【どっちが正解？】渋川難波選手のダマテン→降りの選択について検討【Mリーグ/堀慎吾/サクラナイツ切り抜き】
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- Опубліковано 4 вер 2024
- 【4月19日(水)】Mリーグ2022‐23振り返り生放送 堀慎吾の "好きに言わせろ！ "
「渋川難波選手のダマテン→降りの選択」についての切り抜き。
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#Mリーグ #堀慎吾 #渋川難波 #岡田紗佳 #内川幸太郎 #森井巧 #KADOKAWAサクラナイツ
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こんなに放銃恐れてる人が2局連続役満に振り込むのが面白いんだよな
この二人めっちゃおもろいな
渋さんほんといいわ魅力的
この点だと南場でもっと不利な押し引きをしないといけなくなるかもしれないから今加点のために押したほうが得だと思うわ。3mはかなり嫌だけど、、
三萬押すなら初めからリーチなんだけど、それにしてもしっかり上がり逃すのは名人芸😂
自分は渋川さん派、そして堀さんは攻める人だな～
Mリーグ1着でかいからな〜
1着3着と2着2着なら、1着3着の方が偉いから曲げてもと思ってしまう。
放銃多くても その分 自分の役(手)を良くして うわまればっていう考えなのだろうなぁ 堀さんの実力あればこその発想なんだろうなぁ
トップ取りならリーチ、ラス回避ならダマ、それだけ
俺もそう思ったけど、渋川さんほどの実績あるプロが降りを選択するんやからそんな単純じゃないんじゃね？
どっちの言うことも状況によっては正解なんだよな
基本的に押し有利と言う点は２人の共通認識としてあった上で、押し有利を覆す理由があるか否かと言う議論だよね。
押して親に打ったらラス率が上がる分リスキーと言うのが渋川pの主張なら、ラス回避の天鳳にアジャストされたNAGA解析に掛けるのはこの場合に関してはかなり有効な気がします。
こうした議論は非常に意義があるけれど、もし仮に結論が「リスクリターンが半々だからどっちも正解で選択は個性による」と言う物だったとしてもそれが本当にそうなのかを出来る限り明確化して発信出来るかが麻雀プロの価値として重要だと思う。
個人的には状況判断凄いし、残り南場と東4局の事を考えて動いているなと思った。
状況的に3pはまだわかるとして、3mどころか萬子自体分からなさすぎだし。
ここで放銃して2万点台前半まで落とされると、鈴木プロを落とすのが非常に困難になる。
さらには1着だけ見ていると、近くなってしまった松ヶ瀬プロ、松本プロからの追い上げにも対応しないといけなくなって、より手が狭くなってしまう。
という松本プロへの振り込みケアだけど、別に松ヶ瀬プロや鈴木プロに100%通るわけでないし。
結果的には直後に7pが切られて、批判したい人の格好の的になる訳だけど、これはただの結果論で論じるに値しない。
こういう問題の答えって各個人が結果的にどの着順で終わりたいかっていう前提があればハッキリすると思ってる。トップ目指す人はリーチだし、連対目指す人ならダマや降りを正解とするようになるんじゃないかな。
これが日和ってるって意見の方が多いのはちょっと意外。打点5200のカンチャン待ちでダンラスの親リーにドラまたぎの三萬なんてそりゃ打てねぇよなと思ったけどな。
@@user-sp5lp2pp9g
無スジに見えて、状況としては渋川プロから説明されている通り、6pが2枚切れた直後の5p切りで、4p5pの固定はし辛く、あっても577からの6ないから5切り77固定とか。
その1巡後に何もないところから唐突な4s切りは、攻めの手順として明らかにおかしいから、5pはメンツが完成したから切られたという見方になる。
という渋川プロの説明があっても3pが通ってないという人がいるけど、ここで3pが当たるのはそれこそシャボかペンチャン程度。押してるけど、それで当たってもそれほど高い失点には繋がらないから、タンヤオ三色とまだ釣り合ってる。
でも3mは話が別で、一切情報のない牌。
当然ドラは絡むし、良系であったりすれば満貫は余裕で到達する。
当然オリ。
リーチにしても、ここで松本プロに振り込んで2着以下平らになるようなことでもあれば、ほぼ2万点差でトップの鈴木プロを下すのも大変になるし、2着キープの為に松ヶ瀬プロと松本プロを警戒し続ける必要もある。
そう易々とリーチをかける盤面でもない。
@@user-sp5lp2pp9g 「リーチが普通」ってことはない。渋川さんみたいにダマにして濃度の濃すぎる牌だけ降りると言う選択肢も十分あるよ。
今回、放銃するとダンラスの親の復活を許したうえに自分は3着までダウンして著しく期待順位が下がるが、リーチして和了ろうがダマで和了ろうが2着は2着のまま。
愚形待ちで先行リーチに10%危険牌を切って追いかける場合、和了率と放銃率はほぼ1:1なので、局収支的には5200あれば親リーにも無限に押せるが、この場合は放銃のデメリットが和了のメリットに比べてあまりに大きすぎるので、10%レベルの危険牌引いたら絶対降りた方がいい。
@@user-sp5lp2pp9g
打ってるの渋川プロだよね？素人麻雀じゃないよね？だからこその選択じゃん…自信満々に普通と言いながら最後知らんけどと言ったり、この人言ってることが滅茶苦茶だよ…
ちなみに萬子は19以外全オリ。
@@sugao2009ほ
言っても本当に3mなんて放銃率10%とかだからなぁ。局収支的には絶対に押し有利。ラス目の親リーで振ったら1着が離れて3人で2着争いとか言っても、まだ東3で流局しても親がツモっても全然このあとラスることなんてあるから....
局収支で絶対押し有利な状況を覆せるほど、この点数状況で変わらない
これだけ点数離れてたらとりあえず松本にはラスやってて欲しいよねぇ
リーチする意見もわかるし、降りるのもわかる。
3p 3mじゃ状況が違うというのもよく分かる。個人的にはいってまえと思うけどな
今さらだけど堀の思考は為になった
点差があって相対的にラス率低いんだから、トップ率上げる為のリスクを取りに行く方が得だよねって理解をした
よく考えれば東パツ親満放銃の方がラス率高そうだから、そこで押すなら点差ある時はより押すよね
普段はラス回避麻雀だから良い視点を持てたな
押し引きは状況にも人にもよる
この局だけでチキンとは決められない
が、この場面だけ見るとチキンに見えるw
まあ点数状況が絶妙だよなあ
ダンラス親にゼンツしたくない
でこ3pプッシュもわかるw
個人のバランス次第やな。
ここで12000放銃したらトップ遠くなりすぎると思っちゃう
東3局だからこそやめたくなるかなぁ
3ワンはキツイ😅でも7ピンは良さそうな感じ
最初の段階でリーチしちゃう笑 親リーきてからはリーチしたくない笑😊
自分も3m引いてきたら降りるなー。
ただテンパった時点でリーチしてるな。
他の人にまっすぐ来られたら負ける気がするから。
リーチすれば満貫以上確定で場況もいい
優勝目前ならともかく先は長いのにそこから降りる択があるのがすごい
これがトッププロと素人の違いなのか・・・
僕は東3だからって理由だけで押すなぁ…3pの時点でリーチ。3pの安全度に関して、6pに反応してってのは手出しとか見えてないから判らんけど。(´・ω・`)
気持ちはわかるけどトップ取る気ないとは思う
この三萬は相当きつくね笑
6s黙は同じだけど、3pプッシュならリーチ。プッシュしないなら降り。
親満放銃してもラスにはならないしリーチ来たらリーチしちゃうかもなー
なんか、あまりにもレギュラーシーズンで順位下から上がれなさすぎたから、こういう感じになってる気がする。
結果、この微差勝ち麻雀がいまのところ刺さってはいるから、正解の可能性もある。
残り少なくなると条件戦と言い出すのだから、ポイントを減らさない戦い方を大事にして欲しい
天鳳出身とトップ取り麻雀の協会出身じゃそりゃこの辺の感覚は異なるよねって話な気がする
今2人とも協会にいるしルールはトップ取りの方が馴染みあるでし
ラスを恐れすぎている
スタイルが違うから当然だけど佐々木寿人なら絶対下りないだろうな
そもそも麻雀の神様と自分の考えがピタリと当てはまる局なんてほぼないのよ
上手くいった結果に適当な解釈を当てはめて悦に浸ってるだけなのよ
失敗の話も同じ
堀さんはその辺の所が見えてる 思考力が高いと自分が全然見えてないって分かるんだろうね～🐱
僕は趣味打ちだから
「落ち目の親になどフラぬ！」
思考停止リーチ一択(笑)
麻雀ってなんでこういうときに数字ベースの議論にならないんだろう
やっぱり堀さんのいうとおり細かい差はあんまり勝ち負けに関係ないのかな
平場だったらドラ1愚形ぐらいでも親リーチに追っかけてもいいっていうのとトップ取り収支戦東3っていうのを踏まえると追いかけはありっていう理屈だと思う
東3っていうのが大きいかな
最近は強いAIも出てきたんで近い将来数値で話す時代がくるかもですね。
この局面はNAGAならリーチすると思いますが。
@@user-uz6ep8oy5l 数値で話す未来はほぼほぼくるでしょうね。
ただ今のNAGAだとラス回避順位戦に適応してるのでダマを選ぶかもですね。
渋の大トップがない理由だよね
アキさんの親リーに2600嵌4sでぶつけてここは降り。
点数状況が確かに異なりますが、うーん？とはなりました。
渋は頭固いよね
すぐ7p出ててマジでワロタやな〜
箱割れ寸前のラス相手にビビるなよ(´･ω･`)
この降りはいいと思うけど渋の押し引きの判断はよくわからないなぁ
戦う必要のない親のアキさんに対しての愚形リーチは一切後悔しないのにそれに比べて戦う意味が多少はあるようなこのリーチはだめなのか
打点あるとはいえ、愚形だしドラ使ってなくて一枚も見えてないから、引き気味になりそう。
上家と下家からの出上がりも期待できないしね。
強気で行くなら堀さんの言うように親リーの後即追っかけかなー。
境界線のやつってちゃんとした根拠無さそうだからなー
どんな点棒移動でこの状況になったか見てないですが、この状況の松本さんの当たり牌を先に掴むとは思えないので押しますねー。鳴きが入ると流れ変わっちゃうからダマ。鳴きが入って無筋持ってきたらおります😢
未だに流れとか信じてる人いるんですね。
ノーマーク爆牌党という漫画の鉄壁保というキャラが“流れ”の現象を論理化してるのですが、妙に納得出来るんですよね😊
まあ、宗教みたいなものなので自分が信じてればそれで良し👍他方の意見を排他的に捉えるのではなく、同じ麻雀を愛する仲間として暖かく見守ってください😆
このルールで2着って負けてんだよ。負けてる奴が勝負手テンパってて日和ってんなよ。断ラス親リーなんて愚形リーのみまであるからね。(9m立直だし)
カン7pリーチは、打たないかな
むしろ5pツモって平和ならリーチ打つぐらいの感覚
3pは降ります
まずなんでローソーきるん？サンソーじゃないん？
ツモって裏1でいいので重なる牌はいらない。中筋より3ソウのほうが切りにくいから。
これは弱すぎる
先行リーチでいいでしょ
出ない状況なればリーチしてツモって裏1でハネマン。
何で下りるの？
ですよね。
追っかけられたらそれこそキツいんだから。
先行リーチで相手の捨て牌に制限かけた方がいい。
ダントツトップなら別ですが。
結果的にトップ取ったけど、この思考はどうなんかなー。レギュラーシーズンから思ってたけど、放銃とラスにビビりすぎじゃない？
正しいよ。
低レベルな麻雀なら別にそれでもいいけど、トッププロ相手になると1回直撃を取るだけでも至難の業。
尚且つウマが10-30だから、ラスは絶対悪と言っていいほど。それに繋がる振り込みも同義。2着3着ならまだどうにでもなる。
加えて東3局で11100点差の2着についている状態で、断ラスの親リーに対しては押す価値は皆無と言っていいほどない。振り込めばわざわざ浮上させに手を貸す上、自身は削られてトップから離れるだけ。その後の打ちまわしにも影響が出る。
こうも考えてみればいい。松本プロを上がらせずに押さえておけば、松本プロは高い手を作って最低でも3着浮上を狙うしかないわけで、必然的に手が読みやすくなるし、無理して振り込みをする可能性も高くなる。
そうなれば基本警戒すべきは松ヶ瀬プロと鈴木プロになるから、手作りも楽になるんだよ。
恥ずかしげもなくこういうコメント出来るのは羨ましい
自分は渋川難波より押し引きの判断が出来てるって思える頭脳が信じられんわ
渋が大きなトップをとれない理由がここにある
堀さんの全ツッパ好き
屁理屈屋の渋川はどうでもええか
これは見ててイライラしたなー
トップ取る気あんのかと思った
三軒リーチに向かって赤5sぶった切る渋川なら3m切ると思ったんだけどねー
週刊誌みたいな切り取り方やな
これ1軒で、ツモスーは三軒だけどね笑
あれ役満やん笑
@@user-mv9ms5ms2k つもったらね笑
いやあの時の赤を切る渋川なら、３ｍくらい切るかなぁって思っただけよ笑
@@user-cm7ep1pd5q 今回もツモって役満なら行ってたんだろ
ツモ上がりの価値が違いすぎて比較にならんの理解できんのか
この時に松、というかABEMASを徹底的に削っておかなかったから……みたいな結果論がセミ終了後出ないかどうか心配