WOW! Wirklich cooles und wichtiges Video! Nicht nur, dass der Kommentator so offen über seinen „Fehler“ geschrieben hat, sondern auch die Art wie Du darüber ganz klar und offen sprichst, sollten sich alle, die eine Mühle durch die Luft bewegen und über kein IFR-Rating verfügen, unbedingt zu Gemüht führen! Wie immer TOP TOP TOP ! Danke!
Starkes Video mit sehr klaren Aussagen, danke! Alle, die sich daran halten, werden noch einen nächsten Flug machen können. Es ist mir völlig unverständlich, wenn jemand 20-25 Minuten in IFR fliegen kann und dabei überlebt, es ist unmöglich. Nochmals vielen Dank für Deine klaren Aussagen!
Ich denke, dass die Aussage bzw. der Kommentar ein kleines bisschen dramatisiert war. Ich denke, 25 Minuten in IMC überlebt kein Mensch. Also zumindest nicht nur mit künstlichem Horizont. 😬 Danke für Dein Feedback! 😉👍
Ich habe mir den Thread auf dem anderen Video angesehen und fande es interessant zu lesen. Ich bin selber - hoffentlich - kurz vor dem Abschliessen meiner UL-Ausbildung und versuche dabei viele Erfahrungen anderer schon mal aufzugreifen. Das ist in der Schülerposition ja auch irgendwo meine Aufgabe, wenn auch mein Fluglehrer natürlich mein Fluglehrer bleibt. Dann ist es aber umso besser wenn ich das auch mal als 'Diskussion' erlebe, da ich ja sonst gefahr laufe irgendwem Blind nachzumachen (Getreu dem Motto: "Der Mann im Kommentarfeld wirkt erfahren; der weiß wovon er spricht!"). Ich bin froh, dass du nochmal nachgehakt hast und der nette Kerl auch nochmal klar gestellt hat, wie er zum Thema steht und nochmal klarstellte, wie er es meint! Vielen Dank und auch dafür, dass man hier so respektvoll miteinander umgeht!
Ein respektvoller Umgang miteinander ist die obligatorische Voraussetzung dafür, dass wir eine offene Fehlerkultur leben können. Ich denke, dass das jedem klar sein dürfte... 😉 Ansonsten machst Du es schon richtig: Auch, wenn es ein FI ist, der neben Dir sitzt oder ein vermeintlich erfahrener Pilot, der kommentiert - man sollte wirklich alles (!), zumindest hinsichtlich der Plausibilität und Logik, hinterfragen und nicht jedes gesprochene oder geschriebene Wort für bare Münze nehmen. Wichtige Erkenntnis! ☝ Viel Erfolg für Deine Prüfung! 🍀😉👍
Ich liebe IFR fliegen. Bin ja schon etwas älterem Datums und habe jahrzehnte lange Erfahrung. Das schönste daran ist, die Ruhe ist einfach unglaublich. Man hört dann auf einmal Geräusche, die hört man ansonsten gar nicht! 😂 Ich muss Dir recht geben, Mensch und Maschine müssen für IFR fliegen ausgerüstet sein! Training ist essential!
Ich beneide Dich darum. Ehrlich! IFR wäre etwas, das mich noch richtig an der Fliegerei reizen würde. 🤩 Allerdings denke ich jedes Mal, wenn ich kurz davor bin, eine Entscheidung in diese Richtung zu treffen: "Why?" 🤷♂️👍
Ich habe meine IFR Lizenz gemacht, um sorgenfrei auch mal längere Strecken angehen zu können. Wird das Wetter schlechter als erwartet, einfach ein IFR Pickup bei ATC requesten und weiter geht’s...
Hi, ich finde es richtig gut, dass Du hier so ein aufklärendes Video gemacht hast. Meine Pilotenausbildung ist jetzt 25 Jahre her, ich bin jetzt nur noch passiv. Damals gab es noch so einfache Sprüche wie, "Flieg nie in eine Wolke ein, Dein Kumpel könnte schon drinnen sein". Aber in der Tat ist Dein Hinweis viel gravierender. Völliger Orientierungsverlust. 178 seconds to live. Genaus so ist John F.Kennedy jr. abgestürzt. Dem ist genau das selbe passiert. Mangelhafte Flugvorbereitung und Wetter unterschätzt. Und wenn man bei nicht so tollem Wetter fliegt, dann lieber die Planung der ursprünglichen Strecke über Bord werfen, umkehren und einen alternativen Landeplatz aufsuchen. Man unterschätzt das Wetter schneller, als man denkt. Weiter so.
Da sagst du was. Ein guter und dann vor allem auch angewandter Plan B kann und wird Leben retten! ☝️ Übrigens: Den Spruch gibt es immer noch. Meine Flugschüler hören ihn von mir nach wie vor... 😉👍
Moin Markus, danke für das Video. Hast du wieder klasse gemacht. Hab alle Kommentare gelesen, grundsätzlich sind wir ja fast alle einer Meinung. In meinem Fall hat mich das Wetter von hinten eingeholt (Regen ohne nennenswerten Wind). Daher die Entscheidung, den Schirm erst zu ziehen, wenn ich nicht mehr Herr der Lage bin. Beim geringsten Anzeichen von Unsicherheit, Panik oder der gleichen, hätte ich mich anders entschieden. Danke auch dafür, das du mich hier und da verteidigt hast. Der erste Kommentar zeigt doch, das es noch Leute gibt, die Fehlerlos sind. Der Autopilot ist eine tolle Sache, denke ich. Denn unsere Auto z.B. sind auch voller Helferlein. Es kommt halt drauf an, diese vernünftig einzusetzen. Am Ende sind und bleiben wir immer die Verantwortlichen. LG
Danke Dir sehr für diese deutlichen und klaren Worte. Das weiß sogar ich, der keine PPL etc. hat und nur sehr viel mit einen sehr guten Freund mitgeflogen ist, zum Beispiel mit einer Beechcraft G58 oder einer Cessna 310 dass es für bestimmte Maschinen und je nach Lizenz nicht nur verboten ist, sondern auch im höchsten Maße unverantwortlich ist. Selbst mit diesen Maschinen, die wirklich alles an Bord haben, wird vermieden in Nullsicht Bereiche und oder Gewitter etc. einzufliegen, außer man hat tatsächlich eine Lizenz für die ILS--Fliegerei. Und selbst in diesen Fällen kann es vorkommen, dass ein Anflug nicht möglich ist. In dem von Dir beschriebenen Fall reicht es schon aus, wenn er trotz ziehen der Sicherung (beim UL) auf ein Haus fällt oder gar in einen Garten mit Menschen drinnen, oder Autobahn usw.. Unverantwortlich einfach. ...
Danke für Deine Einschätzung und Dein Feedback. 😉👍 Meinst Du nicht, dass die Menschen im Garten den Flieger in irgendeiner Weise vorher entdecken und infolgedessen in Deckung gehen würden? Dass ein UL an der Rettung in ein Haus gekracht ist, gab es wirklich schon. Es ist aber nie jemand zu ernsthaftem Schaden gekommen. Natürlich muss z.B. das Dach nachher repariert werden, wofür i.d.R aber Versicherungen aufkommen. Das bereitet eine Menge Rennerei und Ärger. Ich denke aber, dass man diese Rennerei und den Ärger gern in Kauf nimmt, wenn dafür ein Leben gerettet werden kann oder? 🤷♂️😎
Ich hatte im Verein meinen ursprünglichen PPL-B gemacht und wir im eigentlichen Sinne nur Motorsegler (Falken und Super Dimona mit und ohne Spornrad) flogen, die auch mit künstlichen Horizont ausgerüstet waren. Es gab die Gelegenheit mit dem Fluglehrer unter der "Kappe" zu fliegen (man hat nur Sicht auf die Instrumente), Helmut hat dann den Vogel mal auf dem "Kopf" gedreht und ich durfte ihn dann wieder in den Horizontalflug bringen. Hierbei lernte ich das Zusammenspiel aller Instrumente um den Künstlichen Horizont einzusetzen. Das hat mich zwar nicht zum IFR Piloten gemacht und das war nicht das Ziel, aber ich bin beim Abflug von Langeoog gleich in Schweißwetter gekommen und konnte somit mich gleich wieder aus der Situation befreien. Freiwillig in IMC Bedingungen würde ich nie machen. Eine Rettungsrakete gibt ja nicht für uns. Gutes Video von Dir, DMHeavy
Danke für die Schilderung Deiner Erfahrungen. Das Fliegen unter der Haube kenne ich. Allerdings war mein Cockpit damals nicht so toll ausgestattet, als dass ich da hätte irgendwas tolles hinbekommen können. Vielleicht sollte ich mir demnächst mal eine solche Stunde mit FI gönnen, um das Gefühl wieder spüren zu können… 🤔 Danke auf jeden Fall für Dein Feedback! 😉👍
Sehr schönes Thema! Ich denke es gehört in jedes moderne UL ein Künstlicher Horizont genau so wie Flam etc.. Alles ist keine Lebensversicherung jedoch hilft alles! Jedes moderne UL z.B. VL3 kann IFA und hat auch einen Autopiloten (jedoch nicht erlaubt beides), aber wenn man auf die Systeme gut geschult ist praktisch und theoretisch, kann es leben retten und Dir auch das Leben in der Luft leichter machen. Stay save!
Kann man so sehen. Dem widerspreche ich auch gar nicht. Hilfsmittel sollte man definitiv für sich nutzen, sofern diese erschwinglich zur Verfügung stehen und entsprechend Sinn machen. Andererseits würde ich mir jetzt keinen AP in eine TL-232 einbauen, wenn Du verstehst, was ich meine… 😬😅
@@DeltaMikeHeavy Ich finde es ein Top Thema und was Du in Deinem Video sagst trifft den Nagel auf den Kopf. Jeder kann und muss auch von den anderen lernen. Bitte mach so weiter! Und kein Blatt vor den Mund nehmen!
Also bei der PPL und LAPL Ausbildung wird mit IFR Brille genau der Fall trainiert. Ausbildungsinhalt ist, dass man, warum man auch immer in IMC ist, sich nur auf die Instrumente verlassen soll und eben nicht auf sein Gefühl (z.Bsp. falscher bank angle). Das ist schließlich auch der wesentliche Zweck eines künstlichen Horizonts. Gut in der Echo Klasse hat man eher selten ein Rettungssystem, da bleibt einem eben nur der künstliche Horizont und die anderen Instrumente.
Hey hey, danke für das starke Video, und danke an den Kommentator, sich und seine Erfahrung sowie die Diskussion bzw. den Diskurs dazu mit allen zu teilen. So geht das! :) Ich hatte beim letzten Video (oder?) schonmal erwähnt, dass ich ja nur Simmer bin. Wir hatten am Montag Training mit dem virtuellen Geschwader, und wir nutzen in der Regel das aktuelle Realwetter. Und das war 'ne Wolkendecke, die grundsätzlich bis zum Boden bzw. nahtlos in Dunst bis zum Boden über ging. Das Wetter beim DCS ist dynamisch, das heißt, dass da auch nie alles so bleibt, wie es gerade ist. Ich konnte abheben bei etwa 500 Meter Sicht, aber zur Landung waren alle verfügbaren und erreichbaren Plätze komplett in der Suppe. Zwei Alternates bin ich angeflogen, bevor ich dann am dritten dann erfolgreich landen konnte, natürlich alles IFR und mit Hilfe eines menschlichen ATC, sofern unser Hobbyamateurismus es zulässt, das alles so zu nennen. Worauf ich hinaus will: Ich saß in einer Maschine mit kompletter IFR-Instrumentierung und hatte im Grunde null Sicht auf den Boden, bis ich ein paar Papi-Lichter und etwas später die Klaviertasten direkt unter mir gesehen habe. Ich habe dabei Blut und Wasser geschwitzt, ich hatte fast realen Schiss. Das war selbst in einem dämlichen Spiel alleine dermaßen unangenehm und geradezu gruselig, dass ich überhaupt nicht wissen will, wie sich das für jemanden anfühlen muss, dem das real passiert - und dann lediglich mit einem künstlichen Horizont. Im schlimmsten Fall macht man sowas halt auch nur genau einmal. Uah. Mich schaudert es immernoch. 😅 Ich bin heilfroh, dass der Kommentator das heile überstanden hat, um das in unserer Runde hier zu teilen. ❤
Das ist mal ein cooler Erfahrungsbericht. Also, dass der Zustand "IMC" sogar in der virtuellen Welt für echt bedrückende Gefühle sorgen kann und schon dort zu massiven Problemen führt. Danke fürs Teilen. Das werde ich ggf. als Beispiel in meinen Sicherheitsvortrag mit aufnehmen. Sehr nice. Hätte ich nicht gedacht. 🤯 Aber das zeigt abermals, wie wir Menschen eigentlich ticken und wie anfällig wir für Situationen sind, die nicht der Norm entsprechen. Echt gutes Beispiel, danke Dir! 😉👍
@@DeltaMikeHeavy, danke für das Feedback! Hab' ja immer etwas Sorge, bei sowas als Fußgänger von Euch Haudegen belächelt zu werden. 😅 Das Verrückte ist: Das war nicht einmal unter virtueller Realität sondern ganz banal auf 'nem flachen Bildschirm. Bißchen wie bei Matrix: It's your mind that makes it real. 😁 Wobei man ehrlicherweise sagen muss, dass das wirklich alles sehr dumm war. Lediglich einer von 5 Flügen hat vor dem Start gesagt, er bricht ab und bleibt am Boden. Ich denke, in der Wirklichkeit wäre da niemand in die Luft gegangen. Hoffentlich.
Ich sag's Dir ganz ehrlich: Für mich ist es egal, ob jemand mit oder ohne Lizenz den Input liefert, der am Ende vielleicht als der perfekte Denkanstoß fungiert. Es gibt im Theorieunterricht eine Regel, die ich seit jeher beherzige: Fachwissen einbeziehen! ☝ Völlig egal welches (Fach-) Wissen das ist. Und wenn es, wie bei Dir, "nur" der Eindruck und das sich einstellende Gefühl während einer Simulation ist. Die Erfahrung trägt exakt zum Thema bei und unterstreicht in diesem Fall demonstrativ, wie sehr einen IMC aus dem Konzept bringen kann. Und genau darum geht es hier... 👍 In diesem Sinne: Jedes sachliche Feedback ist herzlich willkommen! Also: Danke Dir! 😎😉👍
Hallo Markus. Tolles Video. Habe jetzt sehr interessiert die Kommentare durchgelesen. Deine Videos erzeugen sehr viele und interessante Erfahrungsberichte und Meinungen. Das beweist, nicht nur die Videos ankucken sondern auch einen Blick auf die Kommentare werfen. Ich gehe auch davon aus dass der Pilot keine 20 bis 25´ blind geflogen ist sondern dass es ihm solange vorgekommen ist. Habe mich auch gefragt wie er navigiert hat, mit Skydemon oder Googlemaps usw. und welche IMC Situation in welcher Höhe vorlag (Wolken, Nebel, Regen…)
Erstmal danke für Dein Feedback! 😉👍 Ich weiß gar nicht, ob man da überhaupt noch die Ressourcen für sowas wie Navigation frei hätte. Würde man in IMC nicht einfach nur irgendwie geradeaus fliegen, ganz ohne Navigation? 🤔🤷♂️
Aus meiner Sicht ein NO-GO! Abgesehen davon das unsere Maschinen dafür nicht wirklich ausgerüstet sind haben wir dafür nicht die Berechtigung weil wir es in der UL-Fliegerei nicht lernen. Ich finde die Erzählungen von einigen Hobbypiloten die gerne mal on Top unterwegs sind und auf "das Loch" vom Dienst hoffen genauso haarsträubend. Mein Hobby liebe ich,aber mein Leben auch....
Das "Loch vom Dienst" wird ja meistens sogar mit einer deutlich sichtbaren Erleichterung gefeiert, während man sich - selbstverständlich die Regeln des jeweiligen Luftraums verletzend - irgendwie hindurchmogelt, um dann unten zu erzählen, "Alter, wie krass das wieder war...". Tjaaa, mal schauen, wie lange das gut geht... 😐🤷♂️
@@DeltaMikeHeavy Das hätte ich so nicht gesagt, kann mir aber vorstellen, dass es sehr schwer ist ohne visuelle Anhaltspunkte bedingungslos den Instrumenten zu vertrauen.
Ich denke, dass das eines der größten Probleme dabei ist. Also den Instrumenten zu vertrauen. Aber es gehört noch viel mehr dazu! ☝ Stell' Dir mal folgende Situation vor: Du befindest Dich in IMC und möchtest einfach wieder raus. Aktuelle zeigt Dein Horizont einen ganz leichten Pitch nach oben, Dein Bank Angle passt. Du fliegst offensichtlich geradeaus. Gut so! Deswegen versucht Du akribisch dieses "Horizontbild" zu halten und starrst förmlich auf den künstlichen Horizont. Hin und wieder wendest Du Deinen Blick nach draußen ab, um zu sehen, ob Du schon aus dem Schlamassel raus bist. Plötzlich wird es ein wenig leiser, das Strömungsgeräusch etwas geringer. Du schaust kurz auf den Geschwindigkeitsmesser... 🧐 Dieser sackt gerade merklich ab, Du schaust auf Deinen künstlichen Horizont. In dem Moment kippt Dein Flugzeug über die Fläche nach links, der Horizont zeigt einen kräftigen Pitch nach unten und einen ordentlichen Bank Angle nach links, Du schaust auf den Höhenmesser, der fleißig abwärts dreht, Dein Variometer steht auf Anschlag, die Geschwindigkeit steigt und steigt, es wird laut, alles flattert... 😱 Was jetzt? 🤷♂️
Ich war auch bereits in IMC. Klar, großer Fehler. Eine bewußte Entscheidung war es nicht. Ich war einfach plötzlich drin. Das war in einem Echo-Flieger, also kein Rettungssystem. Und ich muß sagen, der künstliche Horizont hat mir den Arsch gerettet. Meine Lehre daraus. Wolken sind oft näher als man denkt.
Und ich muss sagen: Du hattest keine andere Wahl! ☝ Hier geht es darum sich zwischen künstlichem Horizont und Rettungsgerät zu entscheiden. In diesem Beispiel hat man eine Wahl. Hat man jedoch kein Rettungsgerät an Bord, bleibt einem wohl oder übel nichts anderes übrig... 🤷♂️😅
Ist mir genauso auch passiert, auch mit E-Klasse ohne Rettungsgerät und genau wie bei dir war es nicht so, dass da 'ne Wolke war und ich dachte "ooch-da fliege ich mal rein". Es wurde milchig, diffus und zack, keine Referenzen mehr, alles nur noch weiß und grau. Hier widerspreche ich dem DeltaMikeHeavy eindeutig. Das kann man nur verhindern, wenn man wirklich nur bei richtig gutem(!) Wetter fliegt. Wenn du das meintest, Markus, dann okay. Ich hatte zu dem Zeitpunkt noch kein IR und habe nur durch den künstlichen Horizont für ca. 10 Minuten, die sich wie Stunden anfühlten, überlebt. Ich habe im Rückblick einige Fehler in der Situation gemacht, aber das ist ein anderes Thema. Nur wegen meines Dynon D100 sitze ich hier, darf aus den Fehlern lernen und kann euch das schreiben...
Ich empfehle nur jedem den Artikel "178 seconds to live", in dem es um Privatpiloten geht, die in VFR-Zugelassenen Flugzeugen in IMC reingeschickt wurden. Das Ergebnis war, dass die Durchscnittliche Zeit, bis zum errreichen eines "Undesirables Aircraft State" 178 Sekunden ist. Moderne Avionik mit Digitalem Horizont, Moving Map und CO führt in meinen Augen zu einer falschen Complacency. Wer nicht IFR gerated ist, sollte dort auch rausbleiben.
Sehr gutes Video. Ich habe in meiner LAPL-Ausbildung mal mit "Schirm" versucht nach Instrumenten zu fliegen... kann dich nur bestätigen - ohne Training in IMC geht das schief.
Genau das war damals auch mein Eindruck. Mein FI hat mich dabei sogar in irgendwelche Fluglagen gebracht, die ich dann recovern sollte. Keine Chance. 😬😅🤯😵
Habe neulich bei SCT Bedeckung mal die Blätter einiger Windräder durch die Wolken stechen sehen. Da wird klar: gerade halten kann man die Karre mit irgendwelchen Instrumenten vielleicht, aber wo ein Berg mit Windrädern drauf anfängt, rafft niemand in dieser Panik und bei der Geschwindigkeit.
Oh man was ein Kommentar, der kann nur Kopfschütteln erzeugen. Ganz ehrlich ich kaufe Ihm das nicht ab ! Die Ausbildung für das IFR Rating beinhaltet diverse Stunden im Simulator bevor Du überhaupt die ersten Übungen real fliegst. Selbst zu diesem Zeitpunkt ist das eine ganz andere Nummer und ich war froh das der Fluglehrer neben mir gesessen hat. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich schon einige hundert Stunden im Buch, aber das war für mich wie Tag und Nacht. Das der Kollege viel Erfahrung hat bezweifel ich ebenfalls, einfach zuviele Dinge die hier in Kette aufgetreten sind. Die restlichen Ausführungen von Dir kann ich nur unterstreichen ! Rettungsschirm ist mir völlig fremd und ich kenne auch nur einen Flieger in der Echo Klasse der diesen tatsächlich auch hat. Man merkt wirklich das Du ein sehr guter Fluglehrer bist und Deine Art auf Fehlern hinzu weisen ist sehr gut ! Nicht anklagen sondern den richtigen Weg aufzeigen. Happy Landings ! B.
Vielen Dank für Deinen Kommentar! 👍 Ich kann die Story auch nicht so ganz en Detail glauben und denke, dass sie nur ansatzweise korrekt bzw. Anders gesagt ziemlich übertrieben ist. 😬😅 Das ist letztendlich aber egal. Denn ich denke, dass mittlerweile jeder verstanden hat, wie man am besten vorgehen sollte. ☝️ Danke für Dein Feedback und Dein Kompliment! 😉👍
100% Deiner Meinung..IMC MUSS ein No-Go sein, obwohl mein UL mit Autopiloten ausgerüstet ist (zugelassen in Frankreich) darf mich das NIE in Versuchung führen es auch nur zu probieren. Der Autopilot kann mir den Arsch retten (ohne zu überlegen sofort Autolevel drëcken, dann Heading einschalten und auf 180° eindrehen, nichts anfassen und beten dass man rauskommt), jedoch sollte man es neverever drauf ankommen lassen! Gute Message von dir!
Ich absolviere gerade meine Ausbildung zum IR (hab nicht mehr so lange bis zur praktischen Prüfung) und gebe dir absolut Recht. Ich würde eine kleine Einschränkung machen: der künstliche Horizont KANN dir den Arsch retten. Mehr aber auch nicht. Mir ist ein Problem zu Gute gekommen, das ich während der PPL Ausbildung hatte, weil ich viel im Flugsimulator unterwegs war: nämlich dass ich zu Beginn auch im VFR manchmal zu sehr auf die Instrumente fixiert war. Daher hatte ich mit Fliegen in IMC nicht so das Problem. Hingegen habe ich dann einmal bei airwork (zufällig in eine Wolke) beim stall ausleiten den Flieger in einen secondary stall gezogen. Und das ist mir vorher noch nie passiert (in VFR), einfach weil ich es nicht gewohnt war, beim stall keine äußeren Referenzen zu haben. Also der künstliche Horizont kann Einen retten, aber da muss man schon sehr genau wissen, was zu tun ist. Wenn man nie gelernt hat, sich nur auf Instrumente zu verlassen, keine Chance.
Danke für Deine Erfahrung und Deine Einschätzung! 😉👍 Was man natürlich sagen muss, ist, dass man im UL die Wahl zwischen Rettungssystem und künstlichem Horizont hat. Diese Wahl hat man, bis auf ein paar Ausnahmen, in der Echo-Klasse nicht. Und die Frage, die sich stellt, lautet: Sollte man als Ungeübter nach künstlichem Horizont durch IMC zu fliegen versuchen oder lieber die Rettung ziehen? 🤷♂️
@@DeltaMikeHeavyKann mir vorstellen, dass es da bei vielen Piloten zu einer verzerrten Risikowahrnehmung kommt. Ziehe ich die Rettung, ist der Flieger definitiv erstmal raus und ich bin zwar sicher am Boden, aber vielleicht irgendwo im Feld oder Baum o.ä. (Schäden nicht ausgeschlossen). Kurzum, es wird definitiv rauskommen, dass man Mist gebaut hat. Das Risiko von spatial disorientation und eventuell folgendem Stall/Absturz etc. wird dann glaub ich zu sehr unterschätzt und man überschätzt eher die Erfolgschancen, den Flieger noch irgendwie erfolgreich aus der Suppe zu manövrieren. Dabei bliebe das eigene Unvermögen zudem auch unentdeckt... Kurzum, Rettung ziehen heißt, den eigenen Fehler zugeben. Und das fällt glaub ich trotz der offenen Fehlerkultur Vielen schwer. Wäre zumindest mein "educated guess" 😂
Ich denke auch, dass viele der Meinung sind, sich zu "offenbaren", wenn man die Rettung zieht. Allerdings wäre es schon massiv engstirnig, genau deswegen nicht (!) die Rettung zu ziehen. Ich weiß nicht, ob man dann - rein charackterlich gesehen - überhaupt jemand fürs Cockpit ist... 🤷♂️😬
Ich denke, neben einem Flugzeug welches eingesetzt werden kann IFR muss auch der Pilot IFR beherrschen. Wieviele sind abgestürzt und hatte die modernsten Flugzeuge. IFR ist bei einer UL-Lizens nicht dabei, wer das machen will, soll mit entsprechenden Linzensen anfangen. Aber einfach so ist schon Wahnsinn
"Verteidigen"...? Autocorrection...? Du meinst vermutlich verlängern oder? 🤔 Es ist auf jeden Fall so, dass Flugstunden, die man auf UL fliegt, auch für den PPL/LAPL zählen! 👍
Hi Markus, ja bin schon IMC geflogen... aber super, dass du so deutlich sagts 👍. Ich dachte auch immer das ein bisschen Wolken fliegen kein Problem ist🥵. In meiner ersten Flugstunde in einem IMC Rated Flugzeug habe ich es nicht geschafft Richtung und Kurs zu halten und ja es ist wirklich scheiße Unheimlich🥶, alleine hätte ich mich 💩 Nach ca 15 Std Training habe ich mich erst wohl gefühlt und zur Info, Einflug in IMC ist nur mit einem zweiten Piloten od. Autopiloten erlaubt. Also nur mit einem künstlichen Horizont in IMC zu fliegen würde ich nicht mal mit IFR Rating machen. Die Ausbildung ist nicht ohne Grund > 40 Std und das Flugzeug kostet nochmal etwas mehr. Mit einem 2 000kg Flugzeug (C182) durch eine Wolke ist auch heftig wegen der Energie in der Wolke, mit einem UL weißt du nachher nicht mehr wo unten und oben ist. Allerdings so lange noch etwas Bodensicht ist, würde ich umdrehen, bevor ich die Rettung ziehe. Und wie kommt am unbeabsichtigt in IMC, wenn sich das Wetter nicht an die Vorhersagen der Meteorologen hält und im Luftraum E ist man Theoretisch bei 4.999m in IMC
Deine Erfahrung ist ein sehr wichtiges Statement und unterstützt meine Aussage. Ich würde es mir auch nicht zutrauen, einfach nach künstlichem Horizont in IMC herumzufliegen. Da gehört schon wesentlich mehr dazu als nur das. Meiner Meinung nach - auch, wenn ich damit vielleicht allein dastehen werde - sollte man IMC ohnehin nur mit MEP/MET machen. Nicht auszudenken, was los ist, wenn Dir mit SEP/SET in IMC plötzlich das Triebwerk stehenbleibt. Dann ist man der Situation voll und ganz ausgeliefert. 😬
@@DeltaMikeHeavy Da scheint mir immer ein falscher Eindruck zu sein. Als Pilot einer SEP fliegt man IFR weil mal durch eine Wolkendecke kommt, nimmt aber lieber die Löcher, kann durch Holland fliegen und in Airspace A. Die Controller kümmern sich um dich 🤣 in "der Suppe" fliegt keiner längere Zeit, ausser in der Ausbildung. Modernere Flugzeuge haben wie die Cirrus DA50 eine Rettung. Aber Iceing ist da die größere Gefahr in "der Suppe." SEP ist bei IFR kein größeres Risiko, da man normalerweise seine Flüge besser vorbereitet und die meisten Motorausfälle liegen am Piloten. Gebe dir aber recht, zB Nachts ist das schon immer etwas anderes, man weiß Notlandung ist fast unmöglich ohne Gesamtrettung
Ich sagte ja auch nicht, dass IFR mit SEP/SET ein Problem ist, sondern, dass IMC mit SEP/SET ein Problem ist. Da Du das Beispiel mit dem Nachtflug genannt hast, denke ich, dass wir grundsätzlich dieselbe Sprache sprechen, jedoch etwas andere Worte nutzen. Also alles easy, ich bin eigentlich genau Deiner Meinung... 🤝
IMC/IFR ist möglich mit einem IFR Flugzeug, einem IFR geschultem Piloten… UND einem Fluglotsen der Dich steuert ☝🏻👀 Dazu kommt eine MVA ein Vernünftiger Squawk etc. schönes Video. Klare Worte zu Wolkenflug.
20 Minuten ohne Sicht😮 Da würde ich schon an Herzversagen sterben. Aber solch ein Wetter lässt sich immer vermeiden. Am Boden bleiben oder zumindest umdrehen und irgendwo landen.
Da würde mir auch die Pumpe gehen. Aber wie Du schon sagtest: man sollte im Zweifel immer unten bleiben, umdrehen oder auf einem Alternate landen. Wer weiß, wofür es am Ende gut war. Letztendlich sind wir doch alle lieber auf dem Boden und wünschen uns zu fliegen, als andersherum. Und so sollte das auch bleiben... 😉👍
Dann danke ich Dir doppelt für Deinen Kommentar. Ich kann dazu immer noch raten: einfach machen! Wenn Dich das Fliegen gepackt hat, dann solltest Du es angehen! Go for it! 💪🍀
Hier geht es um die Sichtverhältnisse beim Fliegen und die Gefahren durch schlechte Sicht, zb wenn der Pilot durch Wolken oder Nebel die Orientierung verliert.
Höxter bei viel Wind ist immer eine gute Idee! :p Wir sind da einmal bei 25kts Seitenwind angeflogen. Das war unmöglich zum landen. Wir haben das dann lieber bleiben lassen 😊
Hatte ich vor Jahren auch mal. Mit einem nagelneuen Breezer. Vermutlich war es jedoch etwas weniger Wind. Aber ähnlich. Hat aber ganz gut geklappt. Meine Aufgabe war es damals allerdings auch, den Leuten das Landen des Breezers bei Seitenwind beizubringen… 🤷♂️😉
Die Aussage will ich nicht bestreiten. Als ehemaliger VFR Pilot kann ich dennoch meine Eindrücke wiedergeben. Mein Fluglehrer ist mit mir mehrfach in IMC reingeflogen, dadurch wusste ich, wie es sich anfühlt, wenn man nicht gerade in einen CB reinfliegt. Dann wurde mir das gnadenlose regelmäßge Instrumentenscanning antrainiert, eben nicht nur den künstlichen Horizont, sondern auch die anderen mindestens 5 Hauptinstrumente. Das Auge darf sich niemals an einem der Instrumente festsaugen, 1 Sekunde muss reichen, dann geht's weiter zun nächsten, komme was da wolle. Die Sekunde muss reichen um Abweichungen vom Soll festzustellen und schon im Ansatz mit deswegen sehr moderaten Maßnahmen dagegen anzugehen. Die Erfolgskontrolle am Instrument erfolgt also nicht auf dem Fuße, sondern erst dann, wenn das Instrument im Scanning Rhytmus wieder dran ist. So wird mit jedem einzelnen Instrument verfahren. Der Künstliche Horizont ist dabei eben nur eines von vielen. Ich habe das in IMC ausprobiert, mit durch Landkarten verbarrikadierten Fenstern und unterm Instrumenten-Hut. Das ist zwar keine Garantie, aber zumindest eine Chance sich den Arsch zu retten. Der größte Feind ist die Panik, der zweite das Abweichen vom Instrumentenscanning. Die Panik war bei meinen Experimenten natürlich nicht trainierbar. Das wäre im Erstfall ein Sprung ins kalte Wasser, der tatsächlich ein einziges Mal "eingetreten ist". Ein erfahrener IFR Pilot auf dem Kopilotensitz ist da genau so ein Panikverhinderer, wie es Landkarten, die man jederzeit abnehmen könnte als Sichtverhinderer, oder ein Instrument-Hut, den man jederzeit abnehmen könnte, sind. Das gleiche in turbulentem Wetter, als großer Panikverstärker zu trainieren ist auch nicht jedermanns Sache. Eine mehr oder weniger vollständige IFR Ausrüstung des Flugzeugs kann dann auch nur mehr oder eben weniger helfen. Den Rat nie in IMC reinzufliegen, als Lebensversicherung, kann ich ohne Einschränkung unterstützen. Leider weiß aber jeder aus anderen Lebenslagen, die Vorsätze sind gut, aber der Mensch ist schwach.
Nachdem ich die Kommentare überflogen habe, kann ich mich kurz fassen: Ohne Berechtigung und Ausstattung ist der Einflug in IMC ein nogo, egal in welcher Art von Lfz. Eine reale Begebenheit: Auf einem Flug von Mainz nach Friedrichshafen in einer AT01 erhielt ich vom Radarlotsen eine Freigabe den LR C über Stuttgart in FL 60 zu durchqueren. Die Freigabe war ergänzt mit der Anweisung "Maintain VMC all the time".
Der Lotse weiß also um die Probleme Bescheid... 🤷♂️😬 Da wird es wohl den ein oder anderen gegeben haben, der mit dieser Anweisung in IMC eingeflogen ist... 😐
Moin Markus 👋 Ich bin da zu 100% Deiner Meinung und sehe, das auch in allen Punkten genauso. Es ist halt schon sehr leichtsinnig in IMC einzufliegen. Dann das Rettungsgerät als "Alternative" gegenüber der Verwendung des Künstlichen Horizonts anzusehen, ist m.E. nach grob fahrlässig 😬 Der Pilot hat halt echt nur "Glück" gehabt, dass er da aus der Suppe wieder rausgekommen ist... 🍀...nicht mehr und nicht weniger... 😳 Ein Künstlicher Horizont ist zwar schon ganz nice in einem UL, sollte aber lediglich nur als "Hilfsmittel" angesehen werden und keinesfalls als ein Freifahrtschein für den Einflug in IMC. 😉
Was meinst Du, was passieren wird, wenn Autopiloten in ULs erlaubt werden (und das wird unweigerlich kommen)? Ich will es eigentlich gar nicht wissen… 🤦♂️😬😅 Ansonsten kann ein künstlicher Horizont wirklich sehr hilfreich sein. Beispielsweise, um Pitch und Bank Angle zu kontrollieren oder einem Blue- bzw. Whiteout vorzubeugen. Denn da fliegt man ja nicht in IMC ein, sondern wird mehr oder weniger „Opfer“ einer optischen Täuschung mit ineinander verschwimmenden Horizonten. Das kann dann wirklich mal passieren… ☝️
Ich will eigentlich auch nicht wissen, was passiert wenn unsere ULs mit AP ausgerüstet werden... 🙈 Mit dem Thema bin ich irgendwie im Zwiespalt. Zum Faktor Mensch, kommt dann noch der Faktor Technik hinzu... weiß nicht, ob das vielleicht den ein oder anderen Piloten nicht doch allzu sehr fordert... 🤔 Aber wenn's kommt kommt's und dann soll jeder für sich selbst entscheiden, ob mit AP oder ohne. Kannst es eh nicht ändern... 🤷♂ Der Künstliche Horizont kann nicht nur bei einem Blueout oder Whiteout nützlich sein, sondern auch beispielsweise beim Fliegen im Hochgebirge. Da hat man eine gute Referenz zu dem natürlichen Horizont, der im Gebirge ja meist durch sogenannte Berge verdeckt ist.... 😅
Ich bin definitiv und seit Anbeginn Befürworter des Autopiloten, weil ich der Meinung bin, dass dieser einen in so manch' einer Situation sehr viel Workload abnehmen könnte. So hat man als Pilot die Möglichkeit, inne zu halten, sich neu zu sortieren und dadurch einen kühlen Kopf zu bewahren. 😎 Man sollte und muss hier differenzieren, dass der Autopilot als solcher kein Teufelszeug ist. Auch hier kommt es wieder darauf an, wer diesen auf welche Art und Weise bedient. Und da wird es wieder vereinzelt Leute geben, denen sprichwörtlich die Welt gehört... 🤷♂️ Der Hinweis mit dem Gebirge ist super, danke dafür! 😉👍
_»Wenn man ein „Instrument Rating“ hat, kann man in IMC fliegen«_ Nicht zwingend: „Kann“ kommt von „Können“ und nicht von „Rating“. ;-) Man kann in IMC fliegen, wenn man es beherrscht. Man darf(!) in IMC fliegen, wenn man ein Rating dafür hat. Das eine ist „können“, das andere ist „dürfen“. Das sind zwei verschiedene Sachen! Ein IR bedeutet nicht automatisch, dass man es auch kann, leider! Das habe ich selber schon gesehen.
@@DeltaMikeHeavy Wenn man nicht in der Lage ist ein LFZ längere Zeit sicher durch IMC zu fliegen - und das ist man normalerweise nicht - muss man sagen: Wolke = Tod. Und dementsprechend muss man mit Wolken umgehen. Wenn man das Fliegen in IMC beherrscht, weil man es irgendwie erlernt hat, ist es weniger gefährlich bei marginalem Wetter zu fliegen, also mehr an die Limits zu gehen. Legal ist es deswegen aber nicht unbedingt - zumindest nicht mehr, wenn man versehentlich in Wolken einfliegt. Und man kann versehentlich in Wolken einfliegen! In diesem Punkt würde ich Dir widersprechen wollen. Wer nicht sicher in IMC fliegen kann, muss zu 100 % sicherstellen, dass das auch niemals passiert. Es darf genau so wenig passieren, wie man in einen Berg fliegt oder in ein Hochhaus. Ein künstlicher Horizont kann(!) den Zeitpunkt eines Unfalls um einige Minuten nach hinten verschieben. Mehr aber nicht.
Da stimme ich dir bei allen 3 Punkten zu 100% zu. IMC passt nicht zur UL Fliegerei. Ich sehe ja was da z.T On Top geflogen wird mit nur minimalen Löchern nach unten. Gnade dir Gott da geht der Motor aus. Das willst du einfach nicht. Danke für die immer sehr offene Fehlerkultur. Nur so lassen sich Leben retten.
Einen künstlichen Horizont finde ich schon angenehmer auch wenn er für das Fliegen in IMC nicht zwingend nötig ist. Dass du eine Kurve fliegst siehst du z.B. am Headingindicator usw.. Dass man bei der PPL Ausbildung die einfachsten Grundkenntnisse des IMC Fliegens kennen lernt halte ich für sinnvoll. Wenn man sich dann etwas weiterbildet und unter der Haube mit einem Kollegen und im Simulator übt, dann geben dir die Instrumente schon eine Option im Notfall. Bevor man dann ab einer gewissen Sicherheitshöhe weiter in den Boden fliegt, sollte man als Plan C (Plan A ist bei undefiniertem Wetter sich erst gar nicht in die Gefahr begeben) lieber nach oben steigen um hindernisfrei in ein VMC Gebiet zu fliegen. Mit einer gewissen Grunderfahrung kann ein künstlicher Horizont schon ein Sicherheitsgewinn sein.
„Mit einer gewissen Grunderfahrung…“ 🙄 Aber darum geht es hier doch gar nicht!? Wir gehen von UL-Piloten aus, die keinerlei Erfahrung hinsichtlich IMC, IFR o.ä. haben. ☝️ Ansonsten könnte man das Thema totphilosophieren… 😬🤷♂️
Ich persönlich fliege nicht nur bei Schönwetter und halte auch nicht viel davon nicht zu fliegen sobald man ein paar Wolken am Himmel sieht und habe das auch genau so in der Schulung gelehrt bekommen. Meine ersten Solo Platzrunden habe ich bei einer Wolkenuntergrenze von knapp über 1000ft geflogen. Und auch Solo Überlandflüge bei 2000ft Wolkenuntergrenze. Geht alles, wenn man sich an gewisse Dinge hält. Genügend Flugsicht, garnicht erst in die Nähe von IMC fliegen sondern gleich einen Bogen um zu sobald man es in der Ferne erkennt. Natürlich auch nicht über die Wolken ohne sich ganz sicher zu sein, dass man auch wieder runter kommt. Ausweichflugplätze mit einplanen usw…
Naja, das sollte klar sein. Darum geht es hier ja auch nicht. Hier geht es explizit um den Einflug in IMC. Und das ist ein etwas anderes Level als ein wenig schlechtes Wetter… 😬😅
Korrekt! Ich meine auch wenn man sich Gedanken macht beim fliegen und das Wetter im Blick hat sollte es eigentlich nicht passieren, dass man in diese Situation gerät. Aber leider tut es da ja…
So sehe ich das auch. Deswegen sagte ich ja, dass es sich dabei um einen aktiven Prozess und somit um eine aktive Entscheidung des jeweiligen Piloten handeln muss. Meiner Meinung nach, kann niemand einfach so in IMC geraten oder…? 🤷♂️🤔
es gibt einen Aspekt der genannte werden muß. In der Wolke gibt es auch oft Thermik und Luftbewegung die das UL bewegen und natürlich auch denkünstlichen Horizont imd in Schwung bringen. Wird zu stark reagiert kommt es zum übersteuern. Dann voll in die andere Richtung nach Gefühl und plötzlich ist im Horrizont das blaue in irgend einer ecke oder unten. Dann auch die Gefahr von überschreiten von Vmax und schon sind keine Flugel mehr dran. Gibt sogar Filme in YT. Einige hatten auch gerade desswegen Glück weil es eben ruhig war und der künstlich Horrizont in der weißen Hölle so helfen konnte. Das kann beim nächsten Mal schon total anders sen. Ich denke der künstliche Horrizont ist nicht sinnlos aber die Rettung ist zum Glück halt da.
Ich denke auch, dass ein künstlicher Horizont in vielerlei Hinsicht ein guter Helfer im Cockpit sein kann. In den Kommentaren wurde bereits ein Blueout, ein Whiteout und auch das Fliegen im Gebirge erwähnt. Deswegen: alle Daumen hoch! 👍😉 Man sollte die Rettung jedoch ziehen, bevor es zu spät ist! ☝🚀
Moin Markus und Community, bei dem Thema möchte ich doch auch gerne einmal meine persönliche Meinung und Erfahrung schildern, wobei es sich eben explizit um meine eigene Ansicht und natürlich keinesfalls eine allgemein gültige Handlungsempfehlung handelt. Ich bin im Frühjahr auch mal bei prognostiziertem few Cu knapp über meiner Flughöhe eben in eine solche geraten. Das ging wirklich unglaublich schnell. Rückwirkend betrachtet wäre ein größerer Wolkenabstand definitiv die bessere Wahl gewesen. Die Sichteinschränkung war dann zum Glück nicht bei 100%, aber doch sehr beängstigend. Ich habe in dieser Situation eben aufgrund der nicht ganz eingeschränkten Sicht und des relativ niedrigen Bedeckungsgrades entschieden, den Flieger einfach ohne jegliche Steuereingaben weiterfliegen zu lassen und denke, es ist bei den meisten Mustern so, dass diese dann ohne große Änderungen der Fluglage und -parameter weiterfliegen werden, sofern keine anderen Einflüsse hinzukommen. Keinesfalls sollte man auf die in diesem Fall trügerischen körperlichen Wahrnehmungen hören und versuchen wollen, nach Gefühl irgendwas zu steuern/zu kompensieren. Ich war in der Situation sehr dankbar für den künstlichen Horizont, der mir eben das Gegenteil meiner körperlichen Lageempfindungen bewiesen und gezeigt hat, dass alles passt. Auch wenn es schwierig ist, sollte man den Instrumenten in der Situation vertrauen - was sicherlich vor allem ohne Erfahrung damit leichter gesagt als getan ist, wenn man tatsächlich 0 Flugsicht mehr hätte... Die Rettung zu ziehen war in dieser augenscheinlich schnell vorübergehenden Situation daher keine Option für mich. Resümierend stimme ich zu, dass eine penible Flugvorbereitung und das vermeiden von Einflug in IMC das allerwichtigste ist, auf den künstlichen Horizont möchte ich jedoch keinesfalls verzichten...
Alles nachvollziehbar. Die Spontanität des Ziehens würde sich mit zunehmender Höhe natürlich ggf. proportional verringern. Wenn ich in z.B. 9.000 ft AGL in IMC gerade ist das zweifelsohne etwas anderes, als würde dies in 900 ft AGL passieren. In 9.000 ft kann man sich sicherlich ein wenig mehr Bedenkzeit einräumen, sodass sich die Situation ggf. schon nach wenigen Augenblicken von selbst erledigt. 🤷♂️ Bei Deinem Beispiel merkt man auf jeden Fall, das Wolkenabstände durchaus ihren Sinn haben... 😬😉😅
@@DeltaMikeHeavy, sorry, aber auch hier würde ich Dir nicht ganz Recht geben: wenn ich wirklich so ungeübt bin, dass ich die Rettung ziehen muss (weil eben keinerlei Erfahrung mit IMC oder KH), dann sollte die Entscheidung, die Rettung zu ziehen, rasch erfolgen. Denn wenn ich mir in 9000ft AGL Zeit nehme um abzuwarten, und ich meine Unusual Attitude gar nicht erkenne (sonst könnte ich ja den KH nutzen), könnte ich schon > Vne invertiert fliegen. Vielleicht ist eine Fläche dann bereits ab... Und wenn ich dann die Rettung ziehe, wer weiß, ob das überhaupt noch vernünftig funktioniert. Dann doch lieber bei 170 km/h und Wings Level den Hebel ziehen, oder? Wiegesagt, alles unter der Prämisse, dass ich panik bekomme und/oder nicht nach dem KH fliegen kann. Bei den ECHO-isten, die keinerlei IMC Erfahrung und auch keine Rettung haben, gibt es noch ein Plan B: den absichtlich verursachten Stall-Spiral. Dabei bringt man den Flieger kontrolliert in einen Stall (kein Trudeln!) um in einer definierten Lage ohne visuelle Referenzen zu sinken. Aber auch das ist höchst umstritten, ob jemand in der Situation, das überhaupt hinbekommt.
Also, ich gehe in der Situation jetzt ehrlich gesagt schon davon aus, dass man ansatzweise weiß, dass der künstliche Horizont am besten oben blau, und unten braun anzeigen sollte und dabei zumindest halbwegs in Waage steht… 🤷♂️😅 Ich glaube nicht, dass wir uns hier jetzt in absolut detaillierter Wortklauberei verlieren müssen. Ansonsten diskutieren wir den Plot jetzt noch tagelang durch… 😬🫤 Du weißt doch, wie es gemeint ist oder? 🤷♂️
@@DeltaMikeHeavy war das etwa nicht Deine Intention, mit der provokanten Aussage? ;-) Ich persönlich bin vorsichtig, was pauschale Aussagen betreffen. Und insbesondere wenn sie von inspirierenden (und influenzierenden) Fluglehrern kommen, bin ich schnell hellhörig :-)
Interessantes Thema. Also grundsätzlich bin ich bei dir: absichtliches IMC ist ein NoGo. Aber dennoch bin ich schon der Meinung, dass ein künstlicher Horizont beherrschbar ist, wenn man sich damit auseinandersetzt. Das kann entweder im Simulator oder neben einem anderen Piloten stattfinden, während man 'blind' fliegt. Ich würde von mir schon behaupten, dass ich zeitlich unbegrenzt in IMC mit einem KH umgehen könnte, selbst bei Turbulenzen und ich bin offen für ein Selbstversuch! Wenn du Interesse hast mich vom Gegenteil zu überzeugen, lass uns germe mal zusammen fliegen. Du als PIC von rechts, ich als Co von links mit Haube. Flieger kann ich stellen! Video können wir auch machen 👍
Moment... ☝ Ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein künstlicher Horizont beherrschbar ist und, dass man mit ausreichendem Training eine Weile danach fliegen könnte. Ich behaupte ja nicht, dass das auf keinen Fall ginge. 😬 Mir geht es darum, in IMC eine Entscheidung zwischen Rettungssystem und künstlichem Horizont zu treffen. Und da wäre letzteres einfach die falsche Option. 😐
@@DeltaMikeHeavy und da würde ich für mich selber sagen, dass ich die Rettung nicht ziehen würde, wenn ich in IMC geraten würde. Stattdessen würde ich FIS kontaktieren, mayday deklarieren und Vektoren zu einem Flugplatz requesten, wo ich ein GCA / PAR Anflug durchführen könnte. Ich für meinen Teil bin davon überzeugt, dass meine Überlebenschancen so am höchsten wären. Sollte dabei der KH ausfallen - kann ich immer noch die Rettung ziehen. Schließlich ist der Flieger nicht IFR zugelassen und es fehlt schlicht an Redundanz. Aber ich bin bei dir: wer das nicht ausreichend geübt hat, wird dabei Teil der Statistik. Ich will nur sagen, dass pauschal die Rettung zu ziehen, nicht in jedem Fall die korrekte Antwort ist, auch wenn dies so gelehrt wird.
Ok, aufgrund Deines Ausbildungsstands verstehe ich Deine individuelle Situation und könnte die Entscheidung nachvollziehen. 😎 Trotzdem würde ich sagen, dass das für 99% der UL-Piloten dann wohl der letzte Flug wäre… 😬
Ja die "Schaulästigen" kann ich auch nicht ab. Die sind da beim glotzen immer gut aber wenn die dann die ersten an ner Unfallstelle sind sind das auch diejenigen die nicht anhalten und sich um die beteiligten kümmern. Nun zum Video. Immer wieder hilfreich deine Ausführungen nachzuvollziehen. Das Thema ist echt nicht ohne. Das 178 Sekunden Video ist auch echt gut. Habe auch mal eins aus dem Cockpit eines Segelflugzeugs gesehen finde es aber nicht mehr. Das war auch haarscharf vor der Katastrophe. Edit: Hab es gefunden: ua-cam.com/video/8djWfNmJlKo/v-deo.html Gibt da auch eine Reaktion von nem Fluglehrer dazu: ua-cam.com/video/NpyqiAp2TFY/v-deo.html
Das Video ist komplett krank. Wahnsinn oder? 😱🤯 Was da für Kräfte wirken, wie eng die tatsächlich über die Bäume hinwegziehen und wie knapp sie der Katastrophe entkommen sind. Die haben seit dem Tag wirklich ein zweites Mal Geburtstag und standen schon mit einem Bein auf der anderen Seite. Alter Falter hatten die eine Horde an Schutzengeln um sich. Kaum zu fassen, dass das am Ende noch gut ging... 😲🍀😌
Vielen Dank für das Video. Ich bin grundsätzlich Deiner Meinung aber möchte auch differenzieren. Ein künstlicher Horizont kann Dir meiner Meinugung nach sehr wohl den Hintern retten. Und zwar dann, wenn Du es gelernt hast damit umzugehen und es schaffst ruhig zu bleiben. Einflug in IMC ist schon so viel falsch gelaufen wie es gar nicht falsch laufen kann (darf). Da wurde anscheinend nix gemacht. Keine Flugvorbereitung, kein Wetter angeschaut, bewusst eingeflogen ohne vorher abzudrehen - für mich schon unverständlich. Aber gut (oder auch nicht) anscheinend passiert es ja doch immer wieder. Nicht umsonst gibt es so viele Unfälle welche darauf zurück zu führen sind (ein Beispiel auch einer in meinem Bekanntenkreis). Trotzdem denke ich ist der künstliche Horizont eine gute Erweiterung um zumindest eine saubere Umkehrkurve fliegen zu können um aus der „Suppe“ wieder raus zu kommen. Ich habe auch den PPL(A) und in den Flugzeugen die ich fliege ist (wie ja in der E-Klasse üblich) keine Rettung verbaut. Dafür haben wir in der Ausbildung gelernt (unter der Haube) ohne Sicht zu fliegen. Natürlich ist das kein Vergleich zu einer IR-Ausbildung aber trotzdem hat man es schon gemacht und hat gelernt damit umzugehen. Und in dem Fall denke ich, kann der künstliche Horizont tatsächlich helfen (soweit man den Instrumenten und nicht dem Körpergefühl) vertraut. Ich bin mir nicht sicher ob ich die Rettung ziehen würde (künstlicher Horizont vorausgesetzt) wenn ich in IMC-Bedingungen geraten würde, Ich glaube, ich würde eine Umkehrkurve versuchen. Aber nur unter dem Hintergrund der PPL-Ausbildung. Wenn man noch nicht danach geflogen ist oder Angst/ Panik aufkommt ist die Rettung auch meiner Meinung nach die einzig richtige Entscheidung. Worüber ich nur den Kopf schütteln kann ist die Aussage, über einen Zeitraum von 20-25 Minuten durch zu fliegen. Da fehlt mir letztendlich das letzte Fünkchen Verständnis für.
Klar, wir können hier jetzt alles durchdifferenzieren und jedwede individuelle Situation einzeln betrachten. Das macht aber keinen Sinn. Im Video gehe ich davon aus, dass ein vollkommen unbedarfter UL-Pilot in seinem herkömmlichen UL sitzt. Dieser UL-Pilot war nie zuvor in IMC, hat weder Erfahrungen mit IFR, noch hat er sich explizit mit dem künstlichen Horizont im Sinne einer zusätzlichen Ausbildung/Lehrgang/Whatever beschäftigt. Es handelt sich also um einen ganz normalen Luftsportgeräteführer, der hin und wieder mal einen Ausflug macht, ansonsten aber auch gern um den Kirchturm eiert. Es handelt sich jedoch nicht (!) um einen Luftsportgeräteführer, der bereits in IMC trainiert hat, sich explizit mit IMC-Zuständen und dem künstlichen Horizont im "Blindflug" beschäftigt hat oder sonst was. 🤦♂️😤 Und genau für diese Typen gilt es, eine möglichst idiotensichere (!) Empfehlung auszusprechen - ganz ohne "hätte, hätte Fahrradkette". Und da kann man doch beim besten Willen - auch, wenn andere Leute vielleicht viel mehr Erfahrung haben und diese es deren Meinung nach trotzdem alles irgendwie hinbiegen würden und, wenn Fünfe gerade wären und der Mond gerade passend vor der Sonne im großen Bären steht - keine allgemeine Empfehlung à la: "Jau, pass' auf: Flieg' einfach nach künstlichem Horizont! Das wird schon werden..." aussprechen oder? 🤷♂️ Sorry, aber mit diesen individuell gestrickten Fällen reden wir langsam aber sicher am Thema vorbei. Klar gibt es irgendwelche Überflieger, die das mit Sicherheit auch irgendwie hinbekommen. Es wäre aber schon ein Sechser im Lotto, wenn Hans-Joachim Kulenteich-Schulze aus Weimar-Umpferstedt das auch mal eben wuppen würde... 😬😅
@@DeltaMikeHeavy ja, da bin ich bei Dir. Habe ich aber auch geschrieben. Ohne die Erfahrung immer Rettung ziehen. Gibt mehr als genug Unfälle die auf irgendwelche Experimente zurückzuführen sind. Danke für Deine Videos.
Hast Du, das stimmt... 😉👍 Mir geht es allerdings um die generelle Message. Ich bin der Meinung, dass man beim leisesten Zweifel auf jeden Fall die Rettung ziehen sollte. Und ich denke, dass bei 99% der UL-Piloten (leise) Zweifel aufkommen werden. Wenn da oben in IMC aber jeder erstmal darüber nachdenkt, wie er die Situation nun aufgrund seiner (ggf. falsch eingeschätzten oder gar nicht existierenden) Fähigkeiten einschätzt, hätte man durch das Video relativ wenig gewonnen. Denn ich versuche ja gerade für diese Zweifel zu sensibilisieren und dafür zu appellieren, sich und sein Können ehrlich(er) zu hinterfragen... 🤷♂️ Denn der initiale Kommentar beschrieb letztendlich genau das. Da war jemand ohne jede Erfahrung in IMC und am Abwägen, ob er es nicht vielleicht doch ganz ohne Rettung schaffen könnte. Am Ende hatte er Glück und ein Erfolgserlebnis, das dann natürlich die Runde macht. Und ab diesem Zeitpunkt denkt nun jeder von denen, die es mitbekommen haben, dass es vielleicht ganz clever wäre, in einem solchen Fall nach künstlichem Horizont zu fliegen und auf das Rettungsgerät zu flöten. Das Ende vom Lied: Die Entscheidung steht - trotz unter Umständen aller Unfähigkeit - durch eine solche Empfehlung unterbewusst bereits fest. Ganz ohne sich über die tatsächlichen Konsequenzen und möglichen Folgen im Klaren zu sein... 😬 Andererseits wäre der Plot meiner Videos dann natürlich schön einfach. 🤔😅
Ich verstehe leider nicht wieso Piloten mit so einer Einstellung noch fliegen dürfen. Als VFR Flieger hat man IMC zu vermeiden. Ich kann mir einen Flug in IMC nur nach IFR Regeln vorstellen, mit Autopilot ggf. SID procedure und Radar Kontakt zu einer Radar Frequenz. Ist die Umkehr Kurve auch nicht mehr Teil der Ausbildung? Rettungssystem wäre nur die aller letzte Lösung. Man darf auch übrigens FIS vorher nach einer Ausweichempfehlung fragen.
Nein, ich bin (noch) nicht IMC geflogen (bei ca 7 Flugstunden 120 KG UL seit der Prüfung ...😇) Ich habe aber am Sontag einen Dreieckflug (geplante 94 KM, 1,2 Std) abgbrochen weil es mir in ~ 1500ft zu Dunstig wurde. Alles noch absolut Save aber der Spassfaktor währe nicht da gewesen wenn man den angedachten Wendepunkt nicht sauber Ansprechen kan.. Gut, dazu kam noch eine Verschiebung des angeachten Zeitfensters dazu, auf dem Weg zum Platz bekomm ich einen Anruf (.. ja ich weiss dass Du es mit den Telfonishcer Erreichbarkeit ..😏) ob nicht "mal eben schnell" zum Nachbarplatz rüber kommen könnte.. Nun, mit ".. mal eben schnell" fangen die meisten Unfallmeldung an und hab mir ein Großzügiges Zeitpolster zur Vorbereitung erbeten. Flieger rausgeholt, durchgechekt, vollgetankt (bei 18 Ltr Tankvolumen wird immer Volgetankt !) und die Flugvorbereitung umgerschrieben, komplett mit allen Berechnungen! Auf die 5 Minuten komt es vorher nicht drauf an (und Hinterther braucht die Rettungsmanschaft das nicht mehr Aufholen ..) Kein Flug ausserhalb der Platzrunde ohne detalierte Flugvorbereitung ! ... Und wenn es "nur" 15 KM zum Nachbarplatz sind !
Ja, man sollte sich von nichts und niemandem stressen lassen. Aber das ist oft leichter gesagt, als getan. Von daher Hut ab, dass Du so ruhig und besonnen vorgegangen bist. Genau so sollte man das machen. Sehr gut! 😉👍
Wieviel Zeit bis zum Bodeneinschlag bleibt einem Piloten, der keine Instrumentenausbildung hat, wenn er in schlechtes Wetter fliegt und den Sichtkontakt verliert? Eine Studie ergab, dass ein Pilot in 178 Sekunden die Kontrolle über sein Flugzeug verliert, wenn er VFR in IMC fliegt. Hier kann nur ein trainiertes Handeln Leben retten - seien Sie also vorbereitet!
Danke für die Auflistung. 😉👍 Vielen ist vermutlich gar nicht bewusst, was in IMC alles auf einen wirken kann und welche Gefahren darin lauern. Deswegen sollte man IMC immer und mit aller Macht verhindern. Schnell kluge Entscheidungen treffen. Das ist die Devise. Frühzeitig umkehren. Frühzeitig abbrechen. ☝ Aber bitte nicht auf "gut Glück" weiterfliegen, bis man tatsächlich in der Suppe landet. Das zeugt dann davon, dass man sein Handwerk (noch) nicht unbedingt verstanden hat und/oder beherrscht... 😬😐🤷♂️
Das gibt die Ausstattung von 99% aller ULs sowie die Lizenz als solche nicht her. Mit anderen Worten: es ist nicht vorgesehen. 🤷♂️ Dafür gibt es den PPL. Wer also IFR fliegen möchte, sollte den Weg über den PPL wählen und diesem ein entsprechendes IR anschließen… 😉👍
Wer keine IFR- und Blindflugausbildung hat, überlebt keine 20 - 25 Minuten bei IMC / Null Sicht. Außer er hat einen Autopiloten oder Wing Levler. Mehr sag ich dazu nicht...
Ich denke, dass der Kommentar ein wenig dramatisiert war. Ich gehe auch davon aus, dass es keine 20 - 25 Minuten waren. Das überlebt niemand. Mir geht es aber auch nicht um den Faktor Zeit, sondern generell um den Faktor IMC und Poor Decision Making. ☝ Übrigens würde auch ein Autopilot nicht der ultimative Lebensretter sein können. Insbesondere nicht, wenn beispielsweise Vereisung hinzukommt oder das Terrain ansteigt oder oder oder. Dann ist die Messe so oder so gelesen. IMC ist einfach nicht unsere Liga. Fertig... 😐
@@DeltaMikeHeavy genau, das ist nicht die Liga der VFR-Flieger und ULèr. Ich selbst bin ein paar Jährchen bei der Luftwaffe geflogen und wenn ich immer solche Stories höre, kriege ich Gänsehaut.
Mich wundert gar nichts mehr. Es werden auch Videos hier auf UA-cam veröffentlicht, wo UL Piloten ohne Bodensicht Wüsten überqueren und sich ständig im Cockpit "selbstberuhigen" mit "Alles gut" ?! Mir ist egal ob etwas erlaubt ist, oder nicht, im Endeffekt schade ich mir und im schlimmsten Fall auch Anderen und das ist Grund genug Regeln und "best practice" anzuwenden. BTW. wir haben einen künstlichen Horizont in unserer Klub DV20 und ich übe manchmal (wenn ich mit einem zweiten Piloten fliege) das fliegen nach diesem Instrument.
Die Frage „Alles gut?“ soll ja die Lösung vieler Probleme im Cockpit sein, sagt eine alte, zwar noch nicht existierende, aber sich langsam durchsetzende Fliegerweisheit. ☝️ Diese ausgeklügelte Cockpit-Kommunikation mündet dann irgendwann in der Frage „Ähm, warum macht es das jetzt?!“ und endet meistens mit einem schnell verstummenden, dumpfen Aufschlag gefolgt von der drittbesten Frage, die dann jedoch meistens von Unbeteiligten gestellt wird: „Wie konnte das nur passieren? Er hatte doch so viel Erfahrung?!“ 🤷♂️ Tja, wie konnte das nur passieren? 😐
@@DeltaMikeHeavy Bitte nicht falsch verstehen, mir geht es nicht darum User die sehr oft sehr schöne Videos veröffentlichen zu blamen oder "Luftpolizei" zu spielen. Wir sind alle für uns selbst verantwortlich , aber manchmal bin ich nur sprachlos über handeln mancher Videocontent bereitstellender Piloten, aber vielleicht bin ich nur ein "Hosenscheißer" LoL.
Ich dachte ehrlich gesagt, dass das einfach eine allgemeine Aussage war. Von daher habe ich das nicht einmal als Blaming, Bashing oder Hate gegenüber anderen Usern verstanden, sondern als absolut allgemeine Aussage interpretiert, an der ja durchaus etwas Wahres dran ist. Also mach' Dir keine Sorgen, alles gut... 🤝😉😎
Hallo, was ist das denn für ein Pilot😮 diese Piloten ziehen die Fliegerei in den Dreck..... der sollte nochmal einen Flugkursus belegen oder die Fliegerei ganz lassen!!!!!
Meinst Du denjenigen, der die Story erzählt hat? Ganz ruhig bleiben und atmen… 😇 Er ist in IMC geraten - wie und warum auch immer, man weiß es nicht - und ist scheinbar mehrere Minuten lang nach künstlichem Horizont geflogen. Long story short. Dinge passieren… 😐 Was aber wirklich wichtig ist: Er hat seinen Fehler eingestanden, er hat ihn öffentlich gemacht und eigeninitiativ dieses Video vorgeschlagen, damit andere (also wir) daraus lernen können. Stichwort offene Fehlerkultur! ☝️ Ich denke, dass ihm das nicht nochmal passieren wird. Also: er hat seine Lehre daraus gezogen und will fortan mit besserem Beispiel vorangehen. Menschen machen Fehler. Kein Grund, sie dafür zu verurteilen! 🍀👍
Der künstliche Horizont kann aber die eine Käsescheibe sein, deren Loch nicht über den anderen liegt. Die Aussage aus dem Kommentar würde ich also bedingt teilen. Es würde auch nicht schaden, das mal mit zweitem Piloten/FI zu üben. Allerdings legal in VMC mit einer entsprechenden Brille. In dem Fall könnte man meiner Meinung nach sofort wieder aus dem Wetter rausfliegen. Das Rettungsgerät wäre für mich nur eine Lösung, wenn das ganze aus dem Ruder läuft (unkontrollierte Fahrtzunahme usw.) oder wenn man sehr tief wäre, sodass keine Reaktionszeit mehr bliebe. Nichts desto trotz sollte man natürlich niemals bewusst in so ein Wetter rein fliegen. In dem Punkt gebe ich dir voll und ganz Recht. Ich finde deinen Standpunkt da allerdings etwas undifferenziert.
Danke für Dein Feedback! 🙏 Wenn man die Rettung ziehen muss, weil einem keine Reaktionszeit mehr bleibt, um mit dem künstlichen Horizont zu entkommen, hat man genau das falsch gemacht, was ich im Video angesprochen habe. Nämlich die Rettung nicht zeitig zu ziehen, stattdessen jedoch irgendwas mit dem künstlichen Horizont versuchen. Viel Glück weiterhin... ☘️
Macht’s mal im MSFS… am besten mit VR Brille… kann ich nur bestätigen was der Kollege im Video sagt! Es passt plötzlich nix mehr an den Instrumenten, alles ist falsch und ehe man sich versieht liegt man auf dem Boden. UND: im MSFS gibt es einen künstlichen Horizont;) klingt vielleicht ein bisschen lächerlich gemacht aber mach es einfach mal.
😂 in der Tat, aber glaube mir mit ner vr Brille ist das in dem Moment echt…. Und du bekommst auch wirklich Panik dann… das ist schon krass, auch wenn es ja eig. Um nix geht
Ich glaube Dir auf's Wort. ☝ Ich komme ein wenig aus dem Gamingbereich und habe früher sehr viel BF und später CSGO gespielt. Dort hat man sich nicht selten wirklich krass erschrocken, wenn man nach langem und stillem Suchen plötzlich mit einem HS niedergestreckt wurde... 😮😅
Natürlich darf und sollte man niemals in IMC kommen, aber wenn es doch passiert, direkt die Rettung ziehen? Ich meine, die Rettung ist ja auch keine 100 prozentige Sache. Warum nicht einfach erstmal den LVL-Button am AP drücken, die notwendige Höhe für das Gebiet setzen und (mithilfe von ATC) einen Kurs setzen, der zurück zu VMC führt und den AP diesen dann fliegen lassen? Vom AP abgesehen, sagst du dutzende Male, dass der künstliche Horizont im Notfall nicht geeignet ist, um in VFR zurückzukommen. Man kann ja mal mit einem IFR-Lehrer und IFR-Flieger im Rahmen einer Flugstunde in IMC fliegen. Ich finde es nicht so dramatisch, ein paar Minuten nach Instrumenten zu fliegen, wie es immer dargestellt wird. Trotzdem natürlich niemals VFR in IMC fliegen oder selbiges auch nur risikieren!
Ich hatte das mal als Segelflieger auf ca. 300 Meter beim Windenstart morgens zusammen mit meinem Fluglehrer … Die Wolkendecke war tiefer als sie gemeldet war. Ich habe als ich bemerkt habe das ich in die Wolkendecke hereinkomme auch direkt dazu entschieden auszuklinken und bin dann nach Nachdrücken und Nachklinken eine verkürzte Platzrunde geflogen und wieder gelandet.
Jesus! 😳 Bei den Segelfliegern denke ich auch immer wieder, die sind verrückt. Wenn nach einem Schauer, Gewitter oder Unwetter der erste klitzekleine Sonnenstrahl zu sehen ist, hängen die schon wieder am Seil… 😅😬
Ja, und ganz ehrlich: Sowas passiert nicht aus Versehen. Mein Flieger ist für IMC ausgerüstet mit Vakuum- und zweitem elektrischem AI, Terrain-Warning, ADS-B, Enteisung, WAAS-GPS, Autopilot etc. Und ich gebe zu, dass ich in seltenen Fällen nicht um jede Schäfchenwolke eine Kurve geflogen bin. Möglichst aber auch nur mit Radar-Führung. Daher kann ich auch nur bestätigen, wie schnell dein Körper versucht, dich zu töten. Wenn die Sicht weg ist, fokusiert sich alles auf den zweitbesten „Lageindikator“ - die Schwerkraft. Wenn man nicht aufpasst, dauert es nur Sekunden (!) bis man sich in 30 Grand Schräglage befindet. Oder mehr. Du hast also zu 100 Prozent Recht. Trotzdem möchte ich auch anmerken, dass die ursprüngliche Studie „178 Seconds to live“ äußerst umstritten ist. Sie wurde 1954 von der Universität von Illinois durchgeführt. Dabei wurden Künstlicher Horizont, Kurskreisel und Variometer abgedeckt! Auch im verlinkten Video sieht man bei 1:53, dass der Pilot den Wendeanzeiger absichtlich ignoriert. Wenn man so handelt, sind 178 Sekunden ja schon eher lang...
Wir haben ja eine Cirrus, diese ist IFR ausgestattet. Es gibt einen Unterschied zwischen in IMC fliegen zu können und zu dürfen. In der Hubschrauber Ausbildung ist es noch deutlich kritischer, ohne künstlichen Horizont sind es 60 Sekunden bis zum Boden, nicht 178 oder so. Allerdings kann man natürlich beliebig lange sicher in IMC fliegen nach Instrumenten, UL oder nicht. Sonst gäbe es ja keinen Instrumentenflug. In der PPL wurde bei H und A der Flug nur nach Instrumenten trainiert und geprüft. Also, ein künstlicher Horizont rettet Dir, insbesondere wenn Du kein BRS hast, wie die meisten E-Klasse Flugzeuge, den Hintern wenn Du in IMC einfliegst. Das ist aber kein Grund es nicht mit allen Mitteln zu vermeiden. Ein VFR Flieger hat in IMC nichts verloren. Vermutlich ist die häufigste Ursache VFR on top fliegen und dann doch keine Wolkenlücke zu finden zum Abstieg. Würde ich dann CAPS ziehen? Nein, ich würde einen IFR Anflug machen und mich hinterher den Konsequenzen stellen, lebendig und mit intaktem Flugzeug und ohne Risiken für die am Boden. Aber ich habe auch die Ausstattung und Teile der Ausbildung. Blind hoffen, mit künstlichem Horizont und GPS die Landebahn zu finden? Nein, dann lieber ein BRS. Aber ich habe am Funk schon unzählige ULs gehört die 100% in IMC von VFR on top abgestiegen sind. Es scheint zu vielen als Kavaliersdelikt zu gelten.
Mit geht es bzgl. des Videos "178 Seconds To Live" in erster Linie um die Erfahrungen, die in Form von Kommentaren darunter stehen. Dass das Video ggf. etwas umstritten ist, spielt für mich nur eine sekundäre Rolle. Es geht mir einfach um die Message, dass auch Leute, die sehr gut ausgebildet und mit entsprechenden Systemen in IMC geflogen sind, schneller als sie je für möglich hielten, mit der Situation überfordert waren. ☝ Das Steigen und/oder Sinken durch (geschlossene) Bewölkung scheint für viele tatsächlich eher die Norm als eine Ausnahme zu sein. Ich denke auch, dass das mit der Einführung der Autopiloten noch ein wenig häufiger vorkommen wird, was wiederum nicht heißt, dass ich Gegner dieser Technik bin. Ganz im Gegenteil würde ich die Einführung von Autopiloten in UL begrüßen... 😎😉👍
Naja ganz ehrlich, wenn ich IFR Instrumente habe und es auch immer unter VFR trainiere, ziehe ich dann wirklich die Rettung? Ich hatte gelernt, zu wenden wenn die Sicht schlechter wird und asap zu landen. Wenn die Sichtverhältnisse trotzdem schlechter werden, bitte ich über Funk Hilfe an. Bei allem Level (Höhe / Neigung) halten ... erst wenn ich nicht mehr meine Fluglage visuell (Horizont) einschätzen kann, ziehe ich die Rettung, dann aber sofort. Ich bin zum Glück und trotz Flugvorbereitung und mit Fluglehrer über den Alpen wg. Föhn von schnell schlechterer werdenden Sichtverhältnissen eingeholt worden aber sofort gewendet und meinem FI gesagt, das ich abbreche und zum Start fliege. Er meinte nur, ich wäre der Pilot, meine Entscheidung. Ich bin aber auch der Meinung, dass ein IFR Pilot oder Fluglehrer einem Schüler zeigen sollte wie es ist bei 0 Sicht zu fliegen und das Gefühl völliger Orientierungslosigkeit zu haben, dann kennt man die Gefahr nicht nur theoretisch sondern ist auch eher bereit die Rettung auszulösen.
Danke für Deine Einschätzung und Deine Erfahrungen. Ich hatte in einigen anderen Kommentaren schon betont, dass es hier um Ultraleichtflugzeuge mit Luftsportgeräteführern ohne weitere Erfahrung in IMC geht. Natürlich verstehe ich Deine individuelle Situation, würde das jedoch nicht als allgemeine Empfehlung aussprechen. ☝ Dass hier einige vermutlich "das Zeug dazu" haben, IFR in IMC zu fliegen, steht zwar außer Frage, ist ehrlich gesagt aber nicht das Thema, das ich hier aufgreifen wollte und auch nicht die Message, die das Video transportieren soll... 😬😅 Trotzdem danke für Dein Feedback! 😉👍
Hey Du Fluglehrer...wie wäre es gewesen deine Bedenken dem Tower mitzuteilen und den Anflug abzubrechen? Du hast mehrfach mitgeteilt wie Merkwürdig Du das findest und wenn Dir das schon auffällt, warum brichst dann nicht ab??? Da hätte der Lotse, der Segelflieger und alle Schüler die das Video gesehen haben. Meines Erachtens war das ein gutes Beispiel für poor decision.
@@DeltaMikeHeavy vom Landeanflug auf die 22 mit zeitgleichen Start des Seglers (war der geschleppt oder Winde, oder Motor?) auf der 04...die ganze Situation kam dir nicht richtig vor ...dachte ich zumindest. Ich hätte den Anflug vermutlich abgebrochen bzw. noch um eine kleine extra Runde gebeten. Also rede ich vom Schluss des Videos wo aus einem merkwürdigen Gefühl trotzdem weitergeflogen wird, gegen jeden Instinkt. Davon rede ich zum Teufel 😈, so können Unfälle passieren. Speziell wenn der nicht einmal den Transponder Anhalt und auch sonst nicht weiss, was er vom Funk mitbekommt. Schön das Du ihn gesehen und fast greifen konntest aber er hatte vielleicht keine Ahnung, dass du überhaupt da bist. Aber du bist ja Fluglehrer und machst das schon richtig. 🙈
Jesus, wie kann man das a) so krass durcheinander werfen und dann b) auch noch so diffamierend reagieren...? 🤦♂️ Erstens hat der Mann im Turm - also der Flugleiter - rein gar nichts mit dem Leiten von Flügen zu tun. Was soll es bringen, dem in dieser Situation irgendwas mitzuteilen, was ich persönlich etwas merkwürdig finde? Das wäre auf der Frequenz kompletter Unsinn, da ich mit dem anderen Piloten einfach direkt hätte reden können, sofern es erforderlich gewesen wäre. 🤷♂️ Was ich sagte, war, dass ich es merkwürdig finde, dass man entgegen der eigentlichen Landerichtung 22 auf der 04 startet, obwohl sich mehrere Luftfahrzeuge in der Platzrunde der 22 befinden und zusätzlich Segelflug über die 22 stattfindet. Das hat mir kein merkwürdiges Gefühl gegeben, sondern ich wertete die Verhaltensweise als merkwürdig, sprich als unnötig. 😐 Ich hatte den abfliegenden Verkehr seit dessen Startlauf im Blick und habe diesen nicht in einer einzigen Sekunde aus den Augen verloren. Also flog ich weiterhin ganz normal an. Der Abstand betrug (sukzessive abnehmend) in etwa eine halbe Platzrunde. Als er in seinen Querabflug drehte, befand ich mich etwa am Ende des rechten Gegenanflugs. Als er die Platzrunde verlassen hat, drehte ich in den dann völlig freien, rechten Queranflug. Wir sind uns also zu keiner Zeit zu nahe gekommen, noch war die Situation in irgendeiner Weise so knapp, als dass man zusätzlich hätte separieren müssen. ☝ Das Flugzeug, das ich fast hätte greifen können, war ein völlig anderes. Dabei handelte es sich um ein Segelflugzeug, dass sich in der kleineren Platzrunde befand, die die Platzrunde des Motorflugs im Endanflug kreuzt. Würde man an dieser Stelle weiter separieren, käme man nie wieder runter, sondern wäre sein Leben lang mit dem Ziehen von Vollkreise im rechten Queranflug beschäftigt. Denn dort kommt etwa alle zwei Minuten ein Segelflugzeug runter. Auch hier hatte ich geäußert, dass ich das alles nicht so toll finde. Damit meinte ich jedoch die Gestaltung der Platzrunden. Den in gleiche Richtung fliegenden Verkehr hatte ich zu jeder Zeit im Blick und, da es sich um ein Segelflugzeug handelte, natürlich auch ein Target auf meiner Moving-Map. 🧐 Bevor man arrogant und diffamierend auf das Fluglehrer-Dasein Dritter basht (auch, wenn diese "nur" ULs fliegen), sollte man zunächst versuchen, die Situation überhaupt zu erfassen und zu verstehen. Es ist schon mächtig schräg, das alles so dermaßen durcheinanderzuwerfen und ein Verhalten zu kritisieren, das es a) nie gegeben hat und b) vom Anflug her vollkommen normal war. 🤦♂️ Ich danke Dir trotzdem für Deine Kritik, frage mich nach diesem Kommentar aber echt mal wieder, was manche Leute da draußen eigentlich für ein massives Problem haben... 😐
@@DeltaMikeHeavy Du schaust anscheinend Deine eigenen Videos nicht, aber schön zu sehen wie Du alle anderen kritisiert und dann selbst keine gerechtfertigte Kritik einstecken kannst. Ich kenne viele gute und gewissenhafte Fluglehrer, Du gehörst nicht dazu.
Danke nochmal für Dein Feedback. Ich schaue meine Videos tatsächlich selbst und habe mir die Szene, bevor ich meine Antwort auf Deinen Kommentar verfasst habe, extra nochmal angesehen. ☝️ Ich nehme Kritik tatsächlich sehr ernst. Die Voraussetzung dafür ist jedoch, dass diese objektiv und sachlich ist. Das war - meiner Meinung nach - bei Deiner Kritik nicht der Fall. Denn die Situation passte nicht zur von Dir geäußerten Kritik und die Ansprache war einfach diffamierend. Ist auch ok. Du siehst es eben irgendwie anders... 🤷♂️ Abschließend und auf dieser Grundlage jedoch zu urteilen, ich sei kein gewissenhafter Fluglehrer, zeugt erstens davon, dass Dir offensichtlich die Argumente ausgegangen sind und zweitens, dass Du nur der Meinung bist, mich zu kennen, es jedoch nicht ansatzweise tust. Letzteres stört mich aber nunmehr in keiner Weise… 😉👍
ich liebe diese offene selbstreflektierte Diskussionskultur bei euch Piloten! Da kann sich jeder eine Scheibe abschneiden. Top! 👌👍
Wir versuchen unser bestes… 😉😎
WOW! Wirklich cooles und wichtiges Video!
Nicht nur, dass der Kommentator so offen über seinen „Fehler“ geschrieben hat, sondern auch die Art wie Du darüber ganz klar und offen sprichst, sollten sich alle, die eine Mühle durch die Luft bewegen und über kein IFR-Rating verfügen, unbedingt zu Gemüht führen!
Wie immer TOP TOP TOP !
Danke!
Ich danke Dir für Dein unterstützendes Feedback! 😉👍
Starkes Video mit sehr klaren Aussagen, danke! Alle, die sich daran halten, werden noch einen nächsten Flug machen können. Es ist mir völlig unverständlich, wenn jemand 20-25 Minuten in IFR fliegen kann und dabei überlebt, es ist unmöglich. Nochmals vielen Dank für Deine klaren Aussagen!
Ich denke, dass die Aussage bzw. der Kommentar ein kleines bisschen dramatisiert war. Ich denke, 25 Minuten in IMC überlebt kein Mensch. Also zumindest nicht nur mit künstlichem Horizont. 😬
Danke für Dein Feedback! 😉👍
Ich habe mir den Thread auf dem anderen Video angesehen und fande es interessant zu lesen. Ich bin selber - hoffentlich - kurz vor dem Abschliessen meiner UL-Ausbildung und versuche dabei viele Erfahrungen anderer schon mal aufzugreifen. Das ist in der Schülerposition ja auch irgendwo meine Aufgabe, wenn auch mein Fluglehrer natürlich mein Fluglehrer bleibt. Dann ist es aber umso besser wenn ich das auch mal als 'Diskussion' erlebe, da ich ja sonst gefahr laufe irgendwem Blind nachzumachen (Getreu dem Motto: "Der Mann im Kommentarfeld wirkt erfahren; der weiß wovon er spricht!"). Ich bin froh, dass du nochmal nachgehakt hast und der nette Kerl auch nochmal klar gestellt hat, wie er zum Thema steht und nochmal klarstellte, wie er es meint! Vielen Dank und auch dafür, dass man hier so respektvoll miteinander umgeht!
Ein respektvoller Umgang miteinander ist die obligatorische Voraussetzung dafür, dass wir eine offene Fehlerkultur leben können. Ich denke, dass das jedem klar sein dürfte... 😉
Ansonsten machst Du es schon richtig:
Auch, wenn es ein FI ist, der neben Dir sitzt oder ein vermeintlich erfahrener Pilot, der kommentiert - man sollte wirklich alles (!), zumindest hinsichtlich der Plausibilität und Logik, hinterfragen und nicht jedes gesprochene oder geschriebene Wort für bare Münze nehmen. Wichtige Erkenntnis! ☝
Viel Erfolg für Deine Prüfung! 🍀😉👍
@@DeltaMikeHeavy Vielen lieben Dank!!
Danke für dieses Paradebeispiel zur Fehlerkultur und das sehr klare Statement; dem gib‘s nichts hinzufügen 👍👍
Danke für Dein Feedback! 😎👍
Ich liebe IFR fliegen. Bin ja schon etwas älterem Datums und habe jahrzehnte lange Erfahrung. Das schönste daran ist, die Ruhe ist einfach unglaublich. Man hört dann auf einmal Geräusche, die hört man ansonsten gar nicht! 😂
Ich muss Dir recht geben, Mensch und Maschine müssen für IFR fliegen ausgerüstet sein! Training ist essential!
Ich beneide Dich darum. Ehrlich! IFR wäre etwas, das mich noch richtig an der Fliegerei reizen würde. 🤩
Allerdings denke ich jedes Mal, wenn ich kurz davor bin, eine Entscheidung in diese Richtung zu treffen: "Why?" 🤷♂️👍
Ich habe meine IFR Lizenz gemacht, um sorgenfrei auch mal längere Strecken angehen zu können.
Wird das Wetter schlechter als erwartet, einfach ein IFR Pickup bei ATC requesten und weiter geht’s...
Mir würde das passende Flugzeug dazu fehlen... 😅
Unheimliches Video was du verlinkt hast und sehr spannende Kommentare. Danke!
Danke für Deine Rückmeldung dazu! 😉👍
Hi, ich finde es richtig gut, dass Du hier so ein aufklärendes Video gemacht hast. Meine Pilotenausbildung ist jetzt 25 Jahre her, ich bin jetzt nur noch passiv. Damals gab es noch so einfache Sprüche wie, "Flieg nie in eine Wolke ein, Dein Kumpel könnte schon drinnen sein".
Aber in der Tat ist Dein Hinweis viel gravierender. Völliger Orientierungsverlust. 178 seconds to live. Genaus so ist John F.Kennedy jr. abgestürzt. Dem ist genau das selbe passiert. Mangelhafte Flugvorbereitung und Wetter unterschätzt. Und wenn man bei nicht so tollem Wetter fliegt, dann lieber die Planung der ursprünglichen Strecke über Bord werfen, umkehren und einen alternativen Landeplatz aufsuchen. Man unterschätzt das Wetter schneller, als man denkt. Weiter so.
Da sagst du was. Ein guter und dann vor allem auch angewandter Plan B kann und wird Leben retten! ☝️
Übrigens: Den Spruch gibt es immer noch. Meine Flugschüler hören ihn von mir nach wie vor... 😉👍
Moin Markus, danke für das Video. Hast du wieder klasse gemacht. Hab alle Kommentare gelesen, grundsätzlich sind wir ja fast alle einer Meinung. In meinem Fall hat mich das Wetter von hinten eingeholt (Regen ohne nennenswerten Wind). Daher die Entscheidung, den Schirm erst zu ziehen, wenn ich nicht mehr Herr der Lage bin. Beim geringsten Anzeichen von Unsicherheit, Panik oder der gleichen, hätte ich mich anders entschieden.
Danke auch dafür, das du mich hier und da verteidigt hast. Der erste Kommentar zeigt doch, das es noch Leute gibt, die Fehlerlos sind.
Der Autopilot ist eine tolle Sache, denke ich. Denn unsere Auto z.B. sind auch voller Helferlein. Es kommt halt drauf an, diese vernünftig einzusetzen. Am Ende sind und bleiben wir immer die Verantwortlichen.
LG
Gut zusammengefasst! 😉👍
Danke Dir sehr für diese deutlichen und klaren Worte. Das weiß sogar ich, der keine PPL etc. hat und nur sehr viel mit einen sehr guten Freund mitgeflogen ist, zum Beispiel mit einer Beechcraft G58 oder einer Cessna 310 dass es für bestimmte Maschinen und je nach Lizenz nicht nur verboten ist, sondern auch im höchsten Maße unverantwortlich ist. Selbst mit diesen Maschinen, die wirklich alles an Bord haben, wird vermieden in Nullsicht Bereiche und oder Gewitter etc. einzufliegen, außer man hat tatsächlich eine Lizenz für die ILS--Fliegerei. Und selbst in diesen Fällen kann es vorkommen, dass ein Anflug nicht möglich ist. In dem von Dir beschriebenen Fall reicht es schon aus, wenn er trotz ziehen der Sicherung (beim UL) auf ein Haus fällt oder gar in einen Garten mit Menschen drinnen, oder Autobahn usw.. Unverantwortlich einfach. ...
Danke für Deine Einschätzung und Dein Feedback. 😉👍
Meinst Du nicht, dass die Menschen im Garten den Flieger in irgendeiner Weise vorher entdecken und infolgedessen in Deckung gehen würden? Dass ein UL an der Rettung in ein Haus gekracht ist, gab es wirklich schon. Es ist aber nie jemand zu ernsthaftem Schaden gekommen. Natürlich muss z.B. das Dach nachher repariert werden, wofür i.d.R aber Versicherungen aufkommen. Das bereitet eine Menge Rennerei und Ärger. Ich denke aber, dass man diese Rennerei und den Ärger gern in Kauf nimmt, wenn dafür ein Leben gerettet werden kann oder? 🤷♂️😎
Ich hatte im Verein meinen ursprünglichen PPL-B gemacht und wir im eigentlichen Sinne nur Motorsegler (Falken und Super Dimona mit und ohne Spornrad) flogen, die auch mit künstlichen Horizont ausgerüstet waren. Es gab die Gelegenheit mit dem Fluglehrer unter der "Kappe" zu fliegen (man hat nur Sicht auf die Instrumente), Helmut hat dann den Vogel mal auf dem "Kopf" gedreht und ich durfte ihn dann wieder in den Horizontalflug bringen. Hierbei lernte ich das Zusammenspiel aller Instrumente um den Künstlichen Horizont einzusetzen. Das hat mich zwar nicht zum IFR Piloten gemacht und das war nicht das Ziel, aber ich bin beim Abflug von Langeoog gleich in Schweißwetter gekommen und konnte somit mich gleich wieder aus der Situation befreien. Freiwillig in IMC Bedingungen würde ich nie machen. Eine Rettungsrakete gibt ja nicht für uns. Gutes Video von Dir, DMHeavy
Danke für die Schilderung Deiner Erfahrungen. Das Fliegen unter der Haube kenne ich. Allerdings war mein Cockpit damals nicht so toll ausgestattet, als dass ich da hätte irgendwas tolles hinbekommen können. Vielleicht sollte ich mir demnächst mal eine solche Stunde mit FI gönnen, um das Gefühl wieder spüren zu können… 🤔
Danke auf jeden Fall für Dein Feedback! 😉👍
Sehr schönes Thema! Ich denke es gehört in jedes moderne UL ein Künstlicher Horizont genau so wie Flam etc.. Alles ist keine Lebensversicherung jedoch hilft alles! Jedes moderne UL z.B. VL3 kann IFA und hat auch einen Autopiloten (jedoch nicht erlaubt beides), aber wenn man auf die Systeme gut geschult ist praktisch und theoretisch, kann es leben retten und Dir auch das Leben in der Luft leichter machen. Stay save!
Kann man so sehen. Dem widerspreche ich auch gar nicht. Hilfsmittel sollte man definitiv für sich nutzen, sofern diese erschwinglich zur Verfügung stehen und entsprechend Sinn machen. Andererseits würde ich mir jetzt keinen AP in eine TL-232 einbauen, wenn Du verstehst, was ich meine… 😬😅
@@DeltaMikeHeavy
Ich finde es ein Top Thema und was Du in Deinem Video sagst trifft den Nagel auf den Kopf. Jeder kann und muss auch von den anderen lernen. Bitte mach so weiter! Und kein Blatt vor den Mund nehmen!
Ich werd‘s versuchen… 😉👍
Also bei der PPL und LAPL Ausbildung wird mit IFR Brille genau der Fall trainiert. Ausbildungsinhalt ist, dass man, warum man auch immer in IMC ist, sich nur auf die Instrumente verlassen soll und eben nicht auf sein Gefühl (z.Bsp. falscher bank angle). Das ist schließlich auch der wesentliche Zweck eines künstlichen Horizonts. Gut in der Echo Klasse hat man eher selten ein Rettungssystem, da bleibt einem eben nur der künstliche Horizont und die anderen Instrumente.
Passt alles. Ohne Rettung hat man keine andere Wahl… 🤷♂️😉
Hey hey,
danke für das starke Video, und danke an den Kommentator, sich und seine Erfahrung sowie die Diskussion bzw. den Diskurs dazu mit allen zu teilen. So geht das! :)
Ich hatte beim letzten Video (oder?) schonmal erwähnt, dass ich ja nur Simmer bin. Wir hatten am Montag Training mit dem virtuellen Geschwader, und wir nutzen in der Regel das aktuelle Realwetter. Und das war 'ne Wolkendecke, die grundsätzlich bis zum Boden bzw. nahtlos in Dunst bis zum Boden über ging. Das Wetter beim DCS ist dynamisch, das heißt, dass da auch nie alles so bleibt, wie es gerade ist. Ich konnte abheben bei etwa 500 Meter Sicht, aber zur Landung waren alle verfügbaren und erreichbaren Plätze komplett in der Suppe. Zwei Alternates bin ich angeflogen, bevor ich dann am dritten dann erfolgreich landen konnte, natürlich alles IFR und mit Hilfe eines menschlichen ATC, sofern unser Hobbyamateurismus es zulässt, das alles so zu nennen.
Worauf ich hinaus will:
Ich saß in einer Maschine mit kompletter IFR-Instrumentierung und hatte im Grunde null Sicht auf den Boden, bis ich ein paar Papi-Lichter und etwas später die Klaviertasten direkt unter mir gesehen habe. Ich habe dabei Blut und Wasser geschwitzt, ich hatte fast realen Schiss.
Das war selbst in einem dämlichen Spiel alleine dermaßen unangenehm und geradezu gruselig, dass ich überhaupt nicht wissen will, wie sich das für jemanden anfühlen muss, dem das real passiert - und dann lediglich mit einem künstlichen Horizont.
Im schlimmsten Fall macht man sowas halt auch nur genau einmal. Uah. Mich schaudert es immernoch. 😅
Ich bin heilfroh, dass der Kommentator das heile überstanden hat, um das in unserer Runde hier zu teilen. ❤
Das ist mal ein cooler Erfahrungsbericht. Also, dass der Zustand "IMC" sogar in der virtuellen Welt für echt bedrückende Gefühle sorgen kann und schon dort zu massiven Problemen führt. Danke fürs Teilen. Das werde ich ggf. als Beispiel in meinen Sicherheitsvortrag mit aufnehmen. Sehr nice. Hätte ich nicht gedacht. 🤯
Aber das zeigt abermals, wie wir Menschen eigentlich ticken und wie anfällig wir für Situationen sind, die nicht der Norm entsprechen. Echt gutes Beispiel, danke Dir! 😉👍
@@DeltaMikeHeavy, danke für das Feedback! Hab' ja immer etwas Sorge, bei sowas als Fußgänger von Euch Haudegen belächelt zu werden. 😅
Das Verrückte ist: Das war nicht einmal unter virtueller Realität sondern ganz banal auf 'nem flachen Bildschirm. Bißchen wie bei Matrix: It's your mind that makes it real. 😁
Wobei man ehrlicherweise sagen muss, dass das wirklich alles sehr dumm war. Lediglich einer von 5 Flügen hat vor dem Start gesagt, er bricht ab und bleibt am Boden. Ich denke, in der Wirklichkeit wäre da niemand in die Luft gegangen. Hoffentlich.
Ich sag's Dir ganz ehrlich:
Für mich ist es egal, ob jemand mit oder ohne Lizenz den Input liefert, der am Ende vielleicht als der perfekte Denkanstoß fungiert. Es gibt im Theorieunterricht eine Regel, die ich seit jeher beherzige: Fachwissen einbeziehen! ☝
Völlig egal welches (Fach-) Wissen das ist. Und wenn es, wie bei Dir, "nur" der Eindruck und das sich einstellende Gefühl während einer Simulation ist. Die Erfahrung trägt exakt zum Thema bei und unterstreicht in diesem Fall demonstrativ, wie sehr einen IMC aus dem Konzept bringen kann. Und genau darum geht es hier... 👍
In diesem Sinne:
Jedes sachliche Feedback ist herzlich willkommen! Also: Danke Dir! 😎😉👍
Wieder mal ein sehr unterhaltsames und informatives Video . Kann überhaupt nicht verstehen das Du nicht mehr Abonnenten hast.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das wirklich wichtig ist. 😬😅
Aber: was nicht ist, kann ja noch werden. Von daher: Spread the word! 🚀
Obwohl ich es noch nicht gesehen habe gibt es einen 👍. Es waren immer alle Videos lehrreich und unterhaltsam. LG
Das freut mich... ☺
Dann viel Spaß beim Zusehen! 😉😎👍
Hallo Markus. Tolles Video. Habe jetzt sehr interessiert die Kommentare durchgelesen. Deine Videos erzeugen sehr viele und interessante Erfahrungsberichte und Meinungen. Das beweist, nicht nur die Videos ankucken sondern auch einen Blick auf die Kommentare werfen. Ich gehe auch davon aus dass der Pilot keine 20 bis 25´ blind geflogen ist sondern dass es ihm solange vorgekommen ist. Habe mich auch gefragt wie er navigiert hat, mit Skydemon oder Googlemaps usw. und welche IMC Situation in welcher Höhe vorlag (Wolken, Nebel, Regen…)
Erstmal danke für Dein Feedback! 😉👍
Ich weiß gar nicht, ob man da überhaupt noch die Ressourcen für sowas wie Navigation frei hätte. Würde man in IMC nicht einfach nur irgendwie geradeaus fliegen, ganz ohne Navigation? 🤔🤷♂️
@@DeltaMikeHeavy Einigen wenigen würde ich das auch noch zutrauen😒
Wieder ein richtig gutes, wichtiges Video.
Vielen Dank! 😊
Aus meiner Sicht ein NO-GO!
Abgesehen davon das unsere Maschinen dafür nicht wirklich ausgerüstet sind haben wir dafür nicht die Berechtigung weil wir es in der UL-Fliegerei nicht lernen.
Ich finde die Erzählungen von einigen Hobbypiloten die gerne mal on Top unterwegs sind und auf "das Loch" vom Dienst hoffen genauso haarsträubend.
Mein Hobby liebe ich,aber mein Leben auch....
Das "Loch vom Dienst" wird ja meistens sogar mit einer deutlich sichtbaren Erleichterung gefeiert, während man sich - selbstverständlich die Regeln des jeweiligen Luftraums verletzend - irgendwie hindurchmogelt, um dann unten zu erzählen, "Alter, wie krass das wieder war...". Tjaaa, mal schauen, wie lange das gut geht... 😐🤷♂️
Pilot Frank hat dazu auch ein sehr gutes Video gemacht.
Aber 20 min in IMC zu fliegen ohne Berechtigung ist wirklich Glück.
Nur mit künstlichem Horizont ausgestattet, hätte 20 Minuten in IMC zu fliegen auch mit (!) Berechtigung mit ziemlich viel Glück zu tun... 😬😅
@@DeltaMikeHeavy Das hätte ich so nicht gesagt, kann mir aber vorstellen, dass es sehr schwer ist ohne visuelle Anhaltspunkte bedingungslos den Instrumenten zu vertrauen.
Ich denke, dass das eines der größten Probleme dabei ist. Also den Instrumenten zu vertrauen. Aber es gehört noch viel mehr dazu! ☝
Stell' Dir mal folgende Situation vor:
Du befindest Dich in IMC und möchtest einfach wieder raus. Aktuelle zeigt Dein Horizont einen ganz leichten Pitch nach oben, Dein Bank Angle passt. Du fliegst offensichtlich geradeaus. Gut so! Deswegen versucht Du akribisch dieses "Horizontbild" zu halten und starrst förmlich auf den künstlichen Horizont. Hin und wieder wendest Du Deinen Blick nach draußen ab, um zu sehen, ob Du schon aus dem Schlamassel raus bist. Plötzlich wird es ein wenig leiser, das Strömungsgeräusch etwas geringer. Du schaust kurz auf den Geschwindigkeitsmesser... 🧐
Dieser sackt gerade merklich ab, Du schaust auf Deinen künstlichen Horizont. In dem Moment kippt Dein Flugzeug über die Fläche nach links, der Horizont zeigt einen kräftigen Pitch nach unten und einen ordentlichen Bank Angle nach links, Du schaust auf den Höhenmesser, der fleißig abwärts dreht, Dein Variometer steht auf Anschlag, die Geschwindigkeit steigt und steigt, es wird laut, alles flattert... 😱
Was jetzt? 🤷♂️
Moin Markus. Wie geht's? Tolles Video. Danke fürs mitnehmen. 👍👍👍
Danke für Dein Feedback, alles bestens! 😉👍
Ich war auch bereits in IMC. Klar, großer Fehler. Eine bewußte Entscheidung war es nicht. Ich war einfach plötzlich drin. Das war in einem Echo-Flieger, also kein Rettungssystem. Und ich muß sagen, der künstliche Horizont hat mir den Arsch gerettet. Meine Lehre daraus. Wolken sind oft näher als man denkt.
Und ich muss sagen: Du hattest keine andere Wahl! ☝
Hier geht es darum sich zwischen künstlichem Horizont und Rettungsgerät zu entscheiden. In diesem Beispiel hat man eine Wahl. Hat man jedoch kein Rettungsgerät an Bord, bleibt einem wohl oder übel nichts anderes übrig... 🤷♂️😅
Wie lange warst Du in IMC? Welche Manöver hast Du geflogen bzw. fliegen müssen um raus zu kommen?
Ist mir genauso auch passiert, auch mit E-Klasse ohne Rettungsgerät und genau wie bei dir war es nicht so, dass da 'ne Wolke war und ich dachte "ooch-da fliege ich mal rein". Es wurde milchig, diffus und zack, keine Referenzen mehr, alles nur noch weiß und grau. Hier widerspreche ich dem DeltaMikeHeavy eindeutig. Das kann man nur verhindern, wenn man wirklich nur bei richtig gutem(!) Wetter fliegt. Wenn du das meintest, Markus, dann okay. Ich hatte zu dem Zeitpunkt noch kein IR und habe nur durch den künstlichen Horizont für ca. 10 Minuten, die sich wie Stunden anfühlten, überlebt. Ich habe im Rückblick einige Fehler in der Situation gemacht, aber das ist ein anderes Thema. Nur wegen meines Dynon D100 sitze ich hier, darf aus den Fehlern lernen und kann euch das schreiben...
Top 👍🏻
Wie immer!
„Punkt“
Vielen Dank! 😉👍
Ich empfehle nur jedem den Artikel "178 seconds to live", in dem es um Privatpiloten geht, die in VFR-Zugelassenen Flugzeugen in IMC reingeschickt wurden. Das Ergebnis war, dass die Durchscnittliche Zeit, bis zum errreichen eines "Undesirables Aircraft State" 178 Sekunden ist. Moderne Avionik mit Digitalem Horizont, Moving Map und CO führt in meinen Augen zu einer falschen Complacency. Wer nicht IFR gerated ist, sollte dort auch rausbleiben.
Danke für die Empfehlung. Als hätte ich es selbst gesagt... 😅
Egal, man kann es nicht oft genug nennen! ☝😉
Sehr gutes Video. Ich habe in meiner LAPL-Ausbildung mal mit "Schirm" versucht nach Instrumenten zu fliegen... kann dich nur bestätigen - ohne Training in IMC geht das schief.
Yep, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. ☝
Danke für Dein Feedback! 😉👍
@@DeltaMikeHeavy ist in der Ausbildung eine super Erfahrung (mit Lehrer daneben) - kann ich jedem nur ans Herz legen... dann macht das keiner mehr
Genau das war damals auch mein Eindruck. Mein FI hat mich dabei sogar in irgendwelche Fluglagen gebracht, die ich dann recovern sollte. Keine Chance. 😬😅🤯😵
@@DeltaMikeHeavy Ganz genau 👍
Habe neulich bei SCT Bedeckung mal die Blätter einiger Windräder durch die Wolken stechen sehen. Da wird klar: gerade halten kann man die Karre mit irgendwelchen Instrumenten vielleicht, aber wo ein Berg mit Windrädern drauf anfängt, rafft niemand in dieser Panik und bei der Geschwindigkeit.
Es hat ja bereits einige Unfälle gegeben, die Deine Annahme bestätigen… 😔🫤
Oh man was ein Kommentar, der kann nur Kopfschütteln erzeugen. Ganz ehrlich ich kaufe Ihm das nicht ab ! Die Ausbildung für das IFR Rating beinhaltet diverse Stunden im Simulator bevor Du überhaupt die ersten Übungen real fliegst. Selbst zu diesem Zeitpunkt ist das eine ganz andere Nummer und ich war froh das der Fluglehrer neben mir gesessen hat. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich schon einige hundert Stunden im Buch, aber das war für mich wie Tag und Nacht.
Das der Kollege viel Erfahrung hat bezweifel ich ebenfalls, einfach zuviele Dinge die hier in Kette aufgetreten sind.
Die restlichen Ausführungen von Dir kann ich nur unterstreichen ! Rettungsschirm ist mir völlig fremd und ich kenne auch nur einen Flieger in der Echo Klasse der diesen tatsächlich auch hat.
Man merkt wirklich das Du ein sehr guter Fluglehrer bist und Deine Art auf Fehlern hinzu weisen ist sehr gut ! Nicht anklagen sondern den richtigen Weg aufzeigen.
Happy Landings ! B.
Vielen Dank für Deinen Kommentar! 👍
Ich kann die Story auch nicht so ganz en Detail glauben und denke, dass sie nur ansatzweise korrekt bzw. Anders gesagt ziemlich übertrieben ist. 😬😅
Das ist letztendlich aber egal. Denn ich denke, dass mittlerweile jeder verstanden hat, wie man am besten vorgehen sollte. ☝️
Danke für Dein Feedback und Dein Kompliment! 😉👍
100% Deiner Meinung..IMC MUSS ein No-Go sein, obwohl mein UL mit Autopiloten ausgerüstet ist (zugelassen in Frankreich) darf mich das NIE in Versuchung führen es auch nur zu probieren. Der Autopilot kann mir den Arsch retten (ohne zu überlegen sofort Autolevel drëcken, dann Heading einschalten und auf 180° eindrehen, nichts anfassen und beten dass man rauskommt), jedoch sollte man es neverever drauf ankommen lassen! Gute Message von dir!
Das wäre der richtige Umgang mit Autopilot an Bord. Sehr gut! 👍
Danke für Dein Feedback! 😉☺
Ich absolviere gerade meine Ausbildung zum IR (hab nicht mehr so lange bis zur praktischen Prüfung) und gebe dir absolut Recht.
Ich würde eine kleine Einschränkung machen: der künstliche Horizont KANN dir den Arsch retten. Mehr aber auch nicht.
Mir ist ein Problem zu Gute gekommen, das ich während der PPL Ausbildung hatte, weil ich viel im Flugsimulator unterwegs war: nämlich dass ich zu Beginn auch im VFR manchmal zu sehr auf die Instrumente fixiert war.
Daher hatte ich mit Fliegen in IMC nicht so das Problem. Hingegen habe ich dann einmal bei airwork (zufällig in eine Wolke) beim stall ausleiten den Flieger in einen secondary stall gezogen. Und das ist mir vorher noch nie passiert (in VFR), einfach weil ich es nicht gewohnt war, beim stall keine äußeren Referenzen zu haben.
Also der künstliche Horizont kann Einen retten, aber da muss man schon sehr genau wissen, was zu tun ist. Wenn man nie gelernt hat, sich nur auf Instrumente zu verlassen, keine Chance.
Danke für Deine Erfahrung und Deine Einschätzung! 😉👍
Was man natürlich sagen muss, ist, dass man im UL die Wahl zwischen Rettungssystem und künstlichem Horizont hat. Diese Wahl hat man, bis auf ein paar Ausnahmen, in der Echo-Klasse nicht. Und die Frage, die sich stellt, lautet: Sollte man als Ungeübter nach künstlichem Horizont durch IMC zu fliegen versuchen oder lieber die Rettung ziehen? 🤷♂️
@@DeltaMikeHeavyKann mir vorstellen, dass es da bei vielen Piloten zu einer verzerrten Risikowahrnehmung kommt. Ziehe ich die Rettung, ist der Flieger definitiv erstmal raus und ich bin zwar sicher am Boden, aber vielleicht irgendwo im Feld oder Baum o.ä. (Schäden nicht ausgeschlossen). Kurzum, es wird definitiv rauskommen, dass man Mist gebaut hat. Das Risiko von spatial disorientation und eventuell folgendem Stall/Absturz etc. wird dann glaub ich zu sehr unterschätzt und man überschätzt eher die Erfolgschancen, den Flieger noch irgendwie erfolgreich aus der Suppe zu manövrieren. Dabei bliebe das eigene Unvermögen zudem auch unentdeckt...
Kurzum, Rettung ziehen heißt, den eigenen Fehler zugeben. Und das fällt glaub ich trotz der offenen Fehlerkultur Vielen schwer.
Wäre zumindest mein "educated guess" 😂
Ich denke auch, dass viele der Meinung sind, sich zu "offenbaren", wenn man die Rettung zieht. Allerdings wäre es schon massiv engstirnig, genau deswegen nicht (!) die Rettung zu ziehen. Ich weiß nicht, ob man dann - rein charackterlich gesehen - überhaupt jemand fürs Cockpit ist... 🤷♂️😬
Ich denke, neben einem Flugzeug welches eingesetzt werden kann IFR muss auch der Pilot IFR beherrschen. Wieviele sind abgestürzt und hatte die modernsten Flugzeuge. IFR ist bei einer UL-Lizens nicht dabei, wer das machen will, soll mit entsprechenden Linzensen anfangen. Aber einfach so ist schon Wahnsinn
Sehe ich auch so. Selbst wenn man das IR inne hat, heißt es noch lange nicht, dass man IFR beherrscht… 😬🤷♂️
@@DeltaMikeHeavy kann man eine PPL auf einem UL verteidigen
"Verteidigen"...? Autocorrection...? Du meinst vermutlich verlängern oder? 🤔
Es ist auf jeden Fall so, dass Flugstunden, die man auf UL fliegt, auch für den PPL/LAPL zählen! 👍
Planung ist das A und O man lernt das nicht umsonst in der Flugschule Sicherheit geht vor tolles Video lg 😊
So ist es. Scheint für viele aber ein Problem zu sein… 😬🤷♂️
Hi Markus, ja bin schon IMC geflogen... aber super, dass du so deutlich sagts 👍. Ich dachte auch immer das ein bisschen Wolken fliegen kein Problem ist🥵. In meiner ersten Flugstunde in einem IMC Rated Flugzeug habe ich es nicht geschafft Richtung und Kurs zu halten und ja es ist wirklich scheiße Unheimlich🥶, alleine hätte ich mich 💩
Nach ca 15 Std Training habe ich mich erst wohl gefühlt und zur Info, Einflug in IMC ist nur mit einem zweiten Piloten od. Autopiloten erlaubt.
Also nur mit einem künstlichen Horizont in IMC zu fliegen würde ich nicht mal mit IFR Rating machen. Die Ausbildung ist nicht ohne Grund > 40 Std und das Flugzeug kostet nochmal etwas mehr.
Mit einem 2 000kg Flugzeug (C182) durch eine Wolke ist auch heftig wegen der Energie in der Wolke, mit einem UL weißt du nachher nicht mehr wo unten und oben ist.
Allerdings so lange noch etwas Bodensicht ist, würde ich umdrehen, bevor ich die Rettung ziehe.
Und wie kommt am unbeabsichtigt in IMC, wenn sich das Wetter nicht an die Vorhersagen der Meteorologen hält und im Luftraum E ist man Theoretisch bei 4.999m in IMC
Deine Erfahrung ist ein sehr wichtiges Statement und unterstützt meine Aussage. Ich würde es mir auch nicht zutrauen, einfach nach künstlichem Horizont in IMC herumzufliegen. Da gehört schon wesentlich mehr dazu als nur das. Meiner Meinung nach - auch, wenn ich damit vielleicht allein dastehen werde - sollte man IMC ohnehin nur mit MEP/MET machen. Nicht auszudenken, was los ist, wenn Dir mit SEP/SET in IMC plötzlich das Triebwerk stehenbleibt. Dann ist man der Situation voll und ganz ausgeliefert. 😬
@@DeltaMikeHeavy Da scheint mir immer ein falscher Eindruck zu sein.
Als Pilot einer SEP fliegt man IFR weil mal durch eine Wolkendecke kommt, nimmt aber lieber die Löcher, kann durch Holland fliegen und in Airspace A. Die Controller kümmern sich um dich 🤣
in "der Suppe" fliegt keiner längere Zeit, ausser in der Ausbildung.
Modernere Flugzeuge haben wie die Cirrus DA50 eine Rettung.
Aber Iceing ist da die größere Gefahr in "der Suppe."
SEP ist bei IFR kein größeres Risiko, da man normalerweise seine Flüge besser vorbereitet und die meisten Motorausfälle liegen am Piloten.
Gebe dir aber recht, zB Nachts ist das schon immer etwas anderes, man weiß Notlandung ist fast unmöglich ohne Gesamtrettung
Ich sagte ja auch nicht, dass IFR mit SEP/SET ein Problem ist, sondern, dass IMC mit SEP/SET ein Problem ist. Da Du das Beispiel mit dem Nachtflug genannt hast, denke ich, dass wir grundsätzlich dieselbe Sprache sprechen, jedoch etwas andere Worte nutzen. Also alles easy, ich bin eigentlich genau Deiner Meinung... 🤝
IMC/IFR ist möglich mit einem IFR Flugzeug, einem IFR geschultem Piloten… UND einem Fluglotsen der Dich steuert ☝🏻👀 Dazu kommt eine MVA ein Vernünftiger Squawk etc. schönes Video. Klare Worte zu Wolkenflug.
Danke für die Ergänzung und Dein Feedback! 😉👍
20 Minuten ohne Sicht😮 Da würde ich schon an Herzversagen sterben.
Aber solch ein Wetter lässt sich immer vermeiden. Am Boden bleiben oder zumindest umdrehen und irgendwo landen.
Da würde mir auch die Pumpe gehen. Aber wie Du schon sagtest: man sollte im Zweifel immer unten bleiben, umdrehen oder auf einem Alternate landen. Wer weiß, wofür es am Ende gut war. Letztendlich sind wir doch alle lieber auf dem Boden und wünschen uns zu fliegen, als andersherum. Und so sollte das auch bleiben... 😉👍
Ich hätte gern einen Flugschein, aber null Wissen und keine Ahnung wovon ihr redet. 😅 Aber es ist spannend und sehr interessant. Danke dafür.
Dann danke ich Dir doppelt für Deinen Kommentar. Ich kann dazu immer noch raten: einfach machen! Wenn Dich das Fliegen gepackt hat, dann solltest Du es angehen! Go for it! 💪🍀
Hier geht es um die Sichtverhältnisse beim Fliegen und die Gefahren durch schlechte Sicht, zb wenn der Pilot durch Wolken oder Nebel die Orientierung verliert.
Richtig! Auch gut, dass ich die ursprüngliche Frage gar nicht beantwortet habe... 🤦♂
Wielen Danke für die schune Video🌪️🍁🌪️🍁🌪️🍂🍁🌪️🍁🍂🍁🍂
Vielen Dank für Dein Feedback! 😉👍
Höxter bei viel Wind ist immer eine gute Idee! :p
Wir sind da einmal bei 25kts Seitenwind angeflogen. Das war unmöglich zum landen. Wir haben das dann lieber bleiben lassen 😊
Hatte ich vor Jahren auch mal. Mit einem nagelneuen Breezer. Vermutlich war es jedoch etwas weniger Wind. Aber ähnlich. Hat aber ganz gut geklappt. Meine Aufgabe war es damals allerdings auch, den Leuten das Landen des Breezers bei Seitenwind beizubringen… 🤷♂️😉
Die Aussage will ich nicht bestreiten.
Als ehemaliger VFR Pilot kann ich dennoch meine Eindrücke wiedergeben. Mein Fluglehrer ist mit mir mehrfach in IMC reingeflogen, dadurch wusste ich, wie es sich anfühlt, wenn man nicht gerade in einen CB reinfliegt. Dann wurde mir das gnadenlose regelmäßge Instrumentenscanning antrainiert, eben nicht nur den künstlichen Horizont, sondern auch die anderen mindestens 5 Hauptinstrumente. Das Auge darf sich niemals an einem der Instrumente festsaugen, 1 Sekunde muss reichen, dann geht's weiter zun nächsten, komme was da wolle. Die Sekunde muss reichen um Abweichungen vom Soll festzustellen und schon im Ansatz mit deswegen sehr moderaten Maßnahmen dagegen anzugehen. Die Erfolgskontrolle am Instrument erfolgt also nicht auf dem Fuße, sondern erst dann, wenn das Instrument im Scanning Rhytmus wieder dran ist. So wird mit jedem einzelnen Instrument verfahren. Der Künstliche Horizont ist dabei eben nur eines von vielen. Ich habe das in IMC ausprobiert, mit durch Landkarten verbarrikadierten Fenstern und unterm Instrumenten-Hut.
Das ist zwar keine Garantie, aber zumindest eine Chance sich den Arsch zu retten. Der größte Feind ist die Panik, der zweite das Abweichen vom Instrumentenscanning.
Die Panik war bei meinen Experimenten natürlich nicht trainierbar. Das wäre im Erstfall ein Sprung ins kalte Wasser, der tatsächlich ein einziges Mal "eingetreten ist". Ein erfahrener IFR Pilot auf dem Kopilotensitz ist da genau so ein Panikverhinderer, wie es Landkarten, die man jederzeit abnehmen könnte als Sichtverhinderer, oder ein Instrument-Hut, den man jederzeit abnehmen könnte, sind.
Das gleiche in turbulentem Wetter, als großer Panikverstärker zu trainieren ist auch nicht jedermanns Sache. Eine mehr oder weniger vollständige IFR Ausrüstung des Flugzeugs kann dann auch nur mehr oder eben weniger helfen.
Den Rat nie in IMC reinzufliegen, als Lebensversicherung, kann ich ohne Einschränkung unterstützen.
Leider weiß aber jeder aus anderen Lebenslagen, die Vorsätze sind gut, aber der Mensch ist schwach.
Das, was Du zuletzt sagst, fordert dem Piloten halt eine Sache ab: Disziplin! 🤷♂️👍
Nachdem ich die Kommentare überflogen habe, kann ich mich kurz fassen:
Ohne Berechtigung und Ausstattung ist der Einflug in IMC ein nogo, egal in welcher Art von Lfz.
Eine reale Begebenheit: Auf einem Flug von Mainz nach Friedrichshafen in einer AT01 erhielt ich vom
Radarlotsen eine Freigabe den LR C über Stuttgart in FL 60 zu durchqueren. Die Freigabe war ergänzt mit der Anweisung
"Maintain VMC all the time".
Der Lotse weiß also um die Probleme Bescheid... 🤷♂️😬
Da wird es wohl den ein oder anderen gegeben haben, der mit dieser Anweisung in IMC eingeflogen ist... 😐
Ich bin mich mit den Thema fliegen beschäftigt und möchte den PPL A machen. Gibt es Flug Muster mit den man in ifa fliegen darf und welche nicht?
Ja, gibt es selbstverständlich. Dafür reicht die PPL-A allein aber nicht aus. Du benötigst zusätzlich ein IR. ☝️
Nabend😊 morgen habe ich vor deinen Flugplatz mal aus der Höhe mir anzusehen. Landen möchte ich nicht😅
Viel Erfolg! 🍀👍
Moin Markus 👋
Ich bin da zu 100% Deiner Meinung und sehe, das auch in allen Punkten genauso.
Es ist halt schon sehr leichtsinnig in IMC einzufliegen. Dann das Rettungsgerät als "Alternative" gegenüber der Verwendung des Künstlichen Horizonts anzusehen, ist m.E. nach grob fahrlässig 😬
Der Pilot hat halt echt nur "Glück" gehabt, dass er da aus der Suppe wieder rausgekommen ist... 🍀...nicht mehr und nicht weniger... 😳
Ein Künstlicher Horizont ist zwar schon ganz nice in einem UL, sollte aber lediglich nur als "Hilfsmittel" angesehen werden und keinesfalls als ein Freifahrtschein für den Einflug in IMC. 😉
Was meinst Du, was passieren wird, wenn Autopiloten in ULs erlaubt werden (und das wird unweigerlich kommen)? Ich will es eigentlich gar nicht wissen… 🤦♂️😬😅
Ansonsten kann ein künstlicher Horizont wirklich sehr hilfreich sein. Beispielsweise, um Pitch und Bank Angle zu kontrollieren oder einem Blue- bzw. Whiteout vorzubeugen. Denn da fliegt man ja nicht in IMC ein, sondern wird mehr oder weniger „Opfer“ einer optischen Täuschung mit ineinander verschwimmenden Horizonten. Das kann dann wirklich mal passieren… ☝️
Ich will eigentlich auch nicht wissen, was passiert wenn unsere ULs mit AP ausgerüstet werden... 🙈
Mit dem Thema bin ich irgendwie im Zwiespalt. Zum Faktor Mensch, kommt dann noch der Faktor Technik hinzu... weiß nicht, ob das vielleicht den ein oder anderen Piloten nicht doch allzu sehr fordert... 🤔
Aber wenn's kommt kommt's und dann soll jeder für sich selbst entscheiden, ob mit AP oder ohne. Kannst es eh nicht ändern... 🤷♂
Der Künstliche Horizont kann nicht nur bei einem Blueout oder Whiteout nützlich sein, sondern auch beispielsweise beim Fliegen im Hochgebirge. Da hat man eine gute Referenz zu dem natürlichen Horizont, der im Gebirge ja meist durch sogenannte Berge verdeckt ist.... 😅
Ich bin definitiv und seit Anbeginn Befürworter des Autopiloten, weil ich der Meinung bin, dass dieser einen in so manch' einer Situation sehr viel Workload abnehmen könnte. So hat man als Pilot die Möglichkeit, inne zu halten, sich neu zu sortieren und dadurch einen kühlen Kopf zu bewahren. 😎
Man sollte und muss hier differenzieren, dass der Autopilot als solcher kein Teufelszeug ist. Auch hier kommt es wieder darauf an, wer diesen auf welche Art und Weise bedient. Und da wird es wieder vereinzelt Leute geben, denen sprichwörtlich die Welt gehört... 🤷♂️
Der Hinweis mit dem Gebirge ist super, danke dafür! 😉👍
_»Wenn man ein „Instrument Rating“ hat, kann man in IMC fliegen«_
Nicht zwingend: „Kann“ kommt von „Können“ und nicht von „Rating“. ;-) Man kann in IMC fliegen, wenn man es beherrscht. Man darf(!) in IMC fliegen, wenn man ein Rating dafür hat. Das eine ist „können“, das andere ist „dürfen“. Das sind zwei verschiedene Sachen!
Ein IR bedeutet nicht automatisch, dass man es auch kann, leider! Das habe ich selber schon gesehen.
Das kann man genau so unterschreiben! ✍️
Danke! ☺️
@@DeltaMikeHeavy Wenn man nicht in der Lage ist ein LFZ längere Zeit sicher durch IMC zu fliegen - und das ist man normalerweise nicht - muss man sagen: Wolke = Tod. Und dementsprechend muss man mit Wolken umgehen.
Wenn man das Fliegen in IMC beherrscht, weil man es irgendwie erlernt hat, ist es weniger gefährlich bei marginalem Wetter zu fliegen, also mehr an die Limits zu gehen. Legal ist es deswegen aber nicht unbedingt - zumindest nicht mehr, wenn man versehentlich in Wolken einfliegt. Und man kann versehentlich in Wolken einfliegen! In diesem Punkt würde ich Dir widersprechen wollen.
Wer nicht sicher in IMC fliegen kann, muss zu 100 % sicherstellen, dass das auch niemals passiert. Es darf genau so wenig passieren, wie man in einen Berg fliegt oder in ein Hochhaus.
Ein künstlicher Horizont kann(!) den Zeitpunkt eines Unfalls um einige Minuten nach hinten verschieben. Mehr aber nicht.
Gut zusammengefasst. So sehe ich es auch! 🤝
Da stimme ich dir bei allen 3 Punkten zu 100% zu. IMC passt nicht zur UL Fliegerei. Ich sehe ja was da z.T On Top geflogen wird mit nur minimalen Löchern nach unten. Gnade dir Gott da geht der Motor aus. Das willst du einfach nicht. Danke für die immer sehr offene Fehlerkultur. Nur so lassen sich Leben retten.
Bei einem Motorausfall hätte man tatsächlich direkt ein doppeltes Problem. Da hast Du Recht… ☝️😬
Einen künstlichen Horizont finde ich schon angenehmer auch wenn er für das Fliegen in IMC nicht zwingend nötig ist. Dass du eine Kurve fliegst siehst du z.B. am Headingindicator usw.. Dass man bei der PPL Ausbildung die einfachsten Grundkenntnisse des IMC Fliegens kennen lernt halte ich für sinnvoll. Wenn man sich dann etwas weiterbildet und unter der Haube mit einem Kollegen und im Simulator übt, dann geben dir die Instrumente schon eine Option im Notfall. Bevor man dann ab einer gewissen Sicherheitshöhe weiter in den Boden fliegt, sollte man als Plan C (Plan A ist bei undefiniertem Wetter sich erst gar nicht in die Gefahr begeben) lieber nach oben steigen um hindernisfrei in ein VMC Gebiet zu fliegen. Mit einer gewissen Grunderfahrung kann ein künstlicher Horizont schon ein Sicherheitsgewinn sein.
„Mit einer gewissen Grunderfahrung…“ 🙄
Aber darum geht es hier doch gar nicht!? Wir gehen von UL-Piloten aus, die keinerlei Erfahrung hinsichtlich IMC, IFR o.ä. haben. ☝️
Ansonsten könnte man das Thema totphilosophieren… 😬🤷♂️
Ich persönlich fliege nicht nur bei Schönwetter und halte auch nicht viel davon nicht zu fliegen sobald man ein paar Wolken am Himmel sieht und habe das auch genau so in der Schulung gelehrt bekommen. Meine ersten Solo Platzrunden habe ich bei einer Wolkenuntergrenze von knapp über 1000ft geflogen. Und auch Solo Überlandflüge bei 2000ft Wolkenuntergrenze. Geht alles, wenn man sich an gewisse Dinge hält. Genügend Flugsicht, garnicht erst in die Nähe von IMC fliegen sondern gleich einen Bogen um zu sobald man es in der Ferne erkennt. Natürlich auch nicht über die Wolken ohne sich ganz sicher zu sein, dass man auch wieder runter kommt. Ausweichflugplätze mit einplanen usw…
Naja, das sollte klar sein. Darum geht es hier ja auch nicht. Hier geht es explizit um den Einflug in IMC. Und das ist ein etwas anderes Level als ein wenig schlechtes Wetter… 😬😅
Korrekt! Ich meine auch wenn man sich Gedanken macht beim fliegen und das Wetter im Blick hat sollte es eigentlich nicht passieren, dass man in diese Situation gerät. Aber leider tut es da ja…
So sehe ich das auch. Deswegen sagte ich ja, dass es sich dabei um einen aktiven Prozess und somit um eine aktive Entscheidung des jeweiligen Piloten handeln muss. Meiner Meinung nach, kann niemand einfach so in IMC geraten oder…? 🤷♂️🤔
Wenn man aufmerksam ist normalerweise nicht.
"178 Seconds to Live" 👍
This! 🤝
es gibt einen Aspekt der genannte werden muß. In der Wolke gibt es auch oft Thermik und Luftbewegung die das UL bewegen und natürlich auch denkünstlichen Horizont imd in Schwung bringen. Wird zu stark reagiert kommt es zum übersteuern. Dann voll in die andere Richtung nach Gefühl und plötzlich ist im Horrizont das blaue in irgend einer ecke oder unten. Dann auch die Gefahr von überschreiten von Vmax und schon sind keine Flugel mehr dran. Gibt sogar Filme in YT. Einige hatten auch gerade desswegen Glück weil es eben ruhig war und der künstlich Horrizont in der weißen Hölle so helfen konnte. Das kann beim nächsten Mal schon total anders sen. Ich denke der künstliche Horrizont ist nicht sinnlos aber die Rettung ist zum Glück halt da.
Ich denke auch, dass ein künstlicher Horizont in vielerlei Hinsicht ein guter Helfer im Cockpit sein kann. In den Kommentaren wurde bereits ein Blueout, ein Whiteout und auch das Fliegen im Gebirge erwähnt. Deswegen: alle Daumen hoch! 👍😉
Man sollte die Rettung jedoch ziehen, bevor es zu spät ist! ☝🚀
Moin Markus und Community, bei dem Thema möchte ich doch auch gerne einmal meine persönliche Meinung und Erfahrung schildern, wobei es sich eben explizit um meine eigene Ansicht und natürlich keinesfalls eine allgemein gültige Handlungsempfehlung handelt.
Ich bin im Frühjahr auch mal bei prognostiziertem few Cu knapp über meiner Flughöhe eben in eine solche geraten. Das ging wirklich unglaublich schnell. Rückwirkend betrachtet wäre ein größerer Wolkenabstand definitiv die bessere Wahl gewesen. Die Sichteinschränkung war dann zum Glück nicht bei 100%, aber doch sehr beängstigend. Ich habe in dieser Situation eben aufgrund der nicht ganz eingeschränkten Sicht und des relativ niedrigen Bedeckungsgrades entschieden, den Flieger einfach ohne jegliche Steuereingaben weiterfliegen zu lassen und denke, es ist bei den meisten Mustern so, dass diese dann ohne große Änderungen der Fluglage und -parameter weiterfliegen werden, sofern keine anderen Einflüsse hinzukommen. Keinesfalls sollte man auf die in diesem Fall trügerischen körperlichen Wahrnehmungen hören und versuchen wollen, nach Gefühl irgendwas zu steuern/zu kompensieren. Ich war in der Situation sehr dankbar für den künstlichen Horizont, der mir eben das Gegenteil meiner körperlichen Lageempfindungen bewiesen und gezeigt hat, dass alles passt. Auch wenn es schwierig ist, sollte man den Instrumenten in der Situation vertrauen - was sicherlich vor allem ohne Erfahrung damit leichter gesagt als getan ist, wenn man tatsächlich 0 Flugsicht mehr hätte...
Die Rettung zu ziehen war in dieser augenscheinlich schnell vorübergehenden Situation daher keine Option für mich.
Resümierend stimme ich zu, dass eine penible Flugvorbereitung und das vermeiden von Einflug in IMC das allerwichtigste ist, auf den künstlichen Horizont möchte ich jedoch keinesfalls verzichten...
Alles nachvollziehbar. Die Spontanität des Ziehens würde sich mit zunehmender Höhe natürlich ggf. proportional verringern. Wenn ich in z.B. 9.000 ft AGL in IMC gerade ist das zweifelsohne etwas anderes, als würde dies in 900 ft AGL passieren. In 9.000 ft kann man sich sicherlich ein wenig mehr Bedenkzeit einräumen, sodass sich die Situation ggf. schon nach wenigen Augenblicken von selbst erledigt. 🤷♂️
Bei Deinem Beispiel merkt man auf jeden Fall, das Wolkenabstände durchaus ihren Sinn haben... 😬😉😅
@@DeltaMikeHeavy, sorry, aber auch hier würde ich Dir nicht ganz Recht geben: wenn ich wirklich so ungeübt bin, dass ich die Rettung ziehen muss (weil eben keinerlei Erfahrung mit IMC oder KH), dann sollte die Entscheidung, die Rettung zu ziehen, rasch erfolgen. Denn wenn ich mir in 9000ft AGL Zeit nehme um abzuwarten, und ich meine Unusual Attitude gar nicht erkenne (sonst könnte ich ja den KH nutzen), könnte ich schon > Vne invertiert fliegen. Vielleicht ist eine Fläche dann bereits ab... Und wenn ich dann die Rettung ziehe, wer weiß, ob das überhaupt noch vernünftig funktioniert.
Dann doch lieber bei 170 km/h und Wings Level den Hebel ziehen, oder?
Wiegesagt, alles unter der Prämisse, dass ich panik bekomme und/oder nicht nach dem KH fliegen kann.
Bei den ECHO-isten, die keinerlei IMC Erfahrung und auch keine Rettung haben, gibt es noch ein Plan B: den absichtlich verursachten Stall-Spiral. Dabei bringt man den Flieger kontrolliert in einen Stall (kein Trudeln!) um in einer definierten Lage ohne visuelle Referenzen zu sinken. Aber auch das ist höchst umstritten, ob jemand in der Situation, das überhaupt hinbekommt.
Also, ich gehe in der Situation jetzt ehrlich gesagt schon davon aus, dass man ansatzweise weiß, dass der künstliche Horizont am besten oben blau, und unten braun anzeigen sollte und dabei zumindest halbwegs in Waage steht… 🤷♂️😅
Ich glaube nicht, dass wir uns hier jetzt in absolut detaillierter Wortklauberei verlieren müssen. Ansonsten diskutieren wir den Plot jetzt noch tagelang durch… 😬🫤
Du weißt doch, wie es gemeint ist oder? 🤷♂️
@@DeltaMikeHeavy war das etwa nicht Deine Intention, mit der provokanten Aussage? ;-) Ich persönlich bin vorsichtig, was pauschale Aussagen betreffen. Und insbesondere wenn sie von inspirierenden (und influenzierenden) Fluglehrern kommen, bin ich schnell hellhörig :-)
Welche Aussage meinst Du genau? 🧐
Interessantes Thema. Also grundsätzlich bin ich bei dir: absichtliches IMC ist ein NoGo. Aber dennoch bin ich schon der Meinung, dass ein künstlicher Horizont beherrschbar ist, wenn man sich damit auseinandersetzt. Das kann entweder im Simulator oder neben einem anderen Piloten stattfinden, während man 'blind' fliegt.
Ich würde von mir schon behaupten, dass ich zeitlich unbegrenzt in IMC mit einem KH umgehen könnte, selbst bei Turbulenzen und ich bin offen für ein Selbstversuch! Wenn du Interesse hast mich vom Gegenteil zu überzeugen, lass uns germe mal zusammen fliegen. Du als PIC von rechts, ich als Co von links mit Haube. Flieger kann ich stellen! Video können wir auch machen 👍
Moment... ☝
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein künstlicher Horizont beherrschbar ist und, dass man mit ausreichendem Training eine Weile danach fliegen könnte. Ich behaupte ja nicht, dass das auf keinen Fall ginge. 😬
Mir geht es darum, in IMC eine Entscheidung zwischen Rettungssystem und künstlichem Horizont zu treffen. Und da wäre letzteres einfach die falsche Option. 😐
@@DeltaMikeHeavy und da würde ich für mich selber sagen, dass ich die Rettung nicht ziehen würde, wenn ich in IMC geraten würde. Stattdessen würde ich FIS kontaktieren, mayday deklarieren und Vektoren zu einem Flugplatz requesten, wo ich ein GCA / PAR Anflug durchführen könnte. Ich für meinen Teil bin davon überzeugt, dass meine Überlebenschancen so am höchsten wären. Sollte dabei der KH ausfallen - kann ich immer noch die Rettung ziehen. Schließlich ist der Flieger nicht IFR zugelassen und es fehlt schlicht an Redundanz.
Aber ich bin bei dir: wer das nicht ausreichend geübt hat, wird dabei Teil der Statistik.
Ich will nur sagen, dass pauschal die Rettung zu ziehen, nicht in jedem Fall die korrekte Antwort ist, auch wenn dies so gelehrt wird.
Ok, aufgrund Deines Ausbildungsstands verstehe ich Deine individuelle Situation und könnte die Entscheidung nachvollziehen. 😎
Trotzdem würde ich sagen, dass das für 99% der UL-Piloten dann wohl der letzte Flug wäre… 😬
Zu 100% deiner Meinung.
🤝
Ja die "Schaulästigen" kann ich auch nicht ab. Die sind da beim glotzen immer gut aber wenn die dann die ersten an ner Unfallstelle sind sind das auch diejenigen die nicht anhalten und sich um die beteiligten kümmern.
Nun zum Video. Immer wieder hilfreich deine Ausführungen nachzuvollziehen. Das Thema ist echt nicht ohne. Das 178 Sekunden Video ist auch echt gut. Habe auch mal eins aus dem Cockpit eines Segelflugzeugs gesehen finde es aber nicht mehr. Das war auch haarscharf vor der Katastrophe.
Edit: Hab es gefunden: ua-cam.com/video/8djWfNmJlKo/v-deo.html
Gibt da auch eine Reaktion von nem Fluglehrer dazu: ua-cam.com/video/NpyqiAp2TFY/v-deo.html
Das Video ist komplett krank. Wahnsinn oder? 😱🤯
Was da für Kräfte wirken, wie eng die tatsächlich über die Bäume hinwegziehen und wie knapp sie der Katastrophe entkommen sind. Die haben seit dem Tag wirklich ein zweites Mal Geburtstag und standen schon mit einem Bein auf der anderen Seite. Alter Falter hatten die eine Horde an Schutzengeln um sich. Kaum zu fassen, dass das am Ende noch gut ging... 😲🍀😌
Uns wurde während der Ausbildung beigebracht, wer in IMC einfliegt hat noch 149 Sec. zu leben! Dazu gab es eine schottische Studie!!
Du meinst vermutlich „178 Seconds to Live“
ua-cam.com/video/b7t4IR-3mSo/v-deo.html 😉
Vielen Dank für das Video again. :-) Das mit dem Verlinken funktioniert bei mir nicht. Es erscheinen keine Videotafeln im Video
Vielen Dank für Dein Feedback! 😉👍
Schaust Du zufällig über einen Smart-TV? Da werden die Karten leider meistens nicht eingeblendet... 😔
Hab ich wohl verpasst, was genau ist "imc"?
IMC ist die Abkürzung für "Instrument Meteorological Conditions". ☝
Zu Deutsch: man kann nichts sehen... 😉
@@DeltaMikeHeavy wtf :-) Ja das will man nicht haben :-) Dankeschön :-)
Vielen Dank für das Video.
Ich bin grundsätzlich Deiner Meinung aber möchte auch differenzieren.
Ein künstlicher Horizont kann Dir meiner Meinugung nach sehr wohl den Hintern retten. Und zwar dann, wenn Du es gelernt hast damit umzugehen und es schaffst ruhig zu bleiben.
Einflug in IMC ist schon so viel falsch gelaufen wie es gar nicht falsch laufen kann (darf). Da wurde anscheinend nix gemacht. Keine Flugvorbereitung, kein Wetter angeschaut, bewusst eingeflogen ohne vorher abzudrehen - für mich schon unverständlich. Aber gut (oder auch nicht) anscheinend passiert es ja doch immer wieder. Nicht umsonst gibt es so viele Unfälle welche darauf zurück zu führen sind (ein Beispiel auch einer in meinem Bekanntenkreis).
Trotzdem denke ich ist der künstliche Horizont eine gute Erweiterung um zumindest eine saubere Umkehrkurve fliegen zu können um aus der „Suppe“ wieder raus zu kommen.
Ich habe auch den PPL(A) und in den Flugzeugen die ich fliege ist (wie ja in der E-Klasse üblich) keine Rettung verbaut. Dafür haben wir in der Ausbildung gelernt (unter der Haube) ohne Sicht zu fliegen.
Natürlich ist das kein Vergleich zu einer IR-Ausbildung aber trotzdem hat man es schon gemacht und hat gelernt damit umzugehen.
Und in dem Fall denke ich, kann der künstliche Horizont tatsächlich helfen (soweit man den Instrumenten und nicht dem Körpergefühl) vertraut.
Ich bin mir nicht sicher ob ich die Rettung ziehen würde (künstlicher Horizont vorausgesetzt) wenn ich in IMC-Bedingungen geraten würde, Ich glaube, ich würde eine Umkehrkurve versuchen. Aber nur unter dem Hintergrund der PPL-Ausbildung.
Wenn man noch nicht danach geflogen ist oder Angst/ Panik aufkommt ist die Rettung auch meiner Meinung nach die einzig richtige Entscheidung.
Worüber ich nur den Kopf schütteln kann ist die Aussage, über einen Zeitraum von 20-25 Minuten durch zu fliegen. Da fehlt mir letztendlich das letzte Fünkchen Verständnis für.
Klar, wir können hier jetzt alles durchdifferenzieren und jedwede individuelle Situation einzeln betrachten. Das macht aber keinen Sinn. Im Video gehe ich davon aus, dass ein vollkommen unbedarfter UL-Pilot in seinem herkömmlichen UL sitzt. Dieser UL-Pilot war nie zuvor in IMC, hat weder Erfahrungen mit IFR, noch hat er sich explizit mit dem künstlichen Horizont im Sinne einer zusätzlichen Ausbildung/Lehrgang/Whatever beschäftigt. Es handelt sich also um einen ganz normalen Luftsportgeräteführer, der hin und wieder mal einen Ausflug macht, ansonsten aber auch gern um den Kirchturm eiert. Es handelt sich jedoch nicht (!) um einen Luftsportgeräteführer, der bereits in IMC trainiert hat, sich explizit mit IMC-Zuständen und dem künstlichen Horizont im "Blindflug" beschäftigt hat oder sonst was. 🤦♂️😤
Und genau für diese Typen gilt es, eine möglichst idiotensichere (!) Empfehlung auszusprechen - ganz ohne "hätte, hätte Fahrradkette". Und da kann man doch beim besten Willen - auch, wenn andere Leute vielleicht viel mehr Erfahrung haben und diese es deren Meinung nach trotzdem alles irgendwie hinbiegen würden und, wenn Fünfe gerade wären und der Mond gerade passend vor der Sonne im großen Bären steht - keine allgemeine Empfehlung à la: "Jau, pass' auf: Flieg' einfach nach künstlichem Horizont! Das wird schon werden..." aussprechen oder? 🤷♂️
Sorry, aber mit diesen individuell gestrickten Fällen reden wir langsam aber sicher am Thema vorbei. Klar gibt es irgendwelche Überflieger, die das mit Sicherheit auch irgendwie hinbekommen. Es wäre aber schon ein Sechser im Lotto, wenn Hans-Joachim Kulenteich-Schulze aus Weimar-Umpferstedt das auch mal eben wuppen würde... 😬😅
@@DeltaMikeHeavy ja, da bin ich bei Dir. Habe ich aber auch geschrieben. Ohne die Erfahrung immer Rettung ziehen.
Gibt mehr als genug Unfälle die auf irgendwelche Experimente zurückzuführen sind.
Danke für Deine Videos.
Hast Du, das stimmt... 😉👍
Mir geht es allerdings um die generelle Message. Ich bin der Meinung, dass man beim leisesten Zweifel auf jeden Fall die Rettung ziehen sollte. Und ich denke, dass bei 99% der UL-Piloten (leise) Zweifel aufkommen werden. Wenn da oben in IMC aber jeder erstmal darüber nachdenkt, wie er die Situation nun aufgrund seiner (ggf. falsch eingeschätzten oder gar nicht existierenden) Fähigkeiten einschätzt, hätte man durch das Video relativ wenig gewonnen. Denn ich versuche ja gerade für diese Zweifel zu sensibilisieren und dafür zu appellieren, sich und sein Können ehrlich(er) zu hinterfragen... 🤷♂️
Denn der initiale Kommentar beschrieb letztendlich genau das. Da war jemand ohne jede Erfahrung in IMC und am Abwägen, ob er es nicht vielleicht doch ganz ohne Rettung schaffen könnte. Am Ende hatte er Glück und ein Erfolgserlebnis, das dann natürlich die Runde macht. Und ab diesem Zeitpunkt denkt nun jeder von denen, die es mitbekommen haben, dass es vielleicht ganz clever wäre, in einem solchen Fall nach künstlichem Horizont zu fliegen und auf das Rettungsgerät zu flöten. Das Ende vom Lied: Die Entscheidung steht - trotz unter Umständen aller Unfähigkeit - durch eine solche Empfehlung unterbewusst bereits fest. Ganz ohne sich über die tatsächlichen Konsequenzen und möglichen Folgen im Klaren zu sein... 😬
Andererseits wäre der Plot meiner Videos dann natürlich schön einfach. 🤔😅
Ich verstehe leider nicht wieso Piloten mit so einer Einstellung noch fliegen dürfen. Als VFR Flieger hat man IMC zu vermeiden. Ich kann mir einen Flug in IMC nur nach IFR Regeln vorstellen, mit Autopilot ggf. SID procedure und Radar Kontakt zu einer Radar Frequenz. Ist die Umkehr Kurve auch nicht mehr Teil der Ausbildung? Rettungssystem wäre nur die aller letzte Lösung. Man darf auch übrigens FIS vorher nach einer Ausweichempfehlung fragen.
Eine Umkehrkurve war nie Teil der Ausbildung. Hier geht es um Ultraleichtflugzeuge, nicht um die Echo-Klasse. ☝
Nein, ich bin (noch) nicht IMC geflogen (bei ca 7 Flugstunden 120 KG UL seit der Prüfung ...😇)
Ich habe aber am Sontag einen Dreieckflug (geplante 94 KM, 1,2 Std) abgbrochen weil es mir in ~ 1500ft zu Dunstig wurde.
Alles noch absolut Save aber der Spassfaktor währe nicht da gewesen wenn man den angedachten Wendepunkt nicht sauber Ansprechen kan..
Gut, dazu kam noch eine Verschiebung des angeachten Zeitfensters dazu, auf dem Weg zum Platz bekomm ich einen Anruf (.. ja ich weiss dass Du es mit den Telfonishcer Erreichbarkeit ..😏) ob nicht "mal eben schnell" zum Nachbarplatz rüber kommen könnte..
Nun, mit ".. mal eben schnell" fangen die meisten Unfallmeldung an und hab mir ein Großzügiges Zeitpolster zur Vorbereitung erbeten.
Flieger rausgeholt, durchgechekt, vollgetankt (bei 18 Ltr Tankvolumen wird immer Volgetankt !) und die Flugvorbereitung umgerschrieben, komplett mit allen Berechnungen!
Auf die 5 Minuten komt es vorher nicht drauf an (und Hinterther braucht die Rettungsmanschaft das nicht mehr Aufholen ..)
Kein Flug ausserhalb der Platzrunde ohne detalierte Flugvorbereitung ! ... Und wenn es "nur" 15 KM zum Nachbarplatz sind !
Ja, man sollte sich von nichts und niemandem stressen lassen. Aber das ist oft leichter gesagt, als getan. Von daher Hut ab, dass Du so ruhig und besonnen vorgegangen bist. Genau so sollte man das machen. Sehr gut! 😉👍
Wieviel Zeit bis zum Bodeneinschlag bleibt einem Piloten, der keine Instrumentenausbildung hat, wenn er in schlechtes Wetter fliegt und den Sichtkontakt verliert? Eine Studie ergab, dass ein Pilot in 178 Sekunden die Kontrolle über sein Flugzeug verliert, wenn er VFR in IMC fliegt. Hier kann nur ein trainiertes Handeln Leben retten - seien Sie also vorbereitet!
Danke für den Hinweis. Kommt mir irgendwie bekannt vor! 😅😉
IMC Gefahr: Orientierungsverlust, Vereisungsgefahr, Luftdruck unterschiede , Höhen und Fallwindw in IMC, Verkehrssicherheit, Persönlichkeitsänderung durch Angst/Panik , Selbstüberschätzung
Danke für die Auflistung. 😉👍
Vielen ist vermutlich gar nicht bewusst, was in IMC alles auf einen wirken kann und welche Gefahren darin lauern. Deswegen sollte man IMC immer und mit aller Macht verhindern. Schnell kluge Entscheidungen treffen. Das ist die Devise. Frühzeitig umkehren. Frühzeitig abbrechen. ☝
Aber bitte nicht auf "gut Glück" weiterfliegen, bis man tatsächlich in der Suppe landet. Das zeugt dann davon, dass man sein Handwerk (noch) nicht unbedingt verstanden hat und/oder beherrscht... 😬😐🤷♂️
Warum kann mann denn nicht mit einem UL den Schein für Instrumentenflug machen und dann offiziell IFR fliegen?
Das gibt die Ausstattung von 99% aller ULs sowie die Lizenz als solche nicht her. Mit anderen Worten: es ist nicht vorgesehen. 🤷♂️
Dafür gibt es den PPL. Wer also IFR fliegen möchte, sollte den Weg über den PPL wählen und diesem ein entsprechendes IR anschließen… 😉👍
Wer keine IFR- und Blindflugausbildung hat, überlebt keine 20 - 25 Minuten bei IMC / Null Sicht. Außer er hat einen Autopiloten oder Wing Levler. Mehr sag ich dazu nicht...
Ich denke, dass der Kommentar ein wenig dramatisiert war. Ich gehe auch davon aus, dass es keine 20 - 25 Minuten waren. Das überlebt niemand. Mir geht es aber auch nicht um den Faktor Zeit, sondern generell um den Faktor IMC und Poor Decision Making. ☝
Übrigens würde auch ein Autopilot nicht der ultimative Lebensretter sein können. Insbesondere nicht, wenn beispielsweise Vereisung hinzukommt oder das Terrain ansteigt oder oder oder. Dann ist die Messe so oder so gelesen. IMC ist einfach nicht unsere Liga. Fertig... 😐
@@DeltaMikeHeavy genau, das ist nicht die Liga der VFR-Flieger und ULèr. Ich selbst bin ein paar Jährchen bei der Luftwaffe geflogen und wenn ich immer solche Stories höre, kriege ich Gänsehaut.
Oh ja, ich auch... Also leider nicht bei der Luftwaffe. 😭
Aber bei den Stammtischgeschichten schauderts mich auch hin und wieder... 😅😉👍
Mich wundert gar nichts mehr. Es werden auch Videos hier auf UA-cam veröffentlicht, wo UL Piloten ohne Bodensicht Wüsten überqueren und sich ständig im Cockpit "selbstberuhigen" mit "Alles gut" ?! Mir ist egal ob etwas erlaubt ist, oder nicht, im Endeffekt schade ich mir und im schlimmsten Fall auch Anderen und das ist Grund genug Regeln und "best practice" anzuwenden. BTW. wir haben einen künstlichen Horizont in unserer Klub DV20 und ich übe manchmal (wenn ich mit einem zweiten Piloten fliege) das fliegen nach diesem Instrument.
Die Frage „Alles gut?“ soll ja die Lösung vieler Probleme im Cockpit sein, sagt eine alte, zwar noch nicht existierende, aber sich langsam durchsetzende Fliegerweisheit. ☝️
Diese ausgeklügelte Cockpit-Kommunikation mündet dann irgendwann in der Frage „Ähm, warum macht es das jetzt?!“ und endet meistens mit einem schnell verstummenden, dumpfen Aufschlag gefolgt von der drittbesten Frage, die dann jedoch meistens von Unbeteiligten gestellt wird: „Wie konnte das nur passieren? Er hatte doch so viel Erfahrung?!“ 🤷♂️
Tja, wie konnte das nur passieren? 😐
@@DeltaMikeHeavy Bitte nicht falsch verstehen, mir geht es nicht darum User die sehr oft sehr schöne Videos veröffentlichen zu blamen oder "Luftpolizei" zu spielen. Wir sind alle für uns selbst verantwortlich , aber manchmal bin ich nur sprachlos über handeln mancher Videocontent bereitstellender Piloten, aber vielleicht bin ich nur ein "Hosenscheißer" LoL.
Ich dachte ehrlich gesagt, dass das einfach eine allgemeine Aussage war. Von daher habe ich das nicht einmal als Blaming, Bashing oder Hate gegenüber anderen Usern verstanden, sondern als absolut allgemeine Aussage interpretiert, an der ja durchaus etwas Wahres dran ist. Also mach' Dir keine Sorgen, alles gut... 🤝😉😎
Hallo, was ist das denn für ein Pilot😮 diese Piloten ziehen die Fliegerei in den Dreck..... der sollte nochmal einen Flugkursus belegen oder die Fliegerei ganz lassen!!!!!
Meinst Du denjenigen, der die Story erzählt hat? Ganz ruhig bleiben und atmen… 😇
Er ist in IMC geraten - wie und warum auch immer, man weiß es nicht - und ist scheinbar mehrere Minuten lang nach künstlichem Horizont geflogen. Long story short. Dinge passieren… 😐
Was aber wirklich wichtig ist:
Er hat seinen Fehler eingestanden, er hat ihn öffentlich gemacht und eigeninitiativ dieses Video vorgeschlagen, damit andere (also wir) daraus lernen können. Stichwort offene Fehlerkultur! ☝️
Ich denke, dass ihm das nicht nochmal passieren wird. Also: er hat seine Lehre daraus gezogen und will fortan mit besserem Beispiel vorangehen. Menschen machen Fehler. Kein Grund, sie dafür zu verurteilen! 🍀👍
Der künstliche Horizont kann aber die eine Käsescheibe sein, deren Loch nicht über den anderen liegt. Die Aussage aus dem Kommentar würde ich also bedingt teilen. Es würde auch nicht schaden, das mal mit zweitem Piloten/FI zu üben. Allerdings legal in VMC mit einer entsprechenden Brille.
In dem Fall könnte man meiner Meinung nach sofort wieder aus dem Wetter rausfliegen. Das Rettungsgerät wäre für mich nur eine Lösung, wenn das ganze aus dem Ruder läuft (unkontrollierte Fahrtzunahme usw.) oder wenn man sehr tief wäre, sodass keine Reaktionszeit mehr bliebe.
Nichts desto trotz sollte man natürlich niemals bewusst in so ein Wetter rein fliegen. In dem Punkt gebe ich dir voll und ganz Recht.
Ich finde deinen Standpunkt da allerdings etwas undifferenziert.
Danke für Dein Feedback! 🙏
Wenn man die Rettung ziehen muss, weil einem keine Reaktionszeit mehr bleibt, um mit dem künstlichen Horizont zu entkommen, hat man genau das falsch gemacht, was ich im Video angesprochen habe. Nämlich die Rettung nicht zeitig zu ziehen, stattdessen jedoch irgendwas mit dem künstlichen Horizont versuchen. Viel Glück weiterhin... ☘️
Frage an den Kommentarschreiber: Wie schützt ein künstlicher Horizont deinen Flieger vor Vereisung? 😈
Danke für Deine Nachfrage, aber ich denke, dass diese an der Stelle nicht wirklich zielführend ist… 😉
Macht’s mal im MSFS… am besten mit VR Brille… kann ich nur bestätigen was der Kollege im Video sagt! Es passt plötzlich nix mehr an den Instrumenten, alles ist falsch und ehe man sich versieht liegt man auf dem Boden.
UND: im MSFS gibt es einen künstlichen Horizont;) klingt vielleicht ein bisschen lächerlich gemacht aber mach es einfach mal.
Ist im MSFS genau genommen nicht jeder Horizont irgendwie künstlich? 🤔😅
SCNR... 😉
😂 in der Tat, aber glaube mir mit ner vr Brille ist das in dem Moment echt…. Und du bekommst auch wirklich Panik dann… das ist schon krass, auch wenn es ja eig. Um nix geht
Ich glaube Dir auf's Wort. ☝
Ich komme ein wenig aus dem Gamingbereich und habe früher sehr viel BF und später CSGO gespielt. Dort hat man sich nicht selten wirklich krass erschrocken, wenn man nach langem und stillem Suchen plötzlich mit einem HS niedergestreckt wurde... 😮😅
Natürlich darf und sollte man niemals in IMC kommen, aber wenn es doch passiert, direkt die Rettung ziehen? Ich meine, die Rettung ist ja auch keine 100 prozentige Sache. Warum nicht einfach erstmal den LVL-Button am AP drücken, die notwendige Höhe für das Gebiet setzen und (mithilfe von ATC) einen Kurs setzen, der zurück zu VMC führt und den AP diesen dann fliegen lassen?
Vom AP abgesehen, sagst du dutzende Male, dass der künstliche Horizont im Notfall nicht geeignet ist, um in VFR zurückzukommen. Man kann ja mal mit einem IFR-Lehrer und IFR-Flieger im Rahmen einer Flugstunde in IMC fliegen. Ich finde es nicht so dramatisch, ein paar Minuten nach Instrumenten zu fliegen, wie es immer dargestellt wird.
Trotzdem natürlich niemals VFR in IMC fliegen oder selbiges auch nur risikieren!
Danke für Dein Feedback. Ich denke, dass das alles in den Kommentaren schon ausreichend diskutiert wurde. Trotzdem vielen Dank! 😊
Seid ihr schon mal in IMC geraten? 😮
Ich hatte das mal als Segelflieger auf ca. 300 Meter beim Windenstart morgens zusammen mit meinem Fluglehrer … Die Wolkendecke war tiefer als sie gemeldet war. Ich habe als ich bemerkt habe das ich in die Wolkendecke hereinkomme auch direkt dazu entschieden auszuklinken und bin dann nach Nachdrücken und Nachklinken eine verkürzte Platzrunde geflogen und wieder gelandet.
Jesus! 😳
Bei den Segelfliegern denke ich auch immer wieder, die sind verrückt. Wenn nach einem Schauer, Gewitter oder Unwetter der erste klitzekleine Sonnenstrahl zu sehen ist, hängen die schon wieder am Seil… 😅😬
Ja, und ganz ehrlich: Sowas passiert nicht aus Versehen. Mein Flieger ist für IMC ausgerüstet mit Vakuum- und zweitem elektrischem AI, Terrain-Warning, ADS-B, Enteisung, WAAS-GPS, Autopilot etc. Und ich gebe zu, dass ich in seltenen Fällen nicht um jede Schäfchenwolke eine Kurve geflogen bin. Möglichst aber auch nur mit Radar-Führung. Daher kann ich auch nur bestätigen, wie schnell dein Körper versucht, dich zu töten. Wenn die Sicht weg ist, fokusiert sich alles auf den zweitbesten „Lageindikator“ - die Schwerkraft. Wenn man nicht aufpasst, dauert es nur Sekunden (!) bis man sich in 30 Grand Schräglage befindet. Oder mehr. Du hast also zu 100 Prozent Recht.
Trotzdem möchte ich auch anmerken, dass die ursprüngliche Studie „178 Seconds to live“ äußerst umstritten ist. Sie wurde 1954 von der Universität von Illinois durchgeführt. Dabei wurden Künstlicher Horizont, Kurskreisel und Variometer abgedeckt! Auch im verlinkten Video sieht man bei 1:53, dass der Pilot den Wendeanzeiger absichtlich ignoriert. Wenn man so handelt, sind 178 Sekunden ja schon eher lang...
Wir haben ja eine Cirrus, diese ist IFR ausgestattet. Es gibt einen Unterschied zwischen in IMC fliegen zu können und zu dürfen. In der Hubschrauber Ausbildung ist es noch deutlich kritischer, ohne künstlichen Horizont sind es 60 Sekunden bis zum Boden, nicht 178 oder so. Allerdings kann man natürlich beliebig lange sicher in IMC fliegen nach Instrumenten, UL oder nicht. Sonst gäbe es ja keinen Instrumentenflug. In der PPL wurde bei H und A der Flug nur nach Instrumenten trainiert und geprüft.
Also, ein künstlicher Horizont rettet Dir, insbesondere wenn Du kein BRS hast, wie die meisten E-Klasse Flugzeuge, den Hintern wenn Du in IMC einfliegst. Das ist aber kein Grund es nicht mit allen Mitteln zu vermeiden. Ein VFR Flieger hat in IMC nichts verloren.
Vermutlich ist die häufigste Ursache VFR on top fliegen und dann doch keine Wolkenlücke zu finden zum Abstieg. Würde ich dann CAPS ziehen? Nein, ich würde einen IFR Anflug machen und mich hinterher den Konsequenzen stellen, lebendig und mit intaktem Flugzeug und ohne Risiken für die am Boden. Aber ich habe auch die Ausstattung und Teile der Ausbildung. Blind hoffen, mit künstlichem Horizont und GPS die Landebahn zu finden? Nein, dann lieber ein BRS.
Aber ich habe am Funk schon unzählige ULs gehört die 100% in IMC von VFR on top abgestiegen sind. Es scheint zu vielen als Kavaliersdelikt zu gelten.
Mit geht es bzgl. des Videos "178 Seconds To Live" in erster Linie um die Erfahrungen, die in Form von Kommentaren darunter stehen. Dass das Video ggf. etwas umstritten ist, spielt für mich nur eine sekundäre Rolle. Es geht mir einfach um die Message, dass auch Leute, die sehr gut ausgebildet und mit entsprechenden Systemen in IMC geflogen sind, schneller als sie je für möglich hielten, mit der Situation überfordert waren. ☝
Das Steigen und/oder Sinken durch (geschlossene) Bewölkung scheint für viele tatsächlich eher die Norm als eine Ausnahme zu sein. Ich denke auch, dass das mit der Einführung der Autopiloten noch ein wenig häufiger vorkommen wird, was wiederum nicht heißt, dass ich Gegner dieser Technik bin. Ganz im Gegenteil würde ich die Einführung von Autopiloten in UL begrüßen... 😎😉👍
Naja ganz ehrlich, wenn ich IFR Instrumente habe und es auch immer unter VFR trainiere, ziehe ich dann wirklich die Rettung? Ich hatte gelernt, zu wenden wenn die Sicht schlechter wird und asap zu landen. Wenn die Sichtverhältnisse trotzdem schlechter werden, bitte ich über Funk Hilfe an. Bei allem Level (Höhe / Neigung) halten ... erst wenn ich nicht mehr meine Fluglage visuell (Horizont) einschätzen kann, ziehe ich die Rettung, dann aber sofort. Ich bin zum Glück und trotz Flugvorbereitung und mit Fluglehrer über den Alpen wg. Föhn von schnell schlechterer werdenden Sichtverhältnissen eingeholt worden aber sofort gewendet und meinem FI gesagt, das ich abbreche und zum Start fliege. Er meinte nur, ich wäre der Pilot, meine Entscheidung. Ich bin aber auch der Meinung, dass ein IFR Pilot oder Fluglehrer einem Schüler zeigen sollte wie es ist bei 0 Sicht zu fliegen und das Gefühl völliger Orientierungslosigkeit zu haben, dann kennt man die Gefahr nicht nur theoretisch sondern ist auch eher bereit die Rettung auszulösen.
Danke für Deine Einschätzung und Deine Erfahrungen. Ich hatte in einigen anderen Kommentaren schon betont, dass es hier um Ultraleichtflugzeuge mit Luftsportgeräteführern ohne weitere Erfahrung in IMC geht. Natürlich verstehe ich Deine individuelle Situation, würde das jedoch nicht als allgemeine Empfehlung aussprechen. ☝
Dass hier einige vermutlich "das Zeug dazu" haben, IFR in IMC zu fliegen, steht zwar außer Frage, ist ehrlich gesagt aber nicht das Thema, das ich hier aufgreifen wollte und auch nicht die Message, die das Video transportieren soll... 😬😅
Trotzdem danke für Dein Feedback! 😉👍
Hey Du Fluglehrer...wie wäre es gewesen deine Bedenken dem Tower mitzuteilen und den Anflug abzubrechen? Du hast mehrfach mitgeteilt wie Merkwürdig Du das findest und wenn Dir das schon auffällt, warum brichst dann nicht ab??? Da hätte der Lotse, der Segelflieger und alle Schüler die das Video gesehen haben. Meines Erachtens war das ein gutes Beispiel für poor decision.
Wovon zum Teufel redest Du? 🤷♂️🤔
@@DeltaMikeHeavy vom Landeanflug auf die 22 mit zeitgleichen Start des Seglers (war der geschleppt oder Winde, oder Motor?) auf der 04...die ganze Situation kam dir nicht richtig vor ...dachte ich zumindest. Ich hätte den Anflug vermutlich abgebrochen bzw. noch um eine kleine extra Runde gebeten. Also rede ich vom Schluss des Videos wo aus einem merkwürdigen Gefühl trotzdem weitergeflogen wird, gegen jeden Instinkt. Davon rede ich zum Teufel 😈, so können Unfälle passieren. Speziell wenn der nicht einmal den Transponder Anhalt und auch sonst nicht weiss, was er vom Funk mitbekommt. Schön das Du ihn gesehen und fast greifen konntest aber er hatte vielleicht keine Ahnung, dass du überhaupt da bist.
Aber du bist ja Fluglehrer und machst das schon richtig. 🙈
Jesus, wie kann man das a) so krass durcheinander werfen und dann b) auch noch so diffamierend reagieren...? 🤦♂️
Erstens hat der Mann im Turm - also der Flugleiter - rein gar nichts mit dem Leiten von Flügen zu tun. Was soll es bringen, dem in dieser Situation irgendwas mitzuteilen, was ich persönlich etwas merkwürdig finde? Das wäre auf der Frequenz kompletter Unsinn, da ich mit dem anderen Piloten einfach direkt hätte reden können, sofern es erforderlich gewesen wäre. 🤷♂️
Was ich sagte, war, dass ich es merkwürdig finde, dass man entgegen der eigentlichen Landerichtung 22 auf der 04 startet, obwohl sich mehrere Luftfahrzeuge in der Platzrunde der 22 befinden und zusätzlich Segelflug über die 22 stattfindet. Das hat mir kein merkwürdiges Gefühl gegeben, sondern ich wertete die Verhaltensweise als merkwürdig, sprich als unnötig. 😐
Ich hatte den abfliegenden Verkehr seit dessen Startlauf im Blick und habe diesen nicht in einer einzigen Sekunde aus den Augen verloren. Also flog ich weiterhin ganz normal an. Der Abstand betrug (sukzessive abnehmend) in etwa eine halbe Platzrunde. Als er in seinen Querabflug drehte, befand ich mich etwa am Ende des rechten Gegenanflugs. Als er die Platzrunde verlassen hat, drehte ich in den dann völlig freien, rechten Queranflug. Wir sind uns also zu keiner Zeit zu nahe gekommen, noch war die Situation in irgendeiner Weise so knapp, als dass man zusätzlich hätte separieren müssen. ☝
Das Flugzeug, das ich fast hätte greifen können, war ein völlig anderes. Dabei handelte es sich um ein Segelflugzeug, dass sich in der kleineren Platzrunde befand, die die Platzrunde des Motorflugs im Endanflug kreuzt. Würde man an dieser Stelle weiter separieren, käme man nie wieder runter, sondern wäre sein Leben lang mit dem Ziehen von Vollkreise im rechten Queranflug beschäftigt. Denn dort kommt etwa alle zwei Minuten ein Segelflugzeug runter. Auch hier hatte ich geäußert, dass ich das alles nicht so toll finde. Damit meinte ich jedoch die Gestaltung der Platzrunden. Den in gleiche Richtung fliegenden Verkehr hatte ich zu jeder Zeit im Blick und, da es sich um ein Segelflugzeug handelte, natürlich auch ein Target auf meiner Moving-Map. 🧐
Bevor man arrogant und diffamierend auf das Fluglehrer-Dasein Dritter basht (auch, wenn diese "nur" ULs fliegen), sollte man zunächst versuchen, die Situation überhaupt zu erfassen und zu verstehen. Es ist schon mächtig schräg, das alles so dermaßen durcheinanderzuwerfen und ein Verhalten zu kritisieren, das es a) nie gegeben hat und b) vom Anflug her vollkommen normal war. 🤦♂️
Ich danke Dir trotzdem für Deine Kritik, frage mich nach diesem Kommentar aber echt mal wieder, was manche Leute da draußen eigentlich für ein massives Problem haben... 😐
@@DeltaMikeHeavy Du schaust anscheinend Deine eigenen Videos nicht, aber schön zu sehen wie Du alle anderen kritisiert und dann selbst keine gerechtfertigte Kritik einstecken kannst. Ich kenne viele gute und gewissenhafte Fluglehrer, Du gehörst nicht dazu.
Danke nochmal für Dein Feedback. Ich schaue meine Videos tatsächlich selbst und habe mir die Szene, bevor ich meine Antwort auf Deinen Kommentar verfasst habe, extra nochmal angesehen. ☝️
Ich nehme Kritik tatsächlich sehr ernst. Die Voraussetzung dafür ist jedoch, dass diese objektiv und sachlich ist. Das war - meiner Meinung nach - bei Deiner Kritik nicht der Fall. Denn die Situation passte nicht zur von Dir geäußerten Kritik und die Ansprache war einfach diffamierend. Ist auch ok. Du siehst es eben irgendwie anders... 🤷♂️
Abschließend und auf dieser Grundlage jedoch zu urteilen, ich sei kein gewissenhafter Fluglehrer, zeugt erstens davon, dass Dir offensichtlich die Argumente ausgegangen sind und zweitens, dass Du nur der Meinung bist, mich zu kennen, es jedoch nicht ansatzweise tust. Letzteres stört mich aber nunmehr in keiner Weise… 😉👍