Dr. habil. Markus Pöhlmann: Warum eigentlich haben die Deutschen nicht den Panzer erfunden?
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- Опубліковано 12 вер 2024
- Am 02. und 03.09.2017 fand im Deutschen Panzermuseum Munster das Event "Stahl auf der Heide" statt. Im Rahmen dieser Veranstaltung wurden auch Fachvorträge zur Panzergeschichte gehalten.
Dr. habil. Pöhlmann befasste sich dabei mit der Frage, warum der Panzer nicht im deutschen Kaiserreich entwickelt wurde.
Dr. habil. Markus Pöhlmann lehrt an der Universität Potsdam. Seine Forschungsfelder sind die deutsche Militärgeschichte im Zeitalter der Weltkriege, militärische Nachrichtendienste und das Verhältnis von Militär, Krieg und Medien.
Ich muss mich beim Panzermuseum bedanken, dass Ihr uns die möglichkeit gebt solchen großartigen Vorträge zu folgen.
Finde ich toll, wenn vermeintlich einfache Fragen auf so schöne, interessante Art beantwortet werden. 🙂
Nach einem Bericht über den beim Oscar preisgekrönten Film über den Ersten Weltkrieg bin ich in ihr Museum hinein gerutscht und werde jetzt von ihren Videos überschwemmt. Mich interessiert nicht wann warum wieso welche Panzer. Ihre Begeisterung darüber kann ich absolut nicht nachvollziehen Punkt ich werde versuchen den Algorithmus dahingehend zu beeinflussen dass er nicht glaubt mich würde dieses Thema interessieren
Das erste mal das ich das Museum besucht habe war 1989. Damals war das eher eine Lehrsammlung. Nicht mit heute zu vergleichen. Dafür Danke
Sehr interessanter Vortrag. Habe wieder viel gelernt. Vielen Dank für die Veröffentlichung.
Ein Interessanter einblick :-)
Toller Kanal!!!!
Mit immer interessanten Themen.
Das Potenzial von neuen Waffengattungen wurde auch nicht ganz,oder sehr spät erst erkannt....Das gleiche galt auch für das Flugzeug als Luftwaffe....oder die U-Boote
Bei den Flugzeugen war man aber deutlich voraus und hat den Vorsprung dann verschenkt. Boelcke und Immelmann haben den Luftraum dominiert, und dann der Fliegende Zirkus.
1914/15 waren die Fokker, die durch den Propeller schießen konnten, taktisch unglaublich überlegen. Das mußten die Westmächte erst lernen.
"It's a mixed bag."
wieder etwas gelernt....
Genau richti fg, super Bericht
Wir Deutschen glauben immer wir sind es, und es fehlt oft an Ideen und Mut. Adendlaendische Mentalität.
Man kann immer auch von anderen lernen. Augen auf und man wird besser.
Hervorragende Ausbildung der Offiziere? Ich empfehle "Adel im Untergang" von Ludwig Renn. Zugegebenermaßen mag das nicht überall so gewesen sein.
Danke hans gekauft!
Jawoll! 👍
Sehr interessant: Was ggf fehlt. Im Osten war man erfolgreich. ggf auch ein Grund für die Heeresleitung im Landkrieg auf die traditionelle Mittel zu setzen, nur eben mehr des selben. PS Spielte bei der zurückhaltenden Motorisierung die Kraftstoffversorgung eine Rolle?
Wahrscheinlich nicht. Die deutsche Industrie lief auf Hochleistung und hatte damals die beste Chemieindustrie und war wissenschaftlich die Nr. 1. Des weiteren war Deutschland weltweit am besten motorisiert und hatte das beste Auto-taugliche Straßennetz. An Kraftstoff hätte es nicht gemangelt.
danke!
Wenn die kaiserliche Armeedoktrin den Bewegungskrieg favorisierte, warum argumentiert man damit, der Tank sei u.a. nicht entwickelt worden, weil man sich "auf die Perfektionierung des Stellungskrieges spezialisierte"? Das passt m.M.n. nicht zusammen.
Der Tank wäre doch grade ein Element gewesen, den Stellungskrieg aufzubrechen, um damit die Aufnahne des Bewegungskrieges zu ermöglichen.
Das passt eigentlich zu der Beobachtung aus beiden Weltkriegen, dass die Deutschen hervorragende Taktiker, aber miese Strategen sind. Erst einen Durchbruch erzielen, dann aber keine Ahnung haben, was man damit anfangen soll...
@@Kirilo81 so pauschal wūrde ich das nicht formulieren. Es gab durchaus fähige Strategen auf deutscher Seite in beiden WK.
Die Panzer des 1. Weltkrieges waren nicht für einen Bewegungskrieg geeignet.
Und vor dem 1. Weltkrieg rechnete man nicht damit, dass es zu einem langen Stellungskrieg kommen würde, als er dann kam versuchte man damit zurecht zu kommen aber man perfektionierte die Devensive, an eine Aufnahme des Bewegungskrieges im Westen wurde erst nach dem Ende des Krieges im Osten gedacht.
Die Sache die vielleicht etwas entgangen ist jedoch im Vortrag suggeriert wurde: Vor entwicklung des Stellungspatts im 1wk gab es einfach noch nicht so einen vorfall ergo konnte man auch einfach nicht für einen fall von den man nicht wusste oder annahm das er kommt vorraus planen. Der Bewegungskrieg hat seit Napoleon bis zum Deutsch Französischen Krieg von 1870/71 ja funktioniert es gab zwar hin und wider belagerungen jedoch keine langen befestigten fronten die es gesamten Armeen "verboten" hatten weiter in einen Raum hinein zu opperieren. Also passt es im kontext schon zusammen wenn man die aussagen des vortragenden in der chronologie der erzählung sieht vor entwicklung der stellung nicht davon ausgegangen das es dazu kommt und als dann das Kind in den Brunnen gefallen war defensive ausrichtung.
Guter Beitrag aber zum Ende hin ist doch ein Fehler, meiner Meinung nach. Ich finde das de Panzer, denChrakter des Krieges, sehr wohl komplett verändert hat. Mit dem Blick auf die Frühjahrs Offensive 1918 und dem französischen Sieg an der Marne, wo auf französischer Seite sehr viele Panzer zum Einsatz kamen. Der Fehler ist, dass in dem Beitrag ,der leichte Panzer FT 17 nicht einmal erwähnt wird obwohl dieses Fahrzeug exemplarisch ist, in Hinsicht auf Quantität und auch Qualität.
Du hast das Thema vergessen. Das thema ist ja nicht welcher Panzer der Beste ist sondern warum Deutschland den Panzer nicht erfunden hat bzw. Sie nicht hatte
Warum haben die Deutschen den Panzer nicht erfunden?
Hauptgrund: weil die Anderen den Panzer erfunden haben
Weitere Gründe: höre den Vortrag
Aufschlussreich, aber die Q & A wäre bestimmt auch noch informativ ....?
Ja, aber leider nicht mit vertretbarem Personal- und Technikaufwand zu filmen.
Schade, einen seriösen Internet-Auftritt des Panzer-Museums stellt man sich anders vor ....
Da haben Sie natürlich vollkommen recht. Wir stellen nur komplette Vorträge hochkarätiger Wissenschaftler in Topqualität gratis ins Netz - da lohnt sich das Anschalten des Computers kaum; wirklich. Was denken wir uns nur.
Zu einem 'Vortrag' gehört immer auch eine Q & A - das kommt in D anscheinend immer noch zu kurz. Blendet man die Beiträge des Publikums systematisch aus, haben 'Vorträge' eigentlich auch die Funktion, die Unwissenden mit dem tollen Wissen der 'Hochkaräter' zu belehren, weil man nicht zulässt, dass die Zuhörer zu Gesprächs-Teilnehmern werden ...
Auch typisch deutsch, man bekommt etwas gratis und ist immer noch nicht zufrieden.... Auch sollte man den Datenschutz bedenken, nicht jeder bei einem solchen Vortrag möchte sich im Internet wiederfinden.
Na , wer was erfindet hat doch auch einen Gedanken wofür man diese Erfindung benötigt . Sich zu verteidigen oder einen Konflikt initiieren .
Einen Gedankengäng verstehe ich nicht. Für mich ist der Erste Weltkrieg - im Gegensatz zum Zweiten - der Krieg, während dessen Verlauf erst die adäquaten Waffen entwickelt wurden. Vom Stahlhelm, über chemische Waffen, bis zur Ausdifferenzierung der Luftstreitkräfte: Alles fand erst während des Krieges statt. Der Tank ist hier keine Ausnahme, sondern die Regel. Insofern kann ich dem Vortragenden in diesem Punkt nicht zustimmen.
Der unterschied ist das die von dir genanten Dinge nicht komplett neu waren, die Chemischen Stoffe konnten schon lange her gestellt werden und sie wurden in der Hager Landkriegsordnung erwähnt, das Flugzeug wurde auch einige Jahre vor dem Krieg erfunden und alle Mächte hatten vor 1914 bereits Flugzeuge im bestand und was den Stahlhelm angeht, der Helm ist schon mehrere tausend Jahre als von daher ;)
Das alle diese Dinge natürlich während des Krieges weiter entwikelt wurden steht außer frage aber das ist eigentlich in jedem Krieg der Fall, die Wehrmacht von 39 sah auch fast komplett anders aus als die von 44/45
Den Panzer hingegen geb es vor dem Krieg allerhöchstens als gedankenspiel aber kein einzige Exemplar wurde vor dem Krieg gebaut.
@Santa tralala:
Das Flugzeug wurde natürlich vor dem 1. Weltkrieg entwickelt! Aber es gab nur das generische Flugzeug, oft als Beobachter und Behelsbomber eingesetzt. Um diese zu bekämpfen, wurden Jagdflugzeuge entwickelt; später kamen dezidierte Bombenflugzeuge und Schlachtflugzeuge hinzu. Lt. Vortrag gab es ja auch bereits vor dem 1. WK gepanzerte Automobile. Die Bauteile des Tanks waren auch bereits vor dem Krieg vorhanden: Kanonen, MGs, Motoren, Gleisketten, genietete Panzerung (im Schiffsbau). Die Verbindung dieser Teile ergab ein stärker gepanzertes Automobil (siehe Bildunterschrift auf Foto des abgeschoßenen Tanks), das aus Tarnungsgründen Tank genannt wurde.
Natürlich gab es den Helm schon seit tausenden von Jahren. Ob er immer aus Stahl war, möchte ich bezweifeln; die Formgebung war aber ganz sicher der Einsatzerfahrung geschuldet, immerhin zogen die Deutschen noch mit Pickelhaube in den Krieg, also m. M. nach Innovation während des Krieges.
Die Wehrmacht sah 44/45 kaum anders aus als 39! Einen Großteil des Heeres bildete die Infanterie, auch 44/45 immer noch zu Fuß und bespannt. Die Ausrüstung war im Wesentlichen dieselbe! Natürlich fuhren manche Besatzungen in Pz V mit Nachtsichtgeräten, aber die Masse immer noch in einem Pz IV - (PzKpfWg IV, PzJg IV, Sturmpanzer IV, Stug IV, Hummel, Hornisse) oder Pz 38(t) - Derivat (PzJg 38(t))! Natürlich flogen manche Jagdpiloten die Me 262, die meisten aber immer noch eine Abart der Bf 109! Natürlich hatte mancher Grenadier ein StG 44, die meisten aber immer noch den Karabiner 98K! Natürlich fuhren manche Besatzungen die U-Boote Typ XXI und XXIII, die Masse aber immer noch Typ VII und IX (wenn man noch von "Masse" sprechen konnte). So viel anders also sah die Wehrmacht am Ende des Krieges dann doch nicht aus ...
Man muss hier unterscheiden. Der Panzer/Tank gab es nicht vor dem ersten Weltkrieg, was bedeutet, dass das Konzept zusammen mit der Technik entworfen werden musste. Das Flugzeug im Vergleich hatte schon die Grundlagenforschung abgeschlossen und Konzepte für eine Weiterentwicklung waren auch schon vorhanden. Außerdem hatte man schon Erfahrungen sammeln können, die diese Konzepte bestätigten wie z.B. die Erfahrungen im türkisch italienischen Krieg von 1912.
Das Argument das alle Bauteile schon vorher existierten ist nicht wirklich gut gewählt. Die Technik für Waffen wie die reaktive Panzerbüchse(in dem Fall existierte die Davis'sche Gegenmassekanone schon), die Technik für ein modernes MG gab es auch(Munitionsgurt, Laufwechsel, moderates Gewicht) und ein Sturmgewehr hätte man auch problemlos mit der damaligen Technik bauen können.
Zu dem Argument, dass die Wehrmacht 45 kaum anders aussah als 39 entspricht nicht der Wahrheit. Während der Panzer 3 und 4 39 noch sehr selten und komplett anders aufgebaut waren als 45, wurden die Rollen der beiden Modelle komplett verändert und die Modelle wurden das Rückrat der Panzertruppe (besonders nach dem Model F2 des Panzer 4 und der Panzer 3 als StuG F). Die Infantrie wurde während des Krieges mit vielen neuen Sachen ausgerüstet, wie der ersten Nutzung vor Uniformen mit Tarnmustern oder die Ausgabe von Panzerfäusten und Panzerschrecken. Auch wurde die neue Raketenartillerie erst während des Krieges wichtig, wie der Anstieg von unter 2000 Mann in dieser Waffengattung 39 auf über 135000 45 zeigt.
Die Form des Stahlhelms lehnte sich auf Deutscher Seite an den Schaller aus dem Mittelalter an
Der Französische Helm wurde meines Wissens von der Pariser Feuerwehr übernommen, das ganze war also eher eine evolution den eine revolution
@Some Guy, @Santa tralala:
Ich möchte nochmals meinen Standpunkt deutlich machen: Ich bezweifle die kreative Schaffungshöhe der Entwicklung des Tanks im 1. WK. Den Panzerwagen gab es auch bereits vor dem 1. WK (wie das Flugzeug), wie im Vortrag erwähnt (siehe hierzu z. B. Wikipedia-Artikel zum Austro-Daimler Panzerwagen; interessant ist die Begründung für die Ablehnung des Fahrzeugs), nur wurde sein Potential bzw. seine Notwendigkeit nicht erkannt.
Von einem abstrakteren Standpunkt aus war der Tank nur ein weiterer Versuch die Pattsituation im Grabenkrieg aufzubrechen. Mehrere Mächte versuchten dies durch neue Taktiken (Materialschlacht, Sturmtruppen), oder moderne (Chemische Waffen, Luftstreitkräfte, evtl. kann man aus deutscher Sicht auch den U-Boot-Krieg dazuzählen) oder neue Techniken (Tanks, Fallschirmjäger [geplant für 1919 von den USA]).
Mir ist klar, dass es sich bei diesem Video um ein Video eines Panzermuseums handelt, dass sich natürlich vor allem Panzer-Aficionados ansehen - ich zähle mich übrigens auch dazu. Jedoch: Wie hoch ist die Bedeutung der Panzerwaffe im 1. WK einzuschätzen? Wunderwaffe? Kriegsentscheidend? Geld- und Ressourcenverschwendung?
Seltsam finde ich in diesem Zusammenhang die Ausführungen des Vortragenden zur dt. Offensive 1918. Man gewinnt den Eindruck, hätten die Deutschen nur genug Tanks/Panzer gehabt, dann hätte dies Offensive erfolgreich verlaufen können. Die deutsche Offensive blieb aus Materialmangel, und auf Grund logistischer Probleme liegen. Beides wäre durch mehr Panzer nicht verbessert, sondern noch verschlimmert worden.
Ha Ha "wir schaffen das schon" war damals das Merkel auch schon am Werk?? 😉😂🤣😂🤣
Was ist denn "das Merkel"? Meinen Sie Dr. rer. nat. Angela Merkel, promoviert in Quantenchemie mit einer ausgezeichneten Dissertation, Ex-Bundeskanzler und für das deutsche Nörglertum zu positiv eingestellt? Man muß sich das Geschwätz von Leuten wie Ihnen mal auf der Zunge zergehen lassen: Da sagt die leitende Angestellte des Landes etwas Positives, und zwar so wie es in jedem guten Unternehmen gemacht wird, und es wird nur geflennt, gejammert, geätzt. Typisch zurückgebliebener rechter Rand der Gesellschaft.
Einfache Antwort auf einfache Frage: Der Stahl war zu wertvoll für solche Spielereien auf dem Schlachtfeld.
Bullshit, insbesondere wenn man den wahnhaften Ausbau der Marine zur gleichen Zeit betrachtete.
Das ist nur bedingt richtig. Sie haben es einfach verpennt.
Weils nen Ösi erfunden hat de.wikipedia.org/wiki/Gunther_Burstyn Leider hat der Franzl dann lieber die Sissi gepudert.
Eine richtige Entscheidung setzt voraus, den Status von u.a. sozialer und technischer Entwicklungs-Potential real einzuschätzen zu können. Im Kapitalismus wird systembedingt immer Wahnsinn der Vernunft vorgezogen. Gut so.
Sehr komplexe Darstellung und von daher nicht ganz richtig meiner Meinung nach. Die Wahrheit dürfte deutlich einfacher sein, aber deswegen von den meisten als zu unglaubwürdig eingeschätzt.