Trinkwasserhygiene Teil 2: Der Warmwasserspeicher
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- Опубліковано 15 лип 2024
- Der zweite Teil einer UA-cam Serie über die Trinkwasserhygiene. Hier geht es um den Warmwasserspeicher und möglichen Gefährdung der Trinkwasserhygiene.
- Наука та технологія
Wer bei ihm lernt kann sich glücklich schätzen
Vielen Dank, hat sehr geholfen
Super gemacht
Vielen Dank das Video hat mir geholfen ✌✌✌
Danke für die Erklärung.
Tolles Video !!! Weiter so :-)
Ich war mal eineinhalb Jahre Probenehmer für die Legionellenprüfung. Was ich da erlebt habe, hat mir einige graue Haare beschert. Da gab es schon mal Kaltwasserleitungen, bei denen das Wasser nicht kälter wurde als 30°C oder Warmwasser, dass sage und schreibe bei über 90°C lag. Manche Hauseigentümer, wenn sie anwesend waren, waren einsichtig und dankbar für Hinweise, andere wurden fast schon aggressiv, nur weil man dringend empfohlen hat, die Temperatur von 42°C im Speicher auf 60°C zu erhöhen. Ausserdem gab es immer wieder Stagnationsprobleme, durch nicht genutzte Stränge oder Totleitungen, die keinen Zapfhahn haben, aber trotzdem noch am Trinkwassernetz angeschlossen waren.
Dass das in der Praxis auch Auswirkungen hat, kann ich auch bestätigen. Bei meinen Untersuchungen gab es einige Fälle von 30.000 KBE (Kulturenbildende Einheiten), was das Maximum darstellt, was das Labor überhaupt erfassen kann.
Hallo und vielen Dank für das "Outing" - bei uns im Haus funktioniert der Warmwasserspeicher scheinbar nicht und das Warmwasser erreicht - trotz Einstellung auf 70°C - nur 52°C (vom Probenehmer des Amts bestätigt). Wir hatten eine hohe Legionellenkontamination in der Warmwasserleitung, sodass das Amt eine chemische Reinigung angeordnet hat. Die Temperatur liegt jedoch weiterhin bei nur 52°, sodass eine Rückkehr der Legionellen nur eine Frage der Zeit ist. Das Gesundheitsamt und sogar der Mieterschutzbund behaupten, sie könnten diesbezüglich nichts tun. Gibt es etwas, auf das ich mich rechtlich berufen kann? Falls ja, können Sie mir bitte ein Vorgehen empfehlen? Herzlichen Dank.
@@januszR Hallo
Aus der Ferne lässt sich das immer schlecht beurteilen, weil das auf die Verhältnisse vor Ort ankommt. Da Sie nach rechtlichen Möglichkeiten Fragen scheinen Sie aber schon am Ende eines Weges zu sein. Ich weiss allerdings nicht was sich davor alles abspielte, ob es Missverständnisse gibt und ob ein zeit- und kostenintensiver Rechtsweg nicht vermeidbar wäre.
Auffällig für mich ist „Probenehmer des Amtes“. Normalerweise beauftragt der Eigentümer oder
dessen Vertreter ein akkredetiertes Labor mit der Probenahme in bestimmten Abständen. Dazu ist er verpflichtet und diese turnusmäßige Untersuchung ist auch Umlagefähig. Meines wissens wird die nächste Untersuchung nach einem Befund auch früher als normal durchgeführt.
Die von Ihnen genannten 52°C sagen allein erst mal nicht viel. An welcher Stelle wurde das gemessen? Am Trinkwasserspeicher, am Wasserhahn oder an beiden Stellen? Wie wurde die Temperatur gemessen? Eine Minute fürs Protokoll oder viel länger?
Woher kommt die Information mit den 70°C? Manchmal wird das mit der Heiztemperatur verwechselt, weil Heizungsanlagen kompliziert sein können. Wenn die Angabe richtig ist, passt das mit der Höhe der Heiztemperatur zusammen? Nutzt die Heizungsanlage eine Temperaturkurve oder ein Legionellenprogramm? Letztendlich geht es darum ob eine falsche Einstellung der Heizungsanlage vorliegt oder ein Defekt.
Abgesehen davon gibt es keine zwangsläufige Kontamination bei 52°C, auch bei einem vorherigen Befund. Die Empfehlungen von 55°C oder 60°C am Wasserhahn sollte man zwar ernst nehmen, sind aber nur Empfehlungen. Wie sehr das rechtlich relevant ist, kann man wohl nur im Zusammenhang mit dem Hergang und der Vor-Ort Situation bestimmen. Es mag sein, dass Gesundheitsamt und Mieterschutzbund da keine klaren Anhaltspunkte für den Verstoss gegen die Trinkwasserverordnung sehen.
Wie ist da die sachliche Kommunikation mit dem Eigentümer / Vermieter? Gibt es einen festen Installateur der die Anlage kennt und mit dem man zumindest darüber sprechen kann?
Was Sie sofort machen können um sicherer zu sein, ist das Brauchwasser sicher zu nutzen. Dazu können Sie sich das Video „Trinkwasserhygiene Teil 3: Bestimmungsgemäßer Betrieb“ dazu anschauen. Darüber hinaus sollten Sie vor allem vor dem Duschen das heiße Wasser laufen lassen bis die maximale Temperatur erreicht ist und danach wieder herunter drehen.
Generell heisst es: alle Zapfstellen regelmäßig mit frischem Wasser zu spülen sowohl mit heißem als auch kaltem Wasser.
Über Grundlagen zum Thema Legionellen im Trinkwasser können sie sich in diesem Video informieren.: „Keime & Bakterien im Trinkwasser | Wissen“
Vielen Dank für das Teilen Ihrer Erfahrung.
Eventuell waren die Anlagenbetreiber mit 42 Grad ja gerade wegen der 42 Grad so aggressiv, weil sie dauerinfiziert sind mit Legionellen und Pseudomonaden.
Gerne würde ich auch eine Frage stellen, aber bitte, falls Sie antworten, investieren Sie nur ein wenig Zeit.
Meine Zirkulationsleitung ist an einer Stelle heiß an der anderen Raumtemperatur, während die Pumpe schon 5 Stunden läuft. Der Aufbau ist wie Folgt: von links nach rechts: Wärmetauscher im Pufferspeicher -> T Stück -> gedämmtes Rohr -> warmes Rohr (kurz) vor Zirkulationspumpe -> Zirkulationspumpe warm -> warmes Rohr (kurz) nach Zirkulationspumpe -> ein Meter gedämmtes Rohr -> keine Dämmung am Rohr wegen kleinem Hahn hier: Raumtemperatur! -> gedämmtes Rohr warm oder kalt nicht fesstellbar, da gedämmt.
Also ein Meter weiter keine Wärme mehr am Rohr.
Ist meine Zirkulationsleitung verkalkt?
Wie könnte ich das feststellen?
Vielen Dank und freundliche Grüße, Volker Straub
@@volkerkarlstraub176 Zuerst sollte man sich sicher sein, dass die Gegebenheiten auch wirklich so sind damit man nicht in der falschen Richtung sucht. Da sollte man sich immer wieder selbst hinterfragen.
Man kann z.B. in Isolierungen oder Durchbrüchen nicht immer mit Sicherheit auf den tatsächlichen Verlauf von Leitungen schließen.
Ist das die Zirkulationspumpe für das Trinkwasser oder vielleicht doch für die Heizung?
Ist der kleine Hahn ein Absperrhahn oder ein Ablasshahn? ...
Bei Ihrer Beschreibung fallen mir mehrere Erklärungen ein, die man aber nur bei Kenntnis der ganzen Anlage beurteilen kann.
Setzen wir bei Ihrem Verdacht des Leitungsverschlusses in der Zirkulation durch Verkalkung an.
Welche Indizien sprechen dafür?
Benötigt das Warmwasser am Wasserhahn viel länger als früher, bis es heiß ist?
Haben Sie kalkreiches Wasser?
Läuft die Zirkulationspumpe?
Ist die Pumpe sehr heiß oder macht Geräusche? Bei einem Leitungsverschluss würde die Pumpe dagegen arbeiten, was einen hohen Stromverbrauch zur Folge hätte. Ausserdem müsste die Pumpe merklich lauter sein und würde früher ausfallen.
Handelt es sich beim raumwarmen Rohr nicht doch um eine Stagnationsleitung, also nur ein Rohr mit Ende?
Gruß Stephan
Gut erklärt 👍
Sehr gut erklärt!
Vielen Dank.
Wie immer eine Verkaufs Video!
Besten Dank für das Video und die vielen Informationen.
Pro Stunde wird die Zirkulationspumpe für 15 Minuten einschaltet.
Morgens heizt das Wasser auf 60 °C auf, für 30 Minuten.
Danach bis 18 Uhr auf 55 °C.
Anschließend ist das WW ausgeschaltet bis zum nächsten Morgen.
Der Speicher hat 120 l und am Tag entnehme ich davon max. 30 l.
Ist das hinsichtlich Legionellen bedenklich?
Vielen Dank für dein Video. Du sagst die Zirkulationspumpe darf maximal 8std am Stück abgeschaltet sein, soweit verstanden. Aber mit einem Intervall könnte ich die Zirkulationspumpe noch effizienter betreiben (z.B. 1 Std an, 1std aus = 12std aus über dem Tag aber nie länger als 8std aus. Oder Maximal 7std. aus, 1std an, 7std aus, 1std an, 7std aus, 1std an.) Im letzten Beispiel wäre die Pumpe also nur 3std an am Tag und würde das Limit von 8std am Stück nie erreichen. Ein paar Empfehlungen, Beispiele oder Richtwerte wäre hier hilfreich.
Gut erklärt, was ist jedoch mit der Nachtabschaltung des WW Speichers? Sollte diese deaktiviert sein, da bei einer Nachtabschaltung die Temperatur fällt? Oder anders gefragt, soll der WW Speicher 24h auf 60 Grad gehalten werden?
Und wie oft und wie lange sollte man die Zirkulationspumpe am Tag laufen lassen?
Hallo ObrerSchmied,
es macht Sinn die WW-Bereitung 24h einzustellen. Dadurch kann sichergestellt werden, dass am Austritt des Warmwasserspeichers immer 60° anliegen. In Ein- oder Zweifamilienhäusern darf die Temperatur auf 55° reduziert werden, wenn regelmäßig genug Wasser entnommen wird. Zirkulationspumpen haben dafür zu sorgen, dass sich auch das Wasser in den Leitungen nicht abkühlt. Diese dürfen aus Energiespargründen per Zeitprogramm abgeschaltet werden, jedoch höchstens für 8 Stunden pro Tag. Für die Einhaltung diese Vorgaben ist übrigens im Rahmen des Bestimmungsgemäßen Betriebs der Anlagenbetreiber verantwortlich.
Gruß vom Marcel
P.S.: Sorry, für die späte Antwort.
Wir haben eine neue Heizung mit neuen Speicher bekommen und jetzt eine wesentlich höhere Warmwassertemperatur am Wasserhahn. Das war auch nötig. Allerdings kommt jetzt so viel Kalkgrieß aus der Leitung, das die Pellatoren alle 3 Tage verstopft sind. Woher kommt das? Und was kann man dagegen tun.
Hallo, danke für das tolle Video. Ich habe eine Verständnisfrage. Wir haben eine Gas Brennwerttherme mit Warmwasserspeicher. Mir ist letztens aufgefallen das nach Warmwasserentnahme am Wasserhahn, der Speicher sich wieder füllt , jedoch mit 85 grad. Meine Warmwassertemperatur ist aber mit 60 grad eingestellt. Ist das normal?
Interessiert das Thema Gefahren bei alten Installationen.
Wir haben Rost im Wasser und den Wasserkessel in Verdacht ,kann das sein?
Der Boiler ist von Vaillant! Marke Osterhase aus Remscheid.
Hallo, aber eine Luft-Wasser Wärmepumpe schaft doch gar nicht so hohe Temperaturen ( wenn nur mit Heizstab leider teuer)
Welchen Warmwasserspeicher würden Sie empfehlen für eine Luft Wasser Wärmepumpe ( 8 kw ) von Buderus mit Außenlüfter.
Hallo. Ist ein Durchlauferhitzer keine Option ? Mit einer Luft/Wasser Wärmepumpe ist das mit dem Warmwasserspeicher nicht unmöglich aber rechnet sich oft nicht. Oft wird dies nur eingebaut um die maximale Förderung zu erzielen.
Ein Auszug von der Buderus Internetseite :
"Dagegen können Luft-Wasser-Wärmepumpen die Warmwasserbereitung durchaus an die Grenze des effizienten Betriebs bringen. Diese Geräte besitzen eine niedrigere JAZ in Kältephasen, in denen besonders viel Heißwasser für Dusche und Badewanne nötig und der Wärmebedarf der Warmwasserbereitung am höchsten ist. Ist die Auslegung des Systems zu knapp oder nicht an die aktuelle Nutzung angepasst, dann ist der Heizstab stark gefragt. Mit den entsprechenden Folgen für Stromrechnung und Ökobilanz."
Hallo Marcel, danke fürs hilfreiche Video. Jetzt steht aber im Hersteller Handbuch für meine Novelan Brauchwasser Wärmepumpe BJ 2017, EFH: Empfohlene Temperatur 45°! Ja, fünfundvierzig. Gut, ich weiß nicht, ob der entspr. Fühler oben, mittig oder unten sitzt, das macht natürlich viel aus. Trotzdem erstaunlich, wie sich die Empfehlungen widersprechen.
Wobei: Niedrigere Temperatur bedeutet ja mehr Durchsatz, weil an der Armatur dann mehr Warmwasser zugemischt wird. Und Durchsatz reduziert die Gefahr doch, wie Du im Video ja auch sagst?
Gibt es inzwischen neue Standards oder Vorgaben zu dem Thema? Danke!
Hätte gerne auch eine Antwort dafür. Mein Heizungsbauer hat mir 48 Grad eingestellt gemeint das Legionelle kein Problem darstellen in einem 4 Personen Haushalt
In einer Zirkulationsleitung wachsen Keime und Bakterien nach spätestens 8 Stunden, in einer Warmwasserleitung wächst nach 8 Stunden aber nichts?
Hi, gute video!
Ich habe eine Frage, mit dem zirko pumpe,
1 : ist es normal das sich die zirko Leitung kalt anfühlt von der eingangs seite der Pumpe?
Hi, nein das ist nicht normal. Wenn die Zirkulationspumpe in Betrieb ist, dann wird die Leitung vor sowie nach der Pumpe warm.
@@SHKInfo veilen dank für ihre Antwort.
Ich hatte vor letzter Zeit ein kleines Problem mit dem WWSpeicher gehabt. Es ist schon erledigt aber ich verstehe nicht warum dieses Problem ist gekommen.
Können Sie mir bitte es hilfen zu verstehen?
Plötzlich in der früh dar war kein warmes wasser. 33'C steht auf dem Thermometer.
Ich habe den Installateur angerufen und er hat den Rücklauf zugesperrt und in den RL Leitung den Entleerung Hahn aufgemacht.
Viel Luft ist raus gekommen und den der Temperatur ist hoch gestiegen.
Aber meine Frage ist wie ist die Luft in den WWSpeicher gekommen???
@PsychadelDütsch .
Entweder läuft die Pumpe nicht, oder es befindet sich Luft in der Zirkulationsleitung.
Wenn du eine Entleerung an einem der Schrägsitzventile der Zirkulationsleitung hast, häng einen Schlauch ran und spül die Leitung über die Entleerung.
Wenn es danach immer noch nicht geht, bzw. wieder nach einiger Zeit kalt ist, läuft die Pumpe nicht.
wie ist das mit der legionellen schutzfuntion. soll da die zirkulation laufen? manche sagen das heisse Wasser sei nicht gut für die Rohre.
Hallo Manfrede69, die Zirkulation kann während der Legionellenschaltung laufen. Das sollte sie auch um das gesamte System aufzuheizen. Es ist tatsächlich so, dass sich die Lebensdauer von Kunststoffrohren dadurch verkürzt. Das Rohrsystem ist auf 40 Jahre bei 60 Grad ausgelegt. Durch die wöchentliche Belastung mit 70 Grad kann sich die Lebensdauer um 1-2 Jahre verkürzen. Kupfer- oder Edelstahlleitungen sowie auch Messingbauteile (Rotguss) nehmen keinen Schaden. Gruß Marcel
@@SHKInfo Hallo Marcel. vielen Dank. mit 1-2 Jahre kann ich leben...
warum ist die videoqualität in teil 2 schlechter als in teil 1 ?
Hi, mein Monteur hat die Trinkwassertemp. auf 50 Grad eingestellt. Dazu einmal wöchentlich die Legionellenschutzfunktion auf 70 C. Passt das im EFH? Oder wärs nicht besser immer auf 60 C und Schutzfunktion ganz aus?
Hallo @manfrede69,
die Warmwassertemperatur darf grundsätzlich 55 °C nicht unterschreiten. Das gilt auch im EFH.
50 Grad geht wenn der Betreiber auf die Gefahr der legionellenvermehrung hingewiesen wird und ein hoher Wasseraustausch (3d) sichergestellt ist. (Einfamilienhaus):D DIN 1988-200
@@SHKInfo bei der Zikulationleitung fehlt das Thermometer um zu prüfen ob die Zirkulationsleitung die min. Temperatur von 55°C hat.
Und wie soll diese Temperatur erreicht werden wenn man im speich 55°C hat? Man hat immer 2-4°C Wärmeverlust.
Und ja bei kleinstanlagen gibt es zwar andere Vorschriften aber man sollte immer an die Gesundheit denken und nicht an das stromsparen bzw. Gas vorallem nicht wenn man eine hocheffizienzpumpe verbaut hat, auf die 30 Euro im Jahr kommt es nicht an.
Also der Warmwasserspeicher soll immer auf 60°C gestellt werden und die Zirkulation muss min 55°C haben und sollte durchlaufen.
Lg vom meister Kollegen
@@SHKInfo Hallo und vielen Dank für das tolle Video - bei uns im Haus funktioniert der Warmwasserspeicher scheinbar nicht und das Warmwasser erreicht - trotz Einstellung auf 70°C - nur 52°C. Wir hatten eine hohe Legionellenkontamination in der Warmwasserleitung, sodass das Amt eine chemische Reinigung angeordnet hat. Die Temperatur liegt jedoch weiterhin bei nur 52°, sodass eine Rückkehr der Legionellen nur eine Frage der Zeit ist. Das Gesundheitsamt und sogar der Mieterschutzbund behaupten, sie könnten diesbezüglich nichts tun. Gibt es etwas, auf das ich mich rechtlich berufen kann? Falls ja, können Sie mir bitte ein Vorgehen empfehlen? Herzlichen Dank.
Was ich nur nicht verstehe, wenn ich eine Z-Leitung habe, darf das Wasser max. 8 Stunden ruhen. Wenn ich keine haben sollte, kann ich dies ja gar nicht verhindern? Denken sich die Legionellen. Uhhhh Z-Leitung hier gehe ich nach 9 Stunden rein. Und bei anderen Leitungen, hui hier gehe ich erst nach 72 Stunden rein.
Vielen Dank! Sehr hilfreiches Video.
Bei uns im 4familien Haus, ist der Warmwasser Speicher nur auf 50 grad gestellt 😳😰
Hat sich bei Ihnen etwas verändert? Bei uns im Haus funktioniert der Warmwasserspeicher scheinbar nicht und das Warmwasser erreicht - trotz Einstellung auf 70°C - nur 52°C. Wir hatten eine hohe Legionellenkontamination in der Warmwasserleitung, sodass das Amt eine chemische Reinigung angeordnet hat. Die Temperatur liegt jedoch weiterhin bei nur 52°, sodass eine Rückkehr der Legionellen nur eine Frage der Zeit ist. Das Gesundheitsamt und sogar der Mieterschutzbund behaupten, sie könnten diesbezüglich nichts tun. Gibt es etwas, auf das Sie sich rechtlich berufen haben? Herzlichen Dank.
2:39 Lohnt da nicht Durchlauferhitzer eher Heutzutage weil wie oft braucht man Warmes Wasser? 90% brauch ich nur Kalteswasser also ist das Heizen und Warmwasser in den Rohren Geldverschwendung?!
Für Warmwasser Speicher mit 300L legt man locker über 2k hin + Rohre Warmwasser + Zirku etc.... für DH mit 27 kW nur 209€
Ein ganz gutes Video. Die Funktion der Zirkulationsleitung könntest du vielleicht etwas verständlicher erklären. Außerdem sollte erwähnt werden dass die Zirkulationspumpe nicht 8 Stunden am Stück aus sein darf. Schöne Grüße, weiter so. 👍
Jan Giesen vielen Dank für deinen Kommentar. Es freut mich das dir das Video gefällt. Sicherlich hast du recht, dass man die Zirkulationsleitung ausführlicher hätte erklären können. Damit das Video nicht zu lang wird habe ich darauf verzichtet. Vielleicht mache ich mal ein Video nur zum Thema Zirkulationsleitung und Pumpe. Das mit den 8 Stunden wird aber in diesem Video erwähnt. Grüße Marcel
@@SHKInfoAber wenn ich meinem Haus die Pumpe 3 oder 4 mal am Tag ne halbe Stunde laufen lassen. Ist doch immer noch deutlich mehr Bewegung drinnen als in der anderen Leitung ohne Pumpe.
Wie verhält es sich bei Heizungsunterstüzten Solaranlagen oder Brauchwassersolaranlagen ? Eine effiziente Ausnutzung ist doch nicht mehr gegeben wenn der Brauchwasserspeicher schon auf 55-60 Grad beheizt wird ? So hat die Solaranlage ja kaum noch potenzial und Nutzen... Muss der Heizungsbauer der die jährliche Wartung durchführt sicherstellen das 24h WW-Bertrieb bei 55-60Grad gewährleistet ist und dieses auf dem Montageschein dokumentieren oder obliegt es wirklich nur dem Kunden die Temperaturen und Bereitschaftszeiten der Warmwasserbereitung einzustellen ? Kann der Heizungsbauer in die Verantwortung genommen werden, wenn bei einer von ihm gewarteten Anlage,es zu Erkrankung die auf die Trinkwasserhygiene zurückzuführen sind kommt ?
Hallo @aliasfacturus,
sehr gute Frage die ich gerne beantworte.
Bei einer Solaranlage in einem bivalenten Brauchwasserspeicher wird nur die obere hälfte des WW-Speicher vom Heizgerät auf 60 Grad aufgeheizt. Die untere hälfte wird nur beheizt wenn Solarenergie zur Verfügung steht. Daher werden die Speicher in diesen Anlagen auch mit dem 1,5-fachen Tagesbedarf ausgelegt. Damit es nicht zu hygieneproblemen kommt wird eine extra dafür vorgesehene Legionellenpumpe eingebaut, die den Speicher eiinmal am Tag komplett umpumpt, so dass eine durchmischung des Wassers stattfindet. Zudem heizt eine Solaranlage den Speicher auf bis zu 90°C auf, was ein weiteres Speicherpotenzial ergibt durch die Temperaturüberhöhung. Damit es nicht kochend heiß aus dem Wasserhahn fließt wird ein ein Brauchwasser-Thermostatmischer dem Speicher nachgeschaltet.
Zu deiner Frage ob der Heizungsbauer in die Verantwortung genommen werden kann in deinem beschriebenen Fall:
Grundsätzlich hat der Heizungsbauer im Rahmen der Wartung eine Hinweispflicht oder sollte die Temperatur zumindest korrekt einstellen. Die Verantwortung für den richtigen Betrieb der Trinkwasseranlage trägt aber der Betreiber der Anlage. Das ist meist der Hauseigentümer. Man nennt dies auch "bestimmungsgemäßer Betrieb".
Besonders zu beachten ist auch folgender Fall: Der Schornsteinfeger stellt die WW-Temperatur auf 45°C um Energie zu sparen. Dieser Fall ist viel schlimmer. Da der Schornsteinfeger erstmal eine Vertrauensperson des Kunden ist, glaubt der Kunde dies ist so richtig. Der Schornsteinfeger hat aber in diesem Bereich weder Fachkompetenz noch eine Ausbildung/Qualifikation. Auch hier gilt Hygiene geht vor Energieeinsparung.
Vielen Dank für deine Frage. Ich werde das bestimmt in einem meiner nächsten Videos mal aufnehmen.
Gruß Marcel
@@SHKInfo Vielen Dank für diese ausführliche Antwort !
wäre es nicht besser wenn man im WW-Speicher eine Temperatur von 57/58Grad einstellt wenn man davon ausgeht das bei 55Grad Legionellen sich nicht mehr vermehren und ab 60Grad der Kalk aus dem Wasser fällt.
58 ist perfekt