Противоречие кроется в самом предположении этого мысленного эксперимента (если конечно такой сверх-ученый теоретически возможен, так как непонятно, как бы она узнала хотя бы что-то о цвете, не изучив как люди его воспринимают, не проделав опыты с цветом). Если Мэри как супер-ученый знает все о цвете, она не может знать о цвете отдельно от того, как мы его субъективно воспринимаем, поэтому должна также знать те нейронные корреляты, которые лежат в основании нашего восприятия цвета и уметь различать между нейронными коррелятами для различных восприятий цветов. Тем самым она также будет знать и _опыт восприятия_ красного, хотя никогда его не воспринимала. Сегодня нейробиологи знают, например, как летучая мышь или крыса формируют 2D-3D карту пространства и воспринимает пространство, при том, что сами эти животные возможно даже не понимают, как именно они формируют восприятие пространства. Можем ли мы тогда воспринимать (по крайней мере, пространственный) мир, как кпыса или летучая мышь, когда находимся в том же пространстве? Нет, потому что не имеем таких же рецепторов и нейронную архитектуру, но, тем не менее, мы знаем, как они воспринимают пространственный мир и можем описать их восприятие этого мира в пределах научных знаний. Иначе обстоит с Мэри. Сам факт того, что она знает все о цвете и его восприятии, а также то, что у нее есть нейронные предпосылки воспринимать и различать цвет, означает, когда она впервые увидит красную вещь, она действительно будет иметь некоторый новый опыт, но будет _знать_ (!), что именно она восприняла и какой это цвет. Потому что если в тот же момент она будет записывать собственную нейронную активность (предположим технологии того века это позволят) от сетчатки до зрительной коры, она увидит, что ее нейронные корреляты совпали с нейронными коррелятами, которые соответствуют восприятию красного цвета. Поэтому не будет ничего, чтобы она не смогла объяснить имеющимся у нее знанием в своем опыте, следовательно, ей и философам не нужно привлекать никаких сверх-физических теорий ее субъективного опыта, так как он почти полностью сводим к ее нейронной активности.
Смысл этого эксперимента в том что Мэри не может получить чувственное восприятие красного, пока не будет реально наблюдать красный объект. Т. е. этот опыт нельзя выразить словесно, в виде математической формулы, количественно, образно и т.д. Например, если Мэри рассказать, что красный цвет имеет длину волны 700нм или что это очень волнующий, "горячий" цвет, то это мало что даст ей в плане понимания, какое именно субъективное переживание связано с его наблюдением.
кроме всего прочего, о чем вы написали, можно сказать, что у Мэри не сформируется представление о красном цвете, потому что вообще не будет представления о цвете как таковом, как о родовом понятии для всех цветов. Иметь 50 оттенков серого - это все равно что иметь только один цвет, а точнее ни одного, поскольку это градации света , а не цвета, градации в пределах "светлее-темнее", а не в пределах "цветности", как распадающегося на части спектра белого цвета.
например, то же самое можно сказать про любовь, учёный может выяснить все химические, физические, нейрофизиологические процессы и факторы, но это будет неполное знание, если он не испытывал это сам
Очень интересный вопрос поднят в беседе. Жаль времени не очень много, тему не удалось раскрыть. Остановились, как говорится, на самом интересном месте))
если ты не видел красный раньше то тебе не с чем сравнивать. А у нас все относительно. Если человек стоит то стоит относительно Земли но не Юпитера. Если красный то относительно того красного относительно красного который общество договорилось называть красным. Красный определяется исключительно визуально. Если ты не видел ранее ничего кроме оттенков серого то понять что цвет именно красный а не голубой или зеленый ты не сможешь. Максимум это сказать что он просто другой. А если все же предположить что ученый просто фантастический то просто можно повыдумывать какими средствами она будет пытаться определить что это именно красный а не синий. Максимум это то что она увидит колючий стебель с характерными бутоном и лепестками и она поймет что это красный потому что в книжке про цветы будет так написано но визуально она поймет только то что он(цвет) отличается от того что она видела ранее. С таким успехом цвет может быть фиолетовым но она будет думать что это красный, ибо сравнить не с чем было ранее.
наверняка есть опыт с дальтониками ведь. его интересно было бы понять. если дальтоник стал видеть другие цвета, то как он их соотносит с описаниями? далее общая каталогизация всех градаций цвета - как она соотносится с индивидуальными возможностями различать оттенки? допустим , некоторые художники могут различать тончайшие оттенки, а человек нес таким тонким зрением может не различить близкие цвета. даже если будет знать их название. но что даст ему знание о цвете, если он его не отличает с очень близким?
Суть не в этом. Пусть она видела черный, белый, зелёный, синий, желтый. А красный - нет. Т.е. у нее есть опыт восприятия других цветов и их оттенков, но красного - нет. Но она знает физику цвета, знает нейробиологию мозга, что в голове происходит при взгляде на красный. Но не видела его. А тут однажды увидела, получит ли она какое-то недоступное ей ранее знание?
Мне кажется, более интересный вопрос: как и когда появляется сознание, как свойство живой материи, и какие формы оно имеет. Появляется оно на уровне зачатков нервной системы, или на уровне ЦНС? На каком этапе эволюции появился этот субъект, воспринимающий феноменальный мир? И зачем он был нужен?
@@ИванГогович с моей точки зрения - да. Открытие цепочки ДНК доказало существование генов и их переноса между поколениями, что и является главным постулатом теории эволюции, как мне кажется. Все остальное - это частные случаи.
Если само ощущение цвета было недоступно, то как бы при его получении, она и получила бы это ощущение ко всей известной ей до этого информации. А вот в чём вопрос, поменяло бы это хоть что-то в её сознании или нет? Добавило бы это какого-то полезного знания? Или это просто непосредственное ощущение цвета, стало бы просто удобным инструментом по выявлению цвета без дополнительных исследований типа понимания какие именно колбочки задействованы в глазах. И если бы можно было бы сказать, что сам этот субъективный опыт ощущения цвета, что-то добавлял бы, тогда можно было бы сказать, что эти виртуальные ощущения и создаёт сознание, и получается это и есть то нематериальное, что может воздействовать на материальное через действия человека.
Мир живой и мышление живое. Есть дух и материя. их объединяет и примиряет МНИМОСТЬ мира. Дуализм, то есть сведение несводимого, это эпистемологическое заблуждение.
Можно например и про рентгеновские лучи, или про радиоволны сказать. Мы знаем о них, но нету прямого чувственного опыта. Если и есть, то опосредованный и подстроенный под наши чувства. А вот можем придумать ситуацию, что мы прозрели для этих волн. Можем мы узнать их, получить новые знания?
у человека есть смутные поэтические метафоры о радиоволнах и рентгеновских лучах, но вся совокупность этих представлений вряд ли как-то связано с "прямым чувственным" представлением об этих волнах, если допустить фантастическую способность их "увидеть". скорее всего, эти ассоциации уходят куда-то далеко. мы можем, например как-то, уповая на возможную синестезию, сказать, сказать, что красный цвет "интенсивный" и "горячий", но что мы можем можем сделать с рентгеновскими лучами или радиоволнами? мы можем их как-то перекодировать, нарисовать график, но это визуал вряд ли нам что-то даст. радиоволны буду все равно ассоциироваться с "романтическими" помехами в эфире, с ретрошумом и потрескиванием старых приемников, а рентгеновские волны с "темными тайнами" "роковых заболеваний" и "проницательностью характера". такая же поэтическая аура и вокруг цветов возможна, хотя бы потому, что красный на само деле не теплый, а холодный цвет спектра.
Что-то такое понакрутили на ровном месте. Знание не равно факту. Знание - это модель реальности, а не сама реальность, и она по определению не может быть исчерпывающе полной. Причем для одной и той же реальности ничто не мешает построить разные модели. Ну вот знание о строении сетчатки - это одна модель, а ощущение цвета это другая модель той же реальности.
+Ольга Ткачук не согласен, процесс накопления знаний отражается на нейронной сети мозга, поэтому с реальностью и материализмом связан. Построение любой модели в голове отражается имеет отражение в реальном мире.
Каплан, конечно, делает благое дело, отстаивая материализм. К сожалению, он не в контексте современной философии сознания, поэтому не вполне понимает суть аргумента и его предысторию. Иванову следовало более четко обозначить, что никто (ну, почти никто) не пытается вернуться к архаичной вере в душу, а просто указывают на проблемные места в теории, чтобы в будущем эти проблемные места проработать.
Да, но идея пригласить человек извне хороша. Потому что заставляет еще раз сформулировать суть проблемы, плюс интуиция ученого позволяет ему ставить хорошие вопросы.
Почему Вы считаете, что существование души - невозможно? По-моему, все тогда становится на свои места. Есть психический аппарат (память, мышление, эмоции и пр.), который зависит от "физики" мозга, а есть "наблюдатель" (душа) , который это все испытывает, пользуется памятью, мышлением, испытывает "квалиа" , живёт в этом психическом мире, который также зависит от мира "внешнего". Можно предположить, что и внешнего физического мира не существует, вернее он существует, но в виде идей. Тогда исчезает этот дуализм. А если в виде идей, то и понятия "внешний" (пространство) тоже не существует в Реальности. Просто наши учёные никак не хотят признавать очевидную несостоятельность материализма
Знания выводятся из опыта, но опыт не выводится из знаний - иначе это пустые языковые конструкции. Правильно, знания и опыт приравнивать не надо, первое - есть лишь формальное описаний, инструкция. "Наличие всех знаний" может привести к расшифрованию этих инструкций, для описания самих инструкций применительно к опыту, что не повлияет ни на сам опыт как физический процесс восприятия цвета, ни на наличие выводов, зависящих от наличия знаний.
правильно, только язык,в некотором смлысел не знания, а сам опыт, который формирует опыт : наличие неопределенности слов, когда они работают в качестве генераторов смысла, означающих.
Предпорложим эта Мэри прошла учебку и курс боевых медсестер. Ей объяснили все про войну и послали на линию огня перевязать раненого. Она добралась до раненого и у нее отсутствует знание об истинной глубине кровотечения и его глубине и природе, у нее четырепакета с бинтами, шприц и жгут, Раненый рассказывает ей про свое самочувствие, над головой посвистывают пули и в голову лезут совершенно новые, чрезвычайно глубокие мысли. Вот не знаю теперь... все ли Мэри заранее знала про свою задачу.
Получается, что только что я услышал спор на подобии "у нее не было, она получила, у нее есть?". Допустим, она знает, что в системе общественной договоренности есть понятие красного цвета. Есть красные розы и кровь тоже красная. Но как она могла получить полное знание о красном цвете, если опыта работы с ним (даже визуального) у нее не было? Она просто не знает как он выглядит. Уже то, что она "не знает" - означает то, что у нее нет полных знаний о мире и автоматически повергает теорию в абсурд. Да, если она выйдет на улицу и увидит красный цвет - она получит новое знание. Знание о том, что называют красным.
Я думаю, что решение такое: Мэри, находясь в собственном человеческом мозгу, не обладает достаточной степенью рефлексии, чтобы на собственном примере осознавать научный факт, описывающий то, как человек воспринимает красный цвет.
Во-первых, что значит знание в рамках зрительной коры? Во-вторых, не очень понятно, что такое наше размышление над цветами на нейронном уровне, то есть как мозг обеспечивает связь между зрительным восприятием и нашей рефлексией опыта. Но само направление мысли перспективно. Однако можно поставить следующий вопрос, что такое я? Почему я вообще существую и что-то чувствую? Здесь можно возразить, что нельзя объяснить все сознание в рамках отдельного вида опыта. Но философы то и играют на том, что это не часть опыта, а материальный мир. Если вы признаете, что знания - это представления, основанные на чувственных данных, то есть часть сознания, то можно легко скатиться в солипсизм. Ничего не существует вне вашего сознания. Собственно, весь пафос проблемы именно в этом.
@@UNMLIFE , суть в том, что слово "красный" ни к чему не отсылает, кроме как к чувственному и непосредственному восприятию "красноты". В любых конструкциях про длину волн нет ничего "красного". чтобы сказать, что волна в таком-то и таком-то диапазоне воспринимается как волна "красного цвета" нужно апеллировать к цвету как таковому, а понятие цвета, понятие цветности сложиться в черно-белой комнате не может в принципе, поскольку черно-белое - это не про цвет,а про освещенность. допустим, если мы говорим про "тепло", то это слово с двойным смыслом, и про температур и про тактильность, но в случае с цветом все не так. цвет - данность разбиения согласно устройству сетчатки человека , а не свойство преломления света. куда интереснее комната, где, хотя бы, оставили холодные цвета. и убрали теплые. тут уже есть нюансы.
Прекрасный проект. Замечательно, что не чувствуется никакой полемики и никакого жонглирования сложными терминами. Проблема обсуждается с разных сторон и достаточно понятным языком. Вообще, очень интересно узнать как развивалась и влияла на другие науки философия: какие вопросы задавала, какие аргументы приводила, в чём ошибалась, а в чём была права. Огромное спасибо!
Мысль осуществляется так же по средствам взаимодействий, и в отрыве от физического существовать не может. А любая функция физического, не может быть не связана со своим содержанием, возможно и со своей основой. Ну почему основой - потому что это самое маленькое - самое невидимое и до сих пор не познаваемое. Пирамида массивная - мегатонная, но состоит из самых мельчайших частиц, песчинок и ещё мельче цементной пыли + вода. Получается что в основе гигантского самое маленькое. И в данном случае скорее всего квалиа и есть - то самое маленькое. А вот почему оно является позже - вот это вопрос? Ведь что бы мы не смешали, не возникнет подобной функции. Короче - есть совсем абсурдная идея, но хрен его знает. Если предположить что строение организма - это вроде приёмника., а энергия звёзд - это источник информации и основа жизни. Звёзды в свою очередь - это мыслимый процесс будущего. Свет от них, энергия, - несёт информацию и кодирует материю, а проявляется эта информация на уровне чувств, субъективного опыта, переживаний. Ну и достигнув сознательной фазы - декодируется. Но это касается только живого. Этой энергии не сложно было подтянуть нужные элементы для формирования живой ткани - это нечто вроде магнетизма. То - есть, эта энергия создала своего рода приёмник и декодер сигнала. Но не исключено - что в кой то мере по образу и подобию своему. Мы этот образ до точности знать не можем, так как всё видоизменяется, но преимущественным образом является красота, математическая точность, стремление к наслаждению, гармонии, всех прелестей вкусов и запахов, прочих наслаждений, музыка, искусство, одним словом любовь!, стремление к познанию и вечности. По этой логике будущее формирует прошлое - мало того, оно его породило. Мы не видим как это выглядит объёмно так сказать - со стороны, где и в чём или в ком мы находимся. Нет возможности это увидеть, потому что врем разное. Если была бы возможность создать машину времени и разогнавшись до ста крат превышения скорости света - что априори невозможно, даже самому свету))) То вероятно бы увидели нечто.))) А если так подумать, что - раз мысль самая тонкая материя - вдруг она тоньше света, тогда возможности её велики. Ну и про приёмник и энергию, или эта энергия невидимым образом заполняет всё - что то вроде невидимого поле, или достаточно того, что она уже хорошенько напитана в живой материи. Ну потому и живой. И передаётся генетически, декодируется и.тд. Или же она и сейчас так же действует - способствуя так сказать установить непосредственный контакт со всей живой природой.?
Компьютер или любая др машина расшифровать эту энергию не сможет, потому что эта энергия возможно неуловима искусственными приборами. Ну или как вариант, для её декодирования нужно непосредственное субъективное восприятие. Так же возможно это 2 разных вида энергии, или одна и та же - но кодированы по другому? Ещё у меня есть версия, что эта энергия двумерна. Немного поясню - к примеру цвет, он не имеет не массы, не объёма, но он есть и как правильно заметили участники этой дискуссии, что он способен спровоцировать действие энергии. Цвет это та же информация, он даже мог бы стать универсальным языком. Ещё пример как нечто вроде бы не материальное способно приводить материю в движение, простой пример - бык и красное полотно, и полторы тонны веса приходит в движение. Много можно привести подобных примеров, как цвета действуют на сознание буквально., но повторюсь - цветами можно обозначить множество вещей и условно наделить каждый отдельный цвет символическим значением. Всё то что я написал может конечно выглядеть слишком фантастично и неправдоподобно., но альтернативной гипотезы не придумал пока. )))
10:53 Как "всё" может быть "доступно для объяснения"? Есть слова, недоступные для перевода - например, виды снега в финском, либо синий-голубой в русском. Наш опыт сложнее и богаче, чем полная условностей символьная система языка
@@NTraveller Хм, если перед вами 2 человека, один понял всё про ваши финские виды снега, а второй ничего не понял, то вы считаете, что финские виды снега доступны или недоступны для объяснения?
@@Nina-hy4ql "всё" поймёт только финн, поскольку он пользуется этим языком с детства. И то, два финна будут иметь немного разные представления об одном и том же понятии в силу различий в личном опыте. Русский не поймёт вообще, поскольку полного аналога в его запасе символов не существует. А нигериец не поймёт даже слово "снег", т.к. он его никогда в жизни не видел. Но самое существенное, ни у кого, кроме финнов, нет мотива и необходимости это понимать. Люди живут в своих мыслях, и представления о мире, и из этой скорлупы они выбираются в случае крайней необходимости , когда им что-то нужно от взаимодействия с другими. (И виды снега - маловажная информация). И их родной язык - как бионическая рука - может что-то делать, но очень примитивно и грубо. Чужой язык - это как одна грубая бионическая рука,, управляющая другой. Видео, в частности, об этом. Что между сознанием и языком пропасть, и между сказанным и воспринятым ещё одна пропасть, и эти пропасти принципиально непреодолимы
Ну твоё сознание и есть тоже физическое явление🤦♂️ просто.... кандитат философских наук. Прошло пока 6:14 времени просмотра. Какую ересь ещё предстоит услышать?
проблема высосана из пальца. если справа сидит КЭН, то я овечка Долли. Каплан и так и этак пытался объяснить этому "справа в свитере", а тот как зажёванная пластинка по кругу одно и тоже талдычит и головой трясёт, дескать понимает. не интересно.
Эксперимент туфта по моему, так тема поболтать за кофе)). Чувственный опыт, не есть, знание об объекте. У Мери были все знания о цвете, кроме одного, а именно знания о восприятии цвета конкретно ее органами чувств.
Абсурд. Все трое верят в физикализм, но один из них пытается объяснить почему антифизикализм может оказаться верным. Но интересно. Побольше бы подобных диалогов.
babuin1 Нет, это есть пропаганда глупости, намеренная дерационализация сознания. Истинная философия также интуитивно понятна, как логика и математика, с которыми она тесно связанна.
"тело" сложнее определять. Определить сознание не сложно, оно компенсация бесполого Тела, тогда как само "тело" не действует в отличие от бесполого Тела. Сознание начинает действовать по пробуждению ото сна, но это "действие" уже пассивное в отличие от действия бесполого Тела дающего программу сознанию, которая имеет целью уравновесить бесполое Тела в среде обитания и действия. Стоит ли придавать значение сознанию, нет, вторичное и зависимое вне цели, а значит важнее бесполое Тела и его "действие", которое определяется "средой". Почему "тело" действует во многих концепциях? связано с незрелостью мысли, и например в философии с механицизмом до сих пор господствующим среди философов, а в психологии с интересом также, чтобы клиент "двигался" к ним, ведь рынок знает только деньги, и где многие вещи ради прибыли существуют. Ведь любому идиоту понятно что вселенная никуда не двигается, и если глянуть в учебник физики, где и напрашивается принцип простой аналогии к "индивиду", и ясно что политикам идиотам это неизвестно, иначе бы они делали ставку не на "политэкономию", и принимали бы более взвешенные, разумные, решения.
В условии эксперимента изначально заложено искажение: "знала ВСЕ". А она знала не все,не знала, например, субъективное восприятие красного. И на этом изначальном подвохе 40 минут опухоли-болтовни. Отвратительный ролик. Три мужика лепечут, как глупые курицы. Вместо того, чтоб определить изъян в некорректном слове "ВСЕ" и не тратить время на фальшивку. Фу
Мэри "знала всё" - значит все физические факты про красный цвет. Есть физикалисты, которые считают что для объяснения мира и субъективного опыта достаточным является исключительно физическое и ничего более. Этот мысленный эксперимент является иллюстрацией ложности такой установки, так как показывает, что полного перечьня теоретически изложенных физических фактов недостаточно для полного понимания того, что такое "чувство красного", а значит физикалистская картина мира не совсем верна.
Про сознание толком ничего не сказали. Ох уж эти философы, копаются во всяких пустяках. Лучше бы обсуждали вопросы этики, чтобы людям становилось понятно, что они всего лишь биологические машины, которых формирует среда (и щепотка неопределённости), тогда может быть удалось бы излечиться от различных болезней современности, таких как патриотизм, религия и мораль. Польза для человечества была бы колоссальная.
+Alexander Pushkin "Про сознанние ничего толком не сказали. Ох уж эти философы, копаются во всяких пустяках. Лучше бы приняли мое допущение и занимались тем, что, по моему мнению, важно. Польза для человечества была бы колоссальна. Ведь это я определил, что такое польза и что нужно человечеству". Ох уж эти глупые философы, ничего не понимают! Все же давно всем понятно, приду на фак, ссылку на доске на ваш пост напишу, разом прозреем) А, если серьезно, то прям пахнуло первым позитивизмом Конта-Милля от вашей прогрессистской самоуверенности.
Эти учёные в процессе разговора ушли от главного вопроса. Это необъяснимая тайна. С помощью физикализма её никогда не объяснить. Логично предположить, что нет никакого дуализма, никакой физики, никакой материи. Есть только мир идей. Остальное все - иллюзия
Что за чушь? Что за квали? Мэри в условно лобной доле имеет теоретическое представления о цвете. Но не в зрительном анализаторе. А это 2 разные вещи. Особенность человека в том что он может данные из зрительной коры перевести в лобную и теоретизировать и сделать из этого знание. А видеть розу и чувствовать могут и животные Не люблю тех философов рассуждающих со заниями позапрошлого века. Вместо того чтобы учить матчасть
Противоречие кроется в самом предположении этого мысленного эксперимента (если конечно такой сверх-ученый теоретически возможен, так как непонятно, как бы она узнала хотя бы что-то о цвете, не изучив как люди его воспринимают, не проделав опыты с цветом). Если Мэри как супер-ученый знает все о цвете, она не может знать о цвете отдельно от того, как мы его субъективно воспринимаем, поэтому должна также знать те нейронные корреляты, которые лежат в основании нашего восприятия цвета и уметь различать между нейронными коррелятами для различных восприятий цветов. Тем самым она также будет знать и _опыт восприятия_ красного, хотя никогда его не воспринимала.
Сегодня нейробиологи знают, например, как летучая мышь или крыса формируют 2D-3D карту пространства и воспринимает пространство, при том, что сами эти животные возможно даже не понимают, как именно они формируют восприятие пространства. Можем ли мы тогда воспринимать (по крайней мере, пространственный) мир, как кпыса или летучая мышь, когда находимся в том же пространстве? Нет, потому что не имеем таких же рецепторов и нейронную архитектуру, но, тем не менее, мы знаем, как они воспринимают пространственный мир и можем описать их восприятие этого мира в пределах научных знаний.
Иначе обстоит с Мэри. Сам факт того, что она знает все о цвете и его восприятии, а также то, что у нее есть нейронные предпосылки воспринимать и различать цвет, означает, когда она впервые увидит красную вещь, она действительно будет иметь некоторый новый опыт, но будет _знать_ (!), что именно она восприняла и какой это цвет. Потому что если в тот же момент она будет записывать собственную нейронную активность (предположим технологии того века это позволят) от сетчатки до зрительной коры, она увидит, что ее нейронные корреляты совпали с нейронными коррелятами, которые соответствуют восприятию красного цвета. Поэтому не будет ничего, чтобы она не смогла объяснить имеющимся у нее знанием в своем опыте, следовательно, ей и философам не нужно привлекать никаких сверх-физических теорий ее субъективного опыта, так как он почти полностью сводим к ее нейронной активности.
Смысл этого эксперимента в том что Мэри не может получить чувственное восприятие красного, пока не будет реально наблюдать красный объект. Т. е. этот опыт нельзя выразить словесно, в виде математической формулы, количественно, образно и т.д. Например, если Мэри рассказать, что красный цвет имеет длину волны 700нм или что это очень волнующий, "горячий" цвет, то это мало что даст ей в плане понимания, какое именно субъективное переживание связано с его наблюдением.
одним словом можно сделать вывод, что некоторые факты вообще невозможно знать без соответствующего чувственного опыта.
кроме всего прочего, о чем вы написали, можно сказать, что у Мэри не сформируется представление о красном цвете, потому что вообще не будет представления о цвете как таковом, как о родовом понятии для всех цветов. Иметь 50 оттенков серого - это все равно что иметь только один цвет, а точнее ни одного, поскольку это градации света , а не цвета, градации в пределах "светлее-темнее", а не в пределах "цветности", как распадающегося на части спектра белого цвета.
Тоже не вижу проблемы для "физикализма" в этом примере
@@rayradius984 знать не = ощущать
например, то же самое можно сказать про любовь, учёный может выяснить все химические, физические, нейрофизиологические процессы и факторы, но это будет неполное знание, если он не испытывал это сам
Очень интересный вопрос поднят в беседе. Жаль времени не очень много, тему не удалось раскрыть. Остановились, как говорится, на самом интересном месте))
Очень интересно. Спасибо.
если ты не видел красный раньше то тебе не с чем сравнивать. А у нас все относительно. Если человек стоит то стоит относительно Земли но не Юпитера. Если красный то относительно того красного относительно красного который общество договорилось называть красным. Красный определяется исключительно визуально. Если ты не видел ранее ничего кроме оттенков серого то понять что цвет именно красный а не голубой или зеленый ты не сможешь. Максимум это сказать что он просто другой. А если все же предположить что ученый просто фантастический то просто можно повыдумывать какими средствами она будет пытаться определить что это именно красный а не синий. Максимум это то что она увидит колючий стебель с характерными бутоном и лепестками и она поймет что это красный потому что в книжке про цветы будет так написано но визуально она поймет только то что он(цвет) отличается от того что она видела ранее. С таким успехом цвет может быть фиолетовым но она будет думать что это красный, ибо сравнить не с чем было ранее.
наверняка есть опыт с дальтониками ведь. его интересно было бы понять. если дальтоник стал видеть другие цвета, то как он их соотносит с описаниями?
далее общая каталогизация всех градаций цвета - как она соотносится с индивидуальными возможностями различать оттенки?
допустим , некоторые художники могут различать тончайшие оттенки, а человек нес таким тонким зрением может не различить близкие цвета. даже если будет знать их название.
но что даст ему знание о цвете, если он его не отличает с очень близким?
Суть не в этом. Пусть она видела черный, белый, зелёный, синий, желтый. А красный - нет. Т.е. у нее есть опыт восприятия других цветов и их оттенков, но красного - нет. Но она знает физику цвета, знает нейробиологию мозга, что в голове происходит при взгляде на красный. Но не видела его. А тут однажды увидела, получит ли она какое-то недоступное ей ранее знание?
Мне кажется, более интересный вопрос: как и когда появляется сознание, как свойство живой материи, и какие формы оно имеет. Появляется оно на уровне зачатков нервной системы, или на уровне ЦНС? На каком этапе эволюции появился этот субъект, воспринимающий феноменальный мир? И зачем он был нужен?
А что, теория эволюции уже доказана?
@@ИванГогович с моей точки зрения - да. Открытие цепочки ДНК доказало существование генов и их переноса между поколениями, что и является главным постулатом теории эволюции, как мне кажется. Все остальное - это частные случаи.
Гипотеза есть. Можете проверять в своей сфере деятельности.
"Что мы", Зульфидович, Литрес (бесплатно)
;-) спасибо, было интересно
Если само ощущение цвета было недоступно, то как бы при его получении, она и получила бы это ощущение ко всей известной ей до этого информации. А вот в чём вопрос, поменяло бы это хоть что-то в её сознании или нет? Добавило бы это какого-то полезного знания? Или это просто непосредственное ощущение цвета, стало бы просто удобным инструментом по выявлению цвета без дополнительных исследований типа понимания какие именно колбочки задействованы в глазах.
И если бы можно было бы сказать, что сам этот субъективный опыт ощущения цвета, что-то добавлял бы, тогда можно было бы сказать, что эти виртуальные ощущения и создаёт сознание, и получается это и есть то нематериальное, что может воздействовать на материальное через действия человека.
Мир живой и мышление живое. Есть дух и материя. их объединяет и примиряет МНИМОСТЬ мира. Дуализм, то есть сведение несводимого, это эпистемологическое заблуждение.
Можно например и про рентгеновские лучи, или про радиоволны сказать. Мы знаем о них, но нету прямого чувственного опыта. Если и есть, то опосредованный и подстроенный под наши чувства. А вот можем придумать ситуацию, что мы прозрели для этих волн. Можем мы узнать их, получить новые знания?
у человека есть смутные поэтические метафоры о радиоволнах и рентгеновских лучах, но вся совокупность этих представлений вряд ли как-то связано с "прямым чувственным" представлением об этих волнах, если допустить фантастическую способность их "увидеть". скорее всего, эти ассоциации уходят куда-то далеко. мы можем, например как-то, уповая на возможную синестезию, сказать, сказать, что красный цвет "интенсивный" и "горячий", но что мы можем можем сделать с рентгеновскими лучами или радиоволнами?
мы можем их как-то перекодировать, нарисовать график, но это визуал вряд ли нам что-то даст.
радиоволны буду все равно ассоциироваться с "романтическими" помехами в эфире, с ретрошумом и потрескиванием старых приемников, а рентгеновские волны с "темными тайнами" "роковых заболеваний" и "проницательностью характера".
такая же поэтическая аура и вокруг цветов возможна, хотя бы потому, что красный на само деле не теплый, а холодный цвет спектра.
Что-то такое понакрутили на ровном месте. Знание не равно факту. Знание - это модель реальности, а не сама реальность, и она по определению не может быть исчерпывающе полной. Причем для одной и той же реальности ничто не мешает построить разные модели. Ну вот знание о строении сетчатки - это одна модель, а ощущение цвета это другая модель той же реальности.
+Ольга Ткачук не согласен, процесс накопления знаний отражается на нейронной сети мозга, поэтому с реальностью и материализмом связан. Построение любой модели в голове отражается имеет отражение в реальном мире.
Каплан, конечно, делает благое дело, отстаивая материализм. К сожалению, он не в контексте современной философии сознания, поэтому не вполне понимает суть аргумента и его предысторию. Иванову следовало более четко обозначить, что никто (ну, почти никто) не пытается вернуться к архаичной вере в душу, а просто указывают на проблемные места в теории, чтобы в будущем эти проблемные места проработать.
Да, но идея пригласить человек извне хороша. Потому что заставляет еще раз сформулировать суть проблемы, плюс интуиция ученого позволяет ему ставить хорошие вопросы.
Почему Вы считаете, что существование души - невозможно? По-моему, все тогда становится на свои места. Есть психический аппарат (память, мышление, эмоции и пр.), который зависит от "физики" мозга, а есть "наблюдатель" (душа) , который это все испытывает, пользуется памятью, мышлением, испытывает "квалиа" , живёт в этом психическом мире, который также зависит от мира "внешнего". Можно предположить, что и внешнего физического мира не существует, вернее он существует, но в виде идей. Тогда исчезает этот дуализм. А если в виде идей, то и понятия "внешний" (пространство) тоже не существует в Реальности. Просто наши учёные никак не хотят признавать очевидную несостоятельность материализма
Знания выводятся из опыта, но опыт не выводится из знаний - иначе это пустые языковые конструкции. Правильно, знания и опыт приравнивать не надо, первое - есть лишь формальное описаний, инструкция. "Наличие всех знаний" может привести к расшифрованию этих инструкций, для описания самих инструкций применительно к опыту, что не повлияет ни на сам опыт как физический процесс восприятия цвета, ни на наличие выводов, зависящих от наличия знаний.
правильно, только язык,в некотором смлысел не знания, а сам опыт, который формирует опыт : наличие неопределенности слов, когда они работают в качестве генераторов смысла, означающих.
Предпорложим эта Мэри прошла учебку и курс боевых медсестер. Ей объяснили все про войну и послали на линию огня перевязать раненого. Она добралась до раненого и у нее отсутствует знание об истинной глубине кровотечения и его глубине и природе, у нее четырепакета с бинтами, шприц и жгут, Раненый рассказывает ей про свое самочувствие, над головой посвистывают пули и в голову лезут совершенно новые, чрезвычайно глубокие мысли.
Вот не знаю теперь... все ли Мэри заранее знала про свою задачу.
Получается, что только что я услышал спор на подобии "у нее не было, она получила, у нее есть?". Допустим, она знает, что в системе общественной договоренности есть понятие красного цвета. Есть красные розы и кровь тоже красная. Но как она могла получить полное знание о красном цвете, если опыта работы с ним (даже визуального) у нее не было? Она просто не знает как он выглядит. Уже то, что она "не знает" - означает то, что у нее нет полных знаний о мире и автоматически повергает теорию в абсурд. Да, если она выйдет на улицу и увидит красный цвет - она получит новое знание. Знание о том, что называют красным.
Я думаю, что решение такое: Мэри, находясь в собственном человеческом мозгу, не обладает достаточной степенью рефлексии, чтобы на собственном примере осознавать научный факт, описывающий то, как человек воспринимает красный цвет.
да, и мимо этой принципиальной невозможности как-то проходят.
надо срочно запретить гуманитариям заниматься философией
😂😂😂😂👍👍👍👍👍
Зрительная кора получила новое знание, а другие части мозга нет. Чем такой ответ плох?
Во-первых, что значит знание в рамках зрительной коры? Во-вторых, не очень понятно, что такое наше размышление над цветами на нейронном уровне, то есть как мозг обеспечивает связь между зрительным восприятием и нашей рефлексией опыта. Но само направление мысли перспективно. Однако можно поставить следующий вопрос, что такое я? Почему я вообще существую и что-то чувствую? Здесь можно возразить, что нельзя объяснить все сознание в рамках отдельного вида опыта. Но философы то и играют на том, что это не часть опыта, а материальный мир. Если вы признаете, что знания - это представления, основанные на чувственных данных, то есть часть сознания, то можно легко скатиться в солипсизм. Ничего не существует вне вашего сознания. Собственно, весь пафос проблемы именно в этом.
@@UNMLIFE , суть в том, что слово "красный" ни к чему не отсылает, кроме как к чувственному и непосредственному восприятию "красноты". В любых конструкциях про длину волн нет ничего "красного".
чтобы сказать, что волна в таком-то и таком-то диапазоне воспринимается как волна "красного цвета" нужно апеллировать к цвету как таковому, а понятие цвета, понятие цветности сложиться в черно-белой комнате не может в принципе, поскольку черно-белое - это не про цвет,а про освещенность.
допустим, если мы говорим про "тепло", то это слово с двойным смыслом, и про температур и про тактильность, но в случае с цветом все не так. цвет - данность разбиения согласно устройству сетчатки человека , а не свойство преломления света.
куда интереснее комната, где, хотя бы, оставили холодные цвета. и убрали теплые. тут уже есть нюансы.
Прекрасный проект. Замечательно, что не чувствуется никакой полемики и никакого жонглирования сложными терминами. Проблема обсуждается с разных сторон и достаточно понятным языком.
Вообще, очень интересно узнать как развивалась и влияла на другие науки философия: какие вопросы задавала, какие аргументы приводила, в чём ошибалась, а в чём была права. Огромное спасибо!
+Сергей Голубицкий хорошо подмечено, не подумал об этом.
Мысль осуществляется так же по средствам взаимодействий, и в отрыве от физического существовать не может. А любая функция физического, не может быть не связана со своим содержанием, возможно и со своей основой. Ну почему основой - потому что это самое маленькое - самое невидимое и до сих пор не познаваемое. Пирамида массивная - мегатонная, но состоит из самых мельчайших частиц, песчинок и ещё мельче цементной пыли + вода. Получается что в основе гигантского самое маленькое. И в данном случае скорее всего квалиа и есть - то самое маленькое.
А вот почему оно является позже - вот это вопрос? Ведь что бы мы не смешали, не возникнет подобной функции.
Короче - есть совсем абсурдная идея, но хрен его знает. Если предположить что строение организма - это вроде приёмника., а энергия звёзд - это источник информации и основа жизни. Звёзды в свою очередь - это мыслимый процесс будущего. Свет от них, энергия, - несёт информацию и кодирует материю, а проявляется эта информация на уровне чувств, субъективного опыта, переживаний. Ну и достигнув сознательной фазы - декодируется. Но это касается только живого. Этой энергии не сложно было подтянуть нужные элементы для формирования живой ткани - это нечто вроде магнетизма. То - есть, эта энергия создала своего рода приёмник и декодер сигнала. Но не исключено - что в кой то мере по образу и подобию своему. Мы этот образ до точности знать не можем, так как всё видоизменяется, но преимущественным образом является красота, математическая точность, стремление к наслаждению, гармонии, всех прелестей вкусов и запахов, прочих наслаждений, музыка, искусство, одним словом любовь!, стремление к познанию и вечности. По этой логике будущее формирует прошлое - мало того, оно его породило.
Мы не видим как это выглядит объёмно так сказать - со стороны, где и в чём или в ком мы находимся. Нет возможности это увидеть, потому что врем разное. Если была бы возможность создать машину времени и разогнавшись до ста крат превышения скорости света - что априори невозможно, даже самому свету))) То вероятно бы увидели нечто.))) А если так подумать, что - раз мысль самая тонкая материя - вдруг она тоньше света, тогда возможности её велики.
Ну и про приёмник и энергию, или эта энергия невидимым образом заполняет всё - что то вроде невидимого поле, или достаточно того, что она уже хорошенько напитана в живой материи. Ну потому и живой. И передаётся генетически, декодируется и.тд. Или же она и сейчас так же действует - способствуя так сказать установить непосредственный контакт со всей живой природой.?
Компьютер или любая др машина расшифровать эту энергию не сможет, потому что эта энергия возможно неуловима искусственными приборами. Ну или как вариант, для её декодирования нужно непосредственное субъективное восприятие.
Так же возможно это 2 разных вида энергии, или одна и та же - но кодированы по другому? Ещё у меня есть версия, что эта энергия двумерна. Немного поясню - к примеру цвет, он не имеет не массы, не объёма, но он есть и как правильно заметили участники этой дискуссии, что он способен спровоцировать действие энергии. Цвет это та же информация, он даже мог бы стать универсальным языком. Ещё пример как нечто вроде бы не материальное способно приводить материю в движение, простой пример - бык и красное полотно, и полторы тонны веса приходит в движение. Много можно привести подобных примеров, как цвета действуют на сознание буквально., но повторюсь - цветами можно обозначить множество вещей и условно наделить каждый отдельный цвет символическим значением.
Всё то что я написал может конечно выглядеть слишком фантастично и неправдоподобно., но альтернативной гипотезы не придумал пока. )))
10:53 Как "всё" может быть "доступно для объяснения"? Есть слова, недоступные для перевода - например, виды снега в финском, либо синий-голубой в русском. Наш опыт сложнее и богаче, чем полная условностей символьная система языка
А что в видах снега и в сине/голубом недоступно для объяснения?
@Nina-hy4ql всё. Начиная с того, что люди далёкие друг от друга не хотят вникать в чужой образ мысли
@@NTraveller Хм, если перед вами 2 человека, один понял всё про ваши финские виды снега, а второй ничего не понял, то вы считаете, что финские виды снега доступны или недоступны для объяснения?
@@Nina-hy4ql "всё" поймёт только финн, поскольку он пользуется этим языком с детства. И то, два финна будут иметь немного разные представления об одном и том же понятии в силу различий в личном опыте. Русский не поймёт вообще, поскольку полного аналога в его запасе символов не существует. А нигериец не поймёт даже слово "снег", т.к. он его никогда в жизни не видел. Но самое существенное, ни у кого, кроме финнов, нет мотива и необходимости это понимать. Люди живут в своих мыслях, и представления о мире, и из этой скорлупы они выбираются в случае крайней необходимости , когда им что-то нужно от взаимодействия с другими. (И виды снега - маловажная информация). И их родной язык - как бионическая рука - может что-то делать, но очень примитивно и грубо. Чужой язык - это как одна грубая бионическая рука,, управляющая другой. Видео, в частности, об этом. Что между сознанием и языком пропасть, и между сказанным и воспринятым ещё одна пропасть, и эти пропасти принципиально непреодолимы
Даже этот эксперимент исходит из человеческих стандартов. Конечно может испытать эмоциональный опыт, однако, для компьютера этот ничего не изменит.
Ну твоё сознание и есть тоже физическое явление🤦♂️ просто.... кандитат философских наук. Прошло пока 6:14 времени просмотра. Какую ересь ещё предстоит услышать?
Все на свете является физическим. Даже твоя философия.
По сути они говорят об интерсубъективной реальности, это хорошо описано у Юваля Харари, допустим
Вот интересно. А, как
Эта 👩🏼🎓 Мэри изучала оптику, физику и т. д. 😉🤔
"карта не есть территория"
Современные открытия нейрофизиологии, по-моему, не оставляют в этом эксперименте белых пятен
проблема высосана из пальца. если справа сидит КЭН, то я овечка Долли. Каплан и так и этак пытался объяснить этому "справа в свитере", а тот как зажёванная пластинка по кругу одно и тоже талдычит и головой трясёт, дескать понимает. не интересно.
Именно Каплан,оказался настоящим философом!!
Все верно есть определенные территории в этой вселенной где вы называете здравый смысл его нет как нет и вас и меня сейчас
Эксперимент туфта по моему, так тема поболтать за кофе)). Чувственный опыт, не есть, знание об объекте. У Мери были все знания о цвете, кроме одного, а именно знания о восприятии цвета конкретно ее органами чувств.
А если у Мэри никогда не было оргазма, а потом она его испытала, оргазм это тоже что-то нефизическое?))
Абсурд.
Все трое верят в физикализм, но один из них пытается объяснить почему антифизикализм может оказаться верным.
Но интересно.
Побольше бы подобных диалогов.
15:07
17:33
Чёта я ничего не понимаю.
+Евгений Ткачёв Посмотри еще раз, почитай в интернете. Не сдавайся, ты просто устал.
впервые вижу такой добрый комментарий в Интернете
Оторвать один из атрибутов от объекта и назвать это "не физической реальностью", спрашивается, где тут философия.
+Alexander6523 это и есть философия, да-да;)) в основной своей массе
babuin1
Нет, это есть пропаганда глупости, намеренная дерационализация сознания.
Истинная философия также интуитивно понятна, как логика и математика, с которыми она тесно связанна.
+Alexander6523 ну вот например для некоторых существует "hard problem of consciousness" и это считается философией=)
babuin1
Да они всё с ног на голову перевернули, неудивительно, что у них теперь так много трудноразрешимых проблем)))
Александр, красный цвет - это не атрибут объекта, а свойство субьекта. Вспомните о дальтониках.
"тело" сложнее определять. Определить сознание не сложно, оно компенсация бесполого Тела, тогда как само "тело" не действует в отличие от бесполого Тела. Сознание начинает действовать по пробуждению ото сна, но это "действие" уже пассивное в отличие от действия бесполого Тела дающего программу сознанию, которая имеет целью уравновесить бесполое Тела в среде обитания и действия. Стоит ли придавать значение сознанию, нет, вторичное и зависимое вне цели, а значит важнее бесполое Тела и его "действие", которое определяется "средой". Почему "тело" действует во многих концепциях? связано с незрелостью мысли, и например в философии с механицизмом до сих пор господствующим среди философов, а в психологии с интересом также, чтобы клиент "двигался" к ним, ведь рынок знает только деньги, и где многие вещи ради прибыли существуют. Ведь любому идиоту понятно что вселенная никуда не двигается, и если глянуть в учебник физики, где и напрашивается принцип простой аналогии к "индивиду", и ясно что политикам идиотам это неизвестно, иначе бы они делали ставку не на "политэкономию", и принимали бы более взвешенные, разумные, решения.
В условии эксперимента изначально заложено искажение: "знала ВСЕ". А она знала не все,не знала, например, субъективное восприятие красного. И на этом изначальном подвохе 40 минут опухоли-болтовни. Отвратительный ролик. Три мужика лепечут, как глупые курицы. Вместо того, чтоб определить изъян в некорректном слове "ВСЕ" и не тратить время на фальшивку. Фу
Мэри "знала всё" - значит все физические факты про красный цвет. Есть физикалисты, которые считают что для объяснения мира и субъективного опыта достаточным является исключительно физическое и ничего более. Этот мысленный эксперимент является иллюстрацией ложности такой установки, так как показывает, что полного перечьня теоретически изложенных физических фактов недостаточно для полного понимания того, что такое "чувство красного", а значит физикалистская картина мира не совсем верна.
какие же тихие записи у постнауки! нужно сидеть вплотную у компьютера, чтобы хоть что-то разобрать((
Нейробиологи 2:0 Философы :)
Библию читайте😂😂😂😂там все написано
они говорят о таких простых и очевидных вещах, о которых так замысловато рассуждать просто смешно, и уже сами запутались в своих рассуждениях)))
Каплану - 5+, а справа - филосов, да.
Про сознание толком ничего не сказали. Ох уж эти философы, копаются во всяких пустяках. Лучше бы обсуждали вопросы этики, чтобы людям становилось понятно, что они всего лишь биологические машины, которых формирует среда (и щепотка неопределённости), тогда может быть удалось бы излечиться от различных болезней современности, таких как патриотизм, религия и мораль. Польза для человечества была бы колоссальная.
+Alexander Pushkin вопросы этики уже были рассмотрены Кантом в Критике практического разума
Andriy Goncharov Кант заблуждался.
+Alexander Pushkin "Про сознанние ничего толком не сказали. Ох уж эти философы, копаются во всяких пустяках. Лучше бы приняли мое допущение и занимались тем, что, по моему мнению, важно. Польза для человечества была бы колоссальна. Ведь это я определил, что такое польза и что нужно человечеству". Ох уж эти глупые философы, ничего не понимают! Все же давно всем понятно, приду на фак, ссылку на доске на ваш пост напишу, разом прозреем) А, если серьезно, то прям пахнуло первым позитивизмом Конта-Милля от вашей прогрессистской самоуверенности.
Лучше бы шли землю копать, потому как пользователю Alexander Pushkin давно известны все ответы
дурдом😂😂😂😂у
Эти учёные в процессе разговора ушли от главного вопроса. Это необъяснимая тайна. С помощью физикализма её никогда не объяснить. Логично предположить, что нет никакого дуализма, никакой физики, никакой материи. Есть только мир идей. Остальное все - иллюзия
Что за чушь? Что за квали? Мэри в условно лобной доле имеет теоретическое представления о цвете. Но не в зрительном анализаторе. А это 2 разные вещи. Особенность человека в том что он может данные из зрительной коры перевести в лобную и теоретизировать и сделать из этого знание. А видеть розу и чувствовать могут и животные
Не люблю тех философов рассуждающих со заниями позапрошлого века. Вместо того чтобы учить матчасть