【議論】反対するなら代案を？批判や抗議だけじゃダメ？コメンテーターの意見は？ひろゆきと考える｜アベプラ

[@prime_ABEMA]

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[@エスゲート]

「代案を出せ」が暴力なら、「理由なき反対」も暴力では？

[@一ケ崎千柊]

え？　代案が出せなかったら、｢理由がない｣まで言われるの？

[@クォーターメイン]

なぜ反対なのか、せめて説明すべきだよね
「これこれこういう理由で反対します。その案はやめるべきです」ってのも立派な対案だし

[@futonlove6347]

@@一ケ崎千柊あなたは論理的に考えられないみたいだね。元のコメントをよく読みなよ。

[@arimura983]

@@一ケ崎千柊 当たり前だ人殺しの奴隷ｗ

[@pijyapijya]

@@クォーターメイン それそれ！理由が必要よね。
そおいや、昔どっかのグループが戦争反対言ってて、その理由が酒を酌み交わして、腹を割って以下略
って理由にならない理由ゆってたこともあったっけ

[@abcdefg6258]

反対ばかりで代案を出さないことの方がよっぽどマウンティングだし暴力的だと思う。

[@GT-no7xe]

なんとなく反対なんだから横暴だよね

[@サブカルおじさん-t3s]

それを人は「自己顕示欲」と言う、反対してる自分がかっこいい！とでも思ってるんだろうね

[@sszz3470]

少なくとも政治家はそうだよね

[@torotorotonarino9652]

代案はなくていいが、反対の根拠は必要だ。反対・賛成それぞれの根拠の正当性を俎上に乗せるのが次の段階。議論には段階が在るんで何言ってもいいわけじゃない。「有り得る」とか言ってないで、該当者連れてこいや、って話。だーれも該当者居ないのに反対するのはキ干外。

[@h24601]

だいぶむかしだけど担当編集がふわっとリテイク出してきたから試しに変更しないで原稿出し直してみたらそのまま通ったことがあった。
わかっててOKなのか全く気づかなかったのかしらんが、理由を説明できない反対なんて取るに足らんなｗ

[@kenkami8112]

「提案するための案を作る」ことよりも、「反対する」の方が圧倒的に楽だから、提案する側からしたら、それなりに考えを持って反対してほしいし、なんなら同じぐらい思案して代案まで言ってほしいんだよな。

[@一ケ崎千柊]

でも、その時に出された案にすぐに代案を出せるわけない。
逆にすぐに代案を出せるくらいなら、そもそもの案がかなり緩かったということ。

[@naomichisaitoh3738]

@@一ケ崎千柊
その時に代案を出す必要はない。
反対する明確な理由を示すだけでも良いのでは？
理由も根拠もフワッとしたまま大声で叫んでるのはアウト。

[@4x4ko]

​@@naomichisaitoh3738 反対の明確な理由を言ってしまうと、それを聞いた人に反感を買ってしまうので、具体的な反対の理由は言えません。
そもそも、具体的な反対の理由を示せる人は、代案を示せと言われれば代案を示せます。

[@dysuke1306]

@@一ケ崎千柊
ってか代案すら出せない程度の知識で人の案を批判してんじゃねぇよ
いやだいやだぁ～って幼稚園児か何かかな？

[@hideTube04]

代案出さずとも、反対の理由を述べるだけでもいい

[@HarusameTech]

必ずしも代案までは求めないけど、なぜ反対なのかまで言ってくれないと議論が進まないから困るかな
ただ一方的に「反対」を突きつけられるだけじゃなにも産まない

[@knwa6528]

その場合はもう議論じゃなくて、感情のやり取りだと思うけど
感情のやり取りの方が議論の進行よりも有意義で生産性ある事も多々ある
両立が大事

[@BB05you]

代案までが必要とまでは言わないけど、反対の理由も言えないのに反対する人は納得できないですね。
そもそも反対の意見を持つなら、自身の中でAよりもBといった考えがあるから反対するのであって、
自分の意見も言わず、ただただ反対何ていうのは答えを求めていない様に感じます。
まぁ最初から結論を求めない人、先延ばしにする人と言う印象です。

[@e3chicago]

議論にするからあかんのや。報告という形にしといてさ、反対されてもそれはあなたの意見ですよねでええやん。

[@BB-qr2zq]

@@BB05you反対の理由が言えないのは提示した内容が指摘されないという自信のなさの表れなんだよね。自身で自分の意見の正当性を構築できてないのよ😅 だからこう言う奴らは「一般的」「普通」「常識的」という世間的なスタンダードなものの見方ですって言うスタンスで物を言うんだよ。 前に出て石を投げるのは怖いけど、人混みの中から自分がやったとわからないように投げるのは安心感あるもんねw

[@うめぼー-k4v]

高齢者のIT嫌いは理由なき反対の典型例。理由があったとしても単なる感情論で筋が通っていない。

[@竹夭-x6h]

うちの上司は、何かを提案すると反対の理由を述べて、ほぼかならず代案を出してきて、こんな内容で再検討できる？って言ってくる。めっちゃ有り難いし凄いことだなぁと思う。
問題なかったらこの方向でコスト精査して採用でって承認してくれるし。

[@hirof2286]

良い上司ですよね、こんな方が多ければ日本はこんな落ちぶれて来なかったと思う。

[@AS-jm3yp]

"代案を出せ"は「反対するロジックを示せ」と「原案が解決したかった問題はどうするんだ」をまとめた言葉よね。
対抗できる別の案を用意せずとも、原案が現状維持より悪くなる理由をロジカルに提示できれば十分。
その上で原案を超える新案をみんなで一緒に考えましょうで良いわけだから。

[@ひた-q5v]

その通りやけど最後の部分が
あるかないかで大違いなんだよね
反対する人はその部分がない人が
大半なんだよ

[@一ケ崎千柊]

それを要約して｢代案を出せ｣は、おかしいでしょ。単純に日本語の使い方を間違えてる。
それは｢論理的に反対しろ｣って言えばいいのであって、｢代案を出せ｣にはならないよ。

[@AS-jm3yp]

@@ひた-q5v 「その部分がない人が大半なんだよ」ってのはエビデンス付きで出せます？ラディカルな人の可視化された部分がそうなだけで、サイレントマジョリティー含めた反対する人の大半がそうだっていう根拠を自分は持ってないから、感覚を理解はするけど同意はできないですわ。

[@AS-jm3yp]

@@一ケ崎千柊 ぜひ「代案を出せ」という表現を使って「論理的に反対しろ」という意のことを言っている人に教えてあげてください。

[@あかさたなはま-k9n]

決定者側が、いかに視座の高い決定にどれぐらい執着しているのかという点が重要で、何故なら「証明できない物ならば存在しない」という説は暴論なのであって、証明は困難でできないが、しかしそれは存在している可能性はあります。
なので、決定者が高い視座からの決定を下したいのであれば、「反対するロジックを言語化して説明する事は出来ないが、しかし実体験の無数のパターンから、賛成か反対かの決定は少なくともできている層」に対して、なんとかして表現してもらおうと努力し、寧ろ決定者側が工夫をこらして情報収集しにいこうとする気概に、総括的議論、及び決定の正確性は依存します。

[@shoheih.7458]

佐々木さんのまとめ方が分かりやすい。
必ず代案を出せってことではなく、本質は論理的に、根拠を持って議論していくことが大切なのだと思う。

[@yj5666]

もっとも当たり前のことで動画でいうほどのことの内容でもなかったと思う。

[@Nh-iv9my]

同感、エンターテインメント化ってのはホントそうで、まあ揉めたりケンカしたりしてるの観るのが好まれるんだろうねw

[@jsetagaya1482]

問題の解決ではなく反対することが目標になってる人もいるのでこじつけと感じさせない根拠を示す必要はあると思いますね

[@anemws]

“必ず”や“絶対”、“100％”とかいう時点で、議論にはならないよね。単なる反対に個人の意見として意味はあるけど、議論の場で理由もなく感情論で反対し代替案は相手に強要する輩は、少なくとも議会では即効で議員を辞職しろレベル。あとひろゆき氏のは詭弁。

[@anemws]

テンパも、本質がわかってねぇなぁ、テンパの意見は無視OKだ。テンパの思考は、どこのフィギュア萌え族レベルだな。

[@masai046]

政治だと反対するのが悪いのではないんです。ただ足を引っ張りたいだけなのが見え透いてるから嫌悪感があるんです。
代案や妥協案を出して国を良くしようとする姿勢がないのが問題です。

[@青空回転]

違うよ😅それしないと独裁国家になるのよ。わかる？野党はチェック機能独裁国家にならない為のその為の選挙

[@美味い水]

ロシアがウクライナに派兵してます。
関東南部は空梅雨で作物が被害をうけてます。
ＡＢＣＤの４人がいます。
Ａ「国防の危機だ、敵地攻撃能力を備えるべきだ」
Ｂ「反対！そんなことよりも～、（作物被害対策優先）」
Ｃ「反対！軍拡競争・やぶ蛇になる（理由を述べる）」
Ｄ「反対！カネ使うな！　他国との連携強化でどうにかすべき（代案）」
Ｂは、間違いなく「国防強化の足を引っ張りたいだけの国を良くしたい人」だわな。

[@yukisgr5812]

一番大事なのは双方に問題解決の意志があって積極的に取り組めるかどうかだと思う

[@美味い水]

一番大事なのは双方に別個の視点や価値観があるってこと。
現状への視点が異なるならば現状認識が異なり、現状に対する問題意識を持つ点が異なり、
異なる問題に各々が異なる解決の意志を示すこととなる。
この時に、「一番大事なのは双方に問題解決の意志があって」となると
一方が他方の価値観に服従するかどうか（一方は、他方の持つ価値観に沿った問題意識とそれへの解決に積極的に取り組む）になる。
これを全体主義と呼ぶ。

[@もじゃろわかめ]

@@美味い水 ＞これよな。大体の場合、片方にはそもそも問題意識が無い。現状で放置しているのも、問題だと思っていないから。
　議論をするには「問題意識を共有する」「共有された問題について案を出す(予備調査・検討する)」「案を実行する(計画・手配・推進・完了検査)」の3フェーズがあるけど、問題意識のない立場の人間からすれば問題意識を共有するための時間自体が無駄。限りある時間と労力を無駄なことに使ってもらうだけの利益を提示できない時点で議論にならない。

[@ShuuRon]

その通りですよ。
リッケンの奴らは問題解決の意思が無いのですから。
そりゃ対案も無くて当然のこと。

[@blazeeir7721]

@@美味い水 相互にそれをやると全体主義からは遠ざかるのでは？

[@美味い水]

@@blazeeir7721 【それ】って何？
それ（私の記した議論の仕方）をやるのは、全体主義者が「自分は民主主義者だ」とか「民意を反映してる・議論を尽くした」と正当化する手段の典型だよ。
遠ざかると感じるのは、貴方が民主主義に倦んでいるのだろうね。

[@南方城生]

「代案出せ」に反対・・・そうじゃなくて「そもそも変化変革が必要なんですか？」「変える必要は何ですか？」って返しなら分かるけど、ただ「言葉の暴力だ」とヒステリックに喚いたり、「代案を出せ」というワードを封殺じようとすること自体ハラスメントでしょ。そこはちゃんとロジカルに反論・論証しないとダメでしょ

[@美味い水]

提案者は、何らかの現状認識や問題意識あるいは優先順位などの【目的や前提】があって、提案に至る。
提案は手段。
前提を認めるのが「原案賛成」「代替案の提出」や「反対意見の理由を述べる」になる。
貴方の述べたことは「提案者の目的の否定」だから、提案者やその賛同者・反対者からは【全否定】になる。
仮に貴方が提案者で、相手方から「そんなことよりも他にやることあるだろ」って言われたらカチンと来るだろ？
貴方が傍観者だから「そんなことよりも～」が【判る】のだが、
貴方が当事者（提案者、賛同者、反対者＝前提肯定者）なら、当事者（反対者＝前提否定者）が判らなくなるんだよ。

[@ガンバッシュ]

南方城生
「叩き台」にしてよりよくしようとする姿勢すらないとお手上げだよな

[@美味い水]

@@ガンバッシュ 「我々は案を示した、反対するなら代案を示せ」と言いながら、自らの案の不備を指摘されると「例（叩き台）に批判を加えるのは建設的ではない」とする。　案だと言いながら内容を指摘されると例だと言い張る。　指摘者が居なくなると、また「我々は案を示した」と言い出す。
そういう詭弁を好んだ御仁が、奈良で撃ち殺されましたな。
ご唱和して差し上げようか？
ダイアンガーならぬ「ダイレイガー（代例）」

[@BB-qr2zq]

それな、変える必要性は兎に角求めてきて荒があれば徹底的に突く癖に、反対してる側はなんとなくでもいいじゃんはふざけてるとしか言いようがねーんだよなぁ… いくら頭が悪かろうとロジックを提示されなきゃ議論にならない。自分らが相手の粗探しして否定しまくるような事するから自分らのロジックは怖くて晒せないだけだと思うわ

[@user-od8mi5cu9y]

何でもかんでも代案、対案出せよってのは息が詰まるからアレだけど政治家とかそれで飯食ってる人間は批判と対案はセットじゃないとそれは仕事を放棄しているのと同義だよ

[@SK-sg6bx]

ほんとそれ。
ただ批判するのなら一般人でも出来るよね。

[@fummy_1983]

反対することとケチを付けることを一緒にしてしまった、という意味では政治家の責任は重いよね。

[@hideTube04]

「代案なき反対」はいいけど、「理由なき反対」「反対のための反対」は勘弁してほしい

[@user-ur2bn4wv5z]

「代案なき反対」はなにが正解わからないけど、少なくともこれは絶対間違いだと思うってときにあるかな

[@荘田太陽]

ええやん、何となくでも。感情から来る嫌悪感とか理由になるだろ。議論によりけりだろ。

[@JT-vx8rp]

⁠@@荘田太陽感情を理由に反対されたら改善案が出せないからどんな議論でも無しだろ。まあ議論を潰して楽しみたいだけなら有効かもしれないけど。

[@hideTube04]

「なんとなく」でも「立案者が気に入らないから」でもいいんじゃないかな
そんなんで反対すんのねアンタは、って評価になる

[@荘田太陽]

@@JT-vx8rp ものによるでしょ？お前恋人いないの？

[@カシオペア-v8f]

反対するなら代案を出せ！って話より反対する理由を提示して欲しいよね。

[@karashionigiri]

やっぱそうだよね。
ていうかこのトークテーマも極端で”反対意見に代案は必要か否か”で話し合ったらもうどっちかしかなくなるじゃんねｗ
幽霊はいるのかいないのか！くらいのどうでもいい言い合いのレベル。
多分、大体の人は「代案を出さないまでも反対の理由は教えてほしい」くらいに思ってるんじゃない？

[@竹下泰文]

理由聞いてもなー。。エセ科学とか謎の宗教や妄想が理由だったら頭抱えるよ

[@TheDrycanada]

基本的にデメリットのない完璧な案っていうのは存在しない中で、どの案がマシかって議論をしてるのにここがダメあれがダメって言ってるだけじゃ何の意味もないんだよな

[@TheDrycanada]

@mupipy代案ないならデメリットをあげていくだけでええんよ。それでメリットデメリットを比較してどの案にするかを決定するんやから反対するなら代案を出す必要がある

[@トマトトマト-w8e]

代案とは言わないまでも、
何で反対か、どうして欲しいか、現状維持でも良いのか等は教え欲しい

[@クロノスタシス-l6w]

野党政治家は反対する資料も作って徹底的に理由を説明してくれるけど
代案は出しません。現状維持も許しません。
国会中継見てると代案なきは発言は禁止にするべきと思ってしまいます。

[@みももぐわ]

@@クロノスタシス-l6w その言い方だと全部が全部そうだと勘違いする人もいるから、やめたほうがいいよ。
国会見てれば解る事だけどね

[@kuro-kichi]

この議論見て小松さんと青木さんのやり取り思い出した。
あの時の青木さんが取りあえず難癖付けて反対してるの見て代案って必要なんだって考えが強くなった。

[@aarimasennka]

討論番組で青木理さんが政権を批判して小松アナが「批判するなら対案を出してください」と要求したら
「私はジャーナリストだから対案を出す立場にない」と、討論番組なのに討論から逃げた伝説の番組ですね

[@cynk-c6o]

おもしろいですね。
ジャーナリストとしての発言なら、批判を述べる立場にもないだろうに。

[@切り裂きジャック-k5e]

政策に一般人が代案を示すのは難しいが、政治家や政党がそれを示さないのは職務放棄していることと同じでは。

[@bta-cf2to]

左翼「原発反対！」原発賛成「電気代上がって苦しい家庭多いけど？」左翼「・・・」

[@kkeiko5479]

賛同致します‼️

[@K.N.3000]

てか一般人でも代案は示せるし、賛成でも反対でもない立場だってあるんよな。メディアはアホでも分かるように議論を簡略化しすぎ。

[@現実主義]

世の中を改悪することなら、それをやらないことが代案なんですよ

[@Yamamotokenjirou]

@@現実主義
それ、現状維持派、もしくは中立派。悪い選択肢ではないと思う(個人的感想)。

[@klps109]

「解決すべき問題」がある状態で、出した解決策に対して代案も出さずに反対ばかりされると辟易する
食事に行くときがまさにそう。反対されるからといって「じゃあ食べるの辞めようか」なんてことは無理なんだからどこかで話を進めないといけない

[@竹下泰文]

なんでもいいよー。じゃあお魚にしようかな。えー魚かよー
このパターンはヤバい。

[@一日が始まらない]

「反対するなら代案を出せ」はハードル高すぎるけど、反対する理由を丁寧に説明したら代案を考えるヒントは出揃うよね

[@アハトアハト-p2i]

佐々木さんが言うように反対に代案が必要かどうかというよりは、ロジカルな反対ができるかというのが問題な気がする。
知識や情報の格差があるから代案が出せないって話もあったけど、そもそもトピックに関する最低限の知識がないなら賛成か反対の議論はできないはずで、そういうのをやたら過剰にワイドショーとかで取り上げるメディアにも問題がある。

[@hitss3336]

以前芸能人がイデオロギー色が強いセンシティブな政治の話題に関してSNSで「反対です」と発言して叩かれた事象を思い出しますね。
擁護派は芸能人が政治の話題に意見するだけで叩くのはおかしいと言っていましたが、現実は「知り合いからそう言われたから」程度のことでした。
（要は左派の知人に話題性を集めるために利用された）
芸能人がそういった話題で発言するのが悪いとはまったく思わないしもっと増えた方がいいと思うくらいですが、やはり意見するなら最低でもそれなりの自分自身が持つ理由が必要だと思わされた一件でした。

[@tenma0212]

代案を出す出さないに限らず、「気分的に嫌」ってのにはすごく困る。
自分の案を改善しようとしているのに、その改善点が分からず、仮に直したとしても嫌と言われる。
相手の希望通りにしたとしても却下されるのは、提案している側としてはイライラする。

[@KEZOME]

あなたの気分を満たすのが目的ではなく、課題を解決させることが目的です。議論に私情を挟まないでください。

[@トマトトマト-w8e]

⁠@@KEZOME
「気分的に嫌」は私情では？

[@nariidevil8482]

国民にいちばん多い感情は気分的に嫌、気分的に好き、だよ。なので受け入れざるを得ないよ。

[@KEZOME]

@@トマトトマト-w8e うんだから私はそう言ってます。わかりにくかったかな？

[@トマトトマト-w8e]

@@nariidevil8482
ちょっと私には思い付かない感覚かな...
お金が少ないから気分が乗らない
時間が少ないから気分が乗らない
疲れているから気分が乗らない
って分析出来ないってことか？

[@rouyota5996]

茂木さんのヒロユキ呼びがいつまでも慣れない。

[@一望千里-x4z]

慣れないというか、なんか癇に障る。

[@eijibandou1476]

敬意が無い、下に見ている感

[@taku-pq5bv]

反対は考えもせず「ただ反対してる」ケースがほとんど。
もちろん理由などある反対もあるかもしれませんが。
対案は必要です。

[@alain4387]

一般人はそうだろうけど、政治家・国会議員は代案込みで議論してほしいものだな

[@NO-nz5xh]

何故反対なのか、どこが問題でその問題がクリアできれば賛成するのかは必要だよね。
反対しかしない、反対するためだけの理屈こそ一歩も前へ進むことの無い無駄な時間になるね。

[@美味い水]

ダイアンガーの馬鹿さ加減を解説しましょう。
晋くん『子供は外で元気にみんなで遊ぶべき！　閣議決定！　放課後は岸記念公園に集合だ！』
幸くん『ダルッ！　くそアチーのに。　家でゲームしようぜ』
和くん『本日は一人静かに家で読書を』
義くん『ダイアンガー、中曽根不沈空母遊園とか、小泉侵略戦勝運動場とか案をだすべき』
幸＆和くんは『外で』、和くんは『外で・みんなで』という晋くんの提案に関しての前提（条件・設定）に同意していない。
ここにダイアンガーは存在し得ない。
ところが、晋・義くんは『岸記念公園に何故反対なのか、どこが問題でその問題がクリアできれば賛成するのかは必要だよね』とか言い続ける訳ですな。
そんで、幸・和くんが『今日は猛暑日だよ？』と言っても『反対しかしない、反対する為だけの理屈こそ一歩も前に進むことの無い無駄な時間になる』とかさ。
熱中症対策向上とかの条件を付けて晋・義くんの価値観に絶対服従すると『素晴らしい建設的議論だ！』とお喜びになる訳だ。

[@キトラ]

佐々木さんの考え方と言うことが一番良かったなと思います。物事の本質を捉えているなと思いますね。

[@せんざんこう-d5c]

いきなり茂木出てきて吹いた
デフォで画面からハブられてるの笑う

[@yukiyanagita4228]

A「甲には反対だ」
B「どこに反対なの？」
A「甲のこの部分がダメだと思う」
B「なら甲を少し変えて乙はどう？」
A「乙のここもまずいから丙でどう？」
B「それならいいかな」
こういう議論をするためには対案というか、気に食わない理由みたいのはやっぱり必要かなと思う。

[@bridgesnash9923]

左翼は感情論で批判するから対案が出せない
だからこうやって「対案を出せ」という正論を弾圧しようとしている
実に幼稚だ

[@user-uc3my3le1q]

職場で「代案なき反対」をする人がいるので、たまに、じゃあ〇〇さんの意見を採用してこの話は白紙で！って言うと本人が焦って面白い

[@au200x]

いいぞもっとやれ

[@pocchi2898]

そこで案を出せない人間は99.9%無能だよな
これを利用して社内で何かしらの問題に対してディベートを行ったりして、その結果を人事評価に反映したりすれば効率的な人材配置とか出来るのではないだろうかとわりと本気で思う
そこで何も案を出せないのはただの無能
出した案がマイナスしか産まないのなら無能な働き者等会社にとって害悪な人間をふるいにかけることが出来ると思うんだよね
しかもこの能力ってどんな仕事をする上でも必要なトラブルを解決する能力に繋がるし
会社員だけでなく政治家なんかもこういう問題解決能力を突発的に試させてその結果を公開したりすれば有権者にとってかなり有用になりそう

[@MN-es1do]

うーん
これは嘘松

[@GB-uk7rc]

責任は採用された方ではなく採用した方だけどな

[@GHI-ip9xc]

社長「仕事しろ」

[@scopionyuuki]

大事なのはその時に代案を出す・出さないよりも、代案を出そうとする姿勢があるかどうかなのかもしれない

[@野口亮-l9x]

代案が無いなら何故反対なのかは言えないと駄目よ。提案された案を反対する以上、なぜ反対なのかを聞かれるからね。

[@hoehoe537]

昔、代案を出さずに反対ばかりしてる政党が政権をとったことがありましたね。
奴らは反対することしかできなかったから、いざ自分たちが舵を切る立場になったらその場その場のバッチ当てみたいな運営しかできなかった。
その結果日本は大幅に他国と比べ出遅れた。
そう言った過去への反省なんでしょうね。
今回出てきた大学院生はその辺りのことを「体験」として知らないからこんな綺麗事が言えるんだろうな。

[@katsuo-iwasi]

反マイナが高評価してそ

[@yutsuki_asanobe]

同感です。佐々木さんが反対するにも知識必要ってそうゆう事なのだと思います。
反対の為の反対を叫んでるのが今のテレビ層がやり続けた手法ですが、生産性の無いあの手法はもう時代遅れだと感じてます。

[@sszz3470]

@@hoehoe537 学生だから”勝ち負けのある議論”ではなく”皆で協力して結論を導くような議論"をしたことが無いんでしょうね

[@naomichisaitoh3738]

国政やビジネスは議論の為の議論では無く結論の為の議論ですからねー

[@たてがさ]

「代案を出せ」は制度の構造を理解してるのかという疑問が含まれてる
代案の内容次第で制度の構造や問題点の理解度が分かる
感情論だけで反対してるのか、構造を理解した上での反対なのかをしれる試験紙みたいなもの

[@もじゃろわかめ]

制度にもよるだろ。PCR検査で1週間もかからずコロナウィルスのDNA構造が分かる時代に、親子関係を嫡子推定して認定する戸籍制度なんて、代案なしで改正する以外にない。

[@美味い水]

『代案出せ』は議論の構造への無理解を含んでいる。
目的や目標に対して手段として提案は存在するのだが、
目的や目標に対しての反対（価値観の相違、提案者の価値観への否定）と、
目的や目標共有の上での反対（情報や知識の非対称性、提案者の価値観への肯定）とがあることを認知できていない場合がある。
感情論や無知・偏見・思い込みで提案しているだけだと
『代案を出せ』とか『反対するならば理由や根拠を述べよ』と言っている可能性が高い。

[@WATCHER6417]

「代案を出せ」は「お前雰囲気で反対してんじゃねーだろうな」という疑いも含まれてる気がする

[@everyday_20_en]

一般人が政治や政策に対して理由や根拠もなく反対と言えるのはまだ理解できても、
専門家の立場（コメンテーターや上司）が根拠や代案も言わずに反対するのは、状況にもよるけど職務放棄もしくは本気でその物事を考えていないのでは？と思う。

[@VTR25]

一般人からしたらよく分からないけど専門家からみたら明らかに愚策の場合、専門家は代案がないからと口をつぐまなければならないってこと？根拠は必要としてもそれは危険じゃないか？

[@クロノスタシス-l6w]

⁠@@VTR25
よく分からないのに口を突っ込みたいのは何故？　その方が危険ですよ。
SNSの誤情報で犯人扱いするのと一緒。

[@VTR25]

@@クロノスタシス-l6w
よく分からないって専門家なのに？専門家が間違ってると思うことを指摘するのが何が危険なんだ？

[@user-ne2nb5gb]

​@@VTR25
多分クロノスタシス氏は主語を勘違いしてると思われ

[@VTR25]

@@user-ne2nb5gb ああ、たしかに分かりにくい書き方だった

[@素振りをする素振り-n1j]

対案は出さなくてもいいけど、反対の妥当性の提示が足りないよね。何となく気持ち悪いから反対は絶対にダメ。

[@yj5666]

反対理由がいかがわしいことへの反対ならわかるけど、反対することによってその人の当然の人道的権利が奪われるようなものなら反対してはいけないですよね。

[@稲藤雅希いなふじまさき]

感情論での反対はありだと思いますよ

[@一ケ崎千柊]

ちょっと、具体例を示してないからなんとも言えない。誰のこと？

[@chilly143]

@@稲藤雅希いなふじまさき感情論で解決する課題があれば良いですけどね。少なくともビジネスにおいては無い。

[@h24601]

毛沢東「なんとなく駄目だから雀を殲滅しろ」

[@ずいえき-n4n]

処理水みたいにもうタンクじゃどうにもならんよねってなってる中対案もなく反対するのはキレそうになる

[@のの-q6o5g]

麻生さんが飲むらしいので、松濤のでかい邸宅の広い庭に置いといてくれ言ってくれたら解決すると思います

[@aarimasennka]

@pss2996
「原発の存在を前提とする」と印象をつけてますが、IAEAが出した数値が変わるのですか？あれはウソですか？
「トリチウムは自然発生している、経験上この数値では大きな影響がない、海洋放出はモニタリングして対応する、問題があれば止める」のが条件を出した対策で
「❝解らないけど危険❞だから処理水海洋放出してはいけない」の意見の方が思考停止してますけど？
「南鳥島に運んで海洋放出せよ」も、南海の孤島で撒くより日本沿岸の親潮黒潮に乗せた方が太平洋に満遍なく希釈できるような気がします
風評被害対策としては費用対効果が合わない、対案は否定されたんですね

[@st7599]

@pss2996
この辺の有機結合トリチウムの影響については外務省のHPなどを問題がないことは明白です。分子レベルで模擬的に見ればそういう現象は起こりますが、その分子が人体には大量にあり、人体にあるDNAのうちほとんどがトリチウムの影響を受けることがなく、また修復機能も持つため、十分希釈されたトリチウム水を飲んでも他の発がん性のある影響に比べて明らかに優位となることはありません。（個人的にはたばこを吸うほうががんになる可能性が明らかに大きいと思います。）
よく海外のほうがトリチウム放出量が多いじゃないかという意見がありますが、それはIAEAも把握しており、どっちが危険ではなくどっちも基準の範囲で放出してるということも理解すべきです。

[@ずいえき-n4n]

@@aarimasennka じゃあタンクの処理水どうすりゃ良いの？

[@aarimasennka]

@@ずいえき-n4n
私は反対してませんが…。
政府案で良いのでは

[@Meromsoft]

代案を出さないで反対するのが言葉の暴力

[@hiroyuki-ziten]

推論
ひろゆきさんはこの議論に対して、代案がなくても良いというスタンスですが、基本普段のひろゆきさんなら代案出せ派だと思いますが、それだと番組がつまらなくなるため、今回はこっちの方で議論に参加していると思います
なので、代案なくてもよい理由に、個人的な嗜好に関するものしか挙げていません。社会的な方針や、会社の方向性に関する話では無言になっています

[@yukinakamura4685]

自分が毎回代案を考えて相手の意見をつぶしているわけではないから、自己矛盾を避けるために代案はなくてもいいと言っているだけだと思いますよ。
相手の案をやらなくていいという場合は代案なんて存在しないんだから。

[@tommyjapan8429]

代案のない反対ではなく「何でもかんでも反対したいだけの反対にみえる」のが問題かな

[@yj5666]

すごく共感。反対理由がいかがわしいことへの反対ならわかるけど、反対することによってその人の当然の人道的権利が奪われるようなものなら反対してはいけないですよね。

[@Cオロナイン]

例えば、マンション建設反対運動なんかで、住民が「じゃ、あそこに造れば？」とか提案する必要はないし、テーマによってってのはその通りだと思う。

[@t.n.2408]

その場合も日当たりとか環境保護とか工事中の騒音とか、反対する理由は必ずあるわけで
「反対理由消化してくれるなら建設してもいいよ」っていうのが対案に相当すると思う

[@Cオロナイン]

@@t.n.2408 そうですね～。譲歩のための提案ってのはありますね。

[@myFavoritegamba14]

代案はなくてもいいからせめて反対の理由は言えよって思うわ。そしたらその理由を考慮してまた提案するやろうし。

[@TENTENBA]

松下幸之助の言葉に「知恵ある者は知恵を出せ、知恵無き者は汗を出せ、それも出来ない者は静かに去れ」つてのがあってまさしくその通りと思う。

[@チャウ-x8g]

「〇〇だからダメ」って言うのは立派な理由ある反対だし、言い方変えれば「こうした方がよい」という代案である。だけど、「なんか気に入らない」「よくわからんけどダメ」ってのが「理由なき反対」だと思う。それこそ冒頭に言ってる「反撃できない相手を～」って事をやってる張本人じゃん。

[@buma5303]

何もそれに代わる法案や代替策を出せとまでは言ってないんじゃないかな？
反対と言うからにはせめて、これこれをこうすればそれをやらなくてもいいんじゃない？くらいは発言できるはず。
ただ反対とだけ声高に叫ぶだけだから代案と言われるんじゃないでしょうか？

[@あんにん-c2o]

持っきて案を否定し何となるダメだからと反対するくせに
「代案」「現状がいい」理由を説明する責任はあると思う。
それは必死に考えて案を提案し資料を作ってきた相手への礼儀
（特に職場）

[@Milk-rip-]

ﾁｮｯﾄﾅﾆｲｯﾃﾙｶﾜｶﾗﾅｲ

[@hoshinotatsuro]

代案を出せる人は能力が高いと思う。今すぐ出せる必要はないけれど、代案を出せる自分を目指すことは大切に思う。

[@ject2roki]

文脈とか相手との関係値とかで色々変わるので0-100じゃないけど
一般的に脳死で反対するのは後からでもいいからある程度理由っぽい何かが欲しいよねとは思う

[@alidonkotomi]

全く論点が間違ってるね。
何らかの必要な目標があり、その目標達成の為の手段に対して反対するのなら対案を出せ、と言うのが当たり前の常識。
達成する必要性が無い場合は、対案は不要で、反対理由を示せば良い。
例えば昨今話題の原発処理水に関する事なら、
A「処理水をどうにかしないとならない」と言う命題があり、それが必要な理由は
B「現状のままでは保管しきれなくなるため、湧水が汚染土壌を通って汚染水となって流れ出る」等。
C「対策として、汚染を除去処理した処理水を海洋に放出する」事が検討され、科学的に問題ないと結論が出た。
これに対し、仮にAを否定するのであれば対案無しに「放出するな」は成り立つ。
が、Bの現状は共有しながらAに反対するのは筋が通らないため、Cに反対するなら対案を出せ、となるのは当然至極。
もう一つの例を出そう。
A「重篤な病気で何らかの措置をしなければ近いうちに死に至る」人に対する方針。
B「〇〇と言う治療を施し、命を助ける」という方針が提示される。
この場合、Aを否定するのでなければBに反対する以上、では助命の為の他の手段を提示する必要がある。
あるいは、Aは肯定するもののそもそも延命する事に反対であればその理由を述べた上で対案は不要、となる。
「対案を出せ」と言うのは、このように「必要がありその手段に反対する場合」には当然求められる事で、対案無しの反対は単なる無責任。
また、そもそも「必要が認められないから反対」であるならば、その根拠を示した上で対案無し、は当然あり得る。
こんな物日本語を用いて生活している以上、当たり前の常識だ。「対案を示す／示さない」「反対」を切り取って議論する意味がない。

[@なんや-j2r]

代案出せとは言わんが、どの部分がなぜ反対なのかは明確にしてくれると助かる。

[@美味い水]

ダイアンガーの馬鹿さ加減を解説しましょう。
晋くん『子供は外で元気にみんなで遊ぶべき！　閣議決定！　放課後は岸記念公園に集合だ！』
幸くん『ダルッ！　くそアチーのに。　家でゲームしようぜ』
和くん『本日は一人静かに家で読書を』
義くん『ダイアンガー、中曽根不沈空母遊園とか、小泉侵略戦勝運動場とか案をだすべき』
幸＆和くんは『外で』、和くんは『外で・みんなで』という晋くんの提案に関しての前提（条件・設定）に同意していない。
ここにダイアンガーは存在し得ない。
それでも晋・義くんは
『代案を出せとは言わないが【みんなで・外で】は当然なベッキーであり、岸記念公園のどの部分がなぜ反対なのか明確にしてくれると助かる』と言いだすわけだ。

[@pschallenge-2021]

対案とまでは言わないが反対するなら説得力持たせてくれとは思う。

[@3672ty]

ただ「賛成」「反対」じゃなく「中身見て決めます」と言える大人になりたい。

[@yj5666]

ものすごく共感します。よく知らないのに反対されると、頭に来ますよね。自分には関係ないのに該当する人が困っててもそういうことをする人がいるのは迷惑。反対理由がいかがわしいことへの反対ならわかるけど、反対することによってその人の当然の人道的権利が奪われるようなものなら反対してはいけないですよね。

[@wanwannyo]

検討します

[@nao-yh5yn]

@@wanwannyo さん
そこは「いったん持ち帰れせて頂きます。後日返答させていただきます。」が（狡賢い）大人の対応が正解。（笑）
”決める”・”検討する”と言う宣言をしない処世術。（実際は決めているんだけどね！）（笑）

[@mic-lm6ti]

@@nao-yh5ynあれもこれも持ち帰られると議論が進まないこともおおい

[@yt-hw1fl]

必要なのは代案に行く前に理解力と可能な限りの要望を伝えるコミュニケーション力なので、代案まだいく以前の問題な気がする

[@たいやき-l1i]

意見言い合うよりも前におんなじ目標を見定める必要があるってことなのかな
目標到達のためにどうしたらいいか同じ熱量で考えられる人たちと議論したいよね

[@dashtackle]

代案出せないなら、何故反対なのか？と理由があれば建設的な話し合いが出来るかな？

[@背中のほくろ]

相手にアイデアを出してくれた感謝を示しつつの謙虚な反対はいい

[@佐遊-q3k]

反対とは現状維持でしか言わないと思うよ
言い方は変わるけど、ルール作成やルール修正でなので、修正案ある意味対案になるので

[@パーマネント-t6t]

代案無しで反対しても良いと思うけど
反対の理由は明確にするべきだと思う

[@standbluehuman]

意見の中に代案と理由がごっちゃになっている人がいると思う
代案を提示するまでは至らなくても明確に反対する理由があるなら納得するし、議論も進むと思う

[@影静]

「消費増税をする」ことの代案は「消費増税をしない」ってだけでしょ

[@segunoolu]

基本的に反対される事はストレス
反対=ストレス
反対されてイラついてカウンターを打ちたくなる事と、なぜ反対されているかの内容を分けて考えられ無いと、こんな議論になるんだと思う。

[@無し名-e4e]

代案を出せと言うより反対する理由が聞きたいだけなんだけどな

[@ポリポリ-o6r]

知識や情報量があれば代案なんて否が応でも出てくるだろ。
なんも考えんと雰囲気で反対反対と騒ぐのは100％NGです。

[@Sakon_user12947]

自分が反対する時は大体その理由も考えて反対するようにしています。やっぱ根拠がないと、不信感を抱く人もいるから、、、😅

[@TOSHIYA01]

代案の話からは少し逸れるけど、建設的な議論見てる方が面白いけどなぁ。親が地上波テレビ見てるのを横でチラ見する事があるけど、最近で言えば来る日も来る日もジャニーズ問題を巨大なパネルを使ってたいした新しい情報もないのに毎日ダラダラ取り上げて批判してるだけで、見ていてほとんど気づきなんてないし情報量もない。
アベプラは一つのテーマに対して大体30分位という時間もちょうど良いし、議論を見ている中で自分の知らないことや自分にはない視点で気づかされる事も多くて非常に助かってます。

[@清水秀信-l7t]

代案までは出せなくても、反対するにはロジックは必要だと思う。ただ反対では相手を納得させることは出来ない😅

[@kantk]

代案は無くても反対する理由くらいは説明しなきゃダメだよね
特に政治的な話は
ただただ感情論で変化を拒んで停滞してきたのが今までの日本

[@クォーターメイン]

現状維持の方がマシだという意味で対案を出さずに反対する？
そういう場合は「なぜ現状維持の方がマシなのか」を理論立てて反対するから意味があるんだよ！

[@kisaragi0121]

そう、それそれ😊

[@caseofficer]

ビルから飛び降りようとしている人に「やめろ！」と言ったとき、「反対するなら代案を出せ」と言われても。

[@user-makurokkusu]

仕事でこそ批判、反対だけの意見認めるべきだと思う
失敗する、利益にならないと思われるプロジェクトを、代替案が浮かばないから反対できずに実行されてはたまったもんじゃない

[@EV_1127]

自分の好き、嫌いで「反対」する人は立ち悪いと思いますけどね。
ネットだと多い気がしますけど、事実や数字を見ないで「私はこう思う」という意見で物言ってくる人が一番厄介。

[@たくトラ]

否定には理由はセットで必要だけど代案はあればいいが必須ではないと思う

[@katsuo-iwasi]

必須ではないけど、それをドヤ顔で言われてもね
｢マイナ反対なら紙媒体の問題をどう解決するのか｣
「万博五輪反対ならどんな国家規模のイベントなら文句を言わないのか」

[@たくトラ]

@@katsuo-iwasi それをドヤ顔で言われてもねwww

[@katsuo-iwasi]

@@たくトラ 一応言うと｢君自体がドヤ顔で｣って批判してるわけではないからね

[@スコピ等]

​@@たくトラ反論もできなくなってしまったか

[@立浪戻ってこい]

代案を出せと国民が言ってるのはメディアや政治家に対してです😂
こういう記事の書き方で主語を大きくすることで煙に巻くメディアらしい汚いやり方ですね

[@yanoken1507]

代案は強制的に必要ではない♪
ただ、反対理由は、何となくと言う理由が無きに等しくても言った方が良い☆

[@柊葵-q6w]

状況や立場によっても変わりますけど、理由なき反対こそ余程暴力ですよね。多くの場合、立場を笠に着てただ文句をいうだけな訳ですから。

[@雪緒-v4y]

理由のない反対も十分言葉の暴力だよ

[@たーちゃん-o9x]

こっちの提案に否定から入って、当たり前のように文句言ってくるから腹立つ。
代案ないならないで良いけど
何も考えてないのに感謝もないとか救いようがないんよ。

[@yj5666]

ものすごく共感します。よく知らないのに反対されると、頭に来ますよね。自分には関係ないのに該当する人が困っててもそういうことをする人がいるのは迷惑。反対理由がいかがわしいことへの反対ならわかるけど、反対することによってその人の当然の人道的権利が奪われるようなものなら反対してはいけないですよね。

[@のの-q6o5g]

それはあなたがナメられてるだけですね

[@クロノスタシス-l6w]

何日もかけて作ってきた案を反対の一言で片付けるのはフェアではないよね。　
でも何日もかけて考えた案件の代案をその瞬間に考えろって言われるのも無理。　
政治家は何を討議するか事前に知ってるし反対資料も作ってきてるのに代案出さないはダメ。
政治家に限り代案無しの反対はダメでいい。

[@perfume9270]

てっきり代案があるから反対してるのかと思ってた。
小学校でも会社でも「今のよりこっちのほうが効率良くて簡単だから。変えない？」という流れがあたりまえかと。
何も考えずに「いやだ」「反対」はただの反抗期の中学生。
大人ではない。ましては議員が言うことではない。

[@torotorotonarino9652]

「代案が必要」なんてのはただの妄想。原案で不利益を被る人がいるだけで十分反対理由になる。そんなの当たり前だ。ただし理由無しで「反対」ってのは、あんたの感想ですよねってガン無視すべき。

[@多目的グルメさん]

「日本の笑いを否定し、反対していた茂木さん本人が全然面白くない。代わりのお笑いを提供で来もせず、松本人志氏に完全論破された」という事実を弁明するために、茂木さんは「代案のない反対」を肯定しているようにしか見えない。

[@嵩宜村上]

代案出せもケースバイケースな気はするけど、反対にも理由でもあるならいいけど大抵がただの感情論での反対だからくだらなく思う

[@一望千里-x4z]

佐々木さんの冷静な分析が明快

[@十郎-f6x]

うーんファクト、ロジック、エビデンス、エモーションってねえ、なんとなくわかるけど、かっこつけないで年寄りもわかる日本語使ってくれないかなあ

[@maed3769]

事実，理論，科学的根拠，感情

[@十郎-f6x]

@@maed3769 日本語にすると、すごくわかりやすいですね、わざわざ横文字にしてかっこつけるコメンテイターのパフォーマンスに乗せられたくはないですな

[@mimivava7902]

@@十郎-f6x これら用語はネットでは普通に用いられていますからね。佐々木さんはネットが普及し始めた頃よりこの界隈で有名なデジタル評論家でした。最近ではコンプライアンス、パワーハラスメント、ポリティカルコレクトなどの用語と共に日常化していると感じます。

[@yj5666]

もっとも当たり前のことで動画でいうほどのことの内容でもなかったと思う。

[@bubumoment86]

代案が必要な時もあれば、そうでない時もあるっていうだけのことじゃないか？
その意味では、佐々木さんの意見が一番わかりやすいんじゃないかな
つまり、目的は「議論を前に進めること」であって、その目的達成のための手段の一つとして、代案があるってこと

[@楽一文字]

普段の会話とかでちゃんと意見をもって反対されるのはいいけど人との会話をいきなり最初から否定で入られると本当に腹が立つなぁ。

[@悠冬才木]

政治には対案は必須でしょwww
だから議論が進まないんじゃないの？？

[@abacus1979]

人が話してる時にひろゆきが首かしげたりするの見てる側としては面白いけどやられた側はイラッとするんだろうなぁ。
テーマ自体が問題によって答えが変わるので「代案ありき」って立場を決めるのはあんまりかなーとは思う。
戦争の例は皆が納得するいい例ですね。

[@realizearts0]

対案を出さなくてもいいけど、「対案なき反対」をした数だけ存在価値が減っていくことは認識するべきだろう。

[@TKSmoker]

すべてのケースに代案が必要とも思わないが
すべてのケースに代案がいらないとも思わない
話を前へ進めなければならない場と同じに論ずることはできない

[@キブンダー]

対案って言うより、反対する理由が欲しいんだが。

[@777kddi777]

ひろゆきなんて上念とデフレ討論で反論してたのに最終的に「僕はどっちでもいいんですけど」でガン逃げした男だぞ

[@user-bi3jh1yd7r]

ひろゆきさん、安定の論点外し。個人の話ではなく組織なり社会なりの状況の変化に対してどう対処すべきか、というところの議論。たとえば、売り上げが下がってきたので何かするべきかを聞いているのに「売上なんて関係ない」と言っているようなもの。対案は「なにかしようとする場合に現状より良くなるかどうか」の可能性の議論なので、反対云々ではなくて、現状でかまいませんか、もしだめというならどういう案がありますか、という話。もちろん下手に動くよりはこのままでいい、というのもあり。

[@バナナ君-n7w]

反対するのに代案は必須ではないし理由すらなくてもいい。ただ嫌だから、という感情を根拠に言ってもいい。
説得力は無いけど言うのは勝手だし、こっちがその意見を真剣に聞くかどうかも勝手だ。

[@yohizumi]

代案というより「なぜ反対なのか」というロジックを説明してほしい。

[@au200x]

それ

[@まる-i3f1g]

自民党が言ってるから全て反対みたいな野党さん。もう少し考えて発言しよう。

[@ノラえもん-r6j]

代わりにこんな案はどうでしょうか？と言って欲しいもんです。いがみ合うだけじゃなく国民にとって何が最善かを話し合ってくれたらいいな。

[@蝦夷人民共和国]

まだ自民党応援してる壺信者いるのかよ…。信じられない

[@ddblue5310]

@@蝦夷人民共和国コメ主は自民党応援とは一言も言ってないが。
国民や維新支持者だってコメ主みたいな発言はできる。

[@一ケ崎千柊]

まぁ、それはあなたの勝手な解釈だと思うけど。
そこに理由があるから反対してるのであって、それをあなたが聞こうとしてないだけなのでは。まぁ、具体例がないからなんとも言えないけど。

[@特別支援学校卒投資家]

@@蝦夷人民共和国 ちなみに野党議員も多く統一教会と関わってるよ

[@-rouki-]

この動画の中でも例外なく全員対案を出して反対したり意見を述べたりしてるのを見るに、やはり対案は必須なんだと思ったよ。
ソバ食べたくない→これも、じゃあ何系が良い？とか聞けば答えが返るし、納豆食べない→これも理由きけば答えるよね。
最初の一撃で対案まで話す事は必須ではないけど、聞かれても答えない(答えられない)奴らが問題なんだよ。

[@とんぼ-d2h]

『反対するなら代案』ではなく、『反対するなら根拠を出せ、必要に応じて代案』でしょ。
感情による反対には、代案出せでよいですけど＞相手を黙らせる為
ただ、思考停止に陥ってる相手に、反対して根拠を出さない場合もあります＞考える力を育むため
反対にも色々種類があると思うのですよ。積極的な反対。消極的な反対。理解できないから反対。
で、どれに対しても根拠ありきだと思うのです。感情も根拠の一つだけど、問題によっては切り捨てられます。＞冷やし中華云々は感情でもよいでしょが
その辺をごちゃまぜに扱って、はいどうぞ！？っていうのはテーマというか、番組構成が甘い。深堀すると面倒くさいのはわかりますけど、、、
ぁー、あれか。考えが浅い人に対して論理的見解をぶつけるってのが主旨なのかな。それなら納得です。

[@マイケルマイケル-k9e]

動画の最後あたりで平石さんが話してた部分は結構大事で「それ正しいけど結果的に議論がそこから進まないよね」っていう方向性の反対をする風潮は改めて欲しいところではある。

[@SU-ef8pv]

「代案」はなくても反対する理由は明確にする必要があるよね。「代案がなければ反対するな」は言葉の暴力だね。
ただ政治家が反対するのは代案も検討していないのに騒いでるのはそもそも騒いで邪魔すること自体が目的の可能性があるからね。

[@京王電鉄-v2g]

政治の中で代案出せっていうのは広すぎる。
それに大安打しても政治家は自分の身に振りかかることはしないから却下されるからそういう人がいる以上無理。となる。

[@うめぼー-k4v]

ちゃんと根拠のある反対ならいい。
反対はする。でも代替案はない、理由もない、そんな反対はただの愚痴や言いがかり同然で説得力がないので通らなくて然るべき。