Пришел сюда не по своей воли, т.к. эти ролики нам говорит смотреть препод по философии,еще и отвечать на вопросы нужно по этому ролику иначе оценка 2,пришел к выводу что у меня нет свободы воли(((
Из-за того, что мы не осведомлены о том, как поступим, есть ощущение свободы воли(выбора). А сам "выбор"(если "это" можно назвать выбором) детерминирован(продиктован) внутренними и внешними обстоятельствами, которые присутствуют в момент его совершения и от нас не зависят.
@@Troyany_lyceum , а что вы скажите насчёт осознанности. Например курил себе человек и горя не знал и вдруг ему советуют посмотреть фильм о вреде курения. В фильме ему прпдлогается осознать мотивы его привычки, мотивы производителя сигарет - взвесив доводы человек бросает курить! - не доказательство ли это свободы воли - осознанность.
- Вера Михайловна, можно вопрос? - Конечно, Кипятков. - Вот вы у нас программирование преподаете, уж вы-то точно должны знать. Как программа выдает нам рандомное число? - Спрашиваете функцию random, она и выдает случайное число. - Это понятно, а функция-то откуда берет это число? - Запрашивает у компьютера. - А компьютер как придумывает случайное число? - Например, регистрирует момент вызова и преобразует дату в соответствующее число. - Постойте... Получается, если два раза вызвать рандом, то из первого числа и интервала между вызовами можно вычислить второе? Какая же это случайность тогда? - Ну, а ты что хотел, Кипятков? - Совершенно случайное число... - Тогда вот тебе задание на дом- почитай про тепловой шум с транзисторов, который преобразуется в последовательность нулей и единиц, чтобы составить случайное число нужной величины. - ...А шум, что, случайный? - Так, Кипятков! Что ты мне голову морочишь? Если умный такой, назови мне случайное число! - Я-то могу, я же человек. А вот ваш компьютер, оказывается, не может! - Называй, называй. Последовательность чисел мне, случайную. - Легко! 38 46 11 40! - сказал Кипятков, у которого был 38-ой размер ноги, но его 46-летняя мать покупала ему на два размера больше, поскольку им приходилось на всем экономить с тех самых пор, как 11 лет назад отец ушел из их семьи. Через 40 минут у Кипяткова было свидание с парнем из соседней школы. (c) Duran
Таки компьютеры выдают псевдослучайные числа. А истинно случайные величины дает квантовая механика, все остальное (тепловые шумы и тд) это просто приближение с большой точностью.
поддерживаю. Не услышал ничего такого чего бы мы с друзьями не обсуждали под пивко, при этом не имея образования по теме. У них еще проблемы с тем чтобы подбирать слова и ясно выражать мысли, особенно, у лысого. Короче, совсем не понятно зачем нужны философы и чем они там вообще занимаются
@@dmitry5319 на кафедре онтологии в СпбГУ хорошие философы. Интересно, и соотносимо с реальностью. Лекции Попова раньше смотрел на Ютубе. А эти двое, действительно, из пустого в порожнее...
Про ответственность. Нельзя кого то считать или назначить свободным или не свободным. Свободным или не свободным можно только быть. И даже если все, - и свободный, и несвободный, - детерминированы, они ведь об этом не знают. Поэтому вопрос о снятии ответственности не имеет смысла. Нельзя отменить принцип неотвратимости наказания, ведь наказание, - тоже звено в цепи детерминизма.
0:50 "мы знаем о том что каждое событие имеет свою причину" Вот интересно, кто эти "мы" и откуда они такое знают? Если из диамата, то это не наука, а часть учения псевдонаучной коммунистической секты.
much ado about nothing. запросите пжлст следующий раз ученого (нейрофизиолога, биолога, кибернетика...) vs философа, 100% будет более интересная и полезная дисскусия о свободе воли.
+Vasya Pupkin На уровне субстрата никакой свободы воли нет. На уровне экзистирующего присутствия, "внутреннего мира" есть. Потому дискуссии бы не было бы. Это разные дискурсы.
+Dietrich Tsch Почему же, даже приняв такую точку зрения, можно подискутировать о границах и источниках этой свободы. У кота есть свобода воли? У моей левой ноги есть свобода воли? У кишечника есть свобода воли? Если нет, то почему? Ведь последний и к внутреннему миру относится, и управляется автономно (с оговоркой, что если верна висцеральная теория сна, то не вполне автономно, но пока она не признана). Если же мы попросту постулируем «есть на таком-то уровне», то дискутировать, гм, трудно.
+Vasya Pupkin скажем, я о том, что нужно четко определить, в каком дискурсе будет обсуждение. Иначе будет непойми что. Как мне кажется, свобода воли имеет место быть только как феномен "рефлексирующего" сознания. Когда мы выходим за эти рамки, едва ли можно говорить о "свободе воли". Так можно было бы разделить. Но, это имхо. Возможно, кто-то предложит другой подход.
Это в коре не верно заданный вопрос изначально. Правильный вопрос - могли бы ли вы поступить по другому в прошлом? если да то почему не поступили? И можно было бы тогда считать это именно вашим выбором. И вобще Мог бы мир сложиться по другому? НЕТ
Основным препятствием на пути к развитию является недостаток информации о природе человеческого сознания. Если мы обратим взгляд внутрь и шаг за шагом проследим за работой разума, то обнаружим, что он действует гораздо быстрее, чем кажется. В связи с этим становится очевидно, что бытующее мнение, что наши действия основаны на разумных решениях, на самом деле является большой иллюзией. Процесс принятия решения представляет собой функцию сознания; с невероятной скоростью разум делает выбор, основываясь на миллионах разрозненных фактов, их соотнесении и оценке, и все это происходит за пределами осознанного понимания. Эта функция находится под управлением энергетических структур, которые новая наука динамики нелинейных систем называет аттракторами . Ум автоматически выбирает тот вариант, который представляется лучшим в данный момент, потому что по сути это является единственным предназначением сознания. Относительная важность событий определяется влиянием структур господствующего в индивидуальном или коллективном сознании аттрактора. Эти структуры можно определить, описать и измерить; из полученной информации возникает совершенно иное понимание поведения людей, истории и предназначения человечества. - Д. Хокинс
Здесь не мешало бы дать определения, что имеется в виду под умом и сознанием. Если ум - это интеллект, то сознание должно быть на уровень выше. То есть сознание - основа, фундамент, на котором возникает интеллект
Пока смотрел - понял, что я слишком мало знаю о физиологии мышления, теории хаоса, матиматике и теоретической физики. Знаю пока только то, что никто пока ничего точного сказать не может. И в итоге эта милая беседа шикарно годится на просмотр за обедом)) Все таки оргехи философии на лицо - люди пытаюсь сделать вывод исходя из очевидного недостатка информации. Ибо эта тема включает в себя множество сложнейших ответвлений науки. Для себя я сделал пока такой вывод: все события детерминированы, но в масштабе, выходящим за рамки понимания и механизмов мышления, из-за чего у нас есть полное право считать свою волю свободной, пускай и ограниченную в выборе. С ответственностью тоже самое.
А у меня в голове мелькнул еще один вариант: у человека возникает разрыв в цепочке детерминированности из-за его ограниченности, начиная с восприятия внешней реальности и кончая влиянием на решения собственных эмоций. Вот тут-то и корень его ответственности. Был бы он так же идеален, как и внешний мир, и был бы стопроцентно детерминирован, а так он - "свободен" ошибаться...
@@bujamad5359 Разорвать детерминированность не получится, а вот создать иллюзию свободы воли пожалуйста, для этого у человека есть инструмент, который называется разумом.
Для внешнего мира ты берешь ответственность за свои действия, но твои действия обусловленны работой твоего разума, который зависит от состояния на данный момент...физического и эмоционалного....плюс сформированные годами алгоритмы мышления...пишу это сейчас, тк мне нефиг делать, а нефик делать мне из-за внешних обстоятельств причиной которых стали бездействия в прошлом из-за других внешних обстоятельств)
Вообще проблемы между ответственностью и свободой воли нет. Эта проблема возникает, если подходить к изоляции от общества за убийство как к наказанию, если же считать изоляцию не наказанием, а способом охраны общества от опасного элемента, то вся проблема пропадает. Да какая разница обладает данный преступник свободой воли или нет? Он опасен. Я, например, не будут размышлять обладает ли свободой воли взрывоопасный газ, который вырывается из дырки в трубе, я просто перекрою подачу газа, так как он опасен.
+Станислав Михаленков "Преступник" имеет те же права, что и другой человек. Предсказать его поведение мы не можем. Он "опасен" с вашей точки зрения, а со своей собственной точки зрения -- он не опасен. А вдруг он за один день превратился из "опасного" -- в очень важного для человечества? А вы его изолировали. А когда он отсидит 10 лет, он станет более или менее опасен? Это нам не известно.
+ Владимир Рогов >> *вдруг он (преступник) за один день превратился из "опасного" -- в очень важного для человечества?* Вам уж ответил когда-то некий Окам)) >> *Предсказать его(преступника) поведение мы не можем* Пока что это теория. И ключевое тут "мы", а не "не можем". Ибо наступит момент, когда сможем. Это вопрос точности измерений, а не факта не возможности измерений.
Решает большинство, опасен убийца или не опасен. Немцы в начале 30-х того века решили, что Гитлер не опасен им. В результате сколько миллионов из них погибли? Много, говорят 9млн.Так что, кто есть кто решает большинство.
Проблема, на мой взгляд, не в необходимости изоляции "преступника", а в условиях его изоляционного содержания: если он виноват (ответствен за свой проступок), то его нужно наказать, а если он не виновен (жестко детерминирован чем-то от него независящим), то мы за его изоляцию должны ему еще и "приплатить", так как это в некотором роде "услуга" нам с его стороны - в виде дополнительной безопасности на будущее...
Свобода есть форма проявления необходимости. Если ты можешь предсказать преступление и не предотвращаешь его, то виноват ты сам, а если предотвращаешь, то вина не возникает. Если его невозможно предотвратить, то ты сам не свободен, и проблемы не возникает. А любая неопределенность качает весы необходимости предотвращения преступления в сторону свободы выбора его способа. Когда мы говорим "есть" что-то, скажем, свобода воли - это не значит что она есть сама по себе. Это значит что есть описание чего-то как свободы воли в отношении к другому описанию чего-то, скажем, как наблюдения. При этом мы оперируем отношениями описаний, образами, а сами прообразы мы не различаем, они едины как целое.
С чего это у того, кто знает, что преступление произойдет ответственности за произошедшее больше? Почему он виноват? И не надо говорить "потому что у него есть возможность предотвратить его"
Не помню, кто сказал.. но сказал хорошо. "Кто заявляет, что имеет недетерминированное сознание - тот глупец, а кто заявляет, что ощущает детерминизм своего сознания - тот лжец".
@@ЮрійМартинюк-з9м Стать сумасшедшим и плохо кончить скорее можно, если попытаться воспользоваться "свободой воли" и оторваться от реальных внешних воздействий в камере сенсорной депривации - вот там мозг точно свихнется. А Ницше - такой же сумасшедший, как и любой мыслящий человек с позиции толпы обывателей.
@@ЮрійМартинюк-з9м Вы все правильно пишите - психиатрия то же такое говорит - собственно синдром Клерамбо-Кандинского - когда человек считает что им кто-то управляет а не он делает все по своей воле (могут быть инопланетяне, мозг как отдельная сущность и т.п.)
Следовательно правильная точка зрения здесь в том что свобода воли есть но и есть обстоятельства которые могут быть непреодолимы - временно или постоянно. Свобода воли у человек есть и она следствие детерменированности.
@@ukrainetoday960 правильнее сказать - есть иллюзия свободы воли, потому что напрямую детерминированность собственных действий и мыслей не ощущается, но достаточно легко выводится логическими рассуждениями. Свободы воли нет не потому, что нас кто-то заставляет поступать вопреки желаниям, а потому, что нет самого субъекта желаний за пределами естественных процессов в мозге.
@@SerArtemoff > Свободы воли нет не потому, что нас кто-то заставляет поступать вопреки желаниям, а потому, что нет самого субъекта желаний за пределами естественных процессов в мозге. То что пишете Вы - это то же самое что заявить что операционная система детерменирована тем как работает процессор - но на самом деле процессор не определяет то как будет работать программа, в том числе и операционная система, если я не прав приведите список физических законов который определяет то как работает и выглядит ютуб или операционноая система Windows. Так вот сознание это информационная система, сознание явление синергии - и так же точно как Виндоус детерминирует то какие программы будет обрабатывать процессор и в каком порядке, так и психика человека детерминирует физиологические процессы которые проходят в мозге - именно поэтому таблетки к примеру не могут вылечить депрессию, ее лечит только психотерапия (если нет серьезных генетических нарушений) - все нерофизиологические процессы лишь следствие. Ваша логика построена с упущением фактов поэтому она не верна. Свобода воли это не иллюзия а факт - потому что нет ни одного принуждающего фактора - ни физиологического физического ни психологического. И все что Вы делаете даже то что верите в отсутсвие свободы воли - Вы делаете это лишь по собственной воле вопреки логики и фактам. На самом деле все доказательства сводятся лишь к предвзятому упущению субъекта - личности человека, и наделению объектов - явлений не обладающих никакой субъектностью - субъектностью.
Конкретика... (С) Свобода воли - игра приоритетами в пределах детерминизма Природы и осознанных обстоятельств, которыми можно мотивировать или объяснить якобы свободу воли. Системология различает взаимодействия по закону соответствия и сложные системы по критериям рефлексии (детерминизм) и проективного управления (когнитивная свобода воли согласно интересов других субъектов) в интересах общества или семьи. Рефлексия часто объясняется как свобода воли, через обусловленность детерминизма и теософии с моральностью.
блаааа. электромагнитные волны, кварки итп реагируют как им положено в неисчислимой причинно-следственной связи. остальное - фантазии из них же, по причине их же
Это еще один комментарий, оставленный без свободы, что субъекта никак не напрягло, ввиду иллюзии свободы у субъектов. Просто нужно начать с определения "свобода" , ей же и закончить, ибо более не требуется при наличии мозгов.
Лекции Сопольски вам в помощь господа! О чем вообще речь, есть условия (среда, генетика, гормональные состояния и тд.) они составляют совокупность причин, если у каждой причины есть следствие и между ними равно, то все сводится к количеству переменных в уравнении и сложности вычисления, но это не отменяет знака равно, а значит и детерменизма. Закон и культура это лишь доп.переменные в уравнении. Вообще реальные ответы стоит поискать в ЦЕРНе среди учёных, которые изучают квантовую физику.
Интересно будет прочесть книгу, над которой сейчас работает Роберт. Где он собирается описать то как будет выглядеть такое общество. Принимающее за факт что свободы воли нет.))
О какой свободе воли можно говорить, когда большинство из нас даже не может контролировать свой желудок и половые органы?)) Как контролировать судьбу, когда даже не можешь контролировать своё тело и разум? Знаете, я верю в то, что можно стать эдаким уберменшем, но достигают подобного единицы...
Если бы ты мог контролировать свое тело ты бы скорее всего умер-ведь ты мог бы остановить работу жизненно важных органов и сломать механизм работы во время определенных процесов.
Если немного поменять подход,то проблема детерминизма исчезает абсолютно. Дело в том, что с реальностью напрямую мы никогда не взаимодействуем. Всё что мы видим вокруг нас создаёт мозг. Если быть точнее мы видим или как-то ещё ощущаем модели созданные мозгом, в наших мыслях мы манипулируем созданными нашим мозгом моделями(думаем другими словами). Моделями являются так же и физические законы, и наши представления об элементарных частицах("ПРОТОН" например всего лишь модель с набором характеристик описывающая что-то существующее). И вот тут становится понятно, что "ПРОТОНА" не существует, а существует модель "ПРОТОН", которая с какой-то ВЕРОЯТНОСТЬЮ может описать, что-то из реальности. Модели, подчёркиваю ещё раз, обладают конечным набором характеристик и следовательно имеют ограниченные варианты взаимодействий, поэтому их поведение можно точно описать и предсказать, но моделей не существует ни где среди реальных объектов.
+Евгений Плющенко Возникают два вопроса. 1. если моделей не существует, то вероятно и свободной воли не существует? представление о свободе воли - такая же модель. Или нет? 2. моделей в реальности не существует, но некоторые из придуманных моделей оказываются более "живучими" чем другие. Почему? Есть ли у реальности какие-то свойства, которые избирательно благоприятствует некотором моделям?
Волков не может сформулировать мысль о том что, когда человек поступил так как ему хотелось, проявил свободу своей воли, то этот поступок всё равно был детерминированный, предопределённый поступок.
Такое впечатление, что его оборвали на полуслове. Скорее всего, он был бы вынужден признать, что для свободы воли нужен некий независимый от физической реальности центр влияния, назови его или "божественной волей" или некой иной трансценденцией.
А как ты можешь знать всё будущее мира, для этого требуется знать состав объектов каждого процесса, а объекты будущих процессов на каждый данный момент ещё не существуют в том виде и с такими свойствами, какими они будут в момент их вступления в процесс. Ты только можешь сделать вывод из ежедневного, ежеминутного наблюдения факта зависимости результата процессов от свойств участников процессов и этот факт принять как истинную в отношении всех возможных процессов во Вселенной.
Вы знать всё будущее мира не можете. Но мы ведь люди, умеем абстрактно мыслить, потому предположим, что вы знаете всё будущее мира. Сможете ли вы в таком случае изменить свои действия в любой момент времени? Сможете, ибо ваше знание о всех событиях в будущем есть ваше свойство, а свойства диктуют результат процессов. Но вы можете изменить свои действия, а изменить процессы в своём организме в момент изменения вами будущего, которые являются вашими знаниями о будущем, вы не сумеете.
Нас больше всего беспокоит то, опасен ли человек сейчас и как это можно исправить. Легче всего запугать человека наказанием. Но есть вариант исправить работу его мозга или убрать внешние влияния которые вызывают такую работу мозга.
10:19 это приводит к тому же Проекта Венера. У нас тут есть миллиарды причин чтобы считать что свободы воли нет. Поэтому мы будем обсуждать на равных её отсутствие или её наличие... Возможно свобода воли и существует, но нет никаких убедительных и многофакторых причин считать, что это так, только единичные косвенные. В связи с этим её наличием стоит пренебречь и даже не затрагивать её существование, пока не появится столько же убедительных фактов в её пользу, сколько и в отсутствие.
1. Дискуссии на тему и по содержанию, должны придерживаться темы и содержания. 2. Классификация юридической ответственности, учитывает: субъект, субъективную сторону, объект и объективную сторону, включая факультативные признаки. И, чтобы рассуждать о воли человека и ответственности исходя с причинной связи, необходимо изучить или ознакомится с юридический квалификацией, иначе, из дискуссий - складывается впечатления, что юриспруденция не учитывает долю причин, которые влияют на поведение и волю человека. 3. Необходимым условием в юридической ответственности за совершенное деяние, отводится воли человека, исходя из наличия объективных и субъективных условий, которые влияют или опредиляют волю и поведения человека, потому, что от этой доказательной базы данных исходит мера и классификация ответственности. 4. Волевое решение при совершении различных деяний, исходит из экспертной оценки, что за критерием диеспособности: возрастом и уровнем сознания, при совершении действия или бездействия - человек: осознает, предвидит наступления последствий, или не предвидел, но в силу занимаемой должности, обязанностей, должен был предвидеть наступления последствий. 5. Роботы и биороботы в пределах нашего мира - это продукт с биологическими и технологическими и другими программными свойствами характерного поведения, следовательно и мера ответственности за поведения, которое выходит за рамки характерного или определённого поведения за квалификацией и доказанностю, возлагается на производителя и владельца данного субъекта. Иначе так можно отстраниться от ответственности за ракету - кибернетические - программные свойства которой при достижении цели внезапно изменили траекторию и точку достижения к цели; и что в этом воля и виновность ракеты :) Мы истину похожую на ложь, должны хранить сомкнутыми устами. Мераб Мамардашвили.
Любой философский вопрос есть вопрос познания из области прикладных наук. Как только наука даёт объяснение некоторому феномену, вызывающему философские диспуты, этот феномен перестаёт быть вопросом философии, темой для философских дискуссий. То есть философия как наука не существует, но как активатор научных поисков философия в нашей жизни присутствует.
@@psn9086 Нет ну Вы от оправдания себе любые найдете и они будут такие же не логичные как и то что Вы написали в начале. Но важный момент если все детерменировано и нет свободы воли - нет возможности выбирать - то как же Вы закончите наш диалог? - ведь чтобы его закончить надо проявить ту самую свободу воли и отказаться от детерменированого продолжения диалога) Нуже проявите ли Вы свободу воли и остановитесь или продолжите - потому что у Вас ее нет?)
Как используя Свободу воли,души,сделать так,что б материальный мир отпустил,или хотябы эта система,что бы перестала так агрессивно себя вести,по отношению ко мне например.для меня ответ на этот вопрос очень важен
+Гриша Почуев этот кот также поднимает вопрос о влиянии наблюдателя на исход эксперимента, поэтому гуглить может и стоит, но в данной теме это скорее уведет в сторону + мы(человеки) детерминированы в макро мире, где действуют законы, отличные от квантового.
+Гриша Почуев На этого кота столько всего понавесили, что гуглить его уже можно только ради развлечения. Тем более что сам Шрёдингер придумал котовый эксперимент с совсем иной целью. Эта ваша «абсолютная случайность» имеет ограничения с обеих сторон, она не интересует нас на макроуровне, она явно от чего-то зависит на уровне структуры квантового мира. Примерно как броуновское движение, мы считаем его полностью случайным, хотя в этом случае мы даже знаем его механизм. Физически-то наверняка нет случайности в нашей вселенной.
+Alexander Pushkin Иллюзия свободы воли + невозможность со 100% предсказать будущее = свобода воли. Так что, если вы ограбите караван - ответственность на вас.
Возня вокруг юридической подоплёки чисто надуманная фигня. Ведь наличие или отсутствие уголовного кодекса в свою очередь детерминирует поведение. Если детерминирует так, что боли и насилия становится меньше, значит тут не о чем говорить.
Как я понял, в дискуссии ставится вопрос, есть ли свобода выбора или воли вообще? Но свобода выбора зависит не только от обстоятельств, но и от моего желания. Причем, детерминированность условиями, обстоятельствами может соответствовать моим желаниям , то есть быть условием свободы.
а что если её возникновение предопределено? имхо при полном признании полного детерминизма мы можем продолжать жить не обращая на это внимания. куда деваться то?
Ну а куда она денется.Понятно,что все-равно за убийство нужно судить.не важно какие причины привели его к убийству,в обществе ему нелзья будет находиться)
Детерминизм это факт, но еще один факт в том, что Жизнь так устроена, чтобы большинство людей не верила в него. Это и дает Жизни полноценное существование.
Ответственность отлично работает в детерминированной системе. Ответственность - это выбор наиболее выгодного(для себя или окружающих) решения на основе прогноза. Понятно что выбор не по Канту, а выбор как результат расчёта компьютера на основе белков, то бишь мозга. Наказание в данном случае это механизм управления разумными сущностями и нет никакого повода от него отказываться. УК, штрафы, наказания работают не только после преступления(верша моральную справедливость) но и до него. Поэтому например на картах отмечают камеры контролирующие скорость автомобилей, ведь глобальная задача снизить количество нарушений, а не собрать деньги.
Получается, люди, наказывая, убивают, сажают в тюрьмы, по-другому обижают друг друга за вещи, которые от них никак не зависят, чтобы, таким образом, уменьшить количество преступлений ? Ну, во-первых, сразу же возникает сомнение, что преступлений от этого меньше становится, ведь наказание невиновных (а если у них нет свободной воли, и от них ничего не зависит, то они невиновны) - это тоже преступление, кроме того, наказания, особенно в тюрьмах, ожесточают наказываемых и увеличивают их преступные наклонности. Но даже если действительно преступлений от этого становится меньше, то, выходит, мы приносим в жертву справедливость и некоторых людей ради благополучия общества (других людей). Это явно аморально. Если мы осознанно жертвуем людьми таким образом, то что мешает нам жертвовать ими любым другим образом, и, скажем, как в известном примере, убить одного человека ради того, чтобы пересадить его органы и спасти нескольких ? Это ведь тоже самое выходит.
в современном компатибилизме: желание 2го порядка (сила воли) также детерминирована генетикой (гармонами) средой, а желание лучшего результата также детерминировано предшествующим опытом и все что из него выходит
@IlIlIlIIllIIIll девиантные программы переписывать заканчивались и заканчиваются всегда плохо:-)) в том числе когда пробовали "чинить" а не наказывать. преступники садятся на шею и наглеют еще больше :-))
есть сказка про диогена такая интересная. шёл значит оный себе по рынку, размахивая своим посохом. и решил пойти к местному предсказателю. находит его и спрашивает. предсказатель, а предскажи ка вот что. ударю я тебя посохом по лбу или нет? предсказатель задумался и отвечает. нет, не ударишь ты же мудрый человек. а диоген берёт и бьёт его по лбу. в твоём же случае если одна ошибка. нам известны состояния всех частиц до единой. в следствии нам известно будущее. но проблема в том, что мы просто не можем поступить никак иначе, кроме как так, как напредсказывали. наши действия необратимы, словно в пропасть падаешь
@@quo1s229 я так понял, мысль ведёт к тому, что если мы узнаем будущее, то мы сможем его изменить. А что если осознание своего будущего также является звеном детерминизма? Что если уже заранее предрешено, что человек узнает своё будущее, изменит его и получит именно тот результат, который был предрешён изначально?
@@КириллКустов-ж2ъ такая идея не раз обыгрывалась в поп-культуре. сейчас не вспомню где конкретно, но это точно было. а твой вопрос и есть основа детерминизма. будущее "предрешено" изначально
@@quo1s229 мой вопрос лишь снова доказывает, что любой аргумент свободы можно перекрыть аргументом детерминизма. Детерминизм - самая правдоподобная теория, но и самая ужасная для человека, так как она приводит к чувству отчаяния и безысходности. Если кто-то сможет доказать несостоятельность детерминизма, то это будет огромный прорыв в философии.
Вопрос в том, что есть Реальность? Или она трансцендентная и объективна , или она- модель зависима и имманентна механизмам человеческого сознания, исследуемыми когнитивных науками.
@@KonradRojtov свобода воли с позиции человека, проявившего свою волю, непременно есть, он свой поступок считает проявлением своей воли. Но при изучении состава участников физиологических процессов в его организме, которые и обеспечили осуществить свободный выбор поступка человека, станет понятно, что его свобода воли была предопределён свойствами объектов участвующих в физиологических процессах в его организме. Потому с позиции человека свобода воли у него есть, с точки зрения науки его воля предопределена. Вы правы: с точки зрения науки случайности нет, и свободы воли также не имеет человек.
@@АндраникМушлян Всё так. Но о какой такой "позиции" человека может идти речь, если всё предопределено свойствами окружающей действительности? Получается, что человек не является субъектом процессов и не может вообще ничего считать. Боюсь, что подтвердить или опровергнуть это невозможно.
Я бы сказал, слабовато. Коллеги исходят из странной аксиомы: мир детерминирован. А на каком основании мы вообще это полагаем? Паскалевский детерминизм ушёл в прошлое с появлением квантовой физики. Синергетика показала принципиальную стохастичность процессов уже на физическом уровне. Не говоря уже о многообразии факторов на уровне человека, общества и культуры.
мир детерминирован ещё как. у нас нет доказательств более "истинной случайности" квантого мира, чем мы можем понять. ну и не знаем нихрена. почему бы кваркам не быть детерминированными? сюда надо добавить лишь один нюанс. какого хрена большой взрыв не абсолютно/равномерно симметричен? это не только момент мысли о "творце", но и первый* этап определённости. сюда можно домешать ещё один нюанс. я склоняюсь к бесконечно высокой вероятности симуляции нашей реальности. - вот уж детерминизм!
А с точки зрения индивида. Условно «изнутри». Субъективно. Не имеет значения всё предопределено, либо нет. Так как мир достаточно сложен, что бы не быть стопроцентно предсказуемым, по крайней мере пока так. И мы видим, что происходят непредсказуемые для нас вещи. Мы можем работать лишь с вероятностями.
Большинство опрошенных философов сошлись во мнении что моральная ответственность существует. А свобода воли существует или нет? отсутствие свободы воли не предполагает что человек "не мог поступить иначе в этой конкретной ситуации". Возможности есть, но выбор одного из вариантов происходит без участия свободы воли. Участник слева похоже не верит в свободу воли, но не хочет об этом заявлять, потому что опасается за судебную систему.
Человек не виноват, что он так или иначе поступает. Его поведение и поступки определяются как внутренними(нейрохимия), так и внешними обстоятельствами (ситуация, влияние других людей и т.п.). Но если его поведение приводит к тому, что он наносит вред кому-то, делает кого-то жертвой, то этот человек будет нести ответственность, он будет виноват. Да, он как бы не виноват, что так поступил, но он нанес вред другому, поэтому становится виноватым. Сюда не относятся случаи неумышленного причинения вреда.
Испытываемые негативные эмоции (вина) не обязаны пересекаться с "обвинением" со стороны общества. Мне может не нравиться поступок индивида просто потому что он оказвает на меня негативное воздействие. Избежать этого воздействия в будущем - поведение живого существа, желающего жить
Я ощущаю лишь облегчение от осознания того, что мое дерьмовое положение связано не только с моей "непригодностью". И возможно, что если я буду искать в этом мире методы/возможности/людей - я найду спасение, я найду покой.
Свобода воли скорее всего заключается в одном моменте ( ДА - НЕТ ) и дело во времени сделанного выбора. Это вроде шахматной партии, где фигуры предопределены за ранения, и каждый сделанный ход влечёт определённую последовательность. Но фигура может походить, а может подождать. По этому ничего на 100% предопределить за рания не получится, время всех действий до точности не вычислить, а секунда разницы может невероятно изменить общую картину. По этому здесь больше подходит вероятность. Но не предопределённость. Прошлое изменить нельзя, а действия на будущее, субъект может изменить задав любое направление. Вы можете подметить, что этот выбор предопределён. Но его нарушает время. А каждая секунда изменяет целостную картину мира. Конечно выбор будет сделан с определённых предпосылок, но это не эксперимент где время для решения какой либо задачи ограничено - любое решение может быть отменено, буквально переосмыслено. Представим нечто первородное относящаяся к живому, любое взаимодействие с чем то - это какой то результат., идёт запись подобна бинарному коду 1011011100010110. Потом появляется сознание, его носитель имеет уже определённый опыт на уровне ощущений - осознанный единым сознанием. Прежний опыт будет в дальнейшем подсказывать, но так как изменяются условия самого организма - субъективное может уже управлять временем действия, не смотря на предыдущий опыт. Т.е - если оно даже будет действовать в соответствии с ним, то вероятнее всего время действия будет изменяться. За счёт этого наверное и возник = ( парадокс субъективного = ) В чём заключается парадокс, с изменением времени действия, может меняться результат. По аналогии с шахматами., был пропущен ход, ход сделала какая то другая фигура, изменилась общая картина. И здесь ещё скорее всего имеет влияние инерция, и волевой акт.
@@СебастьянКузнецов Учёл. Чувства подобны нотам, мелодии. А это колебания, волны, что тоже можно сравнить с математикой. Скорее всего это даже можно как то описать, и возможно даже воссоздать. Чувственная фаза имеет своеобразный характер, живое., в ней отслеживается какая то идея. И наверное идея сокрыта каким то законом., на основе которого всякие явления самоопределяются в моменте собственного выбора. Мы не сможем просчитать как всё в мире связано и как настигает следствие. Обстоятельства это в любом случае следствия чего то. Они ведь не возникают из вне. Существует причина.
вот из за таких вот вопросов,я не могу почувствовать себя личностью и начать действовать.Это ужасно,когда ты не во что не веришь и не можешь ответить на вопрос:хозяин ли ты своей жизни или все иллюзия.
Вот ответьте лучше на вопрос, есть ли свобода воли у ChatGPT, если учесть, что мы задаем ей только параметры того, что хотим, результат она выдает сама)
Прежде чем рассуждать о свободе воли нужно определиться с терминами. Прежде всего дать внятное и однозначное определение слову СВБОДА. И потом уже отталкиваться от этого. А то начинают говорить о некой свободе, а что это означает каждый может понимать по-своему. Поэтому нужно дать такое определение свободе, с которым все были бы согласны, и уж потом идти дальше . И потом , часто говорят что я что то делаю по своей воле. А какая часть твоего организма вообще способна что то делать по своей воле. По своей - это значит делать что-либо , что не зависит ни от каких -либо обстоятельств.
Свободы воли нет. Так как нет никакого "я", который мог бы иметь свою волю. Смотрите книгу Майкл Талбот. Голографическая вселенная. Или пробуйте познать прозреть свою природу используя дза дзен коаны ... методов много.
Если человека заставили убить, мы считаем что он без этих внешних влияний более не опасен для общества. Если же человек сам убил, то мы считаем что причина убийства не убрана и пытаемся её убрать наказанием.
еще простая мысль. Будущее не детерминировано, если нет того, кто его детерминирует. Если человек детерминирует будущее действие - оно детерминировано? Если мыслить в рамках данной системы, то да - но если принять, что исход не зависит от наших интенций, то детерминированной можно назвать только само намерение, и то только потому что оно уже возникло. Проблема в чем - в понятии детерминирования - оно бесплодно. Надо переходить к более глубокому осмыслению происходящего, и делать это так, чтобы не стопориться на словах нас ограничивающих. Таким образом, понятия причин и следствий еще работают, пока у нас нет более глубокого словаря. То же касается и физических законов - физический закон мы можем описать, но самого закона от этого не появится. Что же тогда делать с физическими процессами и как их описывать - вот настоящий вопрос и тема для исследования.
* Свобода воли или предопределение ? На самом деле часто путают понятия "свободы воли" (как решение) и "предопределения - свободу выбора" (как судьбу) или даже свободу желания. Типа, если всё предопределено, значит и обстоятельства, вызывающие наши желания, тоже. И тогда получается, что мы не несём ответственности за свои решения - свободу воли, а значит и за результат - поступки. Само предопределение предполагает наличие программы - сценария, во главе которой стоит высший разум. Назовём его Богом или инопланетянами, не суть важно. Главное, что он сверхразум, который прописал заранее нашу судьбу. Но честно говоря, это уже как-то глупо. У Бога есть конечно предопределение, когда это Ему нужно, но оно скорее основано на прозорливом предвидении. Например, знал ли Бог, что Иуда предаст Христа? - Конечно знал, потому что предвидел, т.е. заглянул в будущее и увидел. Был ли у Иуды выбор не предавать ? - Да был, но он им не воспользовался, потому что его решение соответствовало его духовным ценностям, в данном случае материальным. Иуда ждал мессию - царя земного, а Христос оказался царём духовным. Вследствии этого, Иуда был сильно разочарован, что не получит богатства и почестей в качестве приближённого к царю. Поэтому Иуда посчитал себя обманутым... и продал Христа за 30 серебрянников. Но это конечно его проблемы. Всё равно Иуда не выдержал мук совести и повесился на дереве, погубив свою жизнь и душу. Так что Бог тут не причём. Скорее Иуда должен винить своих родителей, учителей, друзей, себя.. за свои убеждения. Следовательно, как обстоятельства влияют на нас, так и мы влияем на обстоятельства. Так то !
Ничего бог не предвидел, он сам задал вектор. Он в будущее не заглядывает и ничего не угадывает по причине того что существует вне времени. Иуда должен винить своё воспитание-своих родителей-отчасти бабушек/дедушек,которые вложили своё воспитание в его родителей и так далее и так далее до взрыва
Ну и бред. Детерминизм гласит, что из бытия следует предопределенность, т.е. сама по себе материя (частицы, их характеристики) в любой момент времени является следствием предыдущего состояния (в предыдущий момент) материи и причиной для следующего состояния. Ни о каком разумном замысле или боге речь не идёт вообще! И почему ты не рассказал, почему у иуды был выбор? Мы это за аксиому должны принять что ли? Смысла писать эту тупую пасту не вижу. Даже верующие приходят к детерминизму, что иногда именуется как фатализм
Если определять свободу воли как возможность человека совершать действие, которое абсолютно не предопределено предыдущими состояниями человека, то свободы воли не существует и детерминизм верен, а вот с моральный ответственностью ситуация интереснее Опираясь на принцип Юма (из фактов нельзя вывести нормативные истины), из самого факта предопределённости поведения нельзя получить оценку моральной ответственности. Например, я подошёл к человеку и ударил его. 1. Я знал, что мог поступить иначе 2. У меня не было преград, чтобы поступить иначе Чтобы иметь моральную ответственность, в данном случае мы можем сформировать такие критерии оценки: 1. Человек *должен* знать про возможность альтернативного поведения 2. Человек *должен* иметь возможность альтернативного поведения *Тут понятие "имеет возможность" достаточно размытое и может иметь свои критерии оценки (к данному примеру для "отсутствия возможности иного выбора" можно взять снайпера, который выстрелит в меня, если я не ударю того человека; позвать о помощи или скрыться не могу) Соблюдение критериев 1 и 2 делает человека морально ответственным за свои поступки Каждый человек может придумать свои критерии для моральной ответственности и оценивать себя и окружающих по ним. Единственный минус такого подхода - все системы оценок будут равноправны и субъективны. Из-за этого разные люди не всегда будут приходить к консенсусу касательно моральной ответственности друг друга. Тут в силу вступает уже юридическая ответственность, которая "унифицирует" системы оценок с помощью законодательства. Поэтому такие у меня итоги: Детерминизм есть (если не затрагивать тему квант меха и прочего), свободы воли нету, моральная ответственность субъективна, юридическая ответственность нужна для объективного (читай одинакового) регулирования общества P.S. Если ты до сюда дочитал, что-то понял и тебе было интересно, можешь написать фитбэк
Приказ индивиду, которому приставили к виску револьвер предполагает наличие общего представления у отдающего приказ и его исполняющего. Представление о смерти. "Приказ" - лексическая формула задачи, которую решает человек: умереть сейчас, или умереть позже. Условием возможности "приказа" является субъект, продуцирующий время. Форма "приказа" - идеологически приемлемая, в условиях "правового" буржуазного (или общества "переходного периода") общества, форма "приговора к смерти и возмездия".
Нелогично ставить ответственность человека в полную зависимость от того, есть ли у него свобода воли, т.к. при любом ответе на этот вопрос - даже если предположить, что у человека нет свободы воли - то наделение человека юридической или моральной ответственностью за свои поступки уже будет само по себе его ограничивать и как-то влиять на его волю. Таким образом, мы вносим еще одно влияние, просто нужное обществу. Не имеет значения при этом, принимает ли человек решение вынужденно из-за того, что он уже детерминирован, или свободно. Речь идет, скорее, о силе той или иной детерминанты. Моральные и юридические законы являются тоже одной из таких детерминант. Если даже под вопросом то, что человек может сам собой управлять, все равно, очевидно, что им могут управлять другие. То есть мы как минимум все управляем друг другом, если не сами собой. Это общее влияние накапливается, на этом строится общество. Оправдывая поступки человека тем, что он детерминирован, мы тем самым уменьшаем влияние такой детерминанты как моральная ответственность и закон.
Задали тему ,,детерменизм и свобода слова,, кто писал реферат, подскажите плиз ссылку на источник. Википедию и статьи в Гугл нашла, но там информация 2-4 стр. А препод сказала минимум 8 стр((( уже незнаю что и писать...
Границы, ориентиры, ценности, ментальность определяют свободу выбора . Это касается и человека и животного, растения в том числе и бактерии и вируса. Только у брошенного камня нет свободы выбора.
Эти границы, ориентиры, ценности возникли под действием каких-то факторов, ведь они не могли возникнуть без причины. Даже если человек сам придумал себе ориентиры, то он их придумал благодаря работе мозга, а работа мозга заключается в различных нейронных связях и прочих физических явлениях. Все физические явления вполне могут быть детерминированы, следовательно, работа мозга и её результаты тоже.
"Небольшое размышление покажет нам какая незначительная часть нашего тотального физического или органического функционирования зависит от нашего волеизъявления. Махарадж задает такой вопрос: «Как долго вы можете жить без сна, пищи и воды? Как долго вы можете продержаться без выделительных процессов тела? Как долго вы можете оставаться без дыхания? Обладаете ли вы абсолютной свободой волеизъявления, которая даст вам возможность оставаться живыми хотя бы следующие пять минут? Проявляли ли вы свое волеизъявление, когда были зачаты? А когда зачатая материя росла в утробе матери?" - Махарадж
Свободы воли нет,а кто говорит об обратном, просто не хочет разбираться детально в этом вопросе. Миллионы событий,начиная с макро и заканчивая мега миром. Какая погода,какие внутренние процессы внутри твоего организма,да сотни миллионов факторов влияет на то:какую ты машину выбираешь,какую одежду покупаешь,какие у тебя поступки и мысли!
Все эти факторы детерминированы. Тут 2 разумных варианта: либо свободы воли нет, либо её источник заложен в самую фундаментальную структуру вселенной и все физические процессы детерминированы очень очень сильно, но не полностью.
Свобода воли очень странный предмет, вот она есть, а вот ее нет) Многие светлые умы бились над этим вопросом. Мне запомнился более всего Ницще, особенно его концепция вечного возвращения. В ВВ он как раз про волю много говорил и пришел к выводу, что с помощью воли возможно преодолеть рок ВВ и стать свободным от него. Думается эта идея его и доконала.
Если у человека есть выбор, то почему отменив наказания вы думаете что все начнут крушить? Значит почему-то люди будут выбирать именно крушить и вы знаете это. Если вы наказываете людей, то о какой свободе выбора может идти речь? Вы искусственно подавляете свободу выбора для того что бы была свобода выбора?
Ещё в античности философы утверждали,что нет свободе,пока существует общественный строй и границы территории,где этот самый строй и проживает.То же самое писал и Виктор Гюго,пожалуй,процитирую:"..знаешь,быть может,это и так,но я лучше проживу жизнь бродячим ёжиком в лесу,чем горожанином в оковах города.." С подобными фразами и мыслями,Я, конечно,частично могу согласиться,а частично - нет.И сомнения мои обусловлены существованием идеи об общественном строе.Зачем он нужен?Мы с древности собираемся в группы,чтобы было легче жить.Так и сейчас,да вот только с ненавистными законами и указами некого правительства,такие нелюбимые борцами за свободу воли.Тут нужно пояснить,что это не перечень закона вышел в борьбу с человеком,а человек посредством законов вышел в борьбу с внутренней мразью своего и чужих.По сути,закон - это то,что защищает тебя,а не наоборот. Людей наказывают?Людей-то никто и не хочет особо наказывать до тех пор,пока они не нарушают права других людей и общества.Это элементарная система по борьбе за права КАЖДОГО индивида,а не только одного. Отменив все наказания,люди наведут хаос прежде всего из-за меркантильности,алчности и желании сохранить только себя.Если человек - субъект,думающий только о себя,то закон - это плод коллективизма.И результат хаоса людьми легко объясняется эгоизмом.И потому - да,мы знаем,что будет в случае вседозволенности людей.Это простая,однако,социо-психология.
@@FLAME-dr3jo "Людей-то никто и не хочет особо наказывать до тех пор" - где в этих словах находится свобода? "Отменив все наказания, люди наведут хаос" - если это предопределено, то где же свобода?
Наивно предполагать,что если,давайте представим,в теории мы бы имели вседозволенности - это бы не привело к ограничениям.Свобода воли - это сильный волк,и этот образ волка является следствием высокой осознанности.В этой связи,вольно-свободные люди сильно ограничены этой самой свободой. Неужели,мой милый друг,для вас кажется диким,однако,наказание человека за его нарушение прав другого человека?Не знаю,конечно,как для вас,но для меня подобное является более чем логичным.
Человек полостью детерминирован, но отменять уголовный кодекс не нужно. Казнить обязательно надо ибо этим мы детерминируем других преступников страхом наказания. Нет дилеммы.
Способность испытывать страх может быть только у существ, обладающих этой самой свободой воли. Если всё детерминировано, то преступление свершиться вне зависимости от наличия или отсутствия у преступника страха перед казнью.
Отбросим мораль и её эволюцию аее Как по мне пока человечество будет манипулировать через страх и ложь а не создавать условия для более топового развития индивидов в том числе и через развитие моральных культурных мемов, мы так и не сможем уменьшить количество боли и ее причин
Почему-то свободу воли привязывают к детерминированности или недетерминированности поступков человека их предсказуемости или непредсказуемости. Да пусть даже есть в решениях, принимаемых нашим мозгов элемент какой-нибудь квантовой непредсказуемости возбуждения синапсов нейронов.. Пусть.. Главный ведь вопрос - что наше СОЗНАНИЕ не является ИСТОЧНИКОМ принятия решений. Что наше сознание такой же ЗРИТЕЛЬ происходящего в нашем мозге. Что мы решений подлинно не принимаем, а ЖДЕМ, пока мысли ПРИДУТ нам в голову. Делая выбор мы НАБЛЮДАЕМ, как аргументы ЗА и ПРОТИВ сами приходят нам в голову.. и по привычным нам алгоритмам крутятся в голове, пока не будут склонены в ту или иную сторону. Какая там свобода воли? Наша личность лишь зритель собственного мыслительного процесса. А зачастую мозг вообще отключает личность и действует чисто глубинными отделами мозга за пределами сознания - на автомате инстинктов.
@@xelixser3818 Вопрос "зачем" по отношению к природе вообще некорректен. В природе ничего нет "зачем". В природе все существует просто в силу возможности своего бытия. И если у природы есть свойство отражательности-раздражительности, то на каком-то этапе эволюции это свойство неумолимо выльется в довольно сложную конструкцию воспринимающего самого себя наблюдателя, точно так же, как эволюция материи рано или поздно приходит к возникновению всех химических элементов вплоть до радиоактивных. То есть, в природе ничего не происходит с какой-то целью. Просто всё, что прямо не отрицается в возможности своего существования (не противоречит закономерностям эволюции материи).. всё, что так или иначе возможно - обязательно случается в бесконечности пространственно-временных вариаций.
Есть простое объяснение почему человек выйдя из метро пошел на лево или направо. Все дело в постоянно изменяющихся условиях, к примеру в первом случае количество ионов кальция было больше поэтому активное действие перевалило пассивное, во втором случае, когда ионов кальция не хватило и потенциал действия ненакопил достаточное напряжение для передачи импульса, сработало пассивное решение. Да дело даже не в том, как научиться собирать такие тонкие данные, все можно упростить до уровня технического анализа просто наблюдая на поведением человека ставя его в определённые условия, схожими по сути но различными по текстуре так сказать иначе каждое одинаковое решение будет искажатся наличием прошлого опыта. Далее собираем "текстурную" закономерность поведения и вот уже модель поведения конкретного индивида.
Если человек - просто биоробот. то непонятно откуда берутся сомнения, колебания и задержки между стимулом и действием. Роботы реагируют мгновенно. Человек, на уровне безусловных и условных рефлексов - тоже (чихание, моргание, коленный рефлекс). А вот если человек рамышляет, что ему выбрать - что с ним происходит? Пусть его "выбор" обусловлен совокупностью факторов, но почему он происходит не мгновенно. Вот тебе факторы, вот - самая оптимальная стратегия вытекающая из них, - действуй! Ан нет...
"тело" сложнее определять. Определить сознание не сложно, оно компенсация бесполого Тела, тогда как само "тело" не действует в отличие от бесполого Тела. Сознание начинает действовать по пробуждению ото сна, но это "действие" уже пассивное в отличие от действия бесполого Тела дающего программу сознанию, которая имеет целью уравновесить бесполое Тела в среде обитания и действия. Стоит ли придавать значение сознанию, нет, вторичное и зависимое вне цели, а значит важнее бесполое Тела и его "действие", которое определяется "средой". Почему "тело" действует во многих концепциях? связано с незрелостью мысли, и например в философии с механицизмом до сих пор господствующим среди философов, а в психологии с интересом также, чтобы клиент "двигался" к ним, ведь рынок знает только деньги, и где многие вещи ради прибыли существуют. Ведь любому идиоту понятно что вселенная никуда не двигается, и если глянуть в учебник физики, где и напрашивается принцип простой аналогии к "индивиду", и ясно что политикам идиотам это неизвестно, иначе бы они делали ставку не на "политэкономию", и принимали бы более взвешенные, разумные, решения.
"Не мог"- невозможность действия вопреки желанию получения наслаждения от достижения желаемого.Эти желания мы в себе сами не создаем , а обнаруживаем как программу. И откуда возмется ВЫБОР между наслаждением и страданием от нерализованного ХОЧУ? Ослик способен не идти за морковкой? Про Бога- "Конец действия в начальном Замысле". Как биологический робот может создать не робота?Программу желаний кто способен написать?Кто из вас понимает ее цель или этот Замысел? Что такое своя точка зрения? В чем проблема проверить свои представления научно в опыте? На этом философию можно закрыть и сдать в макулатуру диссертации. Кстати, почему в не науке вообще существуют научные звания?
Есть расхожая фраза: "Судьба есть, но её можно изменить." Пардон! Если судьбу МОЖНО изменить, то никакой судьбы попросту не существует! Если нет свободы воли, то в первичном Суперадроне уже были записаны все сегодняшние события - от взрыва сверхновой, до количества съеденных вами на завтрак бутербродов. И ещё интересный вывод... Чтобы иметь иллюзию свободы воли, нужно этой самой свободой воли в полной мере обладать. :)
Нет не все сводится к праву сильного - поскольку если ты в социуме то социум сильнее одного сильного - но социум это уже не про право сильного, а про дружбу между равными
@Alex-md3by > как мой коммент связан с достижением успеха? напрямую - но если Вы этого не понимаете - то я наверное даже и объяснить не смогу. > Первое, что должен усвоить человек ,чтобы подняться вверх по социальной лестнице, это осознать, что он этого достоин. Ну Вам такое явно не грозит, но в качестве фантазий норм конечно - пофантазировать че там другие должны) > Как иерархичный мир стал дружбой равных? Вы с ума сошли?))) Я с ума сошел потому что про факты написал? У Вас там Ваш однобитный процессор перегрелся что-ли?)
@Alex-md3by > работает с теми кто логикой обладает > У вас нет фактов лишь самомнение и фантазии. Хорошо у Вас есть все аргументы для самоубеждения) Видите как получается - Вы готовы даже на то чтобы собеседнику что нибудь прифантазировать, лишь бы не смотреть на факты которые привел собеседник и которые не вписываются в Вашу картину мира - Ваше право). Но давайте для проверки - если Вы считаете что я где-то применил софизмы, нарушил логику рассуждений - напишите тут хотя бы три мои цитаты, где я это сделал.
@Alex-md3by > "argumentum ad hominem" Вы ошибаетесь - поскольку я нигде не использовал переход на личности чтобы убедить Вас в чем-то. Вы возможно не в курсе но ad homeinem - "он глуп и не красив поэтому его тезисы не верные", а не любое упоминание другого человека. Мои тезисы относительно обсуждаемой темы и относительно Вас идут везде параллельно нигде не пересекаясь. Я нигде не говорил что Вы не правы, потому что не будете иметь в жизни успеха или потому что у Вас однобитный процессор. Более того я Вам вообще ничего не доказывал, я лишь написал в начале несколько фактов, с которыми Вы были почему-то не согласны и написал что это Ваше право верить в них или нет, а так же просто дружеский совет и чуть чуть пошутил. Если я ошибаюсь я второй раз прошу Вас процитировать меня в тех местах где я Вам что-то доказывал ссылаясь на ad hominem, на этот раз хотя бы одну цитату, чтобы Вы сами убедились в том где реальность.)
Была упомянута категория "социальный порядок" и при этом совершенно не рассмотрели его взаимоотношения со свободой воли. Как мне кажется, именно это бы расставило многие точки на і.
на 100 % спрогнозированный лайк и подписка. на 100 % спрогнозированная кружечка чая за видосиком постнауки. на 100 % спрогнозированный незнакомец в моей кровати этой ночью
Поведение человека состоит из побудительных мотивов, создающих волю к совершению какого-то действия и факторов, которые её сдерживают. Если суммарный "вес" побудительных мотивов будет выше, чем суммарный вес сдерживающих факторов, то человек совершит действие. Если суммарный "вес" побудительных мотивов будет ниже, чем суммарный вес сдерживающих факторов, то человек не совершит действие. Если вес побудительных мотивов и сдерживающих факторов будет примерно одинаков, человек будет балансировать посередине, пытаясь решить, выбор какого действия для него на самом деле выгоднее. Это для человека неприятное состояние, потому что человек не любит находиться в состоянии неопределенности (особенно если есть внешнее давление). В этой связи велик шанс, что в конечном итоге он просто выберет действие наобум или решит вообще не выбирать действие (это выбор, который присутствует всегда, даже если явно не обозначен). Таким образом, можно сказать, что хотя поведение человека и предопределено некоторыми факторами, снимать с человека ответственность нельзя, потому что (на сегодняшний день) это один из сдерживающих факторов, участвующий в определении выбора действия человеком.
Слушать только двух философов это как слушать двух укуренных людей. Нужен человек науки который на примерах конкретных может поделить фантазии философов на нуль.
хотелось бы послушать мнение учёных об интуиции, дежавю, внутреннем голосе, гипнозе... я вот предполагаю что человек помимо явных сигналов способен воспринимать незримые сигналы, которые также влияют на его выбор и решения
Я смотрел много научпоп лекций и читал научпоп книги. Интуиция - это миф, дежавю - глюк мозга. Ну как миф. Интуиция - это понятие солянка, оно включает в себя много разных вещей. В основном, это предыдущий опыт
@@aitneicssecniv8107 а синхрония, простая случайность? Почему тогда она случается в моменты возбуждения, концентрации сознания и пр...? Т.е. Человек в такие минуты предвосхищает события и диву даеться сам, а в обычном, расслабленном состоянии нет?
![Сапольски - Что делать без свободы воли // Ответы на ваши вопросы [2024]](http://i.ytimg.com/vi/bebOk7L5hDg/mqdefault.jpg)
![Все предопределено, значит свободы нет? [Алипов и Кузнецов]](/img/n.gif)
"Разве ты выбирать ко мне пришел, Нео? Твой выбор уже сделан. Ты лишь пытаешься понять почему ты его сделал"
Обожаю эту цитату
Пришел сюда не по своей воли, т.к. эти ролики нам говорит смотреть препод по философии,еще и отвечать на вопросы нужно по этому ролику иначе оценка 2,пришел к выводу что у меня нет свободы воли(((
нет
Повезло что препод по философии не отправил вас батрачить на завод и отдавать ему все заработанные деньги :)
Из-за того, что мы не осведомлены о том, как поступим, есть ощущение свободы воли(выбора). А сам "выбор"(если "это" можно назвать выбором) детерминирован(продиктован) внутренними и внешними обстоятельствами, которые присутствуют в момент его совершения и от нас не зависят.
@Алка Голичка Спасибо за наглядное объяснение с примерами!
@@Troyany_lyceum , а что вы скажите насчёт осознанности. Например курил себе человек и горя не знал и вдруг ему советуют посмотреть фильм о вреде курения. В фильме ему прпдлогается осознать мотивы его привычки, мотивы производителя сигарет - взвесив доводы человек бросает курить! - не доказательство ли это свободы воли - осознанность.
- Вера Михайловна, можно вопрос?
- Конечно, Кипятков.
- Вот вы у нас программирование преподаете, уж вы-то точно должны знать. Как программа выдает нам рандомное число?
- Спрашиваете функцию random, она и выдает случайное число.
- Это понятно, а функция-то откуда берет это число?
- Запрашивает у компьютера.
- А компьютер как придумывает случайное число?
- Например, регистрирует момент вызова и преобразует дату в соответствующее число.
- Постойте... Получается, если два раза вызвать рандом, то из первого числа и интервала между вызовами можно вычислить второе? Какая же это случайность тогда?
- Ну, а ты что хотел, Кипятков?
- Совершенно случайное число...
- Тогда вот тебе задание на дом- почитай про тепловой шум с транзисторов, который преобразуется в последовательность нулей и единиц, чтобы составить случайное число нужной величины.
- ...А шум, что, случайный?
- Так, Кипятков! Что ты мне голову морочишь? Если умный такой, назови мне случайное число!
- Я-то могу, я же человек. А вот ваш компьютер, оказывается, не может!
- Называй, называй. Последовательность чисел мне, случайную.
- Легко! 38 46 11 40! - сказал Кипятков, у которого был 38-ой размер ноги, но его 46-летняя мать покупала ему на два размера больше, поскольку им приходилось на всем экономить с тех самых пор, как 11 лет назад отец ушел из их семьи. Через 40 минут у Кипяткова было свидание с парнем из соседней школы.
(c) Duran
шик!
Николай Сердюков кипятков гей?
подобрать трактовку постфактум можно всегда. Надо учиться предсказывать, а не объяснять
Объяснение притянуто за уши. Это случайное число.
Таки компьютеры выдают псевдослучайные числа. А истинно случайные величины дает квантовая механика, все остальное (тепловые шумы и тд) это просто приближение с большой точностью.
Тема была так хорошо заявлена, что сразу стала понятна бессмысленность дискуссии ) И гости просто поболтали о роботах и юристах.
поддерживаю. Не услышал ничего такого чего бы мы с друзьями не обсуждали под пивко, при этом не имея образования по теме. У них еще проблемы с тем чтобы подбирать слова и ясно выражать мысли, особенно, у лысого. Короче, совсем не понятно зачем нужны философы и чем они там вообще занимаются
@@dmitry5319 на кафедре онтологии в СпбГУ хорошие философы. Интересно, и соотносимо с реальностью. Лекции Попова раньше смотрел на Ютубе.
А эти двое, действительно, из пустого в порожнее...
@@dmitry5319, ты ни х.. не понял, потому что смотрел видео под пивко. Попробуй на трезвую голову.
@@rewandrew это ты них№я не понял. Я смотрел видео не под пивко, но такие глубокие мысли мне приходят в голову от нечего делать под пивко
@@dmitry5319 хз,давно в этой теме варюсь ,поэтому мне все понятно было и даже очевидно,просто вы видать на самом деле далеки от темы
Про ответственность. Нельзя кого то считать или назначить свободным или не свободным. Свободным или не свободным можно только быть. И даже если все, - и свободный, и несвободный, - детерминированы, они ведь об этом не знают. Поэтому вопрос о снятии ответственности не имеет смысла. Нельзя отменить принцип неотвратимости наказания, ведь наказание, - тоже звено в цепи детерминизма.
Тогда отмена всех наказаний тоже может быть звеном детерминизма. Любое явление можно оправдать детерминизмом.
@@КириллКустов-ж2ъ в детерминированной системе глупо что то оправдывать, можно просто указать на причину и она всё объяснит.
0:50 "мы знаем о том что каждое событие имеет свою причину" Вот интересно, кто эти "мы" и откуда они такое знают? Если из диамата, то это не наука, а часть учения псевдонаучной коммунистической секты.
much ado about nothing.
запросите пжлст следующий раз ученого (нейрофизиолога, биолога, кибернетика...) vs философа, 100% будет более интересная и полезная дисскусия о свободе воли.
+Jakov Slutsky ой только не савелива а то через 5 сек всё закончится словами "философия - способ объяснить себе почему ты плохо прожил жизнь"
+Jakov Slutsky Увы, отсутствие учёных в обсуждении этой темы детерминировано.
+Vasya Pupkin На уровне субстрата никакой свободы воли нет. На уровне экзистирующего присутствия, "внутреннего мира" есть. Потому дискуссии бы не было бы. Это разные дискурсы.
+Dietrich Tsch
Почему же, даже приняв такую точку зрения, можно подискутировать о границах и источниках этой свободы.
У кота есть свобода воли? У моей левой ноги есть свобода воли? У кишечника есть свобода воли? Если нет, то почему? Ведь последний и к внутреннему миру относится, и управляется автономно (с оговоркой, что если верна висцеральная теория сна, то не вполне автономно, но пока она не признана).
Если же мы попросту постулируем «есть на таком-то уровне», то дискутировать, гм, трудно.
+Vasya Pupkin скажем, я о том, что нужно четко определить, в каком дискурсе будет обсуждение. Иначе будет непойми что. Как мне кажется, свобода воли имеет место быть только как феномен "рефлексирующего" сознания. Когда мы выходим за эти рамки, едва ли можно говорить о "свободе воли". Так можно было бы разделить. Но, это имхо. Возможно, кто-то предложит другой подход.
Это в коре не верно заданный вопрос изначально. Правильный вопрос - могли бы ли вы поступить по другому в прошлом? если да то почему не поступили? И можно было бы тогда считать это именно вашим выбором. И вобще Мог бы мир сложиться по другому? НЕТ
Да, мог, но не сложился
Основным препятствием на пути к развитию является недостаток информации о природе человеческого сознания. Если мы обратим взгляд внутрь и шаг за шагом проследим за работой разума, то обнаружим, что он действует гораздо быстрее, чем кажется. В связи с этим становится очевидно, что бытующее мнение, что наши действия основаны на разумных решениях, на самом деле является большой иллюзией. Процесс принятия решения представляет собой функцию сознания; с невероятной скоростью разум делает выбор, основываясь на миллионах разрозненных фактов, их соотнесении и оценке, и все это происходит за пределами осознанного понимания. Эта функция находится под управлением энергетических структур, которые новая наука динамики нелинейных систем называет аттракторами .
Ум автоматически выбирает тот вариант, который представляется лучшим в данный момент, потому что по сути это является единственным предназначением сознания. Относительная важность событий определяется влиянием структур господствующего в индивидуальном или коллективном сознании аттрактора. Эти структуры можно определить, описать и измерить; из полученной информации возникает совершенно иное понимание поведения людей, истории и предназначения человечества.
- Д. Хокинс
Здесь не мешало бы дать определения, что имеется в виду под умом и сознанием. Если ум - это интеллект, то сознание должно быть на уровень выше. То есть сознание - основа, фундамент, на котором возникает интеллект
Пока смотрел - понял, что я слишком мало знаю о физиологии мышления, теории хаоса, матиматике и теоретической физики. Знаю пока только то, что никто пока ничего точного сказать не может. И в итоге эта милая беседа шикарно годится на просмотр за обедом)) Все таки оргехи философии на лицо - люди пытаюсь сделать вывод исходя из очевидного недостатка информации. Ибо эта тема включает в себя множество сложнейших ответвлений науки. Для себя я сделал пока такой вывод: все события детерминированы, но в масштабе, выходящим за рамки понимания и механизмов мышления, из-за чего у нас есть полное право считать свою волю свободной, пускай и ограниченную в выборе. С ответственностью тоже самое.
с матиматикой плоха
А у меня в голове мелькнул еще один вариант: у человека возникает разрыв в цепочке детерминированности из-за его ограниченности, начиная с восприятия внешней реальности и кончая влиянием на решения собственных эмоций. Вот тут-то и корень его ответственности. Был бы он так же идеален, как и внешний мир, и был бы стопроцентно детерминирован, а так он - "свободен" ошибаться...
@@aleksandrshelnin3619 как восприятие внешней реальности может разорвать детерменированность?
@@bujamad5359 Разорвать детерминированность не получится, а вот создать иллюзию свободы воли пожалуйста, для этого у человека есть инструмент, который называется разумом.
@@ИгорьСтор-н9у что значит иллюзия свободы воли? Что вообще значит свобода воли?
Для внешнего мира ты берешь ответственность за свои действия, но твои действия обусловленны работой твоего разума, который зависит от состояния на данный момент...физического и эмоционалного....плюс сформированные годами алгоритмы мышления...пишу это сейчас, тк мне нефиг делать, а нефик делать мне из-за внешних обстоятельств причиной которых стали бездействия в прошлом из-за других внешних обстоятельств)
Вообще проблемы между ответственностью и свободой воли нет. Эта проблема возникает, если подходить к изоляции от общества за убийство как к наказанию, если же считать изоляцию не наказанием, а способом охраны общества от опасного элемента, то вся проблема пропадает. Да какая разница обладает данный преступник свободой воли или нет? Он опасен. Я, например, не будут размышлять обладает ли свободой воли взрывоопасный газ, который вырывается из дырки в трубе, я просто перекрою подачу газа, так как он опасен.
+Станислав Михаленков "Преступник" имеет те же права, что и другой человек. Предсказать его поведение мы не можем. Он "опасен" с вашей точки зрения, а со своей собственной точки зрения -- он не опасен. А вдруг он за один день превратился из "опасного" -- в очень важного для человечества? А вы его изолировали. А когда он отсидит 10 лет, он станет более или менее опасен? Это нам не известно.
+ Владимир Рогов
>> *вдруг он (преступник) за один день превратился из "опасного" -- в очень важного для человечества?*
Вам уж ответил когда-то некий Окам))
>> *Предсказать его(преступника) поведение мы не можем*
Пока что это теория. И ключевое тут "мы", а не "не можем". Ибо наступит момент, когда сможем. Это вопрос точности измерений, а не факта не возможности измерений.
Решает большинство, опасен убийца или не опасен. Немцы в начале 30-х того века решили, что Гитлер не опасен им. В результате сколько миллионов из них погибли? Много, говорят 9млн.Так что, кто есть кто решает большинство.
Проблема, на мой взгляд, не в необходимости изоляции "преступника", а в условиях его изоляционного содержания: если он виноват (ответствен за свой проступок), то его нужно наказать, а если он не виновен (жестко детерминирован чем-то от него независящим), то мы за его изоляцию должны ему еще и "приплатить", так как это в некотором роде "услуга" нам с его стороны - в виде дополнительной безопасности на будущее...
Свобода есть форма проявления необходимости.
Если ты можешь предсказать преступление и не предотвращаешь его, то виноват ты сам, а если предотвращаешь, то вина не возникает. Если его невозможно предотвратить, то ты сам не свободен, и проблемы не возникает. А любая неопределенность качает весы необходимости предотвращения преступления в сторону свободы выбора его способа.
Когда мы говорим "есть" что-то, скажем, свобода воли - это не значит что она есть сама по себе. Это значит что есть описание чего-то как свободы воли в отношении к другому описанию чего-то, скажем, как наблюдения. При этом мы оперируем отношениями описаний, образами, а сами прообразы мы не различаем, они едины как целое.
С чего это у того, кто знает, что преступление произойдет ответственности за произошедшее больше? Почему он виноват? И не надо говорить "потому что у него есть возможность предотвратить его"
Что вы думаете про канал "Голос вселенной"?
Надо им и Постнауке совместный стрим замутить, как на Институте Б когда-то.
@@llltyllla_kytyllla ого, их коллаб я бы посмотрел!
@@oceanstrike1572 Гой Гайа!
@@bklitera Гайа Гой!
Гайа Гой!
Не помню, кто сказал.. но сказал хорошо.
"Кто заявляет, что имеет недетерминированное сознание - тот глупец, а кто заявляет, что ощущает детерминизм своего сознания - тот лжец".
@@ЮрійМартинюк-з9м Стать сумасшедшим и плохо кончить скорее можно, если попытаться воспользоваться "свободой воли" и оторваться от реальных внешних воздействий в камере сенсорной депривации - вот там мозг точно свихнется. А Ницше - такой же сумасшедший, как и любой мыслящий человек с позиции толпы обывателей.
@@ЮрійМартинюк-з9м Вы все правильно пишите - психиатрия то же такое говорит - собственно синдром Клерамбо-Кандинского - когда человек считает что им кто-то управляет а не он делает все по своей воле (могут быть инопланетяне, мозг как отдельная сущность и т.п.)
Следовательно правильная точка зрения здесь в том что свобода воли есть но и есть обстоятельства которые могут быть непреодолимы - временно или постоянно. Свобода воли у человек есть и она следствие детерменированности.
@@ukrainetoday960 правильнее сказать - есть иллюзия свободы воли, потому что напрямую детерминированность собственных действий и мыслей не ощущается, но достаточно легко выводится логическими рассуждениями.
Свободы воли нет не потому, что нас кто-то заставляет поступать вопреки желаниям, а потому, что нет самого субъекта желаний за пределами естественных процессов в мозге.
@@SerArtemoff
> Свободы воли нет не потому, что нас кто-то заставляет поступать вопреки желаниям, а потому, что нет самого субъекта желаний за пределами естественных процессов в мозге.
То что пишете Вы - это то же самое что заявить что операционная система детерменирована тем как работает процессор - но на самом деле процессор не определяет то как будет работать программа, в том числе и операционная система, если я не прав приведите список физических законов который определяет то как работает и выглядит ютуб или операционноая система Windows. Так вот сознание это информационная система, сознание явление синергии - и так же точно как Виндоус детерминирует то какие программы будет обрабатывать процессор и в каком порядке, так и психика человека детерминирует физиологические процессы которые проходят в мозге - именно поэтому таблетки к примеру не могут вылечить депрессию, ее лечит только психотерапия (если нет серьезных генетических нарушений) - все нерофизиологические процессы лишь следствие.
Ваша логика построена с упущением фактов поэтому она не верна. Свобода воли это не иллюзия а факт - потому что нет ни одного принуждающего фактора - ни физиологического физического ни психологического. И все что Вы делаете даже то что верите в отсутсвие свободы воли - Вы делаете это лишь по собственной воле вопреки логики и фактам.
На самом деле все доказательства сводятся лишь к предвзятому упущению субъекта - личности человека, и наделению объектов - явлений не обладающих никакой субъектностью - субъектностью.
Конкретика... (С) Свобода воли - игра приоритетами в пределах детерминизма Природы и осознанных обстоятельств, которыми можно мотивировать или объяснить якобы свободу воли. Системология различает взаимодействия по закону соответствия и сложные системы по критериям рефлексии (детерминизм) и проективного управления (когнитивная свобода воли согласно интересов других субъектов) в интересах общества или семьи. Рефлексия часто объясняется как свобода воли, через обусловленность детерминизма и теософии с моральностью.
блаааа.
электромагнитные волны, кварки итп
реагируют как им положено в неисчислимой причинно-следственной связи. остальное - фантазии из них же, по причине их же
Браво
Это еще один комментарий, оставленный без свободы, что субъекта никак не напрягло, ввиду иллюзии свободы у субъектов. Просто нужно начать с определения "свобода" , ей же и закончить, ибо более не требуется при наличии мозгов.
свобода есть господство над обстоятельствами со знанием дела
нет, начать надо с определения субъекта.
Лекции Сопольски вам в помощь господа! О чем вообще речь, есть условия (среда, генетика, гормональные состояния и тд.) они составляют совокупность причин, если у каждой причины есть следствие и между ними равно, то все сводится к количеству переменных в уравнении и сложности вычисления, но это не отменяет знака равно, а значит и детерменизма. Закон и культура это лишь доп.переменные в уравнении. Вообще реальные ответы стоит поискать в ЦЕРНе среди учёных, которые изучают квантовую физику.
Интересно будет прочесть книгу, над которой сейчас работает Роберт. Где он собирается описать то как будет выглядеть такое общество. Принимающее за факт что свободы воли нет.))
@@antonkorsun6552 согласен 😊✌️
О какой свободе воли можно говорить, когда большинство из нас даже не может контролировать свой желудок и половые органы?)) Как контролировать судьбу, когда даже не можешь контролировать своё тело и разум? Знаете, я верю в то, что можно стать эдаким уберменшем, но достигают подобного единицы...
Гражданин России правильно, каждый шаг продиктован непреодолимым желанием, человек раб собственных желаний.
Если бы ты мог контролировать свое тело ты бы скорее всего умер-ведь ты мог бы остановить работу жизненно важных органов и сломать механизм работы во время определенных процесов.
Если немного поменять подход,то проблема детерминизма исчезает абсолютно. Дело в том, что с реальностью напрямую мы никогда не взаимодействуем. Всё что мы видим вокруг нас создаёт мозг. Если быть точнее мы видим или как-то ещё ощущаем модели созданные мозгом, в наших мыслях мы манипулируем созданными нашим мозгом моделями(думаем другими словами). Моделями являются так же и физические законы, и наши представления об элементарных частицах("ПРОТОН" например всего лишь модель с набором характеристик описывающая что-то существующее). И вот тут становится понятно, что "ПРОТОНА" не существует, а существует модель "ПРОТОН", которая с какой-то ВЕРОЯТНОСТЬЮ может описать, что-то из реальности.
Модели, подчёркиваю ещё раз, обладают конечным набором характеристик и следовательно имеют ограниченные варианты взаимодействий, поэтому их поведение можно точно описать и предсказать, но моделей не существует ни где среди реальных объектов.
+Евгений Плющенко прыгните с 10 этажа, и проверьте асфальтом насколько физические законы лишь модели вашего мозга.
+Евгений Плющенко модели в мозге не обладают конечным набором, так-как находятся в части реальности - физическом мозгу
+Евгений Плющенко
Возникают два вопроса.
1. если моделей не существует, то вероятно и свободной воли не существует? представление о свободе воли - такая же модель. Или нет?
2. моделей в реальности не существует, но некоторые из придуманных моделей оказываются более "живучими" чем другие. Почему? Есть ли у реальности какие-то свойства, которые избирательно благоприятствует некотором моделям?
+babuin1 к сожалению Парадокс Рассела не позволяет на ваш коммент сказать что-то дельное...
+Misha Monahov
1 Это только отменяет возможность абсолютно точно предсказать ход событий(отменяет детерминизм)
2 Наверно они подвержены эволюции.
23:20 Вы готовы наделит робота личностью, хотя отказываете в личности даже обезьянами и прочим братьям наших меньших...
Свобода воли это осознанный выбор лучшего в рамках всеобщего законодательства.
Моя мысль дарю её человечеству.
Волков не может сформулировать мысль о том что, когда человек поступил так как ему хотелось, проявил свободу своей воли, то этот поступок всё равно был детерминированный, предопределённый поступок.
Такое впечатление, что его оборвали на полуслове. Скорее всего, он был бы вынужден признать, что для свободы воли нужен некий независимый от физической реальности центр влияния, назови его или "божественной волей" или некой иной трансценденцией.
Подскажите пожалуйста. Если я знаю все будущее мира, то я буду знать, как поступлю в любой временной промежуток и не смогу изменить свои действия?
А как ты можешь знать всё будущее мира, для этого требуется знать состав объектов каждого процесса, а объекты будущих процессов на каждый данный момент ещё не существуют в том виде и с такими свойствами, какими они будут в момент их вступления в процесс. Ты только можешь сделать вывод из ежедневного, ежеминутного наблюдения факта зависимости результата процессов от свойств участников процессов и этот факт принять как истинную в отношении всех возможных процессов во Вселенной.
Вы знать всё будущее мира не можете. Но мы ведь люди, умеем абстрактно мыслить, потому предположим, что вы знаете всё будущее мира. Сможете ли вы в таком случае изменить свои действия в любой момент времени? Сможете, ибо ваше знание о всех событиях в будущем есть ваше свойство, а свойства диктуют результат процессов. Но вы можете изменить свои действия, а изменить процессы в своём организме в момент изменения вами будущего, которые являются вашими знаниями о будущем, вы не сумеете.
@@АндраникМушлян спасибо
Тот же Chat GPT уже так работает, на основе текста он прогнозирует следующие слова и генерирует абсолютно уникальный текст.
Нас больше всего беспокоит то, опасен ли человек сейчас и как это можно исправить. Легче всего запугать человека наказанием.
Но есть вариант исправить работу его мозга или убрать внешние влияния которые вызывают такую работу мозга.
*Помещение прикольное =)*
Первый раз вижу, что комментаторы умнее любого участника передачи. Поэтому добавлять ничего не буду.
да не,так часто бывает)
Глаза протри. Комментаторы везде диванные эксперты. Да и ты такой же, судя по всему.
10:19 это приводит к тому же Проекта Венера. У нас тут есть миллиарды причин чтобы считать что свободы воли нет. Поэтому мы будем обсуждать на равных её отсутствие или её наличие... Возможно свобода воли и существует, но нет никаких убедительных и многофакторых причин считать, что это так, только единичные косвенные. В связи с этим её наличием стоит пренебречь и даже не затрагивать её существование, пока не появится столько же убедительных фактов в её пользу, сколько и в отсутствие.
1. Дискуссии на тему и по содержанию, должны придерживаться темы и содержания.
2. Классификация юридической ответственности, учитывает: субъект, субъективную сторону, объект и объективную сторону, включая факультативные признаки. И, чтобы рассуждать о воли человека и ответственности исходя с причинной связи, необходимо изучить или ознакомится с юридический квалификацией, иначе, из дискуссий - складывается впечатления, что юриспруденция не учитывает долю причин, которые влияют на поведение и волю человека.
3. Необходимым условием в юридической ответственности за совершенное деяние, отводится воли человека, исходя из наличия объективных и субъективных условий, которые влияют или опредиляют волю и поведения человека, потому, что от этой доказательной базы данных исходит мера и классификация ответственности.
4. Волевое решение при совершении различных деяний, исходит из экспертной оценки, что за критерием диеспособности: возрастом и уровнем сознания, при совершении действия или бездействия - человек: осознает, предвидит наступления последствий, или не предвидел, но в силу занимаемой должности, обязанностей, должен был предвидеть наступления последствий.
5. Роботы и биороботы в пределах нашего мира - это продукт с биологическими и технологическими и другими программными свойствами характерного поведения, следовательно и мера ответственности за поведения, которое выходит за рамки характерного или определённого поведения за квалификацией и доказанностю, возлагается на производителя и владельца данного субъекта. Иначе так можно отстраниться от ответственности за ракету - кибернетические - программные свойства которой при достижении цели внезапно изменили траекторию и точку достижения к цели; и что в этом воля и виновность ракеты :)
Мы истину похожую на ложь, должны хранить сомкнутыми устами.
Мераб Мамардашвили.
Любой философский вопрос есть вопрос познания из области прикладных наук. Как только наука даёт объяснение некоторому феномену, вызывающему философские диспуты, этот феномен перестаёт быть вопросом философии, темой для философских дискуссий. То есть философия как наука не существует, но как активатор научных поисков философия в нашей жизни присутствует.
аминь
И аминя не существует, ибо бог есть твой страх смерти.
Детерминизм не только не предполагает фатализма, а, напротив, именно и даёт почву для разумного действования.
В. И. Ленин. ПСС, том 1.
У Вас с логикой какая-то проблема
@@ukrainetoday960
Вы рабочий?
@@psn9086 Как это относится к тому что у Вас проблемы с логикой?
@@ukrainetoday960
Не стоит на вас тратить время.
@@psn9086 Нет ну Вы от оправдания себе любые найдете и они будут такие же не логичные как и то что Вы написали в начале. Но важный момент если все детерменировано и нет свободы воли - нет возможности выбирать - то как же Вы закончите наш диалог? - ведь чтобы его закончить надо проявить ту самую свободу воли и отказаться от детерменированого продолжения диалога) Нуже проявите ли Вы свободу воли и остановитесь или продолжите - потому что у Вас ее нет?)
Как используя Свободу воли,души,сделать так,что б материальный мир отпустил,или хотябы эта система,что бы перестала так агрессивно себя вести,по отношению ко мне например.для меня ответ на этот вопрос очень важен
интересный вопрос
@@РенатаНафикова-л6у не нашла другого варианта,кроме как очищение тела продолжать,спорт,медитация,и правильная позиция восприятия происходящего.
@@bobbobb7244 я тоже думаю ,если ее нет ,почему я так долго принимаю решения и.т.д
@@bobbobb7244 мы подчиняемся законам вселенной, а чему тогда подчиняются сами законы вселенной?
Кратко: свободы воли нет.
А вообще, в диалоге не был бы лишним настоящий учёный, знающий о принципе неопределённости.
+Alexander Pushkin
как бы такой учёный им помог?
+Misha Monahov в квантовой механике есть законы говорящие что некоторые вещи абсолютно случайны, а значит не детерминированы, гуглите кота шредингера.
+Гриша Почуев этот кот также поднимает вопрос о влиянии наблюдателя на исход эксперимента, поэтому гуглить может и стоит, но в данной теме это скорее уведет в сторону + мы(человеки) детерминированы в макро мире, где действуют законы, отличные от квантового.
+Гриша Почуев На этого кота столько всего понавесили, что гуглить его уже можно только ради развлечения. Тем более что сам Шрёдингер придумал котовый эксперимент с совсем иной целью.
Эта ваша «абсолютная случайность» имеет ограничения с обеих сторон, она не интересует нас на макроуровне, она явно от чего-то зависит на уровне структуры квантового мира. Примерно как броуновское движение, мы считаем его полностью случайным, хотя в этом случае мы даже знаем его механизм.
Физически-то наверняка нет случайности в нашей вселенной.
+Alexander Pushkin Иллюзия свободы воли + невозможность со 100% предсказать будущее = свобода воли. Так что, если вы ограбите караван - ответственность на вас.
Возня вокруг юридической подоплёки чисто надуманная фигня. Ведь наличие или отсутствие уголовного кодекса в свою очередь детерминирует поведение. Если детерминирует так, что боли и насилия становится меньше, значит тут не о чем говорить.
22:40 это проблема вашей способности предсказывать, а не проблема мира.
Возможно имеет место быть вероятностный детерминизм, как в квантовой физике.
И это также не даёт места свободе воли, случайность это не выбор.
"Расскажите о кейсах" -все можно выключать.
тру стори
почему?
@@ElevenWholeBeans У нее не было выбора.
@@ElevenWholeBeans Ну, она не по своей воле это сказала ))
@@ElevenWholeBeans Ты тоже не виноват, что такой тупой.
Как я понял, в дискуссии ставится вопрос, есть ли свобода выбора или воли вообще? Но свобода выбора зависит не только от обстоятельств, но и от моего желания. Причем, детерминированность условиями, обстоятельствами может соответствовать моим желаниям , то есть быть условием свободы.
речь о том, что ни одна твоя мысль не случайна и определена векторами и массами итп ещё с момента (до) Большого Взрыва
Действие с пистолетом у виска не является вынужденным в том смысле, что не допускает альтернатив. Допускает.
я чёта не уловил как может возникнуть моральная ответственность при полном детерминизме?
Ну если допустить что мораль существует - то в чем вопрос??
а что если её возникновение предопределено?
имхо при полном признании полного детерминизма
мы можем продолжать жить не обращая на это внимания.
куда деваться то?
Ну а куда она денется.Понятно,что все-равно за убийство нужно судить.не важно какие причины привели его к убийству,в обществе ему нелзья будет находиться)
@@СтаниславМарченко-щ9у а мы можем не судить? Судьи тоже детерменированны
Тот не мог не убить, этот не мог не засудить
@@bujamad5359 ха ха
Детерминизм это факт, но еще один факт в том, что Жизнь так устроена, чтобы большинство людей не верила в него. Это и дает Жизни полноценное существование.
Очень интересно подмечено, тоже об этом думал.
Ответственность отлично работает в детерминированной системе. Ответственность - это выбор наиболее выгодного(для себя или окружающих) решения на основе прогноза. Понятно что выбор не по Канту, а выбор как результат расчёта компьютера на основе белков, то бишь мозга. Наказание в данном случае это механизм управления разумными сущностями и нет никакого повода от него отказываться. УК, штрафы, наказания работают не только после преступления(верша моральную справедливость) но и до него. Поэтому например на картах отмечают камеры контролирующие скорость автомобилей, ведь глобальная задача снизить количество нарушений, а не собрать деньги.
Получается, люди, наказывая, убивают, сажают в тюрьмы, по-другому обижают друг друга за вещи, которые от них никак не зависят, чтобы, таким образом, уменьшить количество преступлений ? Ну, во-первых, сразу же возникает сомнение, что преступлений от этого меньше становится, ведь наказание невиновных (а если у них нет свободной воли, и от них ничего не зависит, то они невиновны) - это тоже преступление, кроме того, наказания, особенно в тюрьмах, ожесточают наказываемых и увеличивают их преступные наклонности. Но даже если действительно преступлений от этого становится меньше, то, выходит, мы приносим в жертву справедливость и некоторых людей ради благополучия общества (других людей). Это явно аморально. Если мы осознанно жертвуем людьми таким образом, то что мешает нам жертвовать ими любым другим образом, и, скажем, как в известном примере, убить одного человека ради того, чтобы пересадить его органы и спасти нескольких ? Это ведь тоже самое выходит.
в современном компатибилизме: желание 2го порядка (сила воли) также детерминирована генетикой (гармонами) средой, а желание лучшего результата также детерминировано предшествующим опытом и все что из него выходит
Чем же тогда это не детерминизм, если все желания предопределены?
@@КириллКустов-ж2ъ мне показалось, что именно об этом и говорит комментатор выше
выбора НЕТ. но нужно жить так, будто свобода выбора существует
vadim zavyazkin зачем?
@@QwertyQwerty-nc1kb такой порядок вещей
@@ЖоржМилославский-о3с с какого перепугу такой порядок вещей?я тебя выкину в окно скажу что все это было детерминировано и я избегу ответственности
@@ЖоржМилославский-о3с а на канал спас ты подписан , чтоб в комментариях подгаживать?
@IlIlIlIIllIIIll девиантные программы переписывать заканчивались и заканчиваются всегда плохо:-)) в том числе когда пробовали "чинить" а не наказывать. преступники садятся на шею и наглеют еще больше :-))
если бы мы могли просчитать движение каждой частицы и тем самым определить будущее, и видя его, поступить иначе - что бы это было?
есть сказка про диогена такая интересная. шёл значит оный себе по рынку, размахивая своим посохом. и решил пойти к местному предсказателю. находит его и спрашивает. предсказатель, а предскажи ка вот что. ударю я тебя посохом по лбу или нет? предсказатель задумался и отвечает. нет, не ударишь ты же мудрый человек. а диоген берёт и бьёт его по лбу.
в твоём же случае если одна ошибка. нам известны состояния всех частиц до единой. в следствии нам известно будущее. но проблема в том, что мы просто не можем поступить никак иначе, кроме как так, как напредсказывали. наши действия необратимы, словно в пропасть падаешь
@@quo1s229 я так понял, мысль ведёт к тому, что если мы узнаем будущее, то мы сможем его изменить. А что если осознание своего будущего также является звеном детерминизма? Что если уже заранее предрешено, что человек узнает своё будущее, изменит его и получит именно тот результат, который был предрешён изначально?
@@КириллКустов-ж2ъ такая идея не раз обыгрывалась в поп-культуре. сейчас не вспомню где конкретно, но это точно было.
а твой вопрос и есть основа детерминизма. будущее "предрешено" изначально
@@quo1s229 мой вопрос лишь снова доказывает, что любой аргумент свободы можно перекрыть аргументом детерминизма. Детерминизм - самая правдоподобная теория, но и самая ужасная для человека, так как она приводит к чувству отчаяния и безысходности. Если кто-то сможет доказать несостоятельность детерминизма, то это будет огромный прорыв в философии.
Вопрос в том, что есть Реальность?
Или она трансцендентная и объективна , или она- модель зависима и имманентна механизмам человеческого сознания, исследуемыми когнитивных науками.
Истина где то посередине! ))
Что такое Случайность? Что является признаком события, который показывает, что оно, событие, произошло случайно?
Таким признаком как раз и является наличие свободы воли у того, кто оценивает данное событие. Если свободы воли нет, то и случайностей никаких нет.
Случайность - это неспособность человека учесть все переменные. Не более.
@@KonradRojtov свобода воли с позиции человека, проявившего свою волю, непременно есть, он свой поступок считает проявлением своей воли. Но при изучении состава участников физиологических процессов в его организме, которые и обеспечили осуществить свободный выбор поступка человека, станет понятно, что его свобода воли была предопределён свойствами объектов участвующих в физиологических процессах в его организме. Потому с позиции человека свобода воли у него есть, с точки зрения науки его воля предопределена. Вы правы: с точки зрения науки случайности нет, и свободы воли также не имеет человек.
@@satanmaycare все переменные есть объекты участвующие в процессе возникновения события, вы правы, спасибо за ответ на мой вопрос.
@@АндраникМушлян Всё так. Но о какой такой "позиции" человека может идти речь, если всё предопределено свойствами окружающей действительности? Получается, что человек не является субъектом процессов и не может вообще ничего считать. Боюсь, что подтвердить или опровергнуть это невозможно.
Я бы сказал, слабовато.
Коллеги исходят из странной аксиомы: мир детерминирован. А на каком основании мы вообще это полагаем? Паскалевский детерминизм ушёл в прошлое с появлением квантовой физики. Синергетика показала принципиальную стохастичность процессов уже на физическом уровне. Не говоря уже о многообразии факторов на уровне человека, общества и культуры.
мир детерминирован ещё как.
у нас нет доказательств более "истинной случайности" квантого мира, чем мы можем понять. ну и не знаем нихрена. почему бы кваркам не быть детерминированными? сюда надо добавить лишь один нюанс.
какого хрена большой взрыв не абсолютно/равномерно симметричен?
это не только момент мысли о "творце", но и первый* этап определённости. сюда можно домешать ещё один нюанс.
я склоняюсь к бесконечно высокой вероятности симуляции нашей реальности. - вот уж детерминизм!
>я склоняюсь к бесконечно высокой вероятности симуляции нашей реальности. - вот уж детерминизм!
Детерминизм симулировать невозможно.
@@АлексейНовиков-р3ц любая симуляция детерминированна
@@Ritefita А если большого взрыва не было на самом деле?
А с точки зрения индивида. Условно «изнутри». Субъективно. Не имеет значения всё предопределено, либо нет. Так как мир достаточно сложен, что бы не быть стопроцентно предсказуемым, по крайней мере пока так.
И мы видим, что происходят непредсказуемые для нас вещи. Мы можем работать лишь с вероятностями.
Большинство опрошенных философов сошлись во мнении что моральная ответственность существует. А свобода воли существует или нет?
отсутствие свободы воли не предполагает что человек "не мог поступить иначе в этой конкретной ситуации". Возможности есть, но выбор одного из вариантов происходит без участия свободы воли.
Участник слева похоже не верит в свободу воли, но не хочет об этом заявлять, потому что опасается за судебную систему.
Отсутствие свободы выбора не освобождает от ответственности)
Чем детерминирован детерминизм? Что определяет законы природы такими, каковы они есть?
Это не важно
@@moe17243 это мы как нибудь без тебя разберемся что важно а что нет
@@МаксимГромов-н5у ля что за агрессия
Мы никогда не узнаем, почему законы природы таковы, остаётся принимать их как данность
Человек не виноват, что он так или иначе поступает. Его поведение и поступки определяются как внутренними(нейрохимия), так и внешними обстоятельствами (ситуация, влияние других людей и т.п.). Но если его поведение приводит к тому, что он наносит вред кому-то, делает кого-то жертвой, то этот человек будет нести ответственность, он будет виноват. Да, он как бы не виноват, что так поступил, но он нанес вред другому, поэтому становится виноватым. Сюда не относятся случаи неумышленного причинения вреда.
Испытываемые негативные эмоции (вина) не обязаны пересекаться с "обвинением" со стороны общества. Мне может не нравиться поступок индивида просто потому что он оказвает на меня негативное воздействие. Избежать этого воздействия в будущем - поведение живого существа, желающего жить
Господа. если вы принимаете концепцию детерминизма - ощущаете ли вы в этот момент пьянящую свободу от ответственности?
Уроборос... аминь :D
Я ощущаю лишь облегчение от осознания того, что мое дерьмовое положение связано не только с моей "непригодностью". И возможно, что если я буду искать в этом мире методы/возможности/людей - я найду спасение, я найду покой.
Свобода воли скорее всего заключается в одном моменте ( ДА - НЕТ ) и дело во времени сделанного выбора.
Это вроде шахматной партии, где фигуры предопределены за ранения, и каждый сделанный ход влечёт определённую последовательность. Но фигура может походить, а может подождать. По этому ничего на 100% предопределить за рания не получится, время всех действий до точности не вычислить, а секунда разницы может невероятно изменить общую картину. По этому здесь больше подходит вероятность. Но не предопределённость. Прошлое изменить нельзя, а действия на будущее, субъект может изменить задав любое направление. Вы можете подметить, что этот выбор предопределён. Но его нарушает время. А каждая секунда изменяет целостную картину мира. Конечно выбор будет сделан с определённых предпосылок, но это не эксперимент где время для решения какой либо задачи ограничено - любое решение может быть отменено, буквально переосмыслено.
Представим нечто первородное относящаяся к живому, любое взаимодействие с чем то - это какой то результат., идёт запись подобна бинарному коду 1011011100010110. Потом появляется сознание, его носитель имеет уже определённый опыт на уровне ощущений - осознанный единым сознанием. Прежний опыт будет в дальнейшем подсказывать, но так как изменяются условия самого организма - субъективное может уже управлять временем действия, не смотря на предыдущий опыт. Т.е - если оно даже будет действовать в соответствии с ним, то вероятнее всего время действия будет изменяться. За счёт этого наверное и возник = ( парадокс субъективного = ) В чём заключается парадокс, с изменением времени действия, может меняться результат. По аналогии с шахматами., был пропущен ход, ход сделала какая то другая фигура, изменилась общая картина.
И здесь ещё скорее всего имеет влияние инерция, и волевой акт.
Ты забыл человеческий фактор , жизнь это не математика, это совокупность эмоций , чувств ,обстоятельств...
@@СебастьянКузнецов Учёл. Чувства подобны нотам, мелодии. А это колебания, волны, что тоже можно сравнить с математикой. Скорее всего это даже можно как то описать, и возможно даже воссоздать. Чувственная фаза имеет своеобразный характер, живое., в ней отслеживается какая то идея.
И наверное идея сокрыта каким то законом., на основе которого всякие явления самоопределяются в моменте собственного выбора.
Мы не сможем просчитать как всё в мире связано и как настигает следствие. Обстоятельства это в любом случае следствия чего то. Они ведь не возникают из вне. Существует причина.
вот из за таких вот вопросов,я не могу почувствовать себя личностью и начать действовать.Это ужасно,когда ты не во что не веришь и не можешь ответить на вопрос:хозяин ли ты своей жизни или все иллюзия.
А тут походу ниче не поделаешь с этим.личность действительно это убивает.говорят же,что чем человек больше мыслит,тем он менее счастливый)
ничего не иллюзия, хозяин, не сомневайся
Вот ответьте лучше на вопрос, есть ли свобода воли у ChatGPT, если учесть, что мы задаем ей только параметры того, что хотим, результат она выдает сама)
Компьютер может выбирать, значит есть :)
Прежде чем рассуждать о свободе воли нужно определиться с терминами. Прежде всего дать внятное и однозначное определение слову СВБОДА. И потом уже отталкиваться от этого. А то начинают говорить о некой свободе, а что это означает каждый может понимать по-своему. Поэтому нужно дать такое определение свободе, с которым все были бы согласны, и уж потом идти дальше . И потом , часто говорят что я что то делаю по своей воле. А какая часть твоего организма вообще способна что то делать по своей воле. По своей - это значит делать что-либо , что не зависит ни от каких -либо обстоятельств.
Свободы воли нет. Так как нет никакого "я", который мог бы иметь свою волю. Смотрите книгу Майкл Талбот. Голографическая вселенная. Или пробуйте познать прозреть свою природу используя дза дзен коаны ... методов много.
Интересно, чекну книгу👁️
Кто-нибудь знает, где можно найти стенограмму лекции?
Интересно выходит. Когда им надо каждое событие имеет причину, когда им это не надо не имеет. Да уж... наука...
М. Андрей, смотреть с 13 мин. главный вопрос там.
Не понял. Если я знаю все будущее мира, то я буду знать, как поступлю в любой временной промежуток и не смогу изменить свои действия?
да.
@IlIlIlIIllIIIll если буду знать положение, свойства и скорость всех частиц вселенной, то буду знать абсолютно все, что происходит в этой вселенной.
@IlIlIlIIllIIIll согласен. Рекомендую посмотреть сериал Devs, если интересует тема детерминизма.
Если человека заставили убить, мы считаем что он без этих внешних влияний более не опасен для общества.
Если же человек сам убил, то мы считаем что причина убийства не убрана и пытаемся её убрать наказанием.
еще простая мысль. Будущее не детерминировано, если нет того, кто его детерминирует. Если человек детерминирует будущее действие - оно детерминировано? Если мыслить в рамках данной системы, то да - но если принять, что исход не зависит от наших интенций, то детерминированной можно назвать только само намерение, и то только потому что оно уже возникло. Проблема в чем - в понятии детерминирования - оно бесплодно. Надо переходить к более глубокому осмыслению происходящего, и делать это так, чтобы не стопориться на словах нас ограничивающих. Таким образом, понятия причин и следствий еще работают, пока у нас нет более глубокого словаря. То же касается и физических законов - физический закон мы можем описать, но самого закона от этого не появится. Что же тогда делать с физическими процессами и как их описывать - вот настоящий вопрос и тема для исследования.
* Свобода воли или предопределение ?
На самом деле часто путают понятия "свободы воли" (как решение) и "предопределения - свободу выбора" (как судьбу) или даже свободу желания.
Типа, если всё предопределено, значит и обстоятельства, вызывающие наши желания, тоже. И тогда получается, что мы не несём ответственности за свои решения - свободу воли, а значит и за результат - поступки.
Само предопределение предполагает наличие программы - сценария, во главе которой стоит высший разум.
Назовём его Богом или инопланетянами, не суть важно. Главное, что он сверхразум, который прописал заранее нашу судьбу. Но честно говоря, это уже как-то глупо.
У Бога есть конечно предопределение, когда это Ему нужно, но оно скорее основано на прозорливом предвидении.
Например, знал ли Бог, что Иуда предаст Христа? - Конечно знал, потому что предвидел, т.е. заглянул в будущее и увидел.
Был ли у Иуды выбор не предавать ? - Да был, но он им не воспользовался, потому что его решение соответствовало его духовным ценностям, в данном случае материальным. Иуда ждал мессию - царя земного, а Христос оказался царём духовным.
Вследствии этого, Иуда был сильно разочарован, что не получит богатства и почестей в качестве приближённого к царю. Поэтому Иуда посчитал себя обманутым... и продал Христа за 30 серебрянников.
Но это конечно его проблемы. Всё равно Иуда не выдержал мук совести и повесился на дереве, погубив свою жизнь и душу.
Так что Бог тут не причём. Скорее Иуда должен винить своих родителей, учителей, друзей, себя.. за свои убеждения.
Следовательно, как обстоятельства влияют на нас, так и мы влияем на обстоятельства.
Так то !
Вы правы
Ничего бог не предвидел, он сам задал вектор. Он в будущее не заглядывает и ничего не угадывает по причине того что существует вне времени. Иуда должен винить своё воспитание-своих родителей-отчасти бабушек/дедушек,которые вложили своё воспитание в его родителей и так далее и так далее до взрыва
Которых Иуде дал Бог.
Ну и бред. Детерминизм гласит, что из бытия следует предопределенность, т.е. сама по себе материя (частицы, их характеристики) в любой момент времени является следствием предыдущего состояния (в предыдущий момент) материи и причиной для следующего состояния. Ни о каком разумном замысле или боге речь не идёт вообще! И почему ты не рассказал, почему у иуды был выбор? Мы это за аксиому должны принять что ли? Смысла писать эту тупую пасту не вижу. Даже верующие приходят к детерминизму, что иногда именуется как фатализм
смотрите лекции Роберта Сапольски. тут два философа очень сильно плавают по теме)
Мне понравилось помещения философская студия
Пример с зайцем очень хорош. Непредсказуемость то что даёт зайцу не быть пойманным.
Если определять свободу воли как возможность человека совершать действие, которое абсолютно не предопределено предыдущими состояниями человека, то свободы воли не существует и детерминизм верен, а вот с моральный ответственностью ситуация интереснее
Опираясь на принцип Юма (из фактов нельзя вывести нормативные истины), из самого факта предопределённости поведения нельзя получить оценку моральной ответственности.
Например, я подошёл к человеку и ударил его.
1. Я знал, что мог поступить иначе
2. У меня не было преград, чтобы поступить иначе
Чтобы иметь моральную ответственность, в данном случае мы можем сформировать такие критерии оценки:
1. Человек *должен* знать про возможность альтернативного поведения
2. Человек *должен* иметь возможность альтернативного поведения
*Тут понятие "имеет возможность" достаточно размытое и может иметь свои критерии оценки
(к данному примеру для "отсутствия возможности иного выбора" можно взять снайпера, который выстрелит в меня, если я не ударю того человека; позвать о помощи или скрыться не могу)
Соблюдение критериев 1 и 2 делает человека морально ответственным за свои поступки
Каждый человек может придумать свои критерии для моральной ответственности и оценивать себя и окружающих по ним. Единственный минус такого подхода - все системы оценок будут равноправны и субъективны. Из-за этого разные люди не всегда будут приходить к консенсусу касательно моральной ответственности друг друга.
Тут в силу вступает уже юридическая ответственность, которая "унифицирует" системы оценок с помощью законодательства.
Поэтому такие у меня итоги:
Детерминизм есть (если не затрагивать тему квант меха и прочего), свободы воли нету, моральная ответственность субъективна, юридическая ответственность нужна для объективного (читай одинакового) регулирования общества
P.S.
Если ты до сюда дочитал, что-то понял и тебе было интересно, можешь написать фитбэк
А только метафизическое мнение есть?
25:47 - что за слово "озвучание"?
Обычное словарное слово. Сочувствую.
Приказ индивиду, которому приставили к виску револьвер предполагает наличие общего представления у отдающего приказ и его исполняющего. Представление о смерти. "Приказ" - лексическая формула задачи, которую решает человек: умереть сейчас, или умереть позже. Условием возможности "приказа" является субъект, продуцирующий время. Форма "приказа" - идеологически приемлемая, в условиях "правового" буржуазного (или общества "переходного периода") общества, форма "приговора к смерти и возмездия".
Нелогично ставить ответственность человека в полную зависимость от того, есть ли у него свобода воли, т.к. при любом ответе на этот вопрос - даже если предположить, что у человека нет свободы воли - то наделение человека юридической или моральной ответственностью за свои поступки уже будет само по себе его ограничивать и как-то влиять на его волю. Таким образом, мы вносим еще одно влияние, просто нужное обществу. Не имеет значения при этом, принимает ли человек решение вынужденно из-за того, что он уже детерминирован, или свободно. Речь идет, скорее, о силе той или иной детерминанты. Моральные и юридические законы являются тоже одной из таких детерминант. Если даже под вопросом то, что человек может сам собой управлять, все равно, очевидно, что им могут управлять другие. То есть мы как минимум все управляем друг другом, если не сами собой. Это общее влияние накапливается, на этом строится общество. Оправдывая поступки человека тем, что он детерминирован, мы тем самым уменьшаем влияние такой детерминанты как моральная ответственность и закон.
Задали тему ,,детерменизм и свобода слова,, кто писал реферат, подскажите плиз ссылку на источник. Википедию и статьи в Гугл нашла, но там информация 2-4 стр. А препод сказала минимум 8 стр((( уже незнаю что и писать...
Границы, ориентиры, ценности, ментальность определяют свободу выбора . Это касается и человека и животного, растения в том числе и бактерии и вируса. Только у брошенного камня нет свободы выбора.
Эти границы, ориентиры, ценности возникли под действием каких-то факторов, ведь они не могли возникнуть без причины. Даже если человек сам придумал себе ориентиры, то он их придумал благодаря работе мозга, а работа мозга заключается в различных нейронных связях и прочих физических явлениях. Все физические явления вполне могут быть детерминированы, следовательно, работа мозга и её результаты тоже.
я не понимаю, а почему детерминированность исключает свободу воли?
Всегда есть выбор, абсолютно всегда, поэтому детерминизм не распространяется на человека.Он свободен от причин, его освободила воля.
"Небольшое размышление покажет нам какая незначительная часть нашего тотального физического или органического функционирования зависит от нашего волеизъявления. Махарадж задает такой вопрос: «Как долго вы можете жить без сна, пищи и воды? Как долго вы можете продержаться без выделительных процессов тела? Как долго вы можете оставаться без дыхания? Обладаете ли вы абсолютной свободой волеизъявления, которая даст вам возможность оставаться живыми хотя бы следующие пять минут? Проявляли ли вы свое волеизъявление, когда были зачаты? А когда зачатая материя росла в утробе матери?" - Махарадж
Свободы воли нет,а кто говорит об обратном, просто не хочет разбираться детально в этом вопросе. Миллионы событий,начиная с макро и заканчивая мега миром. Какая погода,какие внутренние процессы внутри твоего организма,да сотни миллионов факторов влияет на то:какую ты машину выбираешь,какую одежду покупаешь,какие у тебя поступки и мысли!
Все эти факторы детерминированы. Тут 2 разумных варианта: либо свободы воли нет, либо её источник заложен в самую фундаментальную структуру вселенной и все физические процессы детерминированы очень очень сильно, но не полностью.
Свобода воли очень странный предмет, вот она есть, а вот ее нет) Многие светлые умы бились над этим вопросом. Мне запомнился более всего Ницще, особенно его концепция вечного возвращения. В ВВ он как раз про волю много говорил и пришел к выводу, что с помощью воли возможно преодолеть рок ВВ и стать свободным от него. Думается эта идея его и доконала.
Если у человека есть выбор, то почему отменив наказания вы думаете что все начнут крушить? Значит почему-то люди будут выбирать именно крушить и вы знаете это.
Если вы наказываете людей, то о какой свободе выбора может идти речь?
Вы искусственно подавляете свободу выбора для того что бы была свобода выбора?
Ещё в античности философы утверждали,что нет свободе,пока существует общественный строй и границы территории,где этот самый строй и проживает.То же самое писал и Виктор Гюго,пожалуй,процитирую:"..знаешь,быть может,это и так,но я лучше проживу жизнь бродячим ёжиком в лесу,чем горожанином в оковах города.." С подобными фразами и мыслями,Я, конечно,частично могу согласиться,а частично - нет.И сомнения мои обусловлены существованием идеи об общественном строе.Зачем он нужен?Мы с древности собираемся в группы,чтобы было легче жить.Так и сейчас,да вот только с ненавистными законами и указами некого правительства,такие нелюбимые борцами за свободу воли.Тут нужно пояснить,что это не перечень закона вышел в борьбу с человеком,а человек посредством законов вышел в борьбу с внутренней мразью своего и чужих.По сути,закон - это то,что защищает тебя,а не наоборот.
Людей наказывают?Людей-то никто и не хочет особо наказывать до тех пор,пока они не нарушают права других людей и общества.Это элементарная система по борьбе за права КАЖДОГО индивида,а не только одного.
Отменив все наказания,люди наведут хаос прежде всего из-за меркантильности,алчности и желании сохранить только себя.Если человек - субъект,думающий только о себя,то закон - это плод коллективизма.И результат хаоса людьми легко объясняется эгоизмом.И потому - да,мы знаем,что будет в случае вседозволенности людей.Это простая,однако,социо-психология.
@@FLAME-dr3jo "Людей-то никто и не хочет особо наказывать до тех пор" - где в этих словах находится свобода?
"Отменив все наказания, люди наведут хаос" - если это предопределено, то где же свобода?
Наивно предполагать,что если,давайте представим,в теории мы бы имели вседозволенности - это бы не привело к ограничениям.Свобода воли - это сильный волк,и этот образ волка является следствием высокой осознанности.В этой связи,вольно-свободные люди сильно ограничены этой самой свободой.
Неужели,мой милый друг,для вас кажется диким,однако,наказание человека за его нарушение прав другого человека?Не знаю,конечно,как для вас,но для меня подобное является более чем логичным.
Человек полостью детерминирован, но отменять уголовный кодекс не нужно. Казнить обязательно надо ибо этим мы детерминируем других преступников страхом наказания. Нет дилеммы.
потенциальных преступников*, иными словами, снижаем количество людей, которые в будущем пойдут на преступление
Ага, только доказательств этому никаких нет
123 132 универсальный комментарий - подходит абсолютно для любого видео! Оставьте его 123132 раза.
Способность испытывать страх может быть только у существ, обладающих этой самой свободой воли. Если всё детерминировано, то преступление свершиться вне зависимости от наличия или отсутствия у преступника страха перед казнью.
Отбросим мораль и её эволюцию аее
Как по мне пока человечество будет манипулировать через страх и ложь а не создавать условия для более топового развития индивидов в том числе и через развитие моральных культурных мемов, мы так и не сможем уменьшить количество боли и ее причин
Почему-то свободу воли привязывают к детерминированности или недетерминированности поступков человека их предсказуемости или непредсказуемости. Да пусть даже есть в решениях, принимаемых нашим мозгов элемент какой-нибудь квантовой непредсказуемости возбуждения синапсов нейронов.. Пусть..
Главный ведь вопрос - что наше СОЗНАНИЕ не является ИСТОЧНИКОМ принятия решений. Что наше сознание такой же ЗРИТЕЛЬ происходящего в нашем мозге. Что мы решений подлинно не принимаем, а ЖДЕМ, пока мысли ПРИДУТ нам в голову. Делая выбор мы НАБЛЮДАЕМ, как аргументы ЗА и ПРОТИВ сами приходят нам в голову.. и по привычным нам алгоритмам крутятся в голове, пока не будут склонены в ту или иную сторону.
Какая там свобода воли? Наша личность лишь зритель собственного мыслительного процесса. А зачастую мозг вообще отключает личность и действует чисто глубинными отделами мозга за пределами сознания - на автомате инстинктов.
Ой, хорошо сформулировал про наблюдателя, только теперь неясно, зачем этот наблюдатель вообще нужен?
@@xelixser3818 Вопрос "зачем" по отношению к природе вообще некорректен. В природе ничего нет "зачем". В природе все существует просто в силу возможности своего бытия. И если у природы есть свойство отражательности-раздражительности, то на каком-то этапе эволюции это свойство неумолимо выльется в довольно сложную конструкцию воспринимающего самого себя наблюдателя, точно так же, как эволюция материи рано или поздно приходит к возникновению всех химических элементов вплоть до радиоактивных.
То есть, в природе ничего не происходит с какой-то целью. Просто всё, что прямо не отрицается в возможности своего существования (не противоречит закономерностям эволюции материи).. всё, что так или иначе возможно - обязательно случается в бесконечности пространственно-временных вариаций.
Есть простое объяснение почему человек выйдя из метро пошел на лево или направо. Все дело в постоянно изменяющихся условиях, к примеру в первом случае количество ионов кальция было больше поэтому активное действие перевалило пассивное, во втором случае, когда ионов кальция не хватило и потенциал действия ненакопил достаточное напряжение для передачи импульса, сработало пассивное решение.
Да дело даже не в том, как научиться собирать такие тонкие данные, все можно упростить до уровня технического анализа просто наблюдая на поведением человека ставя его в определённые условия, схожими по сути но различными по текстуре так сказать иначе каждое одинаковое решение будет искажатся наличием прошлого опыта. Далее собираем "текстурную" закономерность поведения и вот уже модель поведения конкретного индивида.
Если человек - просто биоробот. то непонятно откуда берутся сомнения, колебания и задержки между стимулом и действием. Роботы реагируют мгновенно. Человек, на уровне безусловных и условных рефлексов - тоже (чихание, моргание, коленный рефлекс). А вот если человек рамышляет, что ему выбрать - что с ним происходит? Пусть его "выбор" обусловлен совокупностью факторов, но почему он происходит не мгновенно. Вот тебе факторы, вот - самая оптимальная стратегия вытекающая из них, - действуй! Ан нет...
Не понятно зачем вырезали почти все реплики ведущей? Что она там такого говорила.
ПРАВДУ
"тело" сложнее определять. Определить сознание не сложно, оно компенсация бесполого Тела, тогда как само "тело" не действует в отличие от бесполого Тела. Сознание начинает действовать по пробуждению ото сна, но это "действие" уже пассивное в отличие от действия бесполого Тела дающего программу сознанию, которая имеет целью уравновесить бесполое Тела в среде обитания и действия. Стоит ли придавать значение сознанию, нет, вторичное и зависимое вне цели, а значит важнее бесполое Тела и его "действие", которое определяется "средой". Почему "тело" действует во многих концепциях? связано с незрелостью мысли, и например в философии с механицизмом до сих пор господствующим среди философов, а в психологии с интересом также, чтобы клиент "двигался" к ним, ведь рынок знает только деньги, и где многие вещи ради прибыли существуют. Ведь любому идиоту понятно что вселенная никуда не двигается, и если глянуть в учебник физики, где и напрашивается принцип простой аналогии к "индивиду", и ясно что политикам идиотам это неизвестно, иначе бы они делали ставку не на "политэкономию", и принимали бы более взвешенные, разумные, решения.
в роли кого будут выступать свободные роботы? в роли людей? в роли лучших друзей людей? в роли богов? в роли дельфинов? в роли пришельцев?
"Не мог"- невозможность действия вопреки желанию получения наслаждения от достижения желаемого.Эти желания мы в себе сами не создаем , а обнаруживаем как программу. И откуда возмется ВЫБОР между наслаждением и страданием от нерализованного ХОЧУ? Ослик способен не идти за морковкой?
Про Бога- "Конец действия в начальном Замысле".
Как биологический робот может создать не робота?Программу желаний кто способен написать?Кто из вас понимает ее цель или этот Замысел?
Что такое своя точка зрения? В чем проблема проверить свои представления научно в опыте?
На этом философию можно закрыть и сдать в макулатуру диссертации.
Кстати, почему в не науке вообще существуют научные звания?
Иметь свободу воли это иметь в каждом конкретном случае как минимум 2 решения, если есть 2 решения, значит есть свобода выбора, свобода воли
15:40 - 16:00 вот к чему приводит отсутствие психологии в сознании общества
Есть расхожая фраза: "Судьба есть, но её можно изменить." Пардон! Если судьбу МОЖНО изменить, то никакой судьбы попросту не существует! Если нет свободы воли, то в первичном Суперадроне уже были записаны все сегодняшние события - от взрыва сверхновой, до количества съеденных вами на завтрак бутербродов.
И ещё интересный вывод... Чтобы иметь иллюзию свободы воли, нужно этой самой свободой воли в полной мере обладать. :)
@@bobbobb7244 Если нет свободы воли, то нет и иллюзий. Без свободы нельзя испытывать иллюзий.
Именно это я в конце и написал.
Всё сводится к праву сильного, а свободу воли нужно сохранить только для того, что бы схема работала как и прежде.
Нет не все сводится к праву сильного - поскольку если ты в социуме то социум сильнее одного сильного - но социум это уже не про право сильного, а про дружбу между равными
@Alex-md3by У Вас слишком примитивный взгляд я боюсь что с таким взглядом Вы не добьетесь высот в жизни)
@Alex-md3by
> как мой коммент связан с достижением успеха?
напрямую - но если Вы этого не понимаете - то я наверное даже и объяснить не смогу.
> Первое, что должен усвоить человек ,чтобы подняться вверх по социальной лестнице, это осознать, что он этого достоин.
Ну Вам такое явно не грозит, но в качестве фантазий норм конечно - пофантазировать че там другие должны)
> Как иерархичный мир стал дружбой равных? Вы с ума сошли?)))
Я с ума сошел потому что про факты написал? У Вас там Ваш однобитный процессор перегрелся что-ли?)
@Alex-md3by
> работает с теми кто логикой обладает
> У вас нет фактов лишь самомнение и фантазии.
Хорошо у Вас есть все аргументы для самоубеждения) Видите как получается - Вы готовы даже на то чтобы собеседнику что нибудь прифантазировать, лишь бы не смотреть на факты которые привел собеседник и которые не вписываются в Вашу картину мира - Ваше право). Но давайте для проверки - если Вы считаете что я где-то применил софизмы, нарушил логику рассуждений - напишите тут хотя бы три мои цитаты, где я это сделал.
@Alex-md3by
> "argumentum ad hominem"
Вы ошибаетесь - поскольку я нигде не использовал переход на личности чтобы убедить Вас в чем-то. Вы возможно не в курсе но ad homeinem - "он глуп и не красив поэтому его тезисы не верные", а не любое упоминание другого человека.
Мои тезисы относительно обсуждаемой темы и относительно Вас идут везде параллельно нигде не пересекаясь. Я нигде не говорил что Вы не правы, потому что не будете иметь в жизни успеха или потому что у Вас однобитный процессор. Более того я Вам вообще ничего не доказывал, я лишь написал в начале несколько фактов, с которыми Вы были почему-то не согласны и написал что это Ваше право верить в них или нет, а так же просто дружеский совет и чуть чуть пошутил.
Если я ошибаюсь я второй раз прошу Вас процитировать меня в тех местах где я Вам что-то доказывал ссылаясь на ad hominem, на этот раз хотя бы одну цитату, чтобы Вы сами убедились в том где реальность.)
Была упомянута категория "социальный порядок" и при этом совершенно не рассмотрели его взаимоотношения со свободой воли. Как мне кажется, именно это бы расставило многие точки на і.
на 100 % спрогнозированный лайк и подписка. на 100 % спрогнозированная кружечка чая за видосиком постнауки. на 100 % спрогнозированный незнакомец в моей кровати этой ночью
Поведение человека состоит из побудительных мотивов, создающих волю к совершению какого-то действия и факторов, которые её сдерживают. Если суммарный "вес" побудительных мотивов будет выше, чем суммарный вес сдерживающих факторов, то человек совершит действие. Если суммарный "вес" побудительных мотивов будет ниже, чем суммарный вес сдерживающих факторов, то человек не совершит действие. Если вес побудительных мотивов и сдерживающих факторов будет примерно одинаков, человек будет балансировать посередине, пытаясь решить, выбор какого действия для него на самом деле выгоднее. Это для человека неприятное состояние, потому что человек не любит находиться в состоянии неопределенности (особенно если есть внешнее давление). В этой связи велик шанс, что в конечном итоге он просто выберет действие наобум или решит вообще не выбирать действие (это выбор, который присутствует всегда, даже если явно не обозначен).
Таким образом, можно сказать, что хотя поведение человека и предопределено некоторыми факторами, снимать с человека ответственность нельзя, потому что (на сегодняшний день) это один из сдерживающих факторов, участвующий в определении выбора действия человеком.
вот и снова меня преследует мысль о важности женщин, и необходимости понимания
Слушать только двух философов это как слушать двух укуренных людей. Нужен человек науки который на примерах конкретных может поделить фантазии философов на нуль.
>Нужен человек науки который на примерах конкретных может поделить фантазии философов на нуль
Вам лишь бы на нуль делить))
На нуль ділити не можна. Лише помножити.
Ноль, целковый, двушка, трёшка, пудовичек
наделят ли роботы людей правами и свободами?
хотелось бы послушать мнение учёных об интуиции, дежавю, внутреннем голосе, гипнозе... я вот предполагаю что человек помимо явных сигналов способен воспринимать незримые сигналы, которые также влияют на его выбор и решения
Я смотрел много научпоп лекций и читал научпоп книги. Интуиция - это миф, дежавю - глюк мозга.
Ну как миф. Интуиция - это понятие солянка, оно включает в себя много разных вещей. В основном, это предыдущий опыт
@@aitneicssecniv8107 а синхрония, простая случайность? Почему тогда она случается в моменты возбуждения, концентрации сознания и пр...? Т.е. Человек в такие минуты предвосхищает события и диву даеться сам, а в обычном, расслабленном состоянии нет?