un riassunto spettacolare degli eventi! veramente ben documentato!! tra l'altro, dalla Cecoslovacchia comprano dei caccia tedeschi della guerra (un 10-15 esemplari se non erro) - dei Messerschmidt 109 modificati con altro motore, difficilissimi da pilotare ma sufficiente ad abbattere/spaventare quei 4 aerei avversari. Gli israeliani perderanno più aerei per problemi tecnici che altro.
Quale avrebbe potuto essere una soluzione alternativa quella adottata post ww2 ? Assumendo quella sia stata errata per ciò che ha determinato, in quel contesto storico quali altre soluzioni vennero proposte? Quali sarebbero state migliori alla luce dei fatti?
Oddio, con i se e i ma non si va molto lontano. Rifare la storia nella nostra mente non e' molto utile. Di certo, una assunzione di responsabilita' delle UN (che al tempo si stava formando) per GARANTIRE la non-guerra in loco e la costruzione dei DUE stati, sarebbe stata il minimo.
Come mai, al contrario di altre epurazioni etniche pressoché contemporanee ( tedeschi dell'est o sik del pynjab pakistano) i profughi palestinesi non vengono assorbiti nei paesi in cui si rifugiano ? Non c'è contraddizione tra nazionalismo arabo e senso di appartenenza ai paesi creati da syks e picot?
Ricordiamo che nel secondo dopo guerra la questione di principio della difesa dei Luoghi Santi da parte degli Stati Arabi si legò alla questione palestinese che assunse così una dimensione mondiale. Infatti si cercò un elemento comune per iniziare le ostilità nonostante le diffidenze e le inimicizie esistenti tra le leadership arabe. Inoltre contro Israele (generico) non venne dichiarata alcuna "guerra santa", quindi dei palestinesi e delle loro rivendicazioni poco importava ai vicini anzi! Infatti Abdallah che aveva intavolato trattative con i sionisti venne accusato di tradimento o connivenza e poi ucciso in un attentato. Mentre il jihad tenuto a freno da una presenza cristiana nel movimento di lotta palestinese anteguerra, assumerà invece una posizione preminente nei successivi decenni come base dell'azione di rivendicazione. Quindi anche l'atteggiamento degli Stati Arabi alla nascita dello Stato di Israele è da analizzare sotto molteplici sfumature.
Provo la terza e ultima volta. Non so se la censura è del tubo o dei moderatori che mi cancellano il commento. Sulla ragioni dell’esodo palestinese ha ragione Morris che parla di un mix di cause ( azioni militari IDF non decise a livelli alti ma locali in base alla situazione sul campo, disgregazione società araba derivata da esodo volontari, consigli di scappare dal Consiglio Supremo Arabo ) o ha ragione Pappé che parla di Piano Dalet, ovvero pulizia etnica bella e buona preventivata e predeterminata con copertura criminale dell’Onu ( cito testualmente)? Lo so Adriano che non ti ci vuoi infilare e pragmaticamente dici “furono cacciati” e che cazzo cambia, ma da un punto di vista etico fa tutta la differenza del mondo. Se YT mi cancella anche questo Vaffanculo.
Nessuno cancella nulla, anzitutto. La risposta la sai gia' e la da' Morris stesso nei testi originali: circa 3/4 furono cacciati intenzionalmente da esercito Israele. La questione non sta li, ma quanto di questo fosse programmato da Ben-Gurion e collaboratori (ovvero, dal governo) PRIMA della guerra e quanto si sia venuto realizzando durante la guerra approfittando della situazione. Su QUESTO punto l'evidenza e' ambigua e onesta' implica non dare alcuna delle due versioni per certa. Eticamente decidi tu che valutazione dare. Io la mia (di MB) l'ho data e la colpa sta nella scelta di espellere e di non permettere il ritorno una volta finita la guerra. Anche su questo Morris concorda, non solo Pappe o Flapan o Khalidi, i quali invece argomentano che la decisione era stata presa a priori e pianificata. Ma non hanno la smoking gun che provi la INTENZIONE A PRIORI. Dettagli? A mio avviso francamente si. Ripeto, la valutazione morale la fai tu, non dobbiamo farla noi.
@@MicheleBoldrin Si la sostanza è che comunque, la si metta come si vuole, a questa gente dopo non fu concesso di tornare. Però capisci Michele, un conto è avere programmato un’espulsione di massa, quale che fosse le reazione degli arabi, altro è aver “approfittato della situazione”. Il problema è 1) accettare che il popolo che aveva appena subito l’Olocausto ne avesse programmato uno in formato light ( ci furono tanti massacri nei villaggi, alcuni dicono pure dopo che gli arabi si arresero e quindi non azioni di guerra, ma uccidere per uccidere ); 2) se questa era l’intenzione originaria, se il pensiero dei leader sionisti ( e non solo degli estremisti ) fu quello manifestato da Begin dopo la 181 cioè “«La divisione della Palestina è illegale. Non sarà mai riconosciuta. La Grande Israele sarà ristabilita per il popolo di Israele. Tutta. E per sempre.», allora come si concilia tutto questo con l’accettazione da parte di Ben Gurion della 181, e poi tutte le proposte di divisione territoriale ? Pappé dice In Pulizia etnica della Palestina 2008 che fu spietata tattica politica : “Come ebbe a commentare Simcha Flapan, uno dei primi ebrei israeliani che contestò la versione sionista convenzionale degli eventi del 1948, se gli arabi o i palestinesi avessero accettato di aderire alla Risoluzione di spartizione, la leadership ebrea avrebbe indubbiamente rifiutato la mappa proposta dall’UNSCOP. In realtà, la mappa dell’ONU era la perfetta ricetta per la tragedia che ebbe inizio già il giorno successivo all’ adozione della -Risoluzione 181. Come i teorici della pulizia etnica ammisero in seguito, nel caso di un’ideologia basata sull’esclusività, laddove la questione etnica è altamente esplosiva, ci può essere un solo risultato: la pulizia etnica. I membri dell’ONU che votarono a favore della Risoluzione di spartizione, secondo la mappa che essi stessi avevano tracciato, contribuirono direttamente al crimine che stava per essere compiuto»; 3) tutte le politiche successive, le varie proposte di pace, tutto finto? Oppure chi ci ha creduto veramente, va a terra ( Rabin ). Francamente, mi risulta difficile da accettare, anche se quello che sta avvenendo qualche dubbio te lo fa venire. Però poi rifletto e arrivo alla conclusione che non è così. Semplicemente ha prevalso alla fine quella frangia estremista, che non rappresentava la maggioranza del popolo israeliano. Ho letto questo articolo di Luglio di un tuo collega di Washington Barnett prima del disastro ed è molto realista ( www.foreignaffairs.com/middle-east/israel-palestine-one-state-solution ). Lui sostiene che Israele è già da tempo un solo Stato. Anche se fa finta, per convenienza, che non sia così. Cosa ne pensi?
Serie preferita! La passerò a tutti i miei amici, nel mentre prendo appunti.
Alta scuola! Grazie per questa bellissima serie storica.
Purtroppo non ho potuto ascoltare in diretta. Vi ringrazio anticipatamente adesso inizio ad ascoltare, buona domenica 🙏
Di nuovo grazie per lo straordinario lavoro che state facendo
Bellissime queste live, grazie!
Ancora un ottimo video su questo argomento. Un concreto aiuto a capire e mettere in fila le cose.
Quando ho cliccato sul video è uscita la pubblicità del Falso quotidiano con Travaglio e Gomez.... mi è preso un colpo 🤣
un riassunto spettacolare degli eventi! veramente ben documentato!!
tra l'altro, dalla Cecoslovacchia comprano dei caccia tedeschi della guerra (un 10-15 esemplari se non erro) - dei Messerschmidt 109 modificati con altro motore, difficilissimi da pilotare ma sufficiente ad abbattere/spaventare quei 4 aerei avversari. Gli israeliani perderanno più aerei per problemi tecnici che altro.
algo, que ritmo!
Molto interessante
Quale avrebbe potuto essere una soluzione alternativa quella adottata post ww2 ?
Assumendo quella sia stata errata per ciò che ha determinato, in quel contesto storico quali altre soluzioni vennero proposte? Quali sarebbero state migliori alla luce dei fatti?
Oddio, con i se e i ma non si va molto lontano. Rifare la storia nella nostra mente non e' molto utile.
Di certo, una assunzione di responsabilita' delle UN (che al tempo si stava formando) per GARANTIRE la non-guerra in loco e la costruzione dei DUE stati, sarebbe stata il minimo.
Peccato poter mettere solo un like. Vabbe, ne metto comunque due sfruttando il profilo della mia compagna.
Come mai, al contrario di altre epurazioni etniche pressoché contemporanee ( tedeschi dell'est o sik del pynjab pakistano) i profughi palestinesi non vengono assorbiti nei paesi in cui si rifugiano ? Non c'è contraddizione tra nazionalismo arabo e senso di appartenenza ai paesi creati da syks e picot?
perche i altri paesi arabi hanno storicamente usato i palesinesi come scusa per dare legitimita agli attachi su Israele
Ricordiamo che nel secondo dopo guerra la questione di principio della difesa dei Luoghi Santi da parte degli Stati Arabi si legò alla questione palestinese che assunse così una dimensione mondiale. Infatti si cercò un elemento comune per iniziare le ostilità nonostante le diffidenze e le inimicizie esistenti tra le leadership arabe. Inoltre contro Israele (generico) non venne dichiarata alcuna "guerra santa", quindi dei palestinesi e delle loro rivendicazioni poco importava ai vicini anzi! Infatti Abdallah che aveva intavolato trattative con i sionisti venne accusato di tradimento o connivenza e poi ucciso in un attentato. Mentre il jihad tenuto a freno da una presenza cristiana nel movimento di lotta palestinese anteguerra, assumerà invece una posizione preminente nei successivi decenni come base dell'azione di rivendicazione. Quindi anche l'atteggiamento degli Stati Arabi alla nascita dello Stato di Israele è da analizzare sotto molteplici sfumature.
Mio commento tattico
Like Like Like Like Like Like ❤
Super!
Provo la terza e ultima volta. Non so se la censura è del tubo o dei moderatori che mi cancellano il commento. Sulla ragioni dell’esodo palestinese ha ragione Morris che parla di un mix di cause ( azioni militari IDF non decise a livelli alti ma locali in base alla situazione sul campo, disgregazione società araba derivata da esodo volontari, consigli di scappare dal Consiglio Supremo Arabo ) o ha ragione Pappé che parla di Piano Dalet, ovvero pulizia etnica bella e buona preventivata e predeterminata con copertura criminale dell’Onu ( cito testualmente)? Lo so Adriano che non ti ci vuoi infilare e pragmaticamente dici “furono cacciati” e che cazzo cambia, ma da un punto di vista etico fa tutta la differenza del mondo. Se YT mi cancella anche questo Vaffanculo.
Nessuno cancella nulla, anzitutto.
La risposta la sai gia' e la da' Morris stesso nei testi originali: circa 3/4 furono cacciati intenzionalmente da esercito Israele. La questione non sta li, ma quanto di questo fosse programmato da Ben-Gurion e collaboratori (ovvero, dal governo) PRIMA della guerra e quanto si sia venuto realizzando durante la guerra approfittando della situazione. Su QUESTO punto l'evidenza e' ambigua e onesta' implica non dare alcuna delle due versioni per certa.
Eticamente decidi tu che valutazione dare. Io la mia (di MB) l'ho data e la colpa sta nella scelta di espellere e di non permettere il ritorno una volta finita la guerra. Anche su questo Morris concorda, non solo Pappe o Flapan o Khalidi, i quali invece argomentano che la decisione era stata presa a priori e pianificata. Ma non hanno la smoking gun che provi la INTENZIONE A PRIORI. Dettagli? A mio avviso francamente si. Ripeto, la valutazione morale la fai tu, non dobbiamo farla noi.
@@MicheleBoldrin Si la sostanza è che comunque, la si metta come si vuole,
a questa gente dopo non fu concesso di tornare. Però capisci Michele, un conto è avere programmato un’espulsione di massa, quale che fosse le reazione
degli arabi, altro è aver “approfittato della situazione”. Il problema è 1) accettare che il popolo che aveva appena subito l’Olocausto ne avesse programmato uno in formato light ( ci furono tanti massacri nei villaggi, alcuni dicono pure dopo che gli arabi si arresero e quindi non azioni di guerra, ma uccidere per uccidere ); 2) se questa era l’intenzione originaria, se il pensiero dei leader sionisti ( e non solo degli estremisti ) fu quello manifestato da Begin dopo la 181 cioè “«La divisione della Palestina è illegale. Non sarà mai riconosciuta. La Grande Israele sarà ristabilita per il popolo di Israele. Tutta. E per sempre.», allora come si concilia tutto questo con l’accettazione da parte di Ben Gurion della 181, e poi tutte le proposte di divisione territoriale ? Pappé dice In Pulizia etnica della Palestina 2008 che fu spietata tattica politica : “Come ebbe a commentare Simcha Flapan, uno dei primi ebrei israeliani che contestò la versione sionista convenzionale degli eventi del 1948, se gli arabi o i palestinesi avessero accettato di aderire alla Risoluzione di spartizione, la leadership ebrea avrebbe indubbiamente rifiutato la mappa proposta dall’UNSCOP.
In realtà, la mappa dell’ONU era la perfetta ricetta per la tragedia che ebbe inizio già il giorno successivo all’ adozione della -Risoluzione 181. Come i teorici della pulizia etnica ammisero in seguito, nel caso di un’ideologia basata sull’esclusività, laddove la questione etnica è altamente esplosiva, ci può essere un solo risultato: la pulizia etnica. I membri dell’ONU che votarono a favore della Risoluzione di spartizione, secondo la mappa che essi stessi avevano tracciato, contribuirono direttamente al crimine che stava per essere compiuto»; 3) tutte le politiche successive, le varie proposte di pace, tutto finto? Oppure chi ci ha creduto veramente, va a terra ( Rabin ). Francamente, mi risulta difficile da accettare, anche se quello che sta avvenendo qualche dubbio te lo fa venire. Però poi rifletto e arrivo alla conclusione che non è così. Semplicemente ha prevalso alla fine quella frangia estremista, che non rappresentava la maggioranza del popolo israeliano. Ho letto questo articolo di Luglio di un tuo collega di Washington Barnett prima del disastro ed è molto realista ( www.foreignaffairs.com/middle-east/israel-palestine-one-state-solution ). Lui sostiene che Israele è già da tempo un solo Stato. Anche se fa finta, per convenienza, che non sia così. Cosa ne pensi?
Una nota di colore: di solito invecchiando si diventa brutti, ma devo dire che lei signor Boldrin è più bello adesso.
Ma il prof. Palma è ebreo?
A me sembra ateo
Parlo di etnia non di credo religioso, solo una curiosità
Ma che cazzo….