Le lien marche bien, mais les flèches du graphe des duels sont inversées par rapport à cette vidéo (ou bien il faut ordonner son vote du moins bien en haut, au préféré en bas)
Je comprends pas pourquoi on est obliger de faire intervenir le hasard. On peut pas juste le scrutin Condorcet et en cas de paradoxe faire un second tour au scrutin uninominal pour choisir entre ceux qui sont à égalité ?
@@raphou1280 Je suppose que ce scrutin uninominal pose les mêmes problèmes "à trois ou quatre candidats en pôle position" qu'à "dix candidats au départ". Des sondages seront faits, on réalisera que A fait 30%, B fait 34%, C fait 36%, et certains chez A qui détestent C seront tentés de voter B. C'est le retour du vote utile et d'un résultat qui ne colle pas avec les réels désirs du peuple, certains "trichant et mentant" à des fins d'optimisation.
Une bibliothèque php pour gérer différents type de scrutin, ils ont le Condorcet, mais encore la version randomisée ! ^^ linuxfr.org/news/condorcet-php-gestion-des-elections-alternatives
Bonjour Lê. Je suis prof de maths en collège, et depuis que j'ai vu cette série de video l'an passé, j'organise mes élections de délégués selon un scrutin de Condorcet randomisé. Que c'est beau de faire son devoir civique tout en instruisant les élèves (même si pour ce faire je suis totalement hors la loi ;). Cette année je fais des émules, d'autres professeurs de mon collège appliquent eux aussi d'autres modes de scrutin que l'uninominal à 2 tours, et j'ai décidé de faire un débat pour décider avant l'élection des délégués quel serait le mode de scrutin. Quel monde passionnant tu m'as ouvert avec cette série de videos que je ne me lasse pas de voir et de revoir. Merci encore.
Juste ça aurait été bien de voir sur un exemple comment on peut déterminer l'unique vainqueur de Condorcet des loteries. Parce que tout ce qu'on a dans la vidéo c'est un théorème d'existence, et du coup on se rend pas bien compte de la difficulté possible à construire cette fameuse loterie "optimale" selon le principe de Condorcet. Du coup difficile de se rendre compte si il est bien possible de le mettre en pratique dans la société ! Excellente vidéo sinon :)
Claona élire un vainqueur de condorcet pour 40 millions de vote seras clairement une tâche informatique oui, mais au pire l'état loue un supercalculateur pendant deux heures et basta xD les mathématiciens et informaticien on surrement déjà des algorithmes pour résoudre ce "problème mathématique" ^^
Les exemples de cette vidéo sont en fait très représentatifs. Pour des cas "classiques", il devrait y avoir ou bien un vainqueur de Condorcet, ou bien un "top 3" des candidats qui forment un cycle de Condorcet, auquel cas il s'agira de probabilités 1/3 - 1/3 - 1/3 pour chacun des candidats du top 3. On peut avoir des configurations plus sophistiquées, qui donnent par exemple 1/5 - 1/5 - 1/5 -1/5 pour un top 5, ou 1/3 - 1/3 - 1/9 - 1/9 - 1/9. Je reviendrai sur tout ça dans les commentaires à la prochaine vidéo. Malheureusement, le calcul de la loterie de Condorcet est trop sophistiqué pour être expliqué (il faut résoudre un programme linéaire). Cependant, il ne devrait pas pauser de problèmes informatiques (le temps de calcul est polynomial en le nombre de candidats, et assez indépendant du nombre de votes, surtout si l'agrégation des votes est bien parallélisé).
Science4All cette partie calculatoire et informatisée du scrutin ne risque-t-elle pas d'effrayer bon nombre d'électeurs qui y veront une potentielle manipulation ?
Je me pose tout de même une question. Comment peut-on, en pratique, expliquer à la population le fonctionnement de ce scrutin ? Le scrutin à deux tour est très simple simple : "tu votes pour celui-là qu'tu préfères, on compte, et celui-là qu'a le plus de vote il a gagné" Le jugement majoritaire est un peu ardu : "tu mets une note à chaque candidat, on fait les compte, et celui-là qu'a les avis les plus positif d'une majorité gagne". Pour le scrutin de Condorcet randomisé : "tu choisis qui tu préfères entre ces deux candidats-là, ces deux-là, ces deux là et ces deux-là, on fait les compte, on fait un calcul super compliqué que tu peux pas comprendre, et à la fin, c'est celui-là qu'est tiré au hasard qui a gagné". J'ai déjà du mal à expliquer à mes amis le fonctionnement du jugement majoritaire, ça va être galère pour le Condorcet randomisé... (Bon, après, quand on regarde le fonctionnement des élections "à la proportionnelle", les algorithmes ne sont pas non plus d'une fluidité extraordinaire) Et sinon, l'exemple à 5:52 donne à mon avis un excellent vainqueur de Condorcet ;)
Je ne pense pas qu'il soit possible d'expliquer Condorcet randomisé de façon convaincante autour d'une bière. Mon pari est que ce pourrait devenir un jour comme la cryptographie RSA : quelque chose qu'on finit par utiliser couramment, dont on voit que ça marche, et qui soulève de temps à autres quelques interrogations intrigantes...
C'est pourquoi il me semble que le vote par assentiment est le scrutin avec le meilleur potentiel (eu égard à toutes les contraintes qu'il y a derrière la mise en place d'un scrutin, a fortiori les contraintes concrètes). Il est facile à expliquer (et peut-être même plus intuitif que le scrutin majoritaire uninominal), et s'il ne supprime pas le dilemme du vote utile , il me semble qu'il en supprime beaucoup le caractère problématique : il laisse place à ce que l'on pourrait appeler la stratégie électorale "individuelle" des différents électeurs, et la détermination du vote qui serait effectivement utile en est déjà grandement complexifiée. De plus, j'ai peur que chercher seulement dans le mode de scrutin et les mathématiques une solution au problème du vote utile soit une impasse : c'est bien plutôt une affaire politique de gestion des sondages dans les temps précédents une élection. Il me semble également qu'il gagnerait à être enrichi d'un second tour au scrutin majoritaire (en somme, pour les français, il s'agirait seulement d'accepter plusieurs noms dans l'enveloppe au premier tour), en effet, on néglige souvent la dimension psychologique du choix du mode de scrutin, or c'est à considérer quand on compare deux scrutins dont le déroulement s'étale ou non dans le temps (on peut comparer avec une décision unique et une décision qui doit être confirmée deux semaines après, ou encore avec les scrutins à vote transférable). Son point fort reste que le plus idiot des électeurs peut en comprendre toute la mécanique. Je regrette qu'il ne trouve pas plus grâce aux yeux des mathématiciens et informaticiens, mais je crois deviner que c'est à cause de la difficulté d'en faire des simulations : l’expérimentation empirique est nécessaire puisque la différence entre un vote pour et un vote contre (il devient possible de voter seulement "contre" avec ce mode de scrutin) n'est pas réductible à un classement de préférences et impliquerait d'agréger des informations sur la stratégie (ou la non-stratégie) politique de chaque électeur. Il me semble ainsi qu'en ce qui concerne la polarisation de la vie politique et la radicalisation des positions politiques, le scrutin par assentiment ne polarise plus à cause du vote utile, et ne radicalise que par conformité à soi (en quelque sorte "grâce à" un vote utile débarrassé de son caractère problématique). En somme il permet un pluralisme politique réel en permettant aux électeurs de rejeter (mais également d'accepter) la tendance qui triomphe souvent dans les scrutins qui agrègent les préférences hiérarchisées des électeurs : le centrisme, qui voit les candidats rivaliser d'adresse pour adopter les positions les plus conciliantes (ou les moins positionnées), et de ce fait tend à se faire la négation de tout pluralisme. Dans un tel cas, en souhaitant être plus démocratique, on l'est moins, car le représentant de tout le monde n'est aussi celui de personne, et souvent celui que personne ne voulait voir gagner serait le gagnant du scrutin.
Je ne vois pas du tout. Donne moi des indices. Fait t'il des vidéos you tube de science ? Fait t'il une série sur la démocratie sous le point de vue de la théorie des jeux ? A t'il fait une vidéo sur le scrutin de Condorcet randomiser ?
Excellent. Je suis la chaine depuis peu, je ne me rendais pas compte qu'il y aurait autant de choses à dire sur le sujet, sur la démocratie, et même sur les autres sujets de vidéo (intelligence artificielle, etc). Ça fait vraiment plaisir, c'est une très bonne chaîne
Très bonne vidéo, et système de vote très intéressant. Simple remarque néanmoins sur la pédagogie de la vidéo: l'aspect aléatoire fait naturellement peur, et même s'il est expliqué qu'en pratique ce n'est pas de l'aléatoire complet (loin de là) il aurait été bon - je pense - d'insister dessus et de donner pleins d'exemples de "loteries gagnante" basé sur le 1er tour des diverses élections présidentielles passées. Je dis ça pour faciliter la diffusion de cette méthode de scrutin qui m'a l'air au moins aussi légitime que les autres, si ce n'est plus. Félicitations pour le travail de recherche effectué dans tous les cas!
sauf qu'on part du principe que les aliens évolués sont des être avec une société similaire, si les dits aliens sont des tyranides ça m'etonnerai que le choix du scrutin soit au menu ^^
Bonjour !Un petit problème cependant : supposons qu'un candidat (appelons le Jacques Cheminade) est totalement inconnu sauf de ses partisants. Alors le système de Condorcet n'enregistrera pas pour Jacques Cheminade tous les votes des personnes qui ne l'ont pas placé dans leurs classement (dans mon exemple, cela représente 99% de la population). Du coup, Jacques Cheminade gagne tous ses duels, puisque les 1 % restants ont voté pour lui. Il est alors élu de façon déterministe.On arrive dès lors dans des situations absurdes où chaque candidat essaie une fois son parti créé avec un petit noyau d'électeurs d'être le moins médiatisé !Donc, il vaut mieux positionner un candidat que l'on ne connait pas en dernier plutot de le positionner en "sans avis". Mais alors on a recréé une forme de vote stratégique !Du coup, je suis pas convaincu par la possibilité d'un vote "sans avis" pour un candidat. Supprimons là. Mais alors, la candidature d'un petit candidat inconnu fait que chaque électeur place ce candidat au hasard sur son bulletin de vote ! Et ça, ça fait un hasard de plus dans un scrutin déjà aléatoire.Non ?
Dans un future lointain, le scrutin de Condorcet randomisé sera la norme, et on enseignera dans les livres d'histoire que ce scrutin a été Youtubisé pour la permière fois par l'auteur même d'un papier sur le sujet !
la gauche , la droite, cette notion à débuté à cause du system de vote actuel, si on passe au jugement majoritaire ou Condorcet Randomisé, cette notion de division du peuple gauche droite deviendra désuète. .
Ca m'a donné envie de faire ton application :) Mais j'ai pas le niveau en math, enfin pour le coté "randomisé" ! Je crois que je vais intégrer un système ou l'utilisateur pourra choisir son mode de résolution du paradoxe de Condorcet, il en existe plein, et si un jour j'arrive à comprendre tes formules, j'ajouterais l'option ! Je sais quoi faire ce WE héhé ! Merci ;)
Bien sûr que si. Les programmes des candidats sont conçus pour augmenter leur chance d'être élus. Les programmes sont des stratégies et la stratégie dépend du système dans lequel elle s'applique, c'est à dire du mode de scrutin..
Non sequitur. Ce n'est pas comme si une seule stratégie était envisageable. Il n'y a aucune raison pour que tous les programmes soient identiques, même s'ils sont stratégiques.
Tes vidéos sont très intéressantes mais parfois il est compliqué de te suivre. C'est dommage car on aimerait voir plus de tes vidéos sans, d'emblée, redouter la prise de tête. Merci toutefois pour tout ce que tu fais et bon courage.
Bonjour Lê, Tout d'abord, chapeau et merci, à la fois pour ton article et ta vidéo ! Désolé de revenir un peu tard sur le scrutin de Condorcet randomisé, mais en jouant un peu avec différents cas et en voulant implémenter ce scrutin, j'ai eu quelques interrogations, notamment concernant les cas d'égalités entre candidats. Je crois comprendre que dans l'article que tu as publié, on se place dans le cas où on néglige les cas d'égalité entre 2 candidats, mais je me demandais si la méthode proposait tout de même un moyen de gérer ces cas-là ? Dans certains cas, la résolution est plutôt évidente: Par exemple avec 3 candidats, si on a les 3 résultats de duels suivants : A > B B < C C = A En dessinant le graphe, on voit de façon assez évidente une symétrie entre A et C, ce qui pousse à élire la loterie (1/2, 0, 1/2), qui, en plus, satisfait le système d'inégalités expliqué dans ton article. Cependant, si on prend le deuxième exemple suivant, toujours avec 3 candidats: A > B B > C C = A À ce moment là, il devient plus difficile d'élire une loterie évidente juste en regardant le graphe. Si on se limite aux loteries qui satisfont le système d'inégalités de la matrice des duels, on obtient que les loteries qui satisfont le système sont de la forme (1/2 + x, 0, 1/2 - x) avec x dans [0, 1/2]. En particulier, on voit que B n'a aucune chance d'être élu, quelle que soit la loterie choisie parmi cet ensemble. Or, en raisonnant différemment, on pourrait arguer que, à un bulletin près, on peut être : - soit dans le cas où C > A, ce qui implique un cycle sur les 3 candidats, et donc que la loterie à élire est (1/3, 1/3, 1/3) - soit dans le cas où C < A, ce qui implique que A est vainqueur de Condorcet (loterie (1, 0, 0)). Dans le premier cas, B peut être élu avec proba 1/3, cependant aucune loterie donnant à B une proba supérieure à 0 ne satisfait le système d'inégalités. Ma question est donc : Dans le cas d'une égalité entre candidats, doit-on toujours se limiter aux loteries qui satisfont le système d'inégalités, quitte à parfois exclure complètement un candidat qui pourrait être élu en changeant 1 bulletin de vote (comme B dans le 2e exemple) ? Si oui, étant donné la non-unicité de ces loteries dans notre cas, laquelle choisir ? (dans le 1er exemple, toutes les loteries de la forme (x, 0, 1-x), x dans [0,1] sont solution, et la solution (1/2, 0, 1/2) correspond plus ou moins à un "barycentre", mais est-ce qu'on peut généraliser cette façon de choisir à tous les cas ?) Si non, comment alors déterminer la loterie à élire ? (dans le 2e exemple, on pourrait imaginer prendre la moyenne des vainqueurs de Condorcet des loteries dans les cas où C > A et C < A, ce qui donnerait 0.5 * ((1, 0, 0) + (1/3, 1/3, 1/3)) = (2/3, 1/6, 1/6), mais les contraintes d'inégalités ne sont alors plus respectées) En espérant avoir été suffisamment clair :D Merci d'avance !
Super vidéo (et super publi) ! Cela dit, le postulat de base, i.e. qu'il faut élire le vainqueur de Condorcet, n'a rien de naturel. Le jugement majoritaire propose un tout autre principe : chaque option doit être jugée pour elle-même, sans se soucier des duels avec les autres options. Cette approche cardinale plutôt qu'ordinale permet d'attribuer à chaque option son jugement typique (= médian) ou bien, si on est averse au risque, le jugement du premier quartile ; ou au contraire (si on se fiche des mécontents), le jugement du dernier quartile. En faisant varier le quantile qui détermine le vainqueur, on prend plus ou moins en compte les minorités d'aficionados ou d'opposants. Le scrutin de Condorcet randomisé ne donne pas cette marge de manœuvre sur le choix du quantile. Pour reprendre un exemple fruité, considère que 40% des votants donnent 20/20 à la pomme et 8/20 à la poire ; 40% donnent 10/20 à la pomme et 6/20 à la poire ; et 20% donnent 0/20 à la pomme et 16/20 à la poire. Le jugement majoritaire de la pomme est de 10, celui de la poire est de 16. Ça me paraît légitime que la poire gagne. Non pas que je trouve ça issu d'un principe inébranlable, mais le principe énoncé dans cette vidéo me paraît tout autant arbitraire. Mais la raison pour laquelle je préfère le jugement majoritaire, c'est surtout parce qu'il rassemble plus d'information (on note plutôt qu'on classe). Je donnerai donc "Excellent" au jugement majoritaire, et "Très Bien" au scrutin de Condorcet randomisé.
Bonjour, Tout d'abord merci de partager ton travail universitaire sur ce sujet. c'est enrichissant et ça fait avancer la réflexion de tout le monde. Alors comme d'autres je me posais la question de la détermination de cette loterie unique vainqueur de Condorcet. Ça vaudrait vraiment le coup de clarifier la chose, dans un épisode "hardcore" peut-être, ou au moins en mettant le liens dans une description. Ensuite, et sans remettre aucunement en cause l’élégance du scrutin de Condorcet, je trouve qu'il manque un truc. Et ce truc qu'il manque c'est la mesure de l'intensité de la volonté. Et ça manque à cause du principe fondateur de Condorcet que tu "vénères" (terme non péjoratif. C'est très beau en effet): "si une alternative est préférée à toute autre par une majorité, alors elle doit être élue". Mathématiquement c'est une hypothèse séduisante. Philosophiquement elle devient problématique. Je ne vois pas la légitimité à désigner le vainqueur d'un duel par 60% d'une majorité mollement favorable contre 40% farouchement opposée. Ou encore, pour juger de l'application d'une mesure. Une majorité "faiblement" favorable ou bénéficiaire peut elle (doit elle?) contraindre une minorité fortement défavorisée? Dans le monde politique cela se règle par "la lutte" chère au monde syndical. Où être disposé à se battre pour une position peut l'emporter contre une majorité qui n'y serait pas si déterminée que ça. Cette mesure de l'intensité est un sujet complètement abandonné par Condorcet lorsqu’il invoque la légitimité "majoritaire". Parce qu'il fait l'hypothèse (que je remet en question ici) du désir homogène, uniforme. La mesure de l'intensité est une direction que les scrutins à mention majoritaire (médiane) et à pondération (moyenne) essaient d'explorer. La limite étant justement d'exacerber les positions pour ne recourir qu'au vote maximal, et revenir donc à l'expression de volontés égales (binaires). Donc voilà, je voulais juste soulever le point qui me dérange dans les approches de type Condorcet. C'est de ne laisser comme moyen d'expression du vote que le vote "rationnel". C'est à dire uniquement ordonner A
Bonjour, déjà il faut que je te dise merci pour toutes tes vidéos. Elles sont un vrai plaisir !! Voilà, je voulais te poser une question. Je trouve ton système de vote Condorcet Masteurisé support cool (un peu comme Fonzy). Mais prends tu en compte les votes blancs ? Si oui, sont-ils considérés comme un candidat qui, en cas de victoire, rend nul le vote ? Si non, peux-tu m'expliquer pourquoi as-tu choisi de les exclure de ton système ? Merci.
Bonjour, J'ai bien aimé cette série sur les modes de scrutin et et notamment la vision que cela nous infère sur notre société. J'ai par contre une question : ces modèles prennent-ils compte de l'éventualité de prise en compte des votes blancs, qui est un suffrage exprimant le fait que l'individu ne trouve pas son bonheur dans la brochette des candidats ? Et notamment est-ce que le suffrage blanc ne tend pas à gommer certains défauts des systèmes actuels ?
Bonjour, ton idée d'app m'intéresse beaucoup est qu'il existe quelque part un endroit je pourrai trouver l’algorithme du "scrutin de Concordet randomisé", merci pour ton travail. On arrivera peut-être à rétablir la Démocratie grâce à votre travail à tous ^^
Salut Lê, je commence par te remercier pour la qualité de tes vidéos. Je suis actuellement en train de préparer une présentation sur le scrutin de Condorcet randomisé (basé sur ton article), que je mets bien sûr en regard avec le théorème d'Arrow. Ton article me permet de montrer sans peine le respect du critère de condorcet, le critère d'unanimité et la non dictatorialité dépend du choix de distribution de probabilité que l'on fait sur les préférences. Mais il me semblait bien connu que ce scrutin vérifiait une forme d'indépendance aux alternatives non pertinentes, mais je ne parviens pas à trouver de référence qui le montre, ou même seulement qui précise en quel sens. Je te remercie d'avance si tu peux m'indiquer une telle référence.
Bonjour! En faite je me retrouve perdu à 8:26... Je comprends pas bien comment on en arrive à 2/3, 1/6 1/6, et je ne comprend également pas trop la priorité... Si j'ai bien compris, on regarde quels sont les différentes "loterie", soit proposition du type candidat 1/ candiadat 2/ Candidat 3 ainsi que Candidat 2/1/3 ect... en leur assignant des probabilités de tirages et les gens votent pour ça, et dans celle qui bas les autres loteries en duel majoritaire on tire au sort un des 3 candidats selon la probabilité assigné a la loterie? Si quelqu'un me trouve un moyen de le reformuler plus explicitement (pour moi), ça serait vraiment génial. En tout cas j'adore cette série, je trouve ça très intéressant
Très bonne vidéo (comme d'habitude), mais bon, j'ai un peu du mal à partager ton engouement pour ce scrutin. C'est vrai, tu nous a tellement vendu que c'est ton scrutin préféré que je me méfie, tu as très peu parlé des limites de ce scrutin (elles existent, puisque tu les as évoquées, mais tu n'as quasiment rien dit dessus). Bon, enfin j'irai me renseigner plus avant autre part (il faut avoir plusieurs sources différentes pour se faire un avis objectif ;) ), et ce n'est pas exactement le sujet de la question qui suit. Donc question : tu as dit que dans le cas d'un graphe de Condorcet déterministe, il suffira de choisir comme vainqueur le candidat dont toutes les arêtes sont sortantes (évidemment, s'il n'y a pas de cycle). Mais est-il certain qu'un tel candidat existe ? (Toujours dans le cadre d'un graphe acyclique, bien entendu). Et si ce n'est pas le cas, on choisit qui ? Celui dont le nombre d'arêtes sortantes est maximal ? Ok. Et s'il n'y a pas unicité de ce candidat ? Ah, oui, on repasse au graphe de Condorcet des loteries. Donc La seule question est : y a-t-il nécessairement un candidat dont toutes les arêtes sont sortantes ? Et puis... C'est un peu prétentieux de penser que des extraterrestres bien plus avancés que nous et bien plus intelligents utilisent nécessairement ce scrutin (s'ils votent). Ils ont peut-être trouvé un scrutin bien plus avantageux, dont les propriétés sont bien meilleures ? Ou alors, peut-être qu'ils sont si intelligents qu'un scrutin comme l'on utilise aujourd'hui dans nos sociétés convient parfaitement pour eux parce que les problème que nous avons aujourd'hui avec ces scrutins ne se présentent pas pour eux ?
Génial ! Je suis complètement convaincu. Sans avoir saisi toutes les subtilités mathématiques sous-jacentes, mais ce type de scrutin me parait tout de suite mieux que les *autres* modes de scrutin que tu as présentés. Le coté loterie n'est pas gênant lorsqu'il s'agit de départager des candidats qui plaisent tous à beaucoup de gens et que les extrêmes ont une probabilité nulle. J'ai littéralement bu tes paroles au cours de cet exposé, gêné toutefois par la musique de fond que je trouve trop forte, et qui heureusement n'est pas permanente. Ma question va peut être être paraître naïve, mais ce type de scrutin est il également pertinent lorsqu'il y a peu d'électeurs (et même moins que le nombre de candidats), comme dans le cas du recrutement d'un enseignant-chercheur dans une université (as-tu pensé à cette perspective de carrière ?), d'un collaborateur dans une entreprise, du ou des lauréats d'un prix ou d'un concours de photographie etc ?
Salut Lê. J'ai vu sur Internet que tu as fait une conference sur les systèmes de vote dans le cas spécifique du jeu des loups-garous. Est-elle disponible en vidéo ?
Pour l'exemple de l'élection de la meilleure vidéo scientifique, il faudrait aussi prendre en considération que la popularité de chaque auteur (nombre d'abonnés) et par conséquent de chaque vidéo (nombre de vues etc) avantage certaines vidéos plus que d'autres, comme de toute évidence chaque électeur ne les a pas toutes vues. Mais alors on ne juge plus forcément directement de la qualité intrinsèque de la vidéo, puisqu'une sorte de pré-sélection a été faite au préalable par youtube (par la mise en avant des vidéos les plus aimés et vues, un cercle vicieux...). Cela agit un peu comme un biais je pense non ? Et il me semble que ce n'est pas si simple que ça à surmonter dans cet exemple en particulier. (PS : encore une excellente vidéo je trouve merci beaucoup !)
Concernant la base du principe de Condorcet, j'ai tout compris et je le trouve, personnellement, très pertinent. C'est quand il y a paradoxe de Condorcet que je ne comprends pas où veux-tu en venir avec le terme de "randomisé". Tu (ou quelqu'un d'autre qui aurait bien compris la chose) pourrais m'expliquer d'une autre manière que sur la vidéo ce que l'on doit faire pour ne pas se confronter à ce paradoxe ? Et dans la même volée me réexpliquer le problème avec le jugement majoritaire...
Super vidéo comme toujours. Je me demandais si ce système de vote était déjà utilisé sur certaines plateformes internet ou pour le cas des revus scientifiques par exemple ? En claire, est-il déjà appliqué dans un domaines quelconque ?
Ha oui, j'avais pas remarqué c'est vrai que l'informatique va vite, mais à ce point X). Du coup je reformule ma question: Quels domaines, dans un avenir proches, serait susceptible d'adopter ce système de vote.
Je suis fier de dire que le scrutin de Condorcet randomisé a été utilisé pour élire le thème de la 2nde série de vidéos Science4All : ua-cam.com/video/BWDh_4OR1vA/v-deo.html Le jugement majoritaire a lui été utilisé pour élire les intervenants à Lyon Science ce dimanche : fr.ulule.com/lyon-science-2017/
Je suis tout à fait convaincu que le système de Condorcet randomisé est une solution très élégante au problème des choix collectifs. Ceci dit, autant, lorsqu'il s'agit de décider dans un groupe d'amis quel film aller voir, cela parait une très bonne idée de l'utiliser, autant lorsqu'il s'agit d'un président doté de fort pouvoir, l'intervention du hasard me semble très difficile à faire admettre à la population. En théorie, le système est peut-être préférable à tout autre, mais il est clair qu'un chef d'état élu à la suite d'un tirage au sort ne peut avoir la même légitimité que celui qui serait un vrai vainqueur de Condorcet. A moins de changer le système présidentiel par un système collégial, on ne peut envisager un tel mode de scrutin. Ceci dit merci beaucoup de me l'avoir fait connaitre.
Merci pour cette série passionnante. Quelques précisions sur le vote électronique, sujet que je travaille depuis bientôt 10 ans: 1) L'open source ne règle pas le problème de vote électronique. Richard Stallman, initiateur du mouvement des logiciels libre comme on le sait, explique lui-même "I think that computerized voting is dangerous, and that the danger can not be prevented by using only free software”. En effet, un dispositif de vote électronique n’apporte pas la garantie que les sources soient bien vierges de toute modification par rapport au code de référence. 2) Des travaux montrent qu'il est démontré mathématiquement qu'on ne peut pas avoir à la fois vérification de l'anonymat, vérification individuelle et vérification universelle en vote dématérialisé (Les chercheurs qui étudient le sujet du VE en France comme Chantal Enguhard s'appuient sur ce résultat). Voici la ref: Benoît Chevallier-Mames, Pierre-Alain Fouque, David Pointcheval, Julien Stern, and Jacques Traoré, "On Some Incompatible Properties of Voting Schemes "WOTE 06, 2006. www.di.ens.fr/~fouque/pub/wote06.pdf extrait : 3) Les nouvelles technologies de crypto ne sauveront probablement pas le vote électronique pour plusieurs raisons. - 3a) Nombre d'algos sont cassés les uns après les autres. Or dans des cas comme des votes sur la blockchain, cela fait peser le risque de révélation potentielle de l'ensemble des contenus des votes individuels (c'est embêtant même si cela se produit des années après le scrutin). Pour ceux qui voudraient une réponse plus complète sur cet aspect je renvoie aux questions d'une conférence que j'ai faite à PSESHSF 2016 (la question de la blockchain en vote ua-cam.com/video/tdqwP4Cil74/v-deo.html&t=35m22s et l'apport de Stéphane Bortzmeier sur le sujet ua-cam.com/video/tdqwP4Cil74/v-deo.html&t=50m36s). - 3b) Dans un vote dématérialisé, il y a incompatibilité mathématique entre une vrai anonymat et vraie vérifiabilité (voir point 2) - 3c) Un système de vote crypto serait considérablement complexe à faire valider dans système de preuve formelle qui ne peuvent digérer que des programmes relativement limités. Il est pour le moment impossible de prouver que le programme implémenté de cette taille là fait ce qu'il dit. - 3d) Même avec un système ultra sécurisé, le maillon faible du vote électronique est quasiment au niveau "entre le clavier et le fauteuil". D'abord parce-qu’il ne protège pas de la coercition (alors que l'isoloir en vote papier le fait). Ensuite parce-que le système client est considérablement vulnérable comme on l'a vu avec des virus comme Zeus qui peuvent modifier l'affichage au moment de l'opération, et même au moment de la vérification (des virus type Zeus sont capables de récupérer les informations bancaires et de modifier le relevé de compte reçu pour cacher le vol). un simple PDF, ZIP ou DOC piégé suffit. 4) A l'heure de la défiance de nos démocratie, un système de vote ne doit pas apporter de méfiance. La vérifiabilité doit être tangible par tous, y compris ceux qui ne sont pas mathématiciens et informaticiens. Pour le moment le vote électronique, en interposant une boite noire (condition de l'anonymat) entre l'électeur et le résultat, confisque le droit de contrôle de l'élection à l'électeur en rendant abstrait cette vérification qui doit passer par la procuration d'autres systèmes. C'est un recul démocratique considérable, qui peut avoir un impact fort néfaste sur la légitimité de ceux qui seront élus. En conclusion il faut poursuivre les recherches pour obtenir un vote de Condorcet, simple et vérifiable par continuité physique de phénomènes observables qui pourra être vérifié par tous. C'est un objectif louable car le vote électronique est une voie probablement sans issue qui ne ferait que décrédibiliser la confiance dans le système de vote.
pourquoi il ne suffirait pas d'envoyer en parallèle les votes et la "carte d’électeur" ? à condition avec plusieurs participation simultané, il suffi de vérifier qu'il y a le mème nombre de votant que de vote ; et l’anonymat est garanti au niveau de la réception. et puis au pire, on pourrait se passer de la garanti d'anonymat. (en faisant confiance à l'état pour qu'il supprime toutes les donné à la fin du vote, et qu'il n'y ai personnes qui regarde les votes individuellement) ou n'en faire qu'un droit, en laissant la possibilité d'aller voter physiquement.
@Science4All, Merci de cette réponse, je suis à ta disposition si tu souhaites des articles à te mettre sous la dent. Pour le moment, la dématérialisation du vote entraîne toujours un grave recul démocratique (sauf pour les petits candidats qui voient leurs conditions de présentation simplifiées, argument jamais évoqué). En effet, le droit de contrôle est confisqué à l'électeur qui est obligé de confier ce contrôle à d'autres personnes (auditeurs, ingénieurs, chercheurs) même si on lui présente une interface qui lui promet que le contrôle est bon.
@Paul, merci de votre commentaire. Vous pointez deux limites du vote électronique: - Dans votre premier cas, le vote est anonyme mais hélas pas vérifiable pour l'électeur. - Dans votre second cas c'est l'anonymat qui est remis en cause. Bref, vous constatez que si vous voulez vérifiabilité et anonymat, la seule solution actuelle est le vote à l'urne transparente.
@Paul Amblard : C'est exactement ce qui se fait dans le système de vote par internet du Canton de Genève ( ge.ch/vote-electronique/ ) . La vérifiabilité universelle ne me semble pas plus assurée dans le vote à l'urne que dans le vote "électronique", le dépouillement n'étant pas sous le contrôle des votants. Or c'est effectivement au dépouillement qu'ont lieu les erreurs et fraudes ( voir Peter Klimek, Yuri Yegorov, Rudolf Hanel, & Stefan Thurner (2012). It’s not the voting that’s democracy, it’s the counting: Statistical detection of systematic election irregularities PNAS DOI: 10.1073/pnas.1210722109 blog.science-infuse.fr/post/L-empreinte-statistique-de-la-fraude-electorale ) @Fédéric Lecointre : et une fois votre bulletin dépouillé localement, comment vous assurez vous que les résultats partiels soient agrégés correctement au niveau national, sans oublis ou inversions ? Avec un bon système de vote électronique, chaque citoyen peut s'assurer que son vote a été comptabilisé. Le vote électronique en lui même peut-être sécurisé aussi bien que le vote par correspondance (très utilisé en Suisse, interdit en France) ou par procuration (permis en France, pas en Suisse...). Mais un vote sur ne suffit pas : il faut un dépouillement sur et vérifiable. Et là la cryptographie pourraitfaire des miracles : à part la blockchain, une voie assez étonnante est le " fr.wikipedia.org/wiki/Chiffrement_homomorphe " qui permet de décompter des votes cryptés, seul le résultat final pouvant être décrypté, potentiellement par tout citoyen en vérifiant que son propre vote (crypté) y figure bien ! voir interstices.info/jcms/int_68258/vote-par-internet
"Très intelligent, vous savez, pas comme nous." Je ne pensais pas qu'il y avait une manière aussi élegante de dire que le savoir et la sagesse sont deux choses différentes . . .
Merci pour avoir Oeuvre d'Utilité Publique par tes travaux sur la recherche d'un Scrutin Ideal. J'Apprécie Grandement aussi ton projet d'application et l'ensemble de ta Stratégie d'Implémentation de ton Scrutin de Condorcet Randomisé. Je vais donc de ce pas effectuer une Donation sur Tipeee ou autre pour soutenir to projet. Amicalement, Didier.
Il est pas nécessaire de passé au vote électronique pour appliquer le jugement majoritaire : Solution 1 - c'est dur, mais on peux toujours le faire à la main, avec 7 note et 10 candidats, le dépouillement est fait non plus en tenant 10 comptes mais 70 et chaque vote comporte 10 informations. C'est sur c'est 10 fois plus long à dépouiller et plus fatigant pour les compteurs et les vérificateurs mais ça reste faisable. Une fois tout ses dépouillements fini c'est un jeu d'enfant (avec des grosse valeurs mais c'est tout de même très simple une médiane) Solution 2 - Si on considère que les comptes sont trop lourd on peux crée des compteurs, un peu comme les machines qui compte les pièces. PAS des ordinateur! Des automates avec une carte électronique très simple que permet de faire les dépouillements rapidement en scannent les fiches (par points noirs sur les cases) et la vérification de la validité des voté peux être fait humainement. On peux donc rendre le fonctionnement de la carte utilisée public et ultra-simple, et, faire des vérifications exactes sur les cartes et le fonctionnement des compteuses. Je pense qu'ajouter des machines simples peux aider le dépouillement sans entacher l’anonymat ou la vérification.
Bonjour Lê, j adore tes vidéos et tu m as convaincu sur la légitimité de la méthode Condorcet. Au sujet du paradoxe, en particulier de l exemple du cycle des 3 candidats, est ce que ce n est pas naturel de prendre en compte la force des liens pour les départager? Si A est préféré à B a 80%, et B est préféré à C a 51% et C est préféré à A a 60% est ce que ce n est pas logique de dire que le vainqueur doit être C? Il n a pas la majorité, mais c est le moins contesté (a 51%, versus 80% pour B et 60% pour A), donc le moins mauvais choix. J imagine que si on tient compte de la force des liens, on va perdre quelques bonnes propriété du scrutin. Est ce que ça veut dire que le scrutin peut être manipulé ? Que les électeurs vont faire des votes stratégiques au lieu de leurs vrais choix? Tu aurais un exemple? En tout cas merci pour ce que tu fais, pour tes explications et ta passion pour les maths.
Mec ! Tu as peut-être sauvé la démocratie ! Il faut que cette idée perce dans le débat ! Il serait intéressant qu'il fasse le baptême du feu en l'appliquant peut être sur des municipalités ou des associations ?
Merci pour cette vidéo très instructive ! En appliquant ce vote à des élections présidentielles, le vote de Condorcet ne risque-t-il pas délire systématiquement un candidat centriste ? Ou à tout le moins un candidat de compromis ?
Trop compliqué, Pour adopter cette forme de scrutin, sa prend une demonstartion simple d'une situation compliqué. Faite une simulation en vidéo ! Moi qui est pas fou, je comprend pas ce système. Alors pour l'adopter c'est non. Il est évident que toute personne qui comprendra pas ce système s'y intéressera pas.
Très bonne vidéo qui m'a d'ailleurs définitivement convaincu sur ce mode de scrutin. Il y a juste une remarque supplémentaire que je me permettrais de faire parce qu'elle simplifie la compréhension. Dans le cas où il n'y a pas de vainqueur de Condorcet déterministe, et après avoir successivement éliminé du graphe des duels les candidats "dominés", la loterie optimale à effectuer pour déterminer le vainqueur est équivalente à tirer au hasard (de façon équi-répartie) deux candidats différents parmi ceux toujours en lice et à appliquer le duel correspondant du graphe des duels. Si on veut institutionnaliser et populariser ce scrutin, surtout pour sa partie randomisée, il me paraît nécessaire d'effectuer plusieurs tirages (avec remise, évidemment => loi des grands nombres) de la loterie pour que les gens comprennent bien qu'on ne désigne pas un responsable politique par un hasard irréfléchi. N.B. : en cas d'égalité parfaite en suffrages exprimés, le code électoral français favorise le candidat le plus âgé.
Merci pour la vidéo, elle me semble également suffisamment complète pour comprendre les principes en jeu. Je n'ai pas encore vu toutes les vidéos de la série donc j'espère que la réponse ne vient pas plus tard (mais je ne voulais pas oublier mon interrogation) : Si je ne souhaite pas voir un candidat élu, mieux vaut il le mettre en dernier de ma liste ou ne pas le citer du tout ? Je pars la du principe que l'on est pas obligé de voter pour tous (je présume que c'est possible). C'est peut être tout bête et je crois deviner qu'il serait mieux de ne pas voter pour le dit candidat mais sait on jamais, il pourrait y avoir une subtilité de calcul :)
Merci pour cette série de vidéo, très instructif. J'ai par contre un petit problème avec ce système de vote appliqué à une élection de personnes: il faut déjà être en capacité de classer les candidats. Par exemple, je n'ai pas de préférence déterminée pour un candidat, mais plutôt une opinion différente sur leurs différentes propositions. Est-il correct que ce scrutin ne permet pas mettre à égalité des candidats ? (ou plutôt que cela n'a pas beaucoup d'intérêt) Aussi, le fait de classer les candidats ne dit pas à quel point on aime ou pas un candidat, contrairement à ce que permet le jugement majoritaire. Pouvoir mettre une mauvaise note à tous les candidats est une expression équivalente au vote blanc, et en mettant une mention majoritaire minimum pour être élu, on pourrait au passage résoudre la reconnaissance du vote blanc. Il ne me semble pas que le scrutin de Condorcet permette d'intégrer cette notion de vote blanc (sauf à inclure une alternative spéciale "aucun des candidats"). On pourrait aussi éviter d'entendre les politiques pavoiser sur le fait qu'ils ont été élus à la "majorité"...ok mais quelle type de majorité, cela leur demanderait un peu plus d'humilité en représentant bien que l'élu n'est souvent que le moins pire (sauf si élu avec une mention élevée). Pour un vote sur des propositions (à la mode démocratie directe ou liquide), ce système me semblerait par contre pertinent car il me semble plus simple de classer des propositions.
Je n'ai pas compris du tout cette histoire de "loterie élue" à la fin du scrutin de condorcet, qui/quoi est tiré au sort et qui/quoi est élu ? Si il y a égalité, cela veut dire que plusieurs candidats remportent le même nombre de duels face aux autres candidats ? Et dans ce cas là on tire au sort un candidat en fonction de quoi ? Merci :)
Bonjour, comment appelle t-on un scrutin ou les électeurs classent les candidats par ordre de preference, et que par exemple pour 5 candidats, le premier à 4 points, le 2eme 3 points, le 3eme 2 points, etc. ? Ensuite on additionne tous le points et le candidat qui a le plus de points gagne. Un tel scrutin n'est-il pas le plus juste ? En gros le nombre de point d'un candidat représente le nombre de duels gagnés. Et la probabilité que deux candidats gagnent le meme nombre de duel sur un population de 60 millions d'habitant et pratiquement nulle. Je n'ai pas très bien compris Condorcet dans les détails mais j'ai l'impression que c'est équivalent, et que surtout c'est beaucoup plus simple à comprendre avec les points attribués en fonction du classement qu'avec des ensembles P, Q et des théorèmes que la majorité des personnes ne comprennent pas.
(il parle de chose proche dans la précédente vidéo : ua-cam.com/video/_MAo8pUl0U4/v-deo.html ) cette méthode garde des gros problème de vote utile. si il y a 4 candidat A B C D, et que tu pense que A>B>C>D, et que les 2 candida favori sont A et B : tu as intérêt à voter A>C>D>B, pour nuire le plus possible à la note de B. alors que dans le scrutin de Condorcet, tu n'as pas de moyen d'orienter plus le résultat A contre B que de placer A avant B. déplacer d'autres candidats en les mettant avant, après, ou entre A et B n'aura aucun effet sur le duel entre A et B.
Merci pour ta vidéo, je suis en train d'écrire un article sur les differentes méthodes de vote, et leurs avantages. Cependant j'ai une question : Si tu peux mettre tous les candidats à égalité tu te retrouves avec une méthode du jugement majoritaire permettant de donner une mention précise au Xème X étant le nombre de candidats. Pourquoi ne pas faire simple et être précis au demi, comme dans le système de vote par approbation ? J'aimerai bien voir un cas ou le vote par approbation donnerait un résultat different du scrutin de Condorcet randomisé ainsi que de la méthode du jugement majoritaire.
Salut! Merci pout tes vidéos elle son chouette! Tu nous explique que Condorcet a fait des recherches mettant en avant l'avantage d'avoir de nombreux avis peu fiables plutôt qu'un avis assez fiable. Je sais que c'est pas le sujet de principal de cette vidéo, mais est ce que tu peux nous en dire un peu plus sur le principe sous jacent ? Est-ce cela que l'on appel théorème de la diversité des prédictions ou sagesse des foules ? Malgré le fait d'avoir regardé 3X la vidéo ne parviens pas à comprendre le fonctionnement de ce scrutin. J'ai compris comment fonctionne le scrutin de Condorcet classique, mais la version randomisé m'échappe complètement. Qu'est ce qu'on entend par loterie ? Un tirage au sort? Si oui, comment un tirage au sort peut être représentatif de la volonté réelle des personnes votante ? Que signifie "élire" une loterie ? Ca me parait très obscure. Merci! :)
Elles ont une forme explicite les loteries de Condorcet? il y a une regle facile pour les enumerer? A quel point est il rare d'elire avec une liste de preferences sur autre chose qu'une loterie canonique (0,0,1,0....0) ?
+Passe-Science malheureusement le calcul des loteries de Condorcet est dur à faire à la main. Mais il y un algorithme polynomial pour le calculer (il faut résoudre un programme linéaire). Pour ta dernière question, le mot "rare" est dur à définir. En politique, pour l'instant, les préférences sont souvent unidimensionnelles (gauche vs droite), auquel cas il y a un vainqueur déterministe. Mais en général, on ne peut pas exclure des loteries de Condorcet non déterministes. Cependant, par indépendance aux alternatives non-pertinentes, on peut raisonnablement s'attendre à un petit ensemble d'alternatives ayant une probabilité non nulle d'être élues
je peux pas entendre comment est-ce que on doit mesurer les probabilités en le cas des 1/3, 1/3, 1/3, 1/9, 1/9 avec 5 choix a faire. Quel calcule dois-je faire pour arriver a ces resultats ? Je veux vraiment utiliser cette méthode por faire sondages des scrutins avec mes amis. Pardon pour ma mouvaise ortographe, je suis en train d'apprendre français. Tes vidéos sont très amusantes et géniales :)
Je vois un problème important dans le scrutin de Condorcet randomisé : l'individualisation du vote ou devrais-je dire : le problème de l'absence du second tour. Le fait d'avoir 2 tours dans les élections présidentielles françaises d'aujourd'hui(04/2017) permet à chaque citoyen d'observer les votes de l'ensemble de la population pour pouvoir voter lors du second tour. Du coup l'individu vote en connaissant l'avis général de la population. En bon citoyen, il a ainsi la possibilité de voter non plus uniquement pour ses convictions, mais pour des convictions qui sont un mélange entre les convictions générales de la population et ses convictions propres) Du coup, il faudrait (d'après moi et sans avoir fait aucun calcul mathématique) au moins faire un premier tour de Condorcet à blanc (en supposant que les électeurs soient tous honnête et qu'ils votent tous) puis une seconde élections toujours selon le principe de Condorcet pour que chaque électeur prenne en compte l'avis de la masse dans le choix réel qu'il fera. Cela complexifie évidemment les élections et la beauté affichée du théorème.
Vidéo très intéressante, merci. Ce qui risque d'être difficile à accepter par la population, c'est que dans le cas d'une préférence collective cyclique, le résultat soit déterminé aléatoirement.
Dans ton exemple avec les fruits, on voit les limites du jugement majoritaire dans certains cas (il ne satisfait pas forcément la majorité). Instinctivement je me dis qu'avec une implémentation de type "scrutin majoritaire suivi d'un ou plusieurs référendums comparatifs aux autres choix" on pourrait arriver à un meilleur compromis ? Ou est-ce que la présence d'un plus grand nombre de votants et une plus grande variété des notes dans les réponses permet de rendre ce mode de scrutin plus robuste par rapport à ce problème ?
Ce scrutin élirait toujours le centre. Pour être plus précis : si, pour simplifier, toutes les opinions des Français se trouvaient sur un unique axe (disons, l'axe droite-gauche), ce scrutin élirait le candidat qui représente la médiane de ce que veulent les Français. En effet, dans un duel entre deux candidats, le candidat le plus à gauche gauche récupère tous les électeurs plus à gauche que lui, le candidat le plus à droite récupère tous les électeurs à sa droite, et les deux candidats du centre se partagent les électeurs du milieu. Un candidat médian à donc 50% des voies dans son camp d'office pour n'importe quel duel, et c'est un vainqueur de Condorcet. La question est de savoir si c'est un problème ou non. On peut considérer que l'opinion médiane est la plus représentative de ce que veulent les français. Cependant, il y a des contextes ou quel que soit le choix qui est fait, ça doit être un choix décisif, et le centre est donc la pire possibilité. Par exemple, si on doit choisir mener une réforme ou ne pas la mener, le gagnant serait le candidat qui défend de mener la réforme à moitié, ce qui donnerait des politiques molles et inachevées, probablement pire que les deux autres options. Il est essentiel, en Démocratie, de parfois prendre des décisions binaires fermes, et d'accepter qu'elles déplairont à une grande partie de la population. Après, Il on peut combiner ce système d'élection à d'autres structures qui corrigent ce défaut. Par exemple, on pourrait adopter des élections de Condorcet et prendre les grandes décisions binaires par référendum.
Merci pour la vidéo, c'est super, comme d'habitude. On peut avoir un code source (python?) ou un lien pour regarder et jouer avec ? C'est quoi son petit nom dans la langue de Shakespeare ? D'autres part, je ne comprends pas pourquoi tu veux absolument aller vers du vote électronique si on doit juste voter pour un ordre entre les candidats. Il y a un nombre finis d'ordres de candidats, et donc on peut faire remonter les infos par échelons géographiques successifs comme on le fait déjà, en se passant le nombre de votes pour chaque ordre et en agrégeant. Une fois les votes agrègées, il ne reste plus qu'à tout le monde de lancer son propre algorithme séparément et vérifier. (d'où la question numéro un, d'ailleurs). La partie aléatoire peut se jouer à pierre-feuille-ciseau au parlement si besoin... Merci !
+momowhang oui tu as tout à fait raison. On ne peut utiliser l'informatique que pour le calcul final de la loterie de Condorcet. Malheureusement je n'ai pas écrit de code. Le calcul de la loterie de Condorcet peut se faire via des solveurs de programmation linéaire (je viens de voir qu'il y avait une librairie open source en python)
Si demain le gouvernement organisait un vote à 2 tours pour élire le nouveau scrutin, les sondages donnant 48% pour le scrutin à 2 tours, 47% pour le jugement majoritaire, et 5% pour le scrutin de Condorcet randomisé, vous voteriez quoi ?
Malo De Quelen étant donné qu'on serait dans une situation de vote alternatif, (3 candidats pour 2 tours) je voterai celui de Condorcet. Mais oui, si demain on devait voter entre plusieurs scrutins, il faudrait que ce scrutin soit vainqueur dans l'utilisation de la plupart des scrutins
Moi qui pensait depuis les articles de Rémi Peyre que la lotocratie était la meilleure solution, je suis très séduit par cet option, qui permet de contourner tous les problèmes principaux des systèmes de vote. Merci! Juste un petit truc, j'aurais bien aimé quelques exemples d'utilisation de ce mode de scrutin. Meme si c'est en version écrite, et pas vidéo, j'aimerais bien savoir ce que ca donne concretement. Est-ce que ce genre de ressource existe quelque part?
Le dépouillement des bulletins papier, à l'age des compteurs de billets et autre, je dirais que c'est un faux problème aussi grossier que d'utiliser le scrutin uninominatif préhistorique à l'âge des algorithmes qui posent des fusées en mode automatiques ... Et en plus pas de problème de vote en ligne (si bien sûre on a confiance dans la machine, autant que les organisateurs, autant que les serveurs qui stock les résultats aujourd'hui, les sondages, etc etc etc, mais c'est une autre histoire)
Le plus gros reproche que je trouve qu’on oublie trop souvent est le suivant (et là, même le scrutin randomisé de Condorcet n’échappe pas à la règle, même si... bravo quand même !). Comme on peut démontrer qu’on pourra toujours trouver un autre mode de scrutin qui aurait donné un autre vainqueur, alors je me pose la question si le plus grand "biais" ne serait pas de toutes façons dans « qui parvient à avoir l’AUTORISATION d’être candidat ? ». En effet, les systèmes des primaires sont eux-mêmes de gros biais, mais si on fait voter les adhérents d’un parti, lui-même préalablement autorisé par la loi, cela pose d’autre questions. Le système du nombre de signatures d’élus ou même de citoyens ne fait également que « reporter » les biais d’un scrutin sur un pré-scrutin. Sans parler du biais par l’accès à la candidature grâce à l’argent, les jeux d’influences préalables… N’est-ce pas là, finalement, le plus grand biais démocratique ? Et on en revient toujours à la même conclusion : finalement, le tirage au sort, comme pour certains postes de notables dans la démocratie athénienne antique, n’est-il pas le seul "bon" scrutin ? Argh. Là j’avoue que même en tant que rationaliste convaincu, j’ai quand même une psychologie, et … j’ai du mal ! Je suis prêt à « sacrifier » un peu de démocratie au profit d’un minimum de « préparation et expérience » de chaque candidat, notamment pour les plus hauts « postes », tel que celui de Président. Bref : comme Gödel avait fait s’écrouler le rêve de Hilbert d’un système d’axiomes à la fois cohérent et complet, la démocratie à la fois déterministe et sans "biais" ne sera-t-elle pas à jamais une illusion ?
aurais tu un petit programme en c++ a proposé, qui permet de déterminer automatiquement le vainqueur de Condorcet pour un nombre petit de candidat (inférieur à vingt)
Pour un scrutin de Condorcet simple, il me semble que ça donnerait ça : gist.github.com/anonymous/82978117c65e776d9f4979a104214390 Je n'avais pas de compilateur C++ sur ma machine actuelle, donc j'ai fait en Java, mais ça ne devrait pas trop de poser de problème a comprendre.
non je n'ai pas codé ça... La loterie de Condorcet se calcule par programmation linéaire, donc le plus simple est d'utilisé un solveur de programmation linéaire (je viens de voir qu'il y en avait un tout cuit et open source pour python). Avec un solveur, c'est 10 lignes de code.
Pour les optimisations (linéaire, ou plus généralement convexe et SDP) il y a en effet Python, mais aussi Sagemath (utilisant peut-etre python), mais surtout des solveurs en Julia ^^ (tres performant si j'en crois mes pairs).
Aurais-tu un moyen de donner les résultats que l'on aurait eus aux diverses élections récentes en utilisant le scrutin de Condorcet randomisé ? Cela nous permettrait : - de voir quelles élections auraient eu un gagnant de Condorcet (histoire de voir si les loteries seront fréquentes) - et, dans le cas où une loterie doit être faite, de se faire une idée des probabilités d'élection de chaque candidat en fonction de leurs taux d'approbation. Il me semble qu'un petit mail à un institut de sondage te permettrait d'avoir des données suffisamment significatives pour établir ton graphe de duel.
Ce scrutin ne serait-il pas améliorable en remplacant l'issue binaire d'un match (X gagne Y) par une probabilité de victoire (X gagne Y avec une probabilité p) ? Finalement en quoi cela se différentie d'un classement ELO obtenu à la fin de n tournois ou n est le nombre de votant?
Bravo pour ton travail sur le sujet c'est super intéressant, juste en lisant ton papier sur le sujet le tout premier exemple me semble faux pour montrer le paradoxe de Condorcet.
Je viens de me poser une question, même si on règle le problème de l'élection ça ne change rien à la pratique politicienne qui consiste à faire le démagogue non ? si dans tous les cas on doit plaire à un large nombre alors le politicien a toujours intérêt à faire le démagogue?
J'ai un faible pour le mode de scrutin à jugement majoritaire (avec des mentions et non pas des notes) qui est facilement compréhensible par les électeurs, qui peut aussi utiliser des bulletins individuels (on en met 0 à N dans l'urne) et qui se comporte bien en dehors de cas extrêmes qui n'arriveront probablement jamais. Mais une certaine élite a tout intérêt à garder les anciens modes de scrutin pour en utiliser les effets pervers à l'aide des médias de nos "chers" milliardaires.
super intéressant et même si il va être difficile de bouleversé la "tradition" de vote il est bien de parlé de solution alternative c'est pour cela que je pence que un vote "blanc" reconnue avec le système en place pourrais faire ressentir le besoin de changer rapidement les chose je ne commente pas que le sujet j'aime bien la citation sur le t shirt petite devinette : sait tu ce qu'il vient après Einstein??
Super, mais j'ai une question : est-ce que le scrutin de Condorcet non randomisé est meilleur que le jugement majoritaire ? (j'ai l'impression que oui mais est-ce que ça a été démontré formellement ?)
Super vidéo comme d'habitude! Par contre, je ne sais pas si tu liras ce commentaire, mais j'ai 2 points que je n'arrive pas à comprendre x) 1) Je ne sais pas si c'est moi qui ait mal compris, mais en parlant du principe de Condorcet, tu dis "soit toutes les flèches désignent un candidat et c'est ok, soit il y a égalité et on fait le scrutin de Condorcet randomisé ...", mais j'ai l'impression qu'il y a une troisième alternative, par exemple, un candidat n'a pas toutes les flèches vers lui, mais en même temps il n'y a pas non plus égalité, non? :/ 2) Quand tu expliques le principe de Condorcet, tu expliques que l'on peut mettre des candidats "hors classement" si ils sont tous nouveau (5:07), mais il faudrait limiter cette pratique je pense, car sinon quand qqn vote, il met tout le monde hors-classement, sauf son candidat préféré ... (c'est du vote utile, non? :$ ) Merci d'avance! :D
1) le cas de l'égalité entre 2 candidats n'est pas spécifique au scrutin de Condorcet. Le problème est le paradoxe de Condorcet. C'est en cas de paradoxe de Condorcet qu'il faut sortir les probabilités. 2) mettre un candidat hors-classement, c'est plus le favorisé que le classé en bas du classement. Ce qui importe pour le scrutin c'est de savoir si X bat Y. Si un électeur ne classe pas Y, alors il ne contribuera pas lors du calcul du duel entre X et Y.
Bonjour, que le scrutin Condorcet randomisé soit proche du scrutin idéal est une chose, cependant comment penser une mise en œuvre elle aussi élégante, simple, acceptée par tous les votants ?
9:24 Je tente de compléter la remarque : "Il existe une variante très (courante/simple ?) qui consiste à dire que la majrotié préfère plus P à Q, si une grande majorité préfère P à Q [...] " ?
Pourtant pinailleur (t'as vu ;) ) j'adhère. A ceci prêt que je suis pour que ce système effectivement élégant soit employé pour voter des lois et non élire des décideurs. Pour expliquer son principe je ne trouve pas cela très compliqué : si le scrutin de Condorcet abouti à une égalité parfaite entre plusieurs propositions alors, chaque proposition à égalité étant aussi valide qu'une autre, la détermination sera effectuée par tirage au sort. De plus cela n'est pas un grand problème pratique puisque sur plusieurs millions de votes il est très peu probable d'obtenir une égalité parfaite. C'est "au cas où, on a une solution juste et efficace". J'adhère aussi à tout ce que tu dis des scrutins numériques et ne peux qu'abonder. Les moyens techniques sécurisés et open source sont enfin à notre portée, et au delà du scrutin c'est toute l'informatique d'Etat, des administrations civiles aux armées, doivent impérativement être open source. Du coup une autre idée me traverse l'esprit... Puisqu'un des actuels candidats propose l'élection de représentants pour écrire et voter une nouvelle constitution, et que si cela arrive on ne peut que la souhaiter la plus juste et démocratique possible, présente toi et tu auras au moins ma voix.
Il reste quand même un gros problème pour l'efficacité des système de vote : la sélection des candidats. Les système de votes au jugement majoritaire ou de Condorcet rend plus gênant, le fait de ne pas bien connaitre tous les candidats. Avoir trop de candidat rend le choix complexe. Y a-il des recherches sur le sujet ?
Très bonne question. Si on pense notamment aux textes de lois, l'ensemble des propositions de lois est énorme, et il est hors de question de voter pour toutes les lois possibles... Y a-t-il un nombre "optimal" de lois à considérer, et comment sélectionner ces lois ? Je ne sais pas.
La laprimaire.org ( laprimaire.org/deroulement/ )utilisait un système intéressant : Des lots de 5 candidat.e.s étaient répartis aléatoirement parmi les électeurices qui avaient alors le temps d'étudier les programmes.On recommence ensuite un vote avec les 5 meilleurs candidat.e.s des débats ayant été effectués entre les "deux tours" ( au jugement majoritaires) . . On pourrait généraliser ce système de randomisation. Par exemple si on estime qu'il est raisonnable d'étudier q alternatives . D'abord pour un choix entre n alternatives {A1,...,An}, on présente un lot q alternatives (de manière à que chaque à chaque électeurice, on utilise alors un scrutin avec de bonnes propriété pour sélectionner q alternatives (c'est possible avec une variante du scrutin de Condorcet randomisé ). Un second tour peut être organisé , par exemple en scrutin de Condorcet randomisé, pour déterminer l'alternative élue . Cela permet de traiter un grand nombre d'alternatives sans que chaque citoyenne ait une connaissance exhaustive de toutes les alternatives. On pourrait aussi utiliser ce système pour des décisions multiples . Supposons que chaque année (ou autre) on ait n décisions (D1,...,Dn) à prendre respectivement de (a_1,...,a_n) alternatives. On estime qu'il est raisonnable pour un.e citoyen.ne d'étudier 2q alternatives p fois par an , on répartit aléatoirement des lots de p décisions à chaque citoyen.ne. On procède ensuite pour la décision Di de la 1ere manière . Prendre (par exemple) 15 décisions par an de 42 alternatives de façon démocratique et sans écarter les alternatives ou décisions inconnues de la majorité devient possible.A condition , bien sûr , que les scrutins utilisés possèdent de bonnes propriétés.
Ok, je m'attendais à voir un scrutin sympa que je ne connaissais pas. Mais là, ça ressemble plutôt au graal du domaine... Extrêmement convaincant. Rassure nous, le théorème est constructif ? La loterie gagnante est-elle facile à calculer ?
Hello, Etienne Chouard est partisan du tirage au sort, je trouve ç a très déraisonnable, mais il me vient à l'esprit que lorsqu'il n'y a pas de vainqueur de Condorcet c'est que tous les candidats sont à égalité, alors dans ce cas particulier s'il y a bien égalité pourquoi pas le tirage au sort ?
Salut Lê ! Merci pour tes vidéos toujours instructives! d'ailleurs ca va t'intéresser et etre dabs le theme de ce soir 😉 voici mon top 4 de tes vidéos : 1 la chute des corps (la force des expériences de pensée et de la consistance, merci de m'avoir ancré ça!) 2 la vie de Galilée (incroyable à quel point c'est différent de ce que j'imaginais) 3 la discussion heliocentrisme / geocentrisme et 4 la somme des puissances de 2... grosse claque à chaque fois ! maintenant, sur celle ci j'avoue être un peu déçu... j'avais été littéralement bluffé par la vidéo sur le vote de science etonnante... alors un système mieux que le jugement majoritaire, j'étais impatient de voir ca... Et j'ai peut être pas tout compris, mais je suis pas trop convaincu... j'ai l'impression que le système de Condorcet est pipé d'avance... C'est forcément celui le plus au centre qui gagne... presque, le système est fait pour ca... En exagerant, le vote n'est presque même plus nécessaire, le résultat est connu d'avance... encore un fois, j'ai peut être pas tout pigé mais en grossissant le trait, Condorcet fait systematiquement gagner le centre et le jugement majoritaire le médian... le médian a pour moi cet avantage d'éviter l'immobilisme tout en donnant suffisamment de garde fou vis à vis de position extrême... Est ce mathématiquement le cas où je me trompe?
par immobilisme, je ne parle pas de position politique... juste que ce sera toujours le même parti qui gagnera dans l'histoire... celui le plus au centre 😊
Je ne suis pas assez au point pour répondre de manière formelle sur les résultats mathématiques qui favoriseraient le centre (je n'ai pas l'impression que ça serait le cas, mais je manque d'exemples concrets. Et le seul donné indique en effet Bayrou plutôt qu'Hollande). Par contre, et pour reprendre les éléments de la 1ere ou 2eme vidéo sur le sujet de la démocratie, on peut se demander si la notion de gauche et de droite n'est pas justement le résultat du système de vote actuel. Comme il l'avait souligné, les gens ont tendance (pas tout le temps évidemment) à être d'accord avec ce qui est catégorisé systématiquement "gauche" ou "droite" alors que les thèmes abordés sont totalement indépendants a priori: avortement vs vie // aide international vs protectionnisme // écologisme vs. développement économique... de sorte qu'avec le système actuel on imagine mal un candidat prôner la légalisation du cannabis et la diminution des taxes pour les entreprises, alors que l'un est de l'ordre de la liberté privé, l'autre de l'ordre purement économique. Bon, ce n'est qu'une piste de réflexion, je n'ai pas le savoir absolu rien de là, mais un système comme celui ci, qui met les candidats en opposition 2 par 2 permettrait (peut-être) de voir des candidats plus divers et rendre justement complètement caduque cette notion de droite et de gauche (qui n'est pas naturelle a priori)
Je ne vois pas du tout ça. Le thème était de parler sur ce scrutin et qui n'était pas totalement prouver par Condorcet et lui, il a apporté une idée et je ne vois pas le problème. Encore plus, il en a parlé tout en donnant les issues de ses idées.
"je ne vois pas le problème." il n'y en a pas. ça n'empèche pas d'ètre une pub : "Annonce, encart, film, etc., conçus pour faire connaître et vanter un produit, un service, etc. "(source : www.larousse.fr/dictionnaires/francais/publicit%C3%A9/64964 )
Très belle vidéo encore une fois et très bien expliquée! (Petit détail, il n'y aurait pas une faute d'orthographe dans ton Abstract à la 4ème ligne ? Tu écris : "a deterministic Condorcet winner does not existS." C'est "exist" sans "S" à la fin! Encore une fois, c'est un détail insignifiant, mais au cas ou si tu voudrais le corriger ;) ))
Je ne sais pas si tu abordes le sujet dans les prochaines vidéos, mais tout cela me fait me demander si ça fonctionne pour l'élection d'une assemblée, et non d'un seul candidat.
Non pas la démonstration (même si elle serait intéressante), mais la méthode pour trouver le vainqueur de Condorcet des loteries parmi l'infinité de loteries possibles.
Oui la démo est constructive (je travaille en logique intuitionniste, hein!) On peut même calculer le vainqueur de Condorcet des loteries en temps polynomial en le nombre de candidats. (Il faut résoudre un programme linéaire, ce qui veut aussi dire que ce n'est pas facile de le calculer à la main...)
goulou gili Une méthode (= un algorithme) pour trouver le vainqueur de Condorcet des loteries serait fournie précisément par une démonstration constructive du Théorème d'unicité de ce vainqueur :)
Science4All (français) Oui justement, pour un intuitionniste ce m'aurait étonné quand même! 😜 Ah super, en plus la complexité est faible! (enfin oui, pour un ordi...)
Bonjour , je me pose une question .Le principe énonce que si une alternative est préférée à tout autre candidat par une majorité , alors elle doit être élue .Ayant suivi l'explication du mode de scrutin de Condorcet randomisé , j'en viens à me demander une chose .Certes le mode de désignation me semble fort intéressant de par son efficacité , mais il me semble que cela donne une nature "statique " à chacune des alternatives (ou des candidats ) .Or il me semble que par le biais de changement de postures , ou d'appui outrancier des médias , cette nature n'est pas si statique que cela , et par conséquent que l'alternative préférée dépend de l'instant t , voire peut , peut être , être construire artificiellement .Dans ces cas là , le mode de désignation , bien que modifié , peut être floué ..Non ? Qu'en pensez vous ?
Une appli pour organiser vos scrutins de Condorcet randomisés en ligne : votation.ovh/
Le lien marche bien, mais les flèches du graphe des duels sont inversées par rapport à cette vidéo (ou bien il faut ordonner son vote du moins bien en haut, au préféré en bas)
Je comprends pas pourquoi on est obliger de faire intervenir le hasard. On peut pas juste le scrutin Condorcet et en cas de paradoxe faire un second tour au scrutin uninominal pour choisir entre ceux qui sont à égalité ?
@@raphou1280 je me demande la même chose
En espérant une réponse de scienc4all
@@raphou1280 Je suppose que ce scrutin uninominal pose les mêmes problèmes "à trois ou quatre candidats en pôle position" qu'à "dix candidats au départ". Des sondages seront faits, on réalisera que A fait 30%, B fait 34%, C fait 36%, et certains chez A qui détestent C seront tentés de voter B. C'est le retour du vote utile et d'un résultat qui ne colle pas avec les réels désirs du peuple, certains "trichant et mentant" à des fins d'optimisation.
Une bibliothèque php pour gérer différents type de scrutin, ils ont le Condorcet, mais encore la version randomisée ! ^^
linuxfr.org/news/condorcet-php-gestion-des-elections-alternatives
Bonjour Lê.
Je suis prof de maths en collège, et depuis que j'ai vu cette série de video l'an passé, j'organise mes élections de délégués selon un scrutin de Condorcet randomisé. Que c'est beau de faire son devoir civique tout en instruisant les élèves (même si pour ce faire je suis totalement hors la loi ;). Cette année je fais des émules, d'autres professeurs de mon collège appliquent eux aussi d'autres modes de scrutin que l'uninominal à 2 tours, et j'ai décidé de faire un débat pour décider avant l'élection des délégués quel serait le mode de scrutin. Quel monde passionnant tu m'as ouvert avec cette série de videos que je ne me lasse pas de voir et de revoir.
Merci encore.
Quel excellent professeur vous semblez être !
Juste ça aurait été bien de voir sur un exemple comment on peut déterminer l'unique vainqueur de Condorcet des loteries. Parce que tout ce qu'on a dans la vidéo c'est un théorème d'existence, et du coup on se rend pas bien compte de la difficulté possible à construire cette fameuse loterie "optimale" selon le principe de Condorcet. Du coup difficile de se rendre compte si il est bien possible de le mettre en pratique dans la société !
Excellente vidéo sinon :)
Claona élire un vainqueur de condorcet pour 40 millions de vote seras clairement une tâche informatique oui, mais au pire l'état loue un supercalculateur pendant deux heures et basta xD les mathématiciens et informaticien on surrement déjà des algorithmes pour résoudre ce "problème mathématique" ^^
Les exemples de cette vidéo sont en fait très représentatifs.
Pour des cas "classiques", il devrait y avoir ou bien un vainqueur de Condorcet, ou bien un "top 3" des candidats qui forment un cycle de Condorcet, auquel cas il s'agira de probabilités 1/3 - 1/3 - 1/3 pour chacun des candidats du top 3.
On peut avoir des configurations plus sophistiquées, qui donnent par exemple 1/5 - 1/5 - 1/5 -1/5 pour un top 5, ou 1/3 - 1/3 - 1/9 - 1/9 - 1/9. Je reviendrai sur tout ça dans les commentaires à la prochaine vidéo.
Malheureusement, le calcul de la loterie de Condorcet est trop sophistiqué pour être expliqué (il faut résoudre un programme linéaire). Cependant, il ne devrait pas pauser de problèmes informatiques (le temps de calcul est polynomial en le nombre de candidats, et assez indépendant du nombre de votes, surtout si l'agrégation des votes est bien parallélisé).
Science4All cette partie calculatoire et informatisée du scrutin ne risque-t-elle pas d'effrayer bon nombre d'électeurs qui y veront une potentielle manipulation ?
Je me pose tout de même une question. Comment peut-on, en pratique, expliquer à la population le fonctionnement de ce scrutin ?
Le scrutin à deux tour est très simple simple : "tu votes pour celui-là qu'tu préfères, on compte, et celui-là qu'a le plus de vote il a gagné"
Le jugement majoritaire est un peu ardu : "tu mets une note à chaque candidat, on fait les compte, et celui-là qu'a les avis les plus positif d'une majorité gagne".
Pour le scrutin de Condorcet randomisé : "tu choisis qui tu préfères entre ces deux candidats-là, ces deux-là, ces deux là et ces deux-là, on fait les compte, on fait un calcul super compliqué que tu peux pas comprendre, et à la fin, c'est celui-là qu'est tiré au hasard qui a gagné".
J'ai déjà du mal à expliquer à mes amis le fonctionnement du jugement majoritaire, ça va être galère pour le Condorcet randomisé... (Bon, après, quand on regarde le fonctionnement des élections "à la proportionnelle", les algorithmes ne sont pas non plus d'une fluidité extraordinaire)
Et sinon, l'exemple à 5:52 donne à mon avis un excellent vainqueur de Condorcet ;)
Je ne pense pas qu'il soit possible d'expliquer Condorcet randomisé de façon convaincante autour d'une bière.
Mon pari est que ce pourrait devenir un jour comme la cryptographie RSA : quelque chose qu'on finit par utiliser couramment, dont on voit que ça marche, et qui soulève de temps à autres quelques interrogations intrigantes...
El Jj je pense qu'il faut que ça commence à l'ecole pour l'élection des délégués de classe :) plus on explique tôt plus cela paraît naturel.
C'est pourquoi il me semble que le vote par assentiment est le scrutin avec le meilleur potentiel (eu égard à toutes les contraintes qu'il y a derrière la mise en place d'un scrutin, a fortiori les contraintes concrètes). Il est facile à expliquer (et peut-être même plus intuitif que le scrutin majoritaire uninominal), et s'il ne supprime pas le dilemme du vote utile , il me semble qu'il en supprime beaucoup le caractère problématique : il laisse place à ce que l'on pourrait appeler la stratégie électorale "individuelle" des différents électeurs, et la détermination du vote qui serait effectivement utile en est déjà grandement complexifiée. De plus, j'ai peur que chercher seulement dans le mode de scrutin et les mathématiques une solution au problème du vote utile soit une impasse : c'est bien plutôt une affaire politique de gestion des sondages dans les temps précédents une élection. Il me semble également qu'il gagnerait à être enrichi d'un second tour au scrutin majoritaire (en somme, pour les français, il s'agirait seulement d'accepter plusieurs noms dans l'enveloppe au premier tour), en effet, on néglige souvent la dimension psychologique du choix du mode de scrutin, or c'est à considérer quand on compare deux scrutins dont le déroulement s'étale ou non dans le temps (on peut comparer avec une décision unique et une décision qui doit être confirmée deux semaines après, ou encore avec les scrutins à vote transférable). Son point fort reste que le plus idiot des électeurs peut en comprendre toute la mécanique. Je regrette qu'il ne trouve pas plus grâce aux yeux des mathématiciens et informaticiens, mais je crois deviner que c'est à cause de la difficulté d'en faire des simulations : l’expérimentation empirique est nécessaire puisque la différence entre un vote pour et un vote contre (il devient possible de voter seulement "contre" avec ce mode de scrutin) n'est pas réductible à un classement de préférences et impliquerait d'agréger des informations sur la stratégie (ou la non-stratégie) politique de chaque électeur. Il me semble ainsi qu'en ce qui concerne la polarisation de la vie politique et la radicalisation des positions politiques, le scrutin par assentiment ne polarise plus à cause du vote utile, et ne radicalise que par conformité à soi (en quelque sorte "grâce à" un vote utile débarrassé de son caractère problématique). En somme il permet un pluralisme politique réel en permettant aux électeurs de rejeter (mais également d'accepter) la tendance qui triomphe souvent dans les scrutins qui agrègent les préférences hiérarchisées des électeurs : le centrisme, qui voit les candidats rivaliser d'adresse pour adopter les positions les plus conciliantes (ou les moins positionnées), et de ce fait tend à se faire la négation de tout pluralisme. Dans un tel cas, en souhaitant être plus démocratique, on l'est moins, car le représentant de tout le monde n'est aussi celui de personne, et souvent celui que personne ne voulait voir gagner serait le gagnant du scrutin.
7:25 un jeune mathématicien
Non ne t'inquiète pas on ne voit pas de qui tu parles ^^
tu ne vois pas ? Pourtant il paraît qu'il est super balèze...
Super modeste aussi.. bravo !
Je ne vois pas du tout.
Donne moi des indices.
Fait t'il des vidéos you tube de science ?
Fait t'il une série sur la démocratie sous le point de vue de la théorie des jeux ?
A t'il fait une vidéo sur le scrutin de Condorcet randomiser ?
La réponse à toutes ces questions est... OUI!!! (ouais il y a Science4All qui nous a pondu un papier...)
Excellent. Je suis la chaine depuis peu, je ne me rendais pas compte qu'il y aurait autant de choses à dire sur le sujet, sur la démocratie, et même sur les autres sujets de vidéo (intelligence artificielle, etc).
Ça fait vraiment plaisir, c'est une très bonne chaîne
Très bonne vidéo, et système de vote très intéressant. Simple remarque néanmoins sur la pédagogie de la vidéo: l'aspect aléatoire fait naturellement peur, et même s'il est expliqué qu'en pratique ce n'est pas de l'aléatoire complet (loin de là) il aurait été bon - je pense - d'insister dessus et de donner pleins d'exemples de "loteries gagnante" basé sur le 1er tour des diverses élections présidentielles passées. Je dis ça pour faciliter la diffusion de cette méthode de scrutin qui m'a l'air au moins aussi légitime que les autres, si ce n'est plus. Félicitations pour le travail de recherche effectué dans tous les cas!
T'as vraiment fait un boulot de malade, à tous les niveaux ! Ton papier déjà, mais au niveau vulgarisation, au niveau du montage... Bravo !
« Condorcet jeta ses bras en l'air et 2 siècle de mathématiciens l'imitèrent » nice :)
Marrant ce parallèle avec les extraterrestres évolués, je me le fait très souvent !
Excellente vidéo que tout le monde devrait voir !
sauf qu'on part du principe que les aliens évolués sont des être avec une société similaire, si les dits aliens sont des tyranides ça m'etonnerai que le choix du scrutin soit au menu ^^
Bonjour !Un petit problème cependant : supposons qu'un candidat (appelons le Jacques Cheminade) est totalement inconnu sauf de ses partisants. Alors le système de Condorcet n'enregistrera pas pour Jacques Cheminade tous les votes des personnes qui ne l'ont pas placé dans leurs classement (dans mon exemple, cela représente 99% de la population). Du coup, Jacques Cheminade gagne tous ses duels, puisque les 1 % restants ont voté pour lui. Il est alors élu de façon déterministe.On arrive dès lors dans des situations absurdes où chaque candidat essaie une fois son parti créé avec un petit noyau d'électeurs d'être le moins médiatisé !Donc, il vaut mieux positionner un candidat que l'on ne connait pas en dernier plutot de le positionner en "sans avis". Mais alors on a recréé une forme de vote stratégique !Du coup, je suis pas convaincu par la possibilité d'un vote "sans avis" pour un candidat. Supprimons là. Mais alors, la candidature d'un petit candidat inconnu fait que chaque électeur place ce candidat au hasard sur son bulletin de vote ! Et ça, ça fait un hasard de plus dans un scrutin déjà aléatoire.Non ?
Contenu d'utilité publique
merci, le boulot et la compétence sur ce sujet est assez folle :)
Dans un future lointain, le scrutin de Condorcet randomisé sera la norme, et on enseignera dans les livres d'histoire que ce scrutin a été Youtubisé pour la permière fois par l'auteur même d'un papier sur le sujet !
:P
En favorisant les centristes, c'est logique que le bègue l'emporte.
la gauche , la droite, cette notion à débuté à cause du system de vote actuel, si on passe au jugement majoritaire ou Condorcet Randomisé, cette notion de division du peuple gauche droite deviendra désuète.
.
Je compte sur toi [Science4All] pour transmettre tout ceci à la Constituante Citoyenne qui sera bientôt en place. C'est l'occasion ou jamais !
Merwane Hamadi
Laboratoire Bayer
Ca m'a donné envie de faire ton application :) Mais j'ai pas le niveau en math, enfin pour le coté "randomisé" ! Je crois que je vais intégrer un système ou l'utilisateur pourra choisir son mode de résolution du paradoxe de Condorcet, il en existe plein, et si un jour j'arrive à comprendre tes formules, j'ajouterais l'option ! Je sais quoi faire ce WE héhé ! Merci ;)
quand tu connais mieux les systèmes d'election "démocratique" que les programmes de nos candidats...
Les programmes des candidats dépendent du mode de scrutin ;)
non.
Bien sûr que si. Les programmes des candidats sont conçus pour augmenter leur chance d'être élus. Les programmes sont des stratégies et la stratégie dépend du système dans lequel elle s'applique, c'est à dire du mode de scrutin..
Dans ce cas là tous les programmes devaient être semblables. Heureusement, certains candidats ont des idées, id est sont idéologues.
Non sequitur. Ce n'est pas comme si une seule stratégie était envisageable. Il n'y a aucune raison pour que tous les programmes soient identiques, même s'ils sont stratégiques.
Tes vidéos sont très intéressantes mais parfois il est compliqué de te suivre. C'est dommage car on aimerait
voir plus de tes vidéos sans, d'emblée, redouter la prise de tête. Merci toutefois pour tout ce que tu fais et bon courage.
Bonjour Lê,
Tout d'abord, chapeau et merci, à la fois pour ton article et ta vidéo !
Désolé de revenir un peu tard sur le scrutin de Condorcet randomisé, mais en jouant un peu avec différents cas et en voulant implémenter ce scrutin, j'ai eu quelques interrogations, notamment concernant les cas d'égalités entre candidats.
Je crois comprendre que dans l'article que tu as publié, on se place dans le cas où on néglige les cas d'égalité entre 2 candidats, mais je me demandais si la méthode proposait tout de même un moyen de gérer ces cas-là ?
Dans certains cas, la résolution est plutôt évidente:
Par exemple avec 3 candidats, si on a les 3 résultats de duels suivants :
A > B
B < C
C = A
En dessinant le graphe, on voit de façon assez évidente une symétrie entre A et C, ce qui pousse à élire la loterie (1/2, 0, 1/2), qui, en plus, satisfait le système d'inégalités expliqué dans ton article.
Cependant, si on prend le deuxième exemple suivant, toujours avec 3 candidats:
A > B
B > C
C = A
À ce moment là, il devient plus difficile d'élire une loterie évidente juste en regardant le graphe.
Si on se limite aux loteries qui satisfont le système d'inégalités de la matrice des duels, on obtient que les loteries qui satisfont le système sont de la forme (1/2 + x, 0, 1/2 - x) avec x dans [0, 1/2].
En particulier, on voit que B n'a aucune chance d'être élu, quelle que soit la loterie choisie parmi cet ensemble.
Or, en raisonnant différemment, on pourrait arguer que, à un bulletin près, on peut être :
- soit dans le cas où C > A, ce qui implique un cycle sur les 3 candidats, et donc que la loterie à élire est (1/3, 1/3, 1/3)
- soit dans le cas où C < A, ce qui implique que A est vainqueur de Condorcet (loterie (1, 0, 0)).
Dans le premier cas, B peut être élu avec proba 1/3, cependant aucune loterie donnant à B une proba supérieure à 0 ne satisfait le système d'inégalités.
Ma question est donc :
Dans le cas d'une égalité entre candidats, doit-on toujours se limiter aux loteries qui satisfont le système d'inégalités, quitte à parfois exclure complètement un candidat qui pourrait être élu en changeant 1 bulletin de vote (comme B dans le 2e exemple) ?
Si oui, étant donné la non-unicité de ces loteries dans notre cas, laquelle choisir ? (dans le 1er exemple, toutes les loteries de la forme (x, 0, 1-x), x dans [0,1] sont solution, et la solution (1/2, 0, 1/2) correspond plus ou moins à un "barycentre", mais est-ce qu'on peut généraliser cette façon de choisir à tous les cas ?)
Si non, comment alors déterminer la loterie à élire ? (dans le 2e exemple, on pourrait imaginer prendre la moyenne des vainqueurs de Condorcet des loteries dans les cas où C > A et C < A, ce qui donnerait 0.5 * ((1, 0, 0) + (1/3, 1/3, 1/3)) = (2/3, 1/6, 1/6), mais les contraintes d'inégalités ne sont alors plus respectées)
En espérant avoir été suffisamment clair :D
Merci d'avance !
ouhaou merci pour ces vidéos. beau travail. voilà un youtubeurs qui nous prend pas pour des abrutis. bonne suite
Je connaissais le jugement majoritaire, je découvre celui-ci, merci, très utile pour mes propres recherches sur la "démocratie".
Super vidéo (et super publi) !
Cela dit, le postulat de base, i.e. qu'il faut élire le vainqueur de Condorcet, n'a rien de naturel. Le jugement majoritaire propose un tout autre principe : chaque option doit être jugée pour elle-même, sans se soucier des duels avec les autres options. Cette approche cardinale plutôt qu'ordinale permet d'attribuer à chaque option son jugement typique (= médian) ou bien, si on est averse au risque, le jugement du premier quartile ; ou au contraire (si on se fiche des mécontents), le jugement du dernier quartile. En faisant varier le quantile qui détermine le vainqueur, on prend plus ou moins en compte les minorités d'aficionados ou d'opposants. Le scrutin de Condorcet randomisé ne donne pas cette marge de manœuvre sur le choix du quantile.
Pour reprendre un exemple fruité, considère que 40% des votants donnent 20/20 à la pomme et 8/20 à la poire ; 40% donnent 10/20 à la pomme et 6/20 à la poire ; et 20% donnent 0/20 à la pomme et 16/20 à la poire. Le jugement majoritaire de la pomme est de 10, celui de la poire est de 16. Ça me paraît légitime que la poire gagne. Non pas que je trouve ça issu d'un principe inébranlable, mais le principe énoncé dans cette vidéo me paraît tout autant arbitraire.
Mais la raison pour laquelle je préfère le jugement majoritaire, c'est surtout parce qu'il rassemble plus d'information (on note plutôt qu'on classe). Je donnerai donc "Excellent" au jugement majoritaire, et "Très Bien" au scrutin de Condorcet randomisé.
Bonjour,
Tout d'abord merci de partager ton travail universitaire sur ce sujet. c'est enrichissant et ça fait avancer la réflexion de tout le monde.
Alors comme d'autres je me posais la question de la détermination de cette loterie unique vainqueur de Condorcet. Ça vaudrait vraiment le coup de clarifier la chose, dans un épisode "hardcore" peut-être, ou au moins en mettant le liens dans une description.
Ensuite, et sans remettre aucunement en cause l’élégance du scrutin de Condorcet, je trouve qu'il manque un truc. Et ce truc qu'il manque c'est la mesure de l'intensité de la volonté. Et ça manque à cause du principe fondateur de Condorcet que tu "vénères" (terme non péjoratif. C'est très beau en effet): "si une alternative est préférée à toute autre par une majorité, alors elle doit être élue".
Mathématiquement c'est une hypothèse séduisante. Philosophiquement elle devient problématique. Je ne vois pas la légitimité à désigner le vainqueur d'un duel par 60% d'une majorité mollement favorable contre 40% farouchement opposée.
Ou encore, pour juger de l'application d'une mesure. Une majorité "faiblement" favorable ou bénéficiaire peut elle (doit elle?) contraindre une minorité fortement défavorisée? Dans le monde politique cela se règle par "la lutte" chère au monde syndical. Où être disposé à se battre pour une position peut l'emporter contre une majorité qui n'y serait pas si déterminée que ça.
Cette mesure de l'intensité est un sujet complètement abandonné par Condorcet lorsqu’il invoque la légitimité "majoritaire". Parce qu'il fait l'hypothèse (que je remet en question ici) du désir homogène, uniforme.
La mesure de l'intensité est une direction que les scrutins à mention majoritaire (médiane) et à pondération (moyenne) essaient d'explorer. La limite étant justement d'exacerber les positions pour ne recourir qu'au vote maximal, et revenir donc à l'expression de volontés égales (binaires).
Donc voilà, je voulais juste soulever le point qui me dérange dans les approches de type Condorcet. C'est de ne laisser comme moyen d'expression du vote que le vote "rationnel". C'est à dire uniquement ordonner A
Chaîne incroyable
Incompréhensible.
Je viens de t'envoyer un message au sujet de l'application!
Merci pour cette vidéo, toujours super intéressante !
Bonjour, déjà il faut que je te dise merci pour toutes tes vidéos. Elles sont un vrai plaisir !!
Voilà, je voulais te poser une question.
Je trouve ton système de vote Condorcet Masteurisé support cool (un peu comme Fonzy).
Mais prends tu en compte les votes blancs ?
Si oui, sont-ils considérés comme un candidat qui, en cas de victoire, rend nul le vote ?
Si non, peux-tu m'expliquer pourquoi as-tu choisi de les exclure de ton système ?
Merci.
Bonjour, J'ai bien aimé cette série sur les modes de scrutin et et notamment la vision que cela nous infère sur notre société. J'ai par contre une question : ces modèles prennent-ils compte de l'éventualité de prise en compte des votes blancs, qui est un suffrage exprimant le fait que l'individu ne trouve pas son bonheur dans la brochette des candidats ? Et notamment est-ce que le suffrage blanc ne tend pas à gommer certains défauts des systèmes actuels ?
Bonjour, ton idée d'app m'intéresse beaucoup est qu'il existe quelque part un endroit je pourrai trouver l’algorithme du "scrutin de Concordet randomisé", merci pour ton travail. On arrivera peut-être à rétablir la Démocratie grâce à votre travail à tous ^^
le jugement majoritaire ne se base pas sur des notes mais 7 mentions (excellent, bon a rejeter etc..) que l'on coche sur chaque candidat.
merci pour toute cette série!
Salut Lê, je commence par te remercier pour la qualité de tes vidéos.
Je suis actuellement en train de préparer une présentation sur le scrutin de Condorcet randomisé (basé sur ton article), que je mets bien sûr en regard avec le théorème d'Arrow. Ton article me permet de montrer sans peine le respect du critère de condorcet, le critère d'unanimité et la non dictatorialité dépend du choix de distribution de probabilité que l'on fait sur les préférences. Mais il me semblait bien connu que ce scrutin vérifiait une forme d'indépendance aux alternatives non pertinentes, mais je ne parviens pas à trouver de référence qui le montre, ou même seulement qui précise en quel sens.
Je te remercie d'avance si tu peux m'indiquer une telle référence.
Bonjour! En faite je me retrouve perdu à 8:26... Je comprends pas bien comment on en arrive à 2/3, 1/6 1/6, et je ne comprend également pas trop la priorité... Si j'ai bien compris, on regarde quels sont les différentes "loterie", soit proposition du type candidat 1/ candiadat 2/ Candidat 3 ainsi que Candidat 2/1/3 ect... en leur assignant des probabilités de tirages et les gens votent pour ça, et dans celle qui bas les autres loteries en duel majoritaire on tire au sort un des 3 candidats selon la probabilité assigné a la loterie? Si quelqu'un me trouve un moyen de le reformuler plus explicitement (pour moi), ça serait vraiment génial. En tout cas j'adore cette série, je trouve ça très intéressant
Très bonne vidéo (comme d'habitude), mais bon, j'ai un peu du mal à partager ton engouement pour ce scrutin. C'est vrai, tu nous a tellement vendu que c'est ton scrutin préféré que je me méfie, tu as très peu parlé des limites de ce scrutin (elles existent, puisque tu les as évoquées, mais tu n'as quasiment rien dit dessus). Bon, enfin j'irai me renseigner plus avant autre part (il faut avoir plusieurs sources différentes pour se faire un avis objectif ;) ), et ce n'est pas exactement le sujet de la question qui suit.
Donc question : tu as dit que dans le cas d'un graphe de Condorcet déterministe, il suffira de choisir comme vainqueur le candidat dont toutes les arêtes sont sortantes (évidemment, s'il n'y a pas de cycle). Mais est-il certain qu'un tel candidat existe ? (Toujours dans le cadre d'un graphe acyclique, bien entendu). Et si ce n'est pas le cas, on choisit qui ? Celui dont le nombre d'arêtes sortantes est maximal ? Ok. Et s'il n'y a pas unicité de ce candidat ? Ah, oui, on repasse au graphe de Condorcet des loteries. Donc La seule question est : y a-t-il nécessairement un candidat dont toutes les arêtes sont sortantes ?
Et puis... C'est un peu prétentieux de penser que des extraterrestres bien plus avancés que nous et bien plus intelligents utilisent nécessairement ce scrutin (s'ils votent). Ils ont peut-être trouvé un scrutin bien plus avantageux, dont les propriétés sont bien meilleures ? Ou alors, peut-être qu'ils sont si intelligents qu'un scrutin comme l'on utilise aujourd'hui dans nos sociétés convient parfaitement pour eux parce que les problème que nous avons aujourd'hui avec ces scrutins ne se présentent pas pour eux ?
Génial ! Je suis complètement convaincu. Sans avoir saisi toutes les subtilités mathématiques sous-jacentes, mais ce type de scrutin me parait tout de suite mieux que les *autres* modes de scrutin que tu as présentés. Le coté loterie n'est pas gênant lorsqu'il s'agit de départager des candidats qui plaisent tous à beaucoup de gens et que les extrêmes ont une probabilité nulle. J'ai littéralement bu tes paroles au cours de cet exposé, gêné toutefois par la musique de fond que je trouve trop forte, et qui heureusement n'est pas permanente. Ma question va peut être être paraître naïve, mais ce type de scrutin est il également pertinent lorsqu'il y a peu d'électeurs (et même moins que le nombre de candidats), comme dans le cas du recrutement d'un enseignant-chercheur dans une université (as-tu pensé à cette perspective de carrière ?), d'un collaborateur dans une entreprise, du ou des lauréats d'un prix ou d'un concours de photographie etc ?
Salut Lê. J'ai vu sur Internet que tu as fait une conference sur les systèmes de vote dans le cas spécifique du jeu des loups-garous. Est-elle disponible en vidéo ?
Complètement bluffée!!! C'est génial!
Pour l'exemple de l'élection de la meilleure vidéo scientifique, il faudrait aussi prendre en considération que la popularité de chaque auteur (nombre d'abonnés) et par conséquent de chaque vidéo (nombre de vues etc) avantage certaines vidéos plus que d'autres, comme de toute évidence chaque électeur ne les a pas toutes vues. Mais alors on ne juge plus forcément directement de la qualité intrinsèque de la vidéo, puisqu'une sorte de pré-sélection a été faite au préalable par youtube (par la mise en avant des vidéos les plus aimés et vues, un cercle vicieux...). Cela agit un peu comme un biais je pense non ?
Et il me semble que ce n'est pas si simple que ça à surmonter dans cet exemple en particulier.
(PS : encore une excellente vidéo je trouve merci beaucoup !)
Concernant la base du principe de Condorcet, j'ai tout compris et je le trouve, personnellement, très pertinent. C'est quand il y a paradoxe de Condorcet que je ne comprends pas où veux-tu en venir avec le terme de "randomisé". Tu (ou quelqu'un d'autre qui aurait bien compris la chose) pourrais m'expliquer d'une autre manière que sur la vidéo ce que l'on doit faire pour ne pas se confronter à ce paradoxe ? Et dans la même volée me réexpliquer le problème avec le jugement majoritaire...
Et on me voit dans ta vidéo. Trop cool :p. (c'est également une excellente vidéo :p).
Super vidéo comme toujours. Je me demandais si ce système de vote était déjà utilisé sur certaines plateformes internet ou pour le cas des revus scientifiques par exemple ? En claire, est-il déjà appliqué dans un domaines quelconque ?
Professeur Culture Précieuse Un article sorti en février 2017 . . .
Je sais pas trop xD.
Ha oui, j'avais pas remarqué c'est vrai que l'informatique va vite, mais à ce point X). Du coup je reformule ma question: Quels domaines, dans un avenir proches, serait susceptible d'adopter ce système de vote.
Je suis fier de dire que le scrutin de Condorcet randomisé a été utilisé pour élire le thème de la 2nde série de vidéos Science4All : ua-cam.com/video/BWDh_4OR1vA/v-deo.html
Le jugement majoritaire a lui été utilisé pour élire les intervenants à Lyon Science ce dimanche : fr.ulule.com/lyon-science-2017/
Je suis tout à fait convaincu que le système de Condorcet randomisé est une solution très élégante au problème des choix collectifs. Ceci dit, autant, lorsqu'il s'agit de décider dans un groupe d'amis quel film aller voir, cela parait une très bonne idée de l'utiliser, autant lorsqu'il s'agit d'un président doté de fort pouvoir, l'intervention du hasard me semble très difficile à faire admettre à la population. En théorie, le système est peut-être préférable à tout autre, mais il est clair qu'un chef d'état élu à la suite d'un tirage au sort ne peut avoir la même légitimité que celui qui serait un vrai vainqueur de Condorcet. A moins de changer le système présidentiel par un système collégial, on ne peut envisager un tel mode de scrutin.
Ceci dit merci beaucoup de me l'avoir fait connaitre.
Merci pour cette série passionnante. Quelques précisions sur le vote électronique, sujet que je travaille depuis bientôt 10 ans:
1) L'open source ne règle pas le problème de vote électronique. Richard Stallman, initiateur du mouvement des logiciels libre comme on le sait, explique lui-même "I think that computerized voting is dangerous, and that the danger can not be prevented by using only free software”. En effet, un dispositif de vote électronique n’apporte pas la garantie que les sources soient bien vierges de toute modification par rapport au code de référence.
2) Des travaux montrent qu'il est démontré mathématiquement qu'on ne peut pas avoir à la fois vérification de l'anonymat, vérification individuelle et vérification universelle en vote dématérialisé (Les chercheurs qui étudient le sujet du VE en France comme Chantal Enguhard s'appuient sur ce résultat). Voici la ref: Benoît Chevallier-Mames, Pierre-Alain Fouque, David Pointcheval, Julien Stern, and Jacques Traoré, "On Some Incompatible Properties of Voting Schemes "WOTE 06, 2006. www.di.ens.fr/~fouque/pub/wote06.pdf extrait :
3) Les nouvelles technologies de crypto ne sauveront probablement pas le vote électronique pour plusieurs raisons.
- 3a) Nombre d'algos sont cassés les uns après les autres. Or dans des cas comme des votes sur la blockchain, cela fait peser le risque de révélation potentielle de l'ensemble des contenus des votes individuels (c'est embêtant même si cela se produit des années après le scrutin). Pour ceux qui voudraient une réponse plus complète sur cet aspect je renvoie aux questions d'une conférence que j'ai faite à PSESHSF 2016 (la question de la blockchain en vote ua-cam.com/video/tdqwP4Cil74/v-deo.html&t=35m22s et l'apport de Stéphane Bortzmeier sur le sujet ua-cam.com/video/tdqwP4Cil74/v-deo.html&t=50m36s).
- 3b) Dans un vote dématérialisé, il y a incompatibilité mathématique entre une vrai anonymat et vraie vérifiabilité (voir point 2)
- 3c) Un système de vote crypto serait considérablement complexe à faire valider dans système de preuve formelle qui ne peuvent digérer que des programmes relativement limités. Il est pour le moment impossible de prouver que le programme implémenté de cette taille là fait ce qu'il dit.
- 3d) Même avec un système ultra sécurisé, le maillon faible du vote électronique est quasiment au niveau "entre le clavier et le fauteuil". D'abord parce-qu’il ne protège pas de la coercition (alors que l'isoloir en vote papier le fait). Ensuite parce-que le système client est considérablement vulnérable comme on l'a vu avec des virus comme Zeus qui peuvent modifier l'affichage au moment de l'opération, et même au moment de la vérification (des virus type Zeus sont capables de récupérer les informations bancaires et de modifier le relevé de compte reçu pour cacher le vol). un simple PDF, ZIP ou DOC piégé suffit.
4) A l'heure de la défiance de nos démocratie, un système de vote ne doit pas apporter de méfiance. La vérifiabilité doit être tangible par tous, y compris ceux qui ne sont pas mathématiciens et informaticiens. Pour le moment le vote électronique, en interposant une boite noire (condition de l'anonymat) entre l'électeur et le résultat, confisque le droit de contrôle de l'élection à l'électeur en rendant abstrait cette vérification qui doit passer par la procuration d'autres systèmes. C'est un recul démocratique considérable, qui peut avoir un impact fort néfaste sur la légitimité de ceux qui seront élus.
En conclusion il faut poursuivre les recherches pour obtenir un vote de Condorcet, simple et vérifiable par continuité physique de phénomènes observables qui pourra être vérifié par tous. C'est un objectif louable car le vote électronique est une voie probablement sans issue qui ne ferait que décrédibiliser la confiance dans le système de vote.
pourquoi il ne suffirait pas d'envoyer en parallèle les votes et la "carte d’électeur" ?
à condition avec plusieurs participation simultané, il suffi de vérifier qu'il y a le mème nombre de votant que de vote ; et l’anonymat est garanti au niveau de la réception.
et puis au pire, on pourrait se passer de la garanti d'anonymat. (en faisant confiance à l'état pour qu'il supprime toutes les donné à la fin du vote, et qu'il n'y ai personnes qui regarde les votes individuellement)
ou n'en faire qu'un droit, en laissant la possibilité d'aller voter physiquement.
Merci pour ce commentaire (qui me fait hésiter dans l'envie d'aborder ce vaste et compliqué sujet qu'est le vote électronique) !
@Science4All,
Merci de cette réponse, je suis à ta disposition si tu souhaites des articles à te mettre sous la dent. Pour le moment, la dématérialisation du vote entraîne toujours un grave recul démocratique (sauf pour les petits candidats qui voient leurs conditions de présentation simplifiées, argument jamais évoqué). En effet, le droit de contrôle est confisqué à l'électeur qui est obligé de confier ce contrôle à d'autres personnes (auditeurs, ingénieurs, chercheurs) même si on lui présente une interface qui lui promet que le contrôle est bon.
@Paul, merci de votre commentaire. Vous pointez deux limites du vote électronique:
- Dans votre premier cas, le vote est anonyme mais hélas pas vérifiable pour l'électeur.
- Dans votre second cas c'est l'anonymat qui est remis en cause.
Bref, vous constatez que si vous voulez vérifiabilité et anonymat, la seule solution actuelle est le vote à l'urne transparente.
@Paul Amblard : C'est exactement ce qui se fait dans le système de vote par internet du Canton de Genève ( ge.ch/vote-electronique/ ) . La vérifiabilité universelle ne me semble pas plus assurée dans le vote à l'urne que dans le vote "électronique", le dépouillement n'étant pas sous le contrôle des votants. Or c'est effectivement au dépouillement qu'ont lieu les erreurs et fraudes ( voir Peter Klimek, Yuri Yegorov, Rudolf Hanel, & Stefan Thurner (2012). It’s not the voting that’s democracy, it’s the counting: Statistical detection of systematic election irregularities PNAS DOI: 10.1073/pnas.1210722109 blog.science-infuse.fr/post/L-empreinte-statistique-de-la-fraude-electorale )
@Fédéric Lecointre : et une fois votre bulletin dépouillé localement, comment vous assurez vous que les résultats partiels soient agrégés correctement au niveau national, sans oublis ou inversions ? Avec un bon système de vote électronique, chaque citoyen peut s'assurer que son vote a été comptabilisé.
Le vote électronique en lui même peut-être sécurisé aussi bien que le vote par correspondance (très utilisé en Suisse, interdit en France) ou par procuration (permis en France, pas en Suisse...). Mais un vote sur ne suffit pas : il faut un dépouillement sur et vérifiable. Et là la cryptographie pourraitfaire des miracles : à part la blockchain, une voie assez étonnante est le " fr.wikipedia.org/wiki/Chiffrement_homomorphe " qui permet de décompter des votes cryptés, seul le résultat final pouvant être décrypté, potentiellement par tout citoyen en vérifiant que son propre vote (crypté) y figure bien ! voir interstices.info/jcms/int_68258/vote-par-internet
"Très intelligent, vous savez, pas comme nous."
Je ne pensais pas qu'il y avait une manière aussi élegante de dire que le savoir et la sagesse sont deux choses différentes . . .
Merci pour avoir Oeuvre d'Utilité Publique par tes travaux sur la recherche d'un Scrutin Ideal. J'Apprécie Grandement aussi ton projet d'application et l'ensemble de ta Stratégie d'Implémentation de ton Scrutin de Condorcet Randomisé. Je vais donc de ce pas effectuer une Donation sur Tipeee ou autre pour soutenir to projet. Amicalement, Didier.
Voilà, c'est fait, et mensuelle qui plus est ^^
Il est pas nécessaire de passé au vote électronique pour appliquer le jugement majoritaire :
Solution 1 - c'est dur, mais on peux toujours le faire à la main, avec 7 note et 10 candidats, le dépouillement est fait non plus en tenant 10 comptes mais 70 et chaque vote comporte 10 informations. C'est sur c'est 10 fois plus long à dépouiller et plus fatigant pour les compteurs et les vérificateurs mais ça reste faisable.
Une fois tout ses dépouillements fini c'est un jeu d'enfant (avec des grosse valeurs mais c'est tout de même très simple une médiane)
Solution 2 - Si on considère que les comptes sont trop lourd on peux crée des compteurs, un peu comme les machines qui compte les pièces. PAS des ordinateur! Des automates avec une carte électronique très simple que permet de faire les dépouillements rapidement en scannent les fiches (par points noirs sur les cases) et la vérification de la validité des voté peux être fait humainement.
On peux donc rendre le fonctionnement de la carte utilisée public et ultra-simple, et, faire des vérifications exactes sur les cartes et le fonctionnement des compteuses.
Je pense qu'ajouter des machines simples peux aider le dépouillement sans entacher l’anonymat ou la vérification.
Bonjour Lê, j adore tes vidéos et tu m as convaincu sur la légitimité de la méthode Condorcet. Au sujet du paradoxe, en particulier de l exemple du cycle des 3 candidats, est ce que ce n est pas naturel de prendre en compte la force des liens pour les départager? Si A est préféré à B a 80%, et B est préféré à C a 51% et C est préféré à A a 60% est ce que ce n est pas logique de dire que le vainqueur doit être C? Il n a pas la majorité, mais c est le moins contesté (a 51%, versus 80% pour B et 60% pour A), donc le moins mauvais choix. J imagine que si on tient compte de la force des liens, on va perdre quelques bonnes propriété du scrutin. Est ce que ça veut dire que le scrutin peut être manipulé ? Que les électeurs vont faire des votes stratégiques au lieu de leurs vrais choix? Tu aurais un exemple? En tout cas merci pour ce que tu fais, pour tes explications et ta passion pour les maths.
Meilleure vidéo de la série
Toujours génial !
Mec ! Tu as peut-être sauvé la démocratie ! Il faut que cette idée perce dans le débat ! Il serait intéressant qu'il fasse le baptême du feu en l'appliquant peut être sur des municipalités ou des associations ?
Merci pour cette vidéo très instructive ! En appliquant ce vote à des élections présidentielles, le vote de Condorcet ne risque-t-il pas délire systématiquement un candidat centriste ? Ou à tout le moins un candidat de compromis ?
Trop compliqué, Pour adopter cette forme de scrutin, sa prend une demonstartion simple d'une situation compliqué. Faite une simulation en vidéo ! Moi qui est pas fou, je comprend pas ce système. Alors pour l'adopter c'est non. Il est évident que toute personne qui comprendra pas ce système s'y intéressera pas.
Très bonne vidéo qui m'a d'ailleurs définitivement convaincu sur ce mode de scrutin. Il y a juste une remarque supplémentaire que je me permettrais de faire parce qu'elle simplifie la compréhension.
Dans le cas où il n'y a pas de vainqueur de Condorcet déterministe, et après avoir successivement éliminé du graphe des duels les candidats "dominés", la loterie optimale à effectuer pour déterminer le vainqueur est équivalente à tirer au hasard (de façon équi-répartie) deux candidats différents parmi ceux toujours en lice et à appliquer le duel correspondant du graphe des duels.
Si on veut institutionnaliser et populariser ce scrutin, surtout pour sa partie randomisée, il me paraît nécessaire d'effectuer plusieurs tirages (avec remise, évidemment => loi des grands nombres) de la loterie pour que les gens comprennent bien qu'on ne désigne pas un responsable politique par un hasard irréfléchi.
N.B. : en cas d'égalité parfaite en suffrages exprimés, le code électoral français favorise le candidat le plus âgé.
Merci pour la vidéo, elle me semble également suffisamment complète pour comprendre les principes en jeu.
Je n'ai pas encore vu toutes les vidéos de la série donc j'espère que la réponse ne vient pas plus tard (mais je ne voulais pas oublier mon interrogation) :
Si je ne souhaite pas voir un candidat élu, mieux vaut il le mettre en dernier de ma liste ou ne pas le citer du tout ?
Je pars la du principe que l'on est pas obligé de voter pour tous (je présume que c'est possible). C'est peut être tout bête et je crois deviner qu'il serait mieux de ne pas voter pour le dit candidat mais sait on jamais, il pourrait y avoir une subtilité de calcul :)
Merci pour cette série de vidéo, très instructif. J'ai par contre un petit problème avec ce système de vote appliqué à une élection de personnes: il faut déjà être en capacité de classer les candidats. Par exemple, je n'ai pas de préférence déterminée pour un candidat, mais plutôt une opinion différente sur leurs différentes propositions. Est-il correct que ce scrutin ne permet pas mettre à égalité des candidats ? (ou plutôt que cela n'a pas beaucoup d'intérêt)
Aussi, le fait de classer les candidats ne dit pas à quel point on aime ou pas un candidat, contrairement à ce que permet le jugement majoritaire. Pouvoir mettre une mauvaise note à tous les candidats est une expression équivalente au vote blanc, et en mettant une mention majoritaire minimum pour être élu, on pourrait au passage résoudre la reconnaissance du vote blanc.
Il ne me semble pas que le scrutin de Condorcet permette d'intégrer cette notion de vote blanc (sauf à inclure une alternative spéciale "aucun des candidats").
On pourrait aussi éviter d'entendre les politiques pavoiser sur le fait qu'ils ont été élus à la "majorité"...ok mais quelle type de majorité, cela leur demanderait un peu plus d'humilité en représentant bien que l'élu n'est souvent que le moins pire (sauf si élu avec une mention élevée).
Pour un vote sur des propositions (à la mode démocratie directe ou liquide), ce système me semblerait par contre pertinent car il me semble plus simple de classer des propositions.
Je n'ai pas compris du tout cette histoire de "loterie élue" à la fin du scrutin de condorcet, qui/quoi est tiré au sort et qui/quoi est élu ?
Si il y a égalité, cela veut dire que plusieurs candidats remportent le même nombre de duels face aux autres candidats ? Et dans ce cas là on tire au sort un candidat en fonction de quoi ?
Merci :)
Bonjour, comment appelle t-on un scrutin ou les électeurs classent les candidats par ordre de preference, et que par exemple pour 5 candidats, le premier à 4 points, le 2eme 3 points, le 3eme 2 points, etc. ? Ensuite on additionne tous le points et le candidat qui a le plus de points gagne. Un tel scrutin n'est-il pas le plus juste ? En gros le nombre de point d'un candidat représente le nombre de duels gagnés. Et la probabilité que deux candidats gagnent le meme nombre de duel sur un population de 60 millions d'habitant et pratiquement nulle. Je n'ai pas très bien compris Condorcet dans les détails mais j'ai l'impression que c'est équivalent, et que surtout c'est beaucoup plus simple à comprendre avec les points attribués en fonction du classement qu'avec des ensembles P, Q et des théorèmes que la majorité des personnes ne comprennent pas.
(il parle de chose proche dans la précédente vidéo : ua-cam.com/video/_MAo8pUl0U4/v-deo.html )
cette méthode garde des gros problème de vote utile.
si il y a 4 candidat A B C D, et que tu pense que A>B>C>D, et que les 2 candida favori sont A et B :
tu as intérêt à voter A>C>D>B, pour nuire le plus possible à la note de B.
alors que dans le scrutin de Condorcet, tu n'as pas de moyen d'orienter plus le résultat A contre B que de placer A avant B. déplacer d'autres candidats en les mettant avant, après, ou entre A et B n'aura aucun effet sur le duel entre A et B.
Merci pour ta vidéo, je suis en train d'écrire un article sur les differentes méthodes de vote, et leurs avantages.
Cependant j'ai une question : Si tu peux mettre tous les candidats à égalité tu te retrouves avec une méthode du jugement majoritaire permettant de donner une mention précise au Xème X étant le nombre de candidats.
Pourquoi ne pas faire simple et être précis au demi, comme dans le système de vote par approbation ?
J'aimerai bien voir un cas ou le vote par approbation donnerait un résultat different du scrutin de Condorcet randomisé ainsi que de la méthode du jugement majoritaire.
Salut! Merci pout tes vidéos elle son chouette! Tu nous explique que Condorcet a fait des recherches mettant en avant l'avantage d'avoir de nombreux avis peu fiables plutôt qu'un avis assez fiable. Je sais que c'est pas le sujet de principal de cette vidéo, mais est ce que tu peux nous en dire un peu plus sur le principe sous jacent ? Est-ce cela que l'on appel théorème de la diversité des prédictions ou sagesse des foules ?
Malgré le fait d'avoir regardé 3X la vidéo ne parviens pas à comprendre le fonctionnement de ce scrutin. J'ai compris comment fonctionne le scrutin de Condorcet classique, mais la version randomisé m'échappe complètement. Qu'est ce qu'on entend par loterie ? Un tirage au sort? Si oui, comment un tirage au sort peut être représentatif de la volonté réelle des personnes votante ? Que signifie "élire" une loterie ? Ca me parait très obscure.
Merci! :)
Tous les chemins mènent à Rome et toutes les flèches partent de Beyrou(th). 👌
7:27 "Lê Nguyên Huang" ouais, jeune mathématicien, hein... ;)
Elles ont une forme explicite les loteries de Condorcet? il y a une regle facile pour les enumerer?
A quel point est il rare d'elire avec une liste de preferences sur autre chose qu'une loterie canonique (0,0,1,0....0) ?
+Passe-Science malheureusement le calcul des loteries de Condorcet est dur à faire à la main. Mais il y un algorithme polynomial pour le calculer (il faut résoudre un programme linéaire).
Pour ta dernière question, le mot "rare" est dur à définir. En politique, pour l'instant, les préférences sont souvent unidimensionnelles (gauche vs droite), auquel cas il y a un vainqueur déterministe.
Mais en général, on ne peut pas exclure des loteries de Condorcet non déterministes. Cependant, par indépendance aux alternatives non-pertinentes, on peut raisonnablement s'attendre à un petit ensemble d'alternatives ayant une probabilité non nulle d'être élues
je peux pas entendre comment est-ce que on doit mesurer les probabilités en le cas des 1/3, 1/3, 1/3, 1/9, 1/9 avec 5 choix a faire.
Quel calcule dois-je faire pour arriver a ces resultats ? Je veux vraiment utiliser cette méthode por faire sondages des scrutins avec mes amis.
Pardon pour ma mouvaise ortographe, je suis en train d'apprendre français. Tes vidéos sont très amusantes et géniales :)
Je vois un problème important dans le scrutin de Condorcet randomisé :
l'individualisation du vote ou devrais-je dire : le problème de l'absence du second tour.
Le fait d'avoir 2 tours dans les élections présidentielles françaises d'aujourd'hui(04/2017) permet à chaque citoyen d'observer les votes de l'ensemble de la population pour pouvoir voter lors du second tour.
Du coup l'individu vote en connaissant l'avis général de la population. En bon citoyen, il a ainsi la possibilité de voter non plus uniquement pour ses convictions, mais pour des convictions qui sont un mélange entre les convictions générales de la population et ses convictions propres)
Du coup, il faudrait (d'après moi et sans avoir fait aucun calcul mathématique) au moins faire un premier tour de Condorcet à blanc (en supposant que les électeurs soient tous honnête et qu'ils votent tous) puis une seconde élections toujours selon le principe de Condorcet pour que chaque électeur prenne en compte l'avis de la masse dans le choix réel qu'il fera.
Cela complexifie évidemment les élections et la beauté affichée du théorème.
Aucun intérêt
Vidéo très intéressante, merci. Ce qui risque d'être difficile à accepter par la population, c'est que dans le cas d'une préférence collective cyclique, le résultat soit déterminé aléatoirement.
Dans ton exemple avec les fruits, on voit les limites du jugement majoritaire dans certains cas (il ne satisfait pas forcément la majorité). Instinctivement je me dis qu'avec une implémentation de type "scrutin majoritaire suivi d'un ou plusieurs référendums comparatifs aux autres choix" on pourrait arriver à un meilleur compromis ? Ou est-ce que la présence d'un plus grand nombre de votants et une plus grande variété des notes dans les réponses permet de rendre ce mode de scrutin plus robuste par rapport à ce problème ?
Ce scrutin élirait toujours le centre. Pour être plus précis : si, pour simplifier, toutes les opinions des Français se trouvaient sur un unique axe (disons, l'axe droite-gauche), ce scrutin élirait le candidat qui représente la médiane de ce que veulent les Français. En effet, dans un duel entre deux candidats, le candidat le plus à gauche gauche récupère tous les électeurs plus à gauche que lui, le candidat le plus à droite récupère tous les électeurs à sa droite, et les deux candidats du centre se partagent les électeurs du milieu. Un candidat médian à donc 50% des voies dans son camp d'office pour n'importe quel duel, et c'est un vainqueur de Condorcet.
La question est de savoir si c'est un problème ou non. On peut considérer que l'opinion médiane est la plus représentative de ce que veulent les français. Cependant, il y a des contextes ou quel que soit le choix qui est fait, ça doit être un choix décisif, et le centre est donc la pire possibilité. Par exemple, si on doit choisir mener une réforme ou ne pas la mener, le gagnant serait le candidat qui défend de mener la réforme à moitié, ce qui donnerait des politiques molles et inachevées, probablement pire que les deux autres options.
Il est essentiel, en Démocratie, de parfois prendre des décisions binaires fermes, et d'accepter qu'elles déplairont à une grande partie de la population. Après, Il on peut combiner ce système d'élection à d'autres structures qui corrigent ce défaut. Par exemple, on pourrait adopter des élections de Condorcet et prendre les grandes décisions binaires par référendum.
Merci pour la vidéo, c'est super, comme d'habitude.
On peut avoir un code source (python?) ou un lien pour regarder et jouer avec ? C'est quoi son petit nom dans la langue de Shakespeare ?
D'autres part, je ne comprends pas pourquoi tu veux absolument aller vers du vote électronique si on doit juste voter pour un ordre entre les candidats. Il y a un nombre finis d'ordres de candidats, et donc on peut faire remonter les infos par échelons géographiques successifs comme on le fait déjà, en se passant le nombre de votes pour chaque ordre et en agrégeant. Une fois les votes agrègées, il ne reste plus qu'à tout le monde de lancer son propre algorithme séparément et vérifier. (d'où la question numéro un, d'ailleurs). La partie aléatoire peut se jouer à pierre-feuille-ciseau au parlement si besoin...
Merci !
+momowhang oui tu as tout à fait raison. On ne peut utiliser l'informatique que pour le calcul final de la loterie de Condorcet.
Malheureusement je n'ai pas écrit de code. Le calcul de la loterie de Condorcet peut se faire via des solveurs de programmation linéaire (je viens de voir qu'il y avait une librairie open source en python)
Si demain le gouvernement organisait un vote à 2 tours pour élire le nouveau scrutin, les sondages donnant 48% pour le scrutin à 2 tours, 47% pour le jugement majoritaire, et 5% pour le scrutin de Condorcet randomisé, vous voteriez quoi ?
Malo De Quelen d'où t'a les chiffres ?
Tom De l'empire d'imhotep
On parle avec des "si", on invente
Malo De Quelen étant donné qu'on serait dans une situation de vote alternatif, (3 candidats pour 2 tours) je voterai celui de Condorcet. Mais oui, si demain on devait voter entre plusieurs scrutins, il faudrait que ce scrutin soit vainqueur dans l'utilisation de la plupart des scrutins
je vote pour "à 2 tours" parce que je déteste le vote par médiane (sérieusement^^)
Moi qui pensait depuis les articles de Rémi Peyre que la lotocratie était la meilleure solution, je suis très séduit par cet option, qui permet de contourner tous les problèmes principaux des systèmes de vote. Merci!
Juste un petit truc, j'aurais bien aimé quelques exemples d'utilisation de ce mode de scrutin. Meme si c'est en version écrite, et pas vidéo, j'aimerais bien savoir ce que ca donne concretement. Est-ce que ce genre de ressource existe quelque part?
J'y reviens dans la prochaine vidéo.
Le dépouillement des bulletins papier, à l'age des compteurs de billets et autre, je dirais que c'est un faux problème aussi grossier que d'utiliser le scrutin uninominatif préhistorique à l'âge des algorithmes qui posent des fusées en mode automatiques ...
Et en plus pas de problème de vote en ligne (si bien sûre on a confiance dans la machine, autant que les organisateurs, autant que les serveurs qui stock les résultats aujourd'hui, les sondages, etc etc etc, mais c'est une autre histoire)
Bonjour, avons nous des nouvelles d'une éventuelle application utilisant le principe de Condorcet (randomisé ou non randomisé) ?
Le plus gros reproche que je trouve qu’on oublie trop souvent est le suivant (et là, même le scrutin randomisé de Condorcet n’échappe pas à la règle, même si... bravo quand même !). Comme on peut démontrer qu’on pourra toujours trouver un autre mode de scrutin qui aurait donné un autre vainqueur, alors je me pose la question si le plus grand "biais" ne serait pas de toutes façons dans « qui parvient à avoir l’AUTORISATION d’être candidat ? ». En effet, les systèmes des primaires sont eux-mêmes de gros biais, mais si on fait voter les adhérents d’un parti, lui-même préalablement autorisé par la loi, cela pose d’autre questions. Le système du nombre de signatures d’élus ou même de citoyens ne fait également que « reporter » les biais d’un scrutin sur un pré-scrutin. Sans parler du biais par l’accès à la candidature grâce à l’argent, les jeux d’influences préalables… N’est-ce pas là, finalement, le plus grand biais démocratique ? Et on en revient toujours à la même conclusion : finalement, le tirage au sort, comme pour certains postes de notables dans la démocratie athénienne antique, n’est-il pas le seul "bon" scrutin ?
Argh. Là j’avoue que même en tant que rationaliste convaincu, j’ai quand même une psychologie, et … j’ai du mal !
Je suis prêt à « sacrifier » un peu de démocratie au profit d’un minimum de « préparation et expérience » de chaque candidat, notamment pour les plus hauts « postes », tel que celui de Président.
Bref : comme Gödel avait fait s’écrouler le rêve de Hilbert d’un système d’axiomes à la fois cohérent et complet, la démocratie à la fois déterministe et sans "biais" ne sera-t-elle pas à jamais une illusion ?
aurais tu un petit programme en c++ a proposé, qui permet de déterminer automatiquement le vainqueur de Condorcet pour un nombre petit de candidat (inférieur à vingt)
Pour un scrutin de Condorcet simple, il me semble que ça donnerait ça : gist.github.com/anonymous/82978117c65e776d9f4979a104214390
Je n'avais pas de compilateur C++ sur ma machine actuelle, donc j'ai fait en Java, mais ça ne devrait pas trop de poser de problème a comprendre.
non je n'ai pas codé ça... La loterie de Condorcet se calcule par programmation linéaire, donc le plus simple est d'utilisé un solveur de programmation linéaire (je viens de voir qu'il y en avait un tout cuit et open source pour python).
Avec un solveur, c'est 10 lignes de code.
Pour les optimisations (linéaire, ou plus généralement convexe et SDP) il y a en effet Python, mais aussi Sagemath (utilisant peut-etre python), mais surtout des solveurs en Julia ^^ (tres performant si j'en crois mes pairs).
BooBoo314159 : tu aurais un lien vers du code source?
Aurais-tu un moyen de donner les résultats que l'on aurait eus aux diverses élections récentes en utilisant le scrutin de Condorcet randomisé ? Cela nous permettrait :
- de voir quelles élections auraient eu un gagnant de Condorcet (histoire de voir si les loteries seront fréquentes)
- et, dans le cas où une loterie doit être faite, de se faire une idée des probabilités d'élection de chaque candidat en fonction de leurs taux d'approbation.
Il me semble qu'un petit mail à un institut de sondage te permettrait d'avoir des données suffisamment significatives pour établir ton graphe de duel.
trop fort toutes tes vidéos ! merci :)
Hello. Question un peu hors sujet. Je n'ai pas vu tes articles sur HAL. Y sont-ils ? Et si ce n'est pas le cas, envisages-tu de les y mettre ?
Plutôt qu'un tirage au sort à la fin, on peut procéder à deuxième tour majoritaire, ça a le même effet en donnant en plus l'illusion du choix.
Ce scrutin ne serait-il pas améliorable en remplacant l'issue binaire d'un match (X gagne Y) par une probabilité de victoire (X gagne Y avec une probabilité p) ? Finalement en quoi cela se différentie d'un classement ELO obtenu à la fin de n tournois ou n est le nombre de votant?
Bravo pour ton travail sur le sujet c'est super intéressant, juste en lisant ton papier sur le sujet le tout premier exemple me semble faux pour montrer le paradoxe de Condorcet.
On est le 21/05/2019 et je viens de découvrir ta vidéo.... Ça tombe bien : juste avant les européennes !!! :-D
Je viens de me poser une question, même si on règle le problème de l'élection ça ne change rien à la pratique politicienne qui consiste à faire le démagogue non ? si dans tous les cas on doit plaire à un large nombre alors le politicien a toujours intérêt à faire le démagogue?
J'ai un faible pour le mode de scrutin à jugement majoritaire (avec des mentions et non pas des notes) qui est facilement compréhensible par les électeurs, qui peut aussi utiliser des bulletins individuels (on en met 0 à N dans l'urne) et qui se comporte bien en dehors de cas extrêmes qui n'arriveront probablement jamais. Mais une certaine élite a tout intérêt à garder les anciens modes de scrutin pour en utiliser les effets pervers à l'aide des médias de nos "chers" milliardaires.
super intéressant et même si il va être difficile de bouleversé la "tradition" de vote il est bien de parlé de solution alternative c'est pour cela que je pence que un vote "blanc" reconnue avec le système en place pourrais faire ressentir le besoin de changer rapidement les chose
je ne commente pas que le sujet j'aime bien la citation sur le t shirt
petite devinette : sait tu ce qu'il vient après Einstein??
Super, mais j'ai une question : est-ce que le scrutin de Condorcet non randomisé est meilleur que le jugement majoritaire ? (j'ai l'impression que oui mais est-ce que ça a été démontré formellement ?)
Bonsoir Lê
J'ai lu avec intérêt ton article Strategy-Proofness of the Randomized Condorcet Voting System.
As-tu développé l'idée par la suite ?
Super vidéo comme d'habitude! Par contre, je ne sais pas si tu liras ce commentaire, mais j'ai 2 points que je n'arrive pas à comprendre x)
1) Je ne sais pas si c'est moi qui ait mal compris, mais en parlant du principe de Condorcet, tu dis "soit toutes les flèches désignent un candidat et c'est ok, soit il y a égalité et on fait le scrutin de Condorcet randomisé ...", mais j'ai l'impression qu'il y a une troisième alternative, par exemple, un candidat n'a pas toutes les flèches vers lui, mais en même temps il n'y a pas non plus égalité, non? :/
2) Quand tu expliques le principe de Condorcet, tu expliques que l'on peut mettre des candidats "hors classement" si ils sont tous nouveau (5:07), mais il faudrait limiter cette pratique je pense, car sinon quand qqn vote, il met tout le monde hors-classement, sauf son candidat préféré ... (c'est du vote utile, non? :$ )
Merci d'avance! :D
1) le cas de l'égalité entre 2 candidats n'est pas spécifique au scrutin de Condorcet.
Le problème est le paradoxe de Condorcet. C'est en cas de paradoxe de Condorcet qu'il faut sortir les probabilités.
2) mettre un candidat hors-classement, c'est plus le favorisé que le classé en bas du classement. Ce qui importe pour le scrutin c'est de savoir si X bat Y. Si un électeur ne classe pas Y, alors il ne contribuera pas lors du calcul du duel entre X et Y.
D'accord c'est plus clair maintenant, merci beaucoup pour ta réponse! :D
Bonjour, que le scrutin Condorcet randomisé soit proche du scrutin idéal est une chose, cependant comment penser une mise en œuvre elle aussi élégante, simple, acceptée par tous les votants ?
super vidéo ! ^^
9:24 Je tente de compléter la remarque : "Il existe une variante très (courante/simple ?) qui consiste à dire que la majrotié préfère plus P à Q, si une grande majorité préfère P à Q [...] " ?
Pourtant pinailleur (t'as vu ;) ) j'adhère. A ceci prêt que je suis pour que ce système effectivement élégant soit employé pour voter des lois et non élire des décideurs.
Pour expliquer son principe je ne trouve pas cela très compliqué : si le scrutin de Condorcet abouti à une égalité parfaite entre plusieurs propositions alors, chaque proposition à égalité étant aussi valide qu'une autre, la détermination sera effectuée par tirage au sort.
De plus cela n'est pas un grand problème pratique puisque sur plusieurs millions de votes il est très peu probable d'obtenir une égalité parfaite. C'est "au cas où, on a une solution juste et efficace".
J'adhère aussi à tout ce que tu dis des scrutins numériques et ne peux qu'abonder. Les moyens techniques sécurisés et open source sont enfin à notre portée, et au delà du scrutin c'est toute l'informatique d'Etat, des administrations civiles aux armées, doivent impérativement être open source.
Du coup une autre idée me traverse l'esprit... Puisqu'un des actuels candidats propose l'élection de représentants pour écrire et voter une nouvelle constitution, et que si cela arrive on ne peut que la souhaiter la plus juste et démocratique possible, présente toi et tu auras au moins ma voix.
Il reste quand même un gros problème pour l'efficacité des système de vote : la sélection des candidats. Les système de votes au jugement majoritaire ou de Condorcet rend plus gênant, le fait de ne pas bien connaitre tous les candidats. Avoir trop de candidat rend le choix complexe.
Y a-il des recherches sur le sujet ?
Très bonne question. Si on pense notamment aux textes de lois, l'ensemble des propositions de lois est énorme, et il est hors de question de voter pour toutes les lois possibles...
Y a-t-il un nombre "optimal" de lois à considérer, et comment sélectionner ces lois ? Je ne sais pas.
La laprimaire.org ( laprimaire.org/deroulement/ )utilisait un système intéressant :
Des lots de 5 candidat.e.s étaient répartis aléatoirement parmi les électeurices qui avaient alors le temps d'étudier les programmes.On recommence ensuite un vote avec les 5 meilleurs candidat.e.s des débats ayant été effectués entre les "deux tours" ( au jugement majoritaires) . .
On pourrait généraliser ce système de randomisation. Par exemple si on estime qu'il est raisonnable d'étudier q alternatives .
D'abord pour un choix entre n alternatives {A1,...,An}, on présente un lot q alternatives (de manière à que chaque à chaque électeurice, on utilise alors un scrutin avec de bonnes propriété pour sélectionner q alternatives (c'est possible avec une variante du scrutin de Condorcet randomisé ). Un second tour peut être organisé , par exemple en scrutin de Condorcet randomisé, pour déterminer l'alternative élue . Cela permet de traiter un grand nombre d'alternatives sans que chaque citoyenne ait une connaissance exhaustive de toutes les alternatives.
On pourrait aussi utiliser ce système pour des décisions multiples .
Supposons que chaque année (ou autre) on ait n décisions (D1,...,Dn) à prendre respectivement de (a_1,...,a_n) alternatives. On estime qu'il est raisonnable pour un.e citoyen.ne d'étudier 2q alternatives p fois par an , on répartit aléatoirement des lots de p décisions à chaque citoyen.ne. On procède ensuite pour la décision Di de la 1ere manière .
Prendre (par exemple) 15 décisions par an de 42 alternatives de façon démocratique et sans écarter les alternatives ou décisions inconnues de la majorité devient possible.A condition , bien sûr , que les scrutins utilisés possèdent de bonnes propriétés.
Ok, je m'attendais à voir un scrutin sympa que je ne connaissais pas. Mais là, ça ressemble plutôt au graal du domaine... Extrêmement convaincant.
Rassure nous, le théorème est constructif ? La loterie gagnante est-elle facile à calculer ?
+Dark Concombre oui ! Il peut se calculer par programmation linéaire (temps polynomial en le nombre d'alternatives)
Hello, Etienne Chouard est partisan du tirage au sort, je trouve ç a très déraisonnable, mais il me vient à l'esprit que lorsqu'il n'y a pas de vainqueur de Condorcet c'est que tous les candidats sont à égalité, alors dans ce cas particulier s'il y a bien égalité pourquoi pas le tirage au sort ?
Salut Lê ! Merci pour tes vidéos toujours instructives!
d'ailleurs ca va t'intéresser et etre dabs le theme de ce soir 😉 voici mon top 4 de tes vidéos : 1 la chute des corps (la force des expériences de pensée et de la consistance, merci de m'avoir ancré ça!) 2 la vie de Galilée (incroyable à quel point c'est différent de ce que j'imaginais) 3 la discussion heliocentrisme / geocentrisme et 4 la somme des puissances de 2... grosse claque à chaque fois !
maintenant, sur celle ci j'avoue être un peu déçu... j'avais été littéralement bluffé par la vidéo sur le vote de science etonnante... alors un système mieux que le jugement majoritaire, j'étais impatient de voir ca... Et j'ai peut être pas tout compris, mais je suis pas trop convaincu... j'ai l'impression que le système de Condorcet est pipé d'avance... C'est forcément celui le plus au centre qui gagne... presque, le système est fait pour ca... En exagerant, le vote n'est presque même plus nécessaire, le résultat est connu d'avance...
encore un fois, j'ai peut être pas tout pigé mais en grossissant le trait, Condorcet fait systematiquement gagner le centre et le jugement majoritaire le médian... le médian a pour moi cet avantage d'éviter l'immobilisme tout en donnant suffisamment de garde fou vis à vis de position extrême... Est ce mathématiquement le cas où je me trompe?
par immobilisme, je ne parle pas de position politique... juste que ce sera toujours le même parti qui gagnera dans l'histoire... celui le plus au centre 😊
Je ne suis pas assez au point pour répondre de manière formelle sur les résultats mathématiques qui favoriseraient le centre (je n'ai pas l'impression que ça serait le cas, mais je manque d'exemples concrets. Et le seul donné indique en effet Bayrou plutôt qu'Hollande).
Par contre, et pour reprendre les éléments de la 1ere ou 2eme vidéo sur le sujet de la démocratie, on peut se demander si la notion de gauche et de droite n'est pas justement le résultat du système de vote actuel. Comme il l'avait souligné, les gens ont tendance (pas tout le temps évidemment) à être d'accord avec ce qui est catégorisé systématiquement "gauche" ou "droite" alors que les thèmes abordés sont totalement indépendants a priori: avortement vs vie // aide international vs protectionnisme // écologisme vs. développement économique... de sorte qu'avec le système actuel on imagine mal un candidat prôner la légalisation du cannabis et la diminution des taxes pour les entreprises, alors que l'un est de l'ordre de la liberté privé, l'autre de l'ordre purement économique.
Bon, ce n'est qu'une piste de réflexion, je n'ai pas le savoir absolu rien de là, mais un système comme celui ci, qui met les candidats en opposition 2 par 2 permettrait (peut-être) de voir des candidats plus divers et rendre justement complètement caduque cette notion de droite et de gauche (qui n'est pas naturelle a priori)
On fait pas un peu sa pub quand meme?
Je ne vois pas du tout ça.
Le thème était de parler sur ce scrutin et qui n'était pas totalement prouver par Condorcet et lui, il a apporté une idée et je ne vois pas le problème. Encore plus, il en a parlé tout en donnant les issues de ses idées.
"je ne vois pas le problème."
il n'y en a pas. ça n'empèche pas d'ètre une pub :
"Annonce, encart, film, etc., conçus pour faire connaître et vanter un produit, un service, etc. "(source :
www.larousse.fr/dictionnaires/francais/publicit%C3%A9/64964 )
mais il faisait des vidéos avant ça non?
@Paul Amblard
Ouais il fait effectivement de la Pub
Mais c'est ni encombrant ni inutile, donc on s'en fout ^^
#Autopromo
Très belle vidéo encore une fois et très bien expliquée!
(Petit détail, il n'y aurait pas une faute d'orthographe dans ton Abstract à la 4ème ligne ? Tu écris : "a deterministic Condorcet winner does not existS." C'est "exist" sans "S" à la fin! Encore une fois, c'est un détail insignifiant, mais au cas ou si tu voudrais le corriger ;) ))
Oh la boulette... et merde ça a déjà été publié... tant pis.
Je ne sais pas si tu abordes le sujet dans les prochaines vidéos, mais tout cela me fait me demander si ça fonctionne pour l'élection d'une assemblée, et non d'un seul candidat.
14:20 "" a peu pres le seul "" .. il y a donc d'autres exemples ? :D
Très intéressant ! Mais a-t-on une méthode pour déterminer le vainqueur de Condorcet des loteries ?
goulou gili Tu veux dire une démonstration *constructive* du Théorème d'unicité? Oui ce serait bien ça, +Science4All (français) ? 😉
Non pas la démonstration (même si elle serait intéressante), mais la méthode pour trouver le vainqueur de Condorcet des loteries parmi l'infinité de loteries possibles.
Oui la démo est constructive (je travaille en logique intuitionniste, hein!)
On peut même calculer le vainqueur de Condorcet des loteries en temps polynomial en le nombre de candidats.
(Il faut résoudre un programme linéaire, ce qui veut aussi dire que ce n'est pas facile de le calculer à la main...)
goulou gili Une méthode (= un algorithme) pour trouver le vainqueur de Condorcet des loteries serait fournie précisément par une démonstration constructive du Théorème d'unicité de ce vainqueur :)
Science4All (français) Oui justement, pour un intuitionniste ce m'aurait étonné quand même! 😜
Ah super, en plus la complexité est faible! (enfin oui, pour un ordi...)
Bonjour , je me pose une question .Le principe énonce que si une alternative est préférée à tout autre candidat par une majorité , alors elle doit être élue .Ayant suivi l'explication du mode de scrutin de Condorcet randomisé , j'en viens à me demander une chose .Certes le mode de désignation me semble fort intéressant de par son efficacité , mais il me semble que cela donne une nature "statique " à chacune des alternatives (ou des candidats ) .Or il me semble que par le biais de changement de postures , ou d'appui outrancier des médias , cette nature n'est pas si statique que cela , et par conséquent que l'alternative préférée dépend de l'instant t , voire peut , peut être , être construire artificiellement .Dans ces cas là , le mode de désignation , bien que modifié , peut être floué ..Non ? Qu'en pensez vous ?