a partire dal latino e sarebbe forzato se non controproducente cambiarla per decreto; la lingua cambia in quanto il popolo decide di parlare diversamente, non per rispondere alle esigenze di qualche individuo che rischia di sentirsi offeso, in tutta onestà credo anche che sia un tantino arrogante pretendere che 60 milioni di persone cambino completamente il proprio modo di parlare per un problema che in sostanza è inesistente, si dovrebbe imparare a non discriminare a fatti, non al cambiare l'utilizzo della "i".
Ogni volta che guardo un video targato Mercadini, ho sempre l'impressione che dietro di esso ci siano ore ed ore di lettura, studio e approfondimenti. Magari mi sbaglio, ma l'impressione che ho è questa.
In questo caso invece (eccezione che conferma la regola, se vogliamo) mi viene da pensare il contrario.
E non perché non sono d'accordo con i contenuti, ma più semplicemente perché per chiarire i vari dubbi (che evidentemente non sono realmente dubbi) che vengono esposti sul senso e sui metodi del linguaggio di genere sarebbe stato sufficiente coinvolgere una qualsiasi persona formata su questo tema.
Il discorso sulla grammatica non fa una piega. Che la regola grammaticale venga male intesa è ún fatto. Ma fermarsi a questo non coinvolge tutto un altro aspetto del problema.
Da appassionato che ha attorno a sé varie persone esperte sul tema, trovo però questo video piuttosto superficiale. E non in senso dispregiativo di noncuranza: intendendo solamente il fatto che porta considerazioni più che ragionate ma solo sullo strato superficiale del problema.
Come fare per spiegarmi più dettagliatamente sul perché io pensi tutto questo, su questo canale, in un commento, onestamente non saprei e mi trovo in difficoltà perché disprezzo muovere critiche senza potermi spiegare agevolmente.
Il fatto che si riduca tutto alla questione grammaticale è di per sé, a mio avviso, una defiance da non sottovalutare.
Nella speranza di farmi intendere meglio, e andando a chiudere perché mi sto dilungando orribilmente, vorrei chiedere di riflettere su quanto si stia soprassedendo a cosa viene evocato nella mente all'uso di un certo linguaggio e se si stia confondendo il risultato con il mezzo per raggiungerlo:
Si può pensare che la conoscenza della regola grammaticale sia sufficiente ad eliminare il problema, ma probabilmente non è così.
Se anche conoscendo la regola grammaticale continuassero ad agire meccanismi inconsci che, fuori dal nostro radar di razionalità, veicolano significati ed immagini ulteriori?
Questa possibilità è da considerarsi esclusa? Se si, perché?
Quel che è certo è che, nel momento in cui la parola "medico" genererà nella mente di chi la ascolta l'immagine di una persona edotta in medicina di sesso maschile o femminile, indifferentemente, allora in linguaggio di genere non servirà più.
Ad oggi però - e di approfondimenti non è difficile trovarne - non è così.
E un fatto del genere, per l'impatto che facilmente si può comprendere abbia specialmente su persone in giovane età, non può non essere considerato capace di indirizzare pensieri e scelte nella nostra vita quotidiana.
Il linguaggio di genere è, al momento, una risposta ad un esigenza abbastanza recente di adeguare il linguaggio a problemi di identità e di identificazione di sé che sono stati rilevati già da molto, ma che solo recentemente hanno iniziato ad essere codificati.
Asterischi, vocali nuove... Forse le soluzioni proposte sono ancora grammaticalmente acerbe e necessitano di essere raffinate, ma da questo a sminuire il problema a questione puramente grammaticale solo per la scarsa eleganza, diciamo così, delle soluzioni fin'ora proposte per risolverlo non credo sia costruttivo e rispettoso dell'intenso lavoro che molte persone vi dedicano.
Grazie mille per questa riflessione, sei forse una delle poche persone che ha centrato secondo me il punto.
Credo che sia una delle proposte più interessanti sull'argomento per quanto riguarda l'italiano, se non proprio la più interessante. Guarderei molto volentieri eventuali altri tuoi video a riguardo!
Ho una proposta paraculante: lasciamo tutto uguale ma cambiamo la definizione da "maschile sovra-esteso" a "plurale inclusivo".
Brillante idea! :-D
@@giorgiasmiraglia4635 strabiliante
@@giorgiasmiraglia4635 hai un cognome che è una poesia
Grazie Mercadini
Premetto che questo è solo il mio parere personale, anche se espresso con decisione. Io sostengo che il maschile sovraesteso svolga una funzione nella quale non vi è alcuna discriminazione. Chi ci vede discriminazione ce la proietta lui, e se vuole che si cambi il linguaggio è lui che si sta facendo promotore di una discriminazione.
Perché dico che nel maschile sovraesteso non c'è discriminazione? Perché se ci fosse discriminazione noi nell'usarlo saremmo consapevoli di compiere una discriminazione perché linguaggio è comunicazione e se un certo uso del linguaggio implica una discriminazione, allora impiegando il linguaggio sapremmo di stare facendo quella discriminazione. Siccome noi nell'usare il maschile sovraesteso non siamo consapevoli di stare effettuando alcuna discriminazione, significa che non c'è discriminazione. Il maschile sovraesteso svolge semplicemente la funzione di cui siamo consapevoli, ossia quella di parlare per universali. Che si usi la A, la E, la I, la O o la U, non cambia la funzione, ma lo strumento con cui la si effettua.
Perfettamente d'accordo, la discriminazione è nelle loro teste e la proiettano sulla grammatica, me questo non farà sparire la discriminazione dalle loro teste continueranno a sentirsi discriminati.
Ma non è vero. Le persone possono benissimo avere atteggiamenti discriminatori senza consapevolezza. Sono talmente radicati che non ci se ne rende conto.
@@DragoonDark97 Parlo ovviamente del caso del maschile in grammatica, dove non c'è alcun intento discriminatorio ma si basa solo sulla derivazione dal latino, varrebbe lo stesso per la g presente nella parole per indicare le persone di etnia sub-sahariana, non aveva alcun intento di discriminazione in origine, oggi è percepita come tale per l'uso che se ne faceva durante il fascismo e per assonanza con un termine simile in inglese, ma è una percezione molto recente fino agli anni '90 si usava senza problemi tanto ancora oggi molte persone la usano ancora senza la minima cattiveria.
@@Martozen il fatto che non ci sia intenzione (volontaria), non vuol dire che non ci sia l'effetto involontario e che qualcuno non possa sentirsi offeso. E come si fa a dire a chi si sente offeso che è un suo problema?
@@DragoonDark97 perché se quella parola non ha origini discriminatorie ed è usata in modo corretto non è discriminatoria punto.
Se qualcuno si sente offeso il problema è il suo perché la parola non lo è.
Ma a parte questo non sono i termini a fare la differenza ma l'intento di una persona, un omofobo che usa gay non è meno omofobo che se usasse la parola con la f (che però è effettivamente offensiva).
Fantastico esempio quello degli aggettivi possessivi!!
Tra l'altro nel caso singolare lo trovo anche potenzialmente discriminatorio.
Se fossi transessuale e mi identificassi come donna e l'interlocutore nel dubbio usasse ə, mi offenderei. Non sono ambiguo; sono donna.
Non solo, probabilmente mi offenderei più dell'uso del maschile, che per abitudine può erroneamente scattare (metti che mi conoscevano prima del percorso) invece lo ə non puoi averlo detto per errore; hai dovuto anche riflettere prima di dire la c***ta!
Reputo che al massimo può essere usato a seguito di esplicita richiesta dell'interlocutore
Quello in cui me lo chiedessero è in effetti l’unico caso in cui lo userei. È sempre ben diverso dalla sistematizzazione che si sta tentando di proporre senza comprenderla
Mi accodo a chi esprime dubbi riguardo alla possibilità di influenzare il linguaggio "calando dall'alto" una precisa prescrizione. Da quel poco che ne so, i precedenti storici sono regimi di tipo autoritario. Se c'è una libertà che possiamo ancora vantare per certa è quella del linguaggio, che si è sempre fatto beffe dei grammatici. Dirò di più, la lingua secondo me è un eccellente esempio di anarchia. A me sta simpatica la shwa, ma credo che il dibattito non smuova il linguaggio. L'uso lo farebbe. Siccome conosco persone che usano la Shwa e nessuno che usa la tua proposta, inclino leggermente la testa da un lato. L'analisi è molto condivisibile, la proposta lascia il tempo che trova, per ora.
Cambia la forma, non cambia la mentalità. Ci saranno sempre persone che, pur usando il lessico più inclusivo, disprezzeranno comunque i gay, le donne, i neri, le persone non binarie, ecc.
Mi sembra tutto un "significante senza significato".
Come sempre apprezzo i tuoi video e le tue parole Roberto. Buone feste ❤️
Esattamente come lui racconta in un video precedente di un suo professore che usava la parole omosessuali in modo dispregiativo, occorre cambiare la mentalità e l'educazione delle persone, non la grammatica.
Io starei attento a fare questo ragionamento, il linguaggio spesso può influenzare la nostra concezione della realtà. I regimi totalitari per esempio spesso cercano di modificare la lingua al fine di rimodellare il pensiero, e molte volte funziona. E se lo si può fare in senso negativo per scopi di rafforzamento e mantenimento del potere lo si può fare immagino anche per favorire lo sviluppo sociale e il superamento di alcuni bias collettivi, anche se c'è da dire che in questo senso non lo si è mai fatto prima ed è un territorio inesplorato in cui esistono poche certezze.
@@richardkane5370 Appunto veniva fatto nei regimi totalitari dove chi non si adeguava veniva purgato.
Visto che l'idea alla base è esattamente il contrario dei regimi totalitari, è un altro motivo in più per escludere queste forme.
@@Martozen purgare chi non si adegua è un modo per forzare l'integrazione dei cambiamenti del linguaggio, nel caso del linguaggio inclusivo ovviamente si spera soltanto che le persone aderiscano a questi cambiamenti in modo volontario, con un atteggiamento più propositivo che spaventato. E comunque in realtà l'idea alla base in realtà è simile, il mezzo è lo stesso, è lo scopo che è opposto.
@@richardkane5370 Non vedo perché mi dovrei adeguare ad una grammatica forzata e artificiosa quando basterebbe usare il maschile senza alcun intento discriminatorio come già faccio alla pari della stragrande maggioranza delle persone.
Non ha senso che molti si debbano adeguare adeguare per il senso di inadeguatezza di pochi.
Un esempio comodo potrebbe essere quello del caso locativo in latino, che nella prima declinazione prende la stessa desinenza del genitivo o dativo singolare (ae,ae) indicando una diversa funzione. In italiano il "maschile sovraesteso" ha la stessa desinenza del maschile plurale (i,i) ma indica una diversa funzione. Per questo dire "maschile sovraesteso" sarebbe come dire "genitivo o dativo singolare sovraesteso". Spunti di riflessioni ottimi come sempre, un abbraccio e buone feste Rob.
Poi per riferirsi al solo gruppo maschile bisognerebbe sapere che nel gruppo in questione non ci siano non binari, il che di solito non è dato sapere immediatamente. Anche al femminile in effetti chi può escludere la presenza di non binari, dato che l'orientamento sessuale non si dichiara a momento delle presentazioni? :)
L'uso dello/a schwa o dell'asterisco trovo sia una manifestazione di " virtue signalling"
Non si tratta di orientamento sessuale ma di identità di genere. C''è una bella differenza.
@@michele80994 si scusa, mi sono espressa male ma le stesse considerazioni valgono anche in quel senso credo
Se uno è un maschio e si ritiene qualcos'altro sono affari suoi, resta un maschio. I fatti oggettivi non possono essere ignorati.
@@paolaminissale non volevo fare polemica era solo una precisazione 😊
@@michele80994 si hai fatto bene, sono stata imprecisa non me la sono mica presa:)
D'accordissimo Roberto. Questo video è la cosa più intelligente che io abbia sentito sul tema.
Mercadini io ti ammiro, ma non capisco una cosa: perché le persone non riflettono? Cioè io ti apprezzo, ma non ti definirei un alieno, un genio unico, un supereroe. Tutti possiamo riflettere e tutti possiamo riflettere anche mettendoci nei panni altrui. Molti nei commenti lodano il tuo ragionamento, e sono d'accordo, ma a volte penso: "perché ragionare oggi è diventato sinonimo di intelligenza se tutti lo possiamo fare?". Tolto ovviamente chi ha problemi cognitivi o simili, vorrei tanto che le persone ragionassero nella vita quotidiana, anche con pensieri finali diversi dai miei, ma almeno logici.
Sono d’accordo. Tra l’altro non sempre chi parla è a conoscenza dell’orientamento sessuale di chi ha di fronte… che fine fa la sacra privacy ? Quando parlo non posso essere costretta a sapere i cavoli degli interlocutori !!
Io sinceramente non comprendo la necessità di essere inclusivi nel linguaggio.
Sarò limitata io, sicuramente e nel caso aiutatemi a porre fine a questo limite,ma io non ci trovo niente di poco inclusivo nel dire "ciao a tutti".
Ma chissene frega!
Se tu senti di essere chi sei,cioè non binario o qualsiasi altra cosa,lo sei a prescindere.
Non penso che sia il linguaggio in questo caso a dover cambiare,quanto le scelte politiche che includano anche queste persone.
Mi domando sinceramente non comprendo seriamente, perché sbattersi così tanto per una lettera.
Io sono nata donna,mi sento donna ma è una vita che sento "ciao a tutti" e continuo a sentirmi donna.
Però forse è più complesso di così?non lo so,spiegatemi.
Il punto è che molti non realizzano nemmeno l'esistenza di persone non binarie o che, il linguaggio, essendo parte della vita di tutti i giorni, plasma molto il modo in cui tutti pensano, parlano e vivono. È anche normale che ci fa parte della comunità lotti per farsi riconoscere. È un modo per dire "ci siamo anche noi." È una "battaglia" sociale che viene portata avanti per portare l'attenzione sulla questione. Gli inglesi non hanno questo problema, è quasi tutto neutro, e per il singolare non binario usano il plurale "they". È un problema che esiste solo in lingue come l'italiano o il francese dove tutto ha un genere e quando si parla o è maschile o femminile, e non esiste lo "spazio" per i nonbinatu
@@adrianocicco6698 okay,capisco
Ma nel caso di bambini:sono troppo piccoli per definirsi "non binary" per cui perché uno dovrebbe parlare di "bambinə"?
È troppo complessa come questione.
Si può fare attenzione al fatto che esistono persone che non si definiscono,ma non si può cambiare una lingua.
Poi in un paese come l'Italia,dove non è passato il ddl Zan e quelli scemi hanno festeggiato,non si può nemmeno pensare ad una cosa del genere
@@adrianocicco6698 E se io non mi identificassi non come un individuo, ma come due individui?
@@CarloRossi54523 quello si chiama "disturbo dissociativo dell'identità"
Non è identità di genere,è psichiatria
@@Piadina_007 Come mai se io sono un uomo e mi ritengo una donna o qualcos'altro non è psichiatria?
Credo che se mi chiedessero di fare una gara a chi resta più a lungo sveglio guardando i tuoi monologhi, potrei aggiudicarmi un ottimo posto, riesci a catturare la mia attenzione anche su argomenti che sconosco del tutto, dove non conoscendo né testa né piedi non dovrei comprenderne il corpo invece con te è fantasticamente chiaro.
Mercadini che dice alle femministe che non sanno l'italiano mi fa venire, scusate
Ottima analisi! Invece di introdurre delle scemenze come lo schwa o l'asterisco per indicare l'inclusività, bisognerebbe costruire una società veramente inclusiva.