Roman Polański, Woody Allen, Michael Jackson, Picasso... i mostri e l'arte.
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- Опубліковано 1 жов 2024
- Un po' di chiacchiere sul saggio di Claire Dederer dal titolo: "Mostri. Distinguere o non distinguere le vite dalle opere: il tormento dei fan"
Faccio una premessa: non sono una fan di M. Jackson, ma conosco bene la sua storia e le accuse che lo hanno travolto. Si tratta di una situazione piena di situazioni dubbiose, contraddittorie e ambigue, che probabilmente mai troveranno una risposta. Insomma, dare per scontato che sia colpevole significa cadere in una retorica errata, perché non esiste ancora alcuna certezza assoluta che abbia fatto determinate cose. Consiglio la visione della serie di video di Iris Babilonia in cui è approfondita in maniera certosina la vicenda giudiziaria di MJ per farsene un'idea.
Per quanto riguarda gli altri personaggi niente da ridire, purtroppo, si tratta di "mostri" conclamati e spesso e volentieri glorificati dietro la scusante del "genio e follia". Questa, per me, non è mai stata una giustificazione: posso apprezzare le opere artistiche, ma non ho mai osannato nessuna creatura umana, neppure la più "geniale" come fosse una divinità senza macchia. Certo, resta il problema della fruizione delle loro opere, se legittima oppure no, che diventa più grave qualora l'artista -mostro sia ancora in vita (come nel caso di Roman Polanski). Può sembrare biasimevole, ma anche in questo caso cerco di tenere la mentalità aperta facendo distinzione tra l'aspetto personale/privato e artistico/pubblico della persona in questione.
E questa qui sopra che non conosce bene la storia di MJ ...quanta ignoranza lo sanno pure i muri che è stato assolto da tutto dopo anni di persecuzioni...sarebbe ora che lo lasciassero in pace
@@silviafalcinelli2765questa qui sopra ha un nome, maleducata. È il fatto che sia stato assolto di per sé non significa niente, basti pensare al caso di O. J. Simpson
Scusa, potresti specificare le "condotte violente" dell'autrice di Harry Potter?
L'odio che istiga verso le persone transessuali
È difficile non confrontare un artista geniale che ha compiuto degli atti atroci giustificandosi con il suo status di "eccezzionalità/unicità" ad artisti altrettanto geniali che invece sono riusciti a mantenere il rispetto degli altri... Per me i primi avranno sempre qualcosa in meno dei secondi
Un artista è quasi sempre figlio/a della società in cui vive e la potenza della arte nella narrazione (o propaganda) politica è enorme. Volente o nolente un artista fa politica per il solo fatto di veicolare il contenuto delle sue opere a più persone ed è per questo che non riesco a scindere l'artista dalla persona, perché la sua opera è frutto indiscutibilmente delle sue azioni, noi siamo quello che facciamo anche più di quello che diciamo. È come quando finisce una relazione importante, ho amato tanto quella persona ma le nostre differenze ci hanno portato alla separazione. Non avevo mai ragionato però sul distinguo che fai tra artisti vivi o morti, questa è un ottima analisi, grazie.
Ho alcune domande:
1) A un certo punto si parla di ACCUSE a MJ, e penso che uno dei temi fondamentali dell'atteggiamento "cancellatorio" che inevitabilmente queste riflessioni scaturiscono, sia quella della conferma del giudizio sociale versus giudizio legale. Spesso abbiamo assistito a cancellazioni preventive prime delle condanne, e inoltre ci sarebbe da fare pure dei ragionamenti su quanto un giudizio legale abbia valore in base al momento storico, a chi lo emette, in quale contesto.
2) Perché da "consumatore" la scelta non dovrebbe invece stare anche a me? Perché sono relegato al ruolo di "consumatore" e invece devo rinunciare al mio ruolo di fruitore o critico personale in questa riflessione? in sostanza, perché dovrei delegare ad altri con più potere e interessi di me, decidere se rendere fruibile per me o meno un'opera indipendentemente dal giudizio etico (che è variabile) e morale (e in alcuni casi giudiziario) che la società (???) ha di quell'autore? e se di un autore non è possibile sapere la biografia, sospendiamo il giudizio?
3) Cosa ne facciamo con la "morte dell'autore" in senso Barthesiano? Ci arrendiamo alla nostra soggettività, senza nemmeno provare ad astrarsi da se stessi il più possibile? un'opera non è fruibile senza prima conoscere tutta la vita biografica dell'autore?
Dietro quasi ogni grande uomo della storia c'è anche un grande stronzo (a dir poco) con le donne... e lo dico da uomo. Per me è chiaro che scindere l'uomo dalla sua opera non è possibile, perché sono entrambi aspetti di egli stesso.
È valido in vari casi, anche al di là del sesso: io stimo molto lo stile batteristico di Maureen Tucker dei Velvet Underground, ma ciò non toglie che sia una fascista e complottista oltre ogni limite (così come apprezzo l'opera di Lou Reed, che è notoriamente stato un violento pezzo di m...).
Sono veri entrambi gli aspetti, e coesistono in quanto sfaccettature tipiche della complessità dei fattori umani.
Ciò non significa però giustificare certi comportamenti: credo che nell'attuale sistema capitalistico non sarà possibile una piena liberazione della donna fino a quando non si lotterà tutti insieme per una società economicamente e culturalmente diversa, portando avanti una battaglia parallela su entrambi gli aspetti.
Condivido molto di quello che hai detto e l'onestà intellettuale con la quale hai presentato questo libro; non sapevo diverse cose da te elencate, in particolar modo sul quadro di Picasso (di nuovo, artista che adoro pur sapendo di quanto fosse un mostro con le donne).
Io personalmente credo nella lotta per l'ottenimento dei diritti; detto ciò, condivido anche la linea di "non avere idoli" che poni alla fine del video. Ciao!
Scusami, ma tralasciando Polanski che è ovviamente colpevole, come fai a dare per scontato che Allen e Jackson lo siano? Entrambi sono stati assolti e le loro situazioni sono ambigue e con molte sfaccettature. Nel caso di Jackson, il ragazzino che lo denunciò disse successivamente che non era vero niente
Lo hanno voluto macchiare è diverso ... Totalmente innocente ..informati meglio e lasciatelo in pace che sarebbe ora
Esatto. Anzi, la vicenda Jackson è incredibilmente ingarbugliata. Non ricorrerei al suo caso per porre queste riflessioni etiche perché è a sua volta un atto non etico che tradisce molta disinformazione.
@@silviafalcinelli2765 e io che cosa ho detto? Per me Allen e Jackson sono innocenti
@@alessandromanuli Silvia si riferiva a questa "content creator" che prima di fare questo video non si è documentata per niente etichettando Michael Jackson come mostro, non si riferiva a te
Certo che mettere sullo stesso piano una scrittrice che ha solo detto che esistono due sessi e ognuno può esprimersi come gli pare con diversi autori che hanno letteralmente stuprato delle ragazzine, è una bestemmia.
Andatevi a leggere quello che la Rowling scrive di suo pugno per favore, non fidatevi di quello che viene rimbalzato sui social. Non dice niente di che, fino a dieci anni fa ricordo che la banalità sesso≠genere era l'abc del movimento lgbt.
I suoi tweet sono un continuo discriminare e incitare all’odio. Io amo HP ma lei sembra davvero un’esaltata. Che tristezza.
Mi dispiace molto sentirti parlare di MJ, uno dei più grandi artisti di tutti i tempi, esempio perfetto a mio parere delle derive isteriche di un movimento che aveva un grande futuro davanti. Infangato, deriso, cancellato perché le accuse (non importa quanto infondate) e i doc scandalo fanno vedere molto di più della semplice verità di tutto quello che di buono quel grande artista e grande uomo aveva fatto. Non si ha voglia di approfondire, si preferisce accodarsi alle accuse del momento senza un minimo pensiero critico. Più si sfocia nello schifo e nel morboso più la gente crede alle accuse senza nemmeno porsi domande, comportamento molto indicativo di quanto abbiamo fiducia in generale nel genere umano.
In un altro commento si cita Iris Babilonia e la sua lunga saga su Michael Jackson qui su youtube. Quei video mi hanno dato degli elementi per comprendere meglio la vicenda e le assoluzioni del cantante. Al di là di ciò che penso io a riguardo però devo premettere di non essere mai stata una fan, nonostante riconosca il suo grande e precoce talento. Devo premetterlo perché la cosa che più mi ha impressionato sono stati i commenti dei fan sotto quei video: esaltati, fanatici nel vero senso della parola, a volte persino insultanti nei confronti della youtuber che, tutto sommato, era più orientata verso la versione innicentista. Però aveva dei dubbi, e dei dubbi non si possono avere di fronte a "un Angelo del cielo troppo buono per la cattiveria di questo mondo". È anche per questo motivo che riflessioni sull'essere fan e ammirare l'arte e gli artisti sono importanti.
@@Artaudette Premetto che non ho visto i video di quella yt citata, consiglio come controaltare a Leaving Neverland un doc che si trova gratis su youtube che si chiama Loving Neverland dove non si parla di angeli caduti in volo ma molto terra terra di un uomo di colore (sí, "sbiancato" o meno si riteneva ancora tale e lottava per i diritti delle persone di colore) troppo ricco, influente e amato che dava fastidio a molti da qui la gogna mediatica. Molto sommessamente direi che poi non è poi una tesi così complottara pensare che i media abbiano fatto da cassa di risonaza per storie squallide di chi voleva cavare soldi da un millionario eccentrico.
Ho parlato anche di JKRowling che di reati non ne ha commesso, e nemmeno Virginia Woolf. Non c’entra niente la legge, si parla di ombre, per me la magistratura può decidere quello che vuole ma io mi sento a disagio a pensare a un uomo adulto attorniato da ragazzini.
Grazie, Carolina! Mi hai molto incuriosito; è un libro che leggerò sicuramente. Proprio ieri, io e la mia compagna ci siamo imbattuti in un film di Woody Allen che non avevamo mai visto. Nonostante la sinossi interessante, abbiamo deciso di passare oltre, proprio a causa della macchia di cui parlavi.
Non lo so, forse sono un po' rigido. Il mondo è cambiato, e siamo tutti esposti. Quello che produci e quello che sei, mi viene da pensare, non possono più essere separati.
Talent doesn’t choose morality
Una questione che mi ha sempre fatta❤ contorcere(talvolta litigare ahimè!). Probabilmente se proprio si vuole trovare una risposta plausibile(perchè é vero che una risposta oggettiva non potrà mai esserci) è tutta nella scelta di produttori, editori ecc. ma anche in quel caso è personale...è un casino! Io se dovessi produrre un artista vivente che so per certo abbia commesso dei crimini contro altre persone ,la mia etica personale mi imporrebbe di non produrgli più un cazzo! Ma sarebbe la mia etica...non lo so...per quanto riguarda artisti ormai deceduti...beh...tenendo bene in mente quello che è stato e che hanno fatto e se quell'opera può oggettivamente servirmi per uno studio o un approfondimento personale di qualcosa. È tremendo...io mi sono rassegnata al fatto che ho bisogno di innamorarmi di un artista e della sua opera ma mi tengo pronta psicologicamente a eventuali delusioni o scoperte mostruose che mi spezzeranno il cuore. Idolatria, fanatismo sono la morte dell'arte e della cretività dell'artista stesso...ma allo stesso tempo, penso che se non c'è attrazione, innamoramento(non per forza di natura sessuale), non c'è lettore.
❤❤❤ Ciao fatina rosa, questo argomento è una bella bestiaccia eh? MI PIACE!❤❤❤😊
Io provo i sentimenti di cui tu parli per Picasso, invece, per Pasolini. Non riesco a leggere nulla di suo. Anzi, quando mi capita di imbattermi in qualche suo stralcio, sento proprio le pulsazioni aumentare. Mi sembra assurdo che uno stupratore di ragazzini possa aver scritto con sincerità quelle parole così profonde. Non trovo corrispondenza, non trovo coerenza. E il mio cervello va in tilt. Limite mio? Può darsi, ma per il momento non mi interessa superarlo.
Pasolini non era affatto uno "stupratore di ragazzini", informati meglio, stiamo attenti per cortesia
@@normanbates429 e cos'era? Un amatore? Come con le radio?
Tutti siamo mostri. Alcuni di questi anche artisti.
Io ho la tua stessa difficoltà a distinguere tra l'artista, e il suo comportamento, e la sua opera.
Smettere di amare l'opera di un artista per la sua dubbia condotta morale è una delle più grandi cazzate dell'umanità. Non se ne capisce nemmeno il motivo
Letteralmente un tormento. Anch'io mi ritrovo spesso combattuta nel continuare ad apprezzare l'artista dopo aver scoperto i suoi scheletri nell'armadio, sentendomi a volte quasi "in colpa" nel non riuscire ad andare oltre concentrandomi unicamente sull'opera e su quello che mi trasmette a prescindere dall'artista, perché nella mia mente penso che dovrebbe essere quello il modo più giusto di affrontare un simile dubbio. Quando mi capita di scoprire cantanti, scrittori e scrittrici, attori e attrici, ecc. di cui inizio ad appassionarmi temo sempre di venire a conoscenza di uno o più passi falsi che so metterebbero in discussione la mia stima nei loro confronti... forse l'ideale sarebbe non idolatrare troppo? Concedere l'eventualità dell'errore anche a loro perché umani e quindi non immuni agli sbagli? Sbagli però classificabili in base alla loro gravità e quindi soggetti a giudizio e perdono? Ovviamente un perdono sempre soggettivo perché ciò che non è così grave per me può non esserlo per qualcun altr*. Che confusione 😵💫🤯
Sono questioni su cui riflettere e certamente questo libro mi ha incuriosito parecchio anche se, come hai detto nel video, l'autrice non fornisce una soluzione... purtroppo aggiungerei 😂
Come sempre grazie per il lavoro di formazione e per i consigli di lettura che offri 💗
Si, una soluzione univoca non c’è. Bisogna valutare caso per caso, anche ascoltando noi stessi.
Un esempio palese di un artista che si trincera dietro al connubio "genio e sregolatezza" è Morgan, coinvolto in un processo per stalking che si giustifica e pretende che anche la società lo giustifichi in quanto "creativo".
Bellissima la conclusione
Bisognerebbe avere una linea , quale che sua ma uguale per tutti. Non per alcuni si altri no
Penso che per una persona rigida e moralista sia meglio seprare il contenuto dal creatore altrimenti finirebbe per privarsi del 95% delle opere in circolazione...
Neil Gaiman il mio autore preferito
Pochi parlano di Pablo Neruda... Viene sempre citato come cantore dell'amore puro eppure, ne ha combinate di grosse! Io non riesco più a leggere una sua poesia, mi disgusta e non riesco proprio a separare le sue opere dalla sua persona.
Cosa ha fatto?
@@farangismakan se vuoi puoi trovare informazioni sul web... Stupro, raccontato poi da lui stesso. È una storia che non si conosce molto...
Bella bella bella!!!!
Innanzitutto GRAZIE (da leggere in carattere 72) perché avrei già voluto chiederti del dilemma tra "mostri e arte" quando hai accennato al caso della ginnasta olimpionica algerina e dei commenti violenti e transfobici di JK Rowling in un video precedente.
Mi conforta sapere che questo dilemma è davvero diffusa. Mi ha fatto sorridere l'esempio della calcolatrice e anche fatto riflettere: è vero che sarebbe facile e bello, ma forse il rischio è quello dell'estremismo della cancel culture.
Personalmente do molto valore al tempo: più queste persone sono lontane dal presente, più mi sento di poter essere "indulgente" separando biografia e opera, può sembrare semplicistico, ma mi sento di dover calare queste persone nel loro tempo, e forse il "giudizio" va più a quell'epoca. Posso ammirare un quadro di quell'assassino che è stato Caravaggio, apprezzare il valore storico e culturale degli Illumisti (seppur non molto "illuminati" verso donne e omosessuali), ma non guardare un film di Polański che vive la mia stessa epoca. E poi ci sono i casi grigi: in quanto membro della comunità LGBTIQ+ condanno fortemente le parole di JK Rowling, ogni suo tweet (o x?) batte incessantemente su tematiche violentemente transfobiche che mi causano una forte nausea, ma al tempo stesso non posso dimenticare il conforto che leggere Harry Potter dava al mio sentirmi diverso da piccolo.
Non ho particolari idoli e sono serenamente consapevole che non posso essere d'accordo con tutto quello che dice un personaggio pubblico, ma questo dubbio rimane.
Peccato non avere ig e non poter partecipare al book talk T_T
ps: io mi pongo lo stesso dilemma con le mete dei viaggi
molto interessante.
Grazie per tutti i tuoi magnifici contenuti 😍😍
Vivo esattamente lo stesso problema che espone l'autrice all'inizio del libro. Amo Polański, e la cosa peggiore è che il film che preferisco è uscito dopo i fatti accaduti. Una parte di me dice che sarebbe stato giusto se Polański fosse stato in carcere, ma l'altra mi fa presente che in questo caso Venere in pelliccia non sarebbe mai uscito.
Una piccola soluzione che ho trovato è la pirateria. Non smetterò di guardare i suoi film, ma non vedrà un soldo da me.
P.S. come si può partecipare al book club?
C’è un post sul profilo in cui spiego tutto!
instagram.com/reel/C8_kw0uuoTr/?igsh=M216ZHptcmVqcnRx
@@lhascrittounafemmina grazie mille!
Molto interessante! Parteciperò al book club
Ho da poco finito di leggerlo. Ti fa riflettere parecchio. Sopratutto per il pensiero del io è non del noi. Il concetto della macchià chè cè è visibile ma alle volte compromette in tutto ľopera o nonostante la macchia la bellezza rimane. Pure io avevo pensato a Maradona .il resto delle considerazioni le conservo per il bookclub.
Anche la super osannata Marina Abramovich, in quanto a sadismo e violenze... Non andrò alla mostra e fine
Cosa ha fatto?
@@farangismakan molti performers raccontano le preparazioni alle performance: pochissimo cibo, divieto di parlare tra loro, poche ore di sonno. Una buona tecnica manipolativa a mio avviso,oltre che crudele. I tre aborti dichiarati per non dover condividere la sua energia, tutto lecito e condivisibile,ma dopo il primo un anticoncezionale no? A me sembra semplicemente sadica e anche la sceneggiata del famoso incontro "casuale" con Ulay e tanto di lacrime che alla fine era organizzato
Stesse cose dicasi per esempio su Ivano.Fossati...😢
Che si dice di Ivano Fossati?
Argomento molto interessante che non avevo sentito sollevare da nessuno. Io lo ammetto non sono mai stata una persona che si interessa di gossip e cronaca se non quando diventassero così mediatici da sbatterteli in faccia ovunque. Mi ricordo quanto ci rimasi male per. Woody Allen, ma sinceramente non ho mai amato mai nessuno regista e/o attore da starci male. Poi qualche anno fa ho cominciato a farci più caso ma proprio non mi riesce di idolatrare incondizionatamente chicchessia. L'unico episodio veramente doloroso cel'ho avuto con la musica, adorando le sonorità della musica folk Metal di origine nordica ero una fan dei TYR , originari delle isole Faoer, quando mettevo una loro canzone mi sentivo che il corpo quasi esplodeva per la forza che trasmetteva, beh...ho scoperto che il cantante è uno dei principali sostenitori e partecipanti della mattanza dei delfini e balenottere che avviene come usanza di quelle terre. E niente non sono riuscita a separare l'arte dalla vita reale. Adesso, se ripenso alla loro musica ho un vuoto dentro, ma al contempo so che se riuscissi mai a salire sulla Sea Shepherd gli salirei sopra con tutta la barca. Spero di riuscire a leggere questo libro che non darà risposte ma almeno ti consiglia di farti almeno le domande, che è già un bel punto di partenza!
Tra sport e arte c’è una profonda differenza per un fatto meramente tecnico quindi molto meno legato all’aura di chi lo realizza.
Ma sul serio Virginia Woolf era antisemita? Io l'amo molto..!
Questa è un’enorme fesseria, tanto è vero che ha sposato Leonard Woolf, ebreo, e uno dei motivi che l’hanno condotta alla follia e al suicidio è stato il timore che gli potesse succedere qualcosa se la Germania avesse invaso l’Inghilterra. È scritto nella lettera che ha lasciato prima di suicidarsi.
In "Manhattan" di Woody Allen è la 17enne che è innamorata pazza del 40enne, e infatti soffre tantissimo quando lui la lascia. Accade spessissimo che adolescenti si innamorino dei professori più attempati e si creino delle relazioni. Libere scelte
Non è corretto che sia adolescente però. Due 17enni possono essere agli antipodi come maturità, ma arrivando ai 25 anni saranno (si spera) a loro modo più mature di quando avevano 17 anni, se no è grave. Infatti sostengo fermamente il considerare adulte legalmente MINIMO le persone di 18 anni, preferibilmente 20. Lo sviluppo dell'adulto raggiunge il picco se non sbaglio intorno ai 25 anni, quindi certe idee sono, a mio parere, retrograde. E' indubbio che da adolescenti ci si possa innamorare di persone molto più grandi, questo non vuol dire che sia una cosa da incentivare o ignorare e trattare come normale.
@@mimmikibilly ci sono 50enni più ingenui e sprovveduti di certi (e certe) 13enni. L’età anagrafica è relativa. Stai mancando di rispetto a ragazze che a 16/17 anni sono pienamente responsabili del loro corpo e della loro volontà
L'opera d'arte non deve essere confusa con la vita privata dell'autore, sono due cose distinte e separate. Se ho rapporti personali con l'autore che ha commesso cose immorali posso decidere di interrompere i rapporti, altrimenti quello che fa nel privato non mi interessa. L'opera dell'ingegno va per la sua strada. Se l'architetto che disegna un ponte è un assassino, non è che per questo non passiamo su quel ponte
1:11 amato solo a Napoli nel resto d'Italia lo ignorano.