Вставка
- Опубліковано 22 тра 2024
- Jurgen Tiekstra in gesprek met wetenschapsjournalist Marcel Crok en Guido van der Werf, hoogleraar koolstofcyclus en expert op het gebied van bosbranden.
Wie het nieuws een beetje volgt, kán er bijna niet omheen: droogte, hittegolven, bosbranden en smeltende gletsjers. Volgens VN-chef Guterres zitten we "op een snelweg naar de klimaat hel, met onze voet op het gaspedaal." Aan de andere kant zijn er mensen die klimaatverandering een hoax vinden, rechtstreeks uit de hoge hoed van Klaus Schwab. De Nieuwe Wereld brengt twee experts aan tafel, op zoek naar de nuance in het debat.
📺 Kijk reclamevrij op petje af petjeaf.com/denieuwewereld/posts
--
Komt u ook naar de 2e nacht van DNW? Bestel hier uw kaartjes: dnw.eventgoose.com/
Patroons krijgen 50% korting. Stuur een mail naar redactie@denieuwewereld.tv voor meer informatie.
Lid worden van ons Patronaat? Meld je hier aan! petjeaf.com/denieuwewereld
In deze video leggen we uit hoe jij je kunt abonneren: • Welkom bij het DNW Pat...
--
0:00 Kom ook naar de Nacht van De Nieuwe Wereld!
0:24 Wat verwachten Marcel en Guido van dit klimaatdebat?
3:21 'Mainstream' versus alternatieve media
14:51 Waarom is het klimaatdebat zo moeilijk?
16:53 Zijn we het ergens wél over eens?
24:12 Menselijke invloed: zekerheid of waarschijnlijkheid?
33:56 Klimaatbeleid: ingrijpen of afwachten?
41:19 Is het klimaat gevoelig of robuust?
47:45 Corrigeert de wetenschap zichzelf voldoende?
51:39 Gedeelde kritiek op het IPCC
58:02 Zorgen over hitte en droogte?
--
Bronnen en links bij deze uitzending:
De website van Clintel: clintel.nl/
De website van de Groene Rekenkamer: groene-rekenkamer.nl/
Het manifest van Clintel: clintel.org/world-climate-dec... (18:53)
Het rapport van Clintel over IPCC: clintel.nl/download-ipcc-book... (20:16)
Het laatste IPCC rapport: www.ipcc.ch/report/ar6/syr/ (20:58)
Terugkijken: het gesprek met Roderik van der Wal: • #1094: De onzekerheid ... (33:51)
Marcel Crok was eerder te gast bij Marlies: • #1104: Terugblik op kl...
Jurgen sprak al eerder met Guido van der Werf: • #1171: Brandende kwest...
--
De Nieuwe Wereld TV is een platform dat mensen uit verschillende disciplines bij elkaar brengt om na te denken over grote veranderingen die op komst zijn door een combinatie van snelle technologische ontwikkelingen en globalisering. Het is een initiatief van filosoof Ad Verbrugge in samenwerking met anchors Jelle van Baardewijk, Marlies Dekkers en Willem de Witte.
De Nieuwe Wereld TV wordt gemaakt in samenwerking met Centrum Ethos aan de VU en Filosofische School Nederland.
Wil je ons éénmalig steunen? Dat kan hier: www.whydonate.nl/donate/denie...
Je kunt ook direct een bedrag overmaken op het volgende rekening nummer:
NL61 RABO 0357 5828 61 t.n.v. Stichting De Nieuwe Wereld
Onze website: denieuwewereld.tv/
DNW heeft ook een Substack. Meld je hier aan: denieuwewereld.substack.com/
Welkom in de commentaarsectie bij deze uitzending!
Voor meer verdieping, zie de bronnen en links in de beschrijving onder de video.
Graag meer van dit soort gesprekken. Hoeft niet perse over het klimaat te gaan.
U bedoelt gesprekken in de vorm van een debat?
Ja graag!
@@DeNieuweWereldTV zeg maar je. Maar inderdaad meer debat
Wat een verademing dat zo'n gesprek nog gewoon kan plaatsvinden. Top!
Voltaire heeft ooit gezegd 'ik verafschuw wat u zegt maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen'.
Perfect initiatief van DNW om dit gesprek te organiseren en dat beide heren wilden bijdragen.👌
Wat een mooi iniatief van DNW! Discussie rondom het klimaat is hard nodig. Goed dat DNW dit durft! 👏💪
Goed gesprek waar de nuance eens de ruimte kreeg. Dank daarvoor.
Ik ben geen wetenschapper maar als je fossiel verbrand in een aantal eeuwen wat in miljoenen jaren is gevormd
veranderd er zo wie zo veel lijkt mij?
De stand van de zon tenopzichte van de aarde?
De loopbaan om de aarde enz zoveel factoren, erg moeilijk allemaal
Hè, hè, eindelijk weer eens een respectvolle manier van uitwisselen.....het kan dus en het is, in mijn ogen, ook zooooo nodig! Het geeft deze burger weer wat moed!🙏💚
Dit soort discussies moeten veel vaker plaatsvinden, wel had ik graag meer discussie willen zien over de punten waar Marcel en Guido het over oneens zijn. Zodat ik als leek daarop mijn mening kan bijstellen.
Een normaal gesprek met respect voor elkaar. Het is eigenlijk zo normaal om naar te kijken dat je je niet voor kunt stellen dat dit bijna niet meer mogelijk is
Goed dat je je uitspreekt over de comments Jurgen! Waardevol gesprek! Meer van zulke gesprekken zijn welkom op de nieuwe wereld!!
Door zulke gesprekken, ben ik petje af van De nieuwe wereld! 🙏
Een debat als deze moeten jullie vaker doen.
Geweldige uitzending, kundige mensen, goede gespreksleider. Een verademing om naar te luisteren. Top.
Zeer goed initiatief. Guido zegt vaak dat er iets van waarheid zit in wat Marcel bespreekt. Jammer dat daar niet dieper op ingegaan is. Guido mist volgens mij het overzicht wat Marcel heeft. En dat is nu juist het grote probleem van deze tijd. Teveel specialisatie! Bovendien hoopt Guido dat Marcel ongelijk heeft over hoe erg de framing is. Ook hiervan is Guido zich duidelijk niet bewust. Dit moet duidelijk dieper uitgespit worden. Ik kijk uit naar het vervolg.
Guido heeft daar moeite mee om Marcel helemaal gelijk te geven.
Guido van de Werf is een mid-career wetenschapper, nog niet tegen zijn pensioen. Dus hij heeft nog meerdere legitieme belangen (inkomen, funding) die hem kunnen remmen.
Het is voor mij volstrekt legitiem om praktisch en ethisch je belangen te wegen (bv. leuk werk, persoonlijke kernwaarden, hypotheek, kinderen) en daarna keuzes te maken.
Ik roeptoeter niet wat Guido moet doen maar constateer dat ceo's, politici, wetenschappers van 60 jaar vaak meer vrijheid hebben en of ervaren.
Hulde aan Guido dat hij dit gesprek aangegaan is.
Of en hoe hij dat nog eens zal doen, zal de toekomst leren. De gesprekjes bij de koffieautomaat op de faculteit zullen niet meevallen.
Ik heb ook mogen ervaren hoe smal de marges zijn en hoe klein de bereidheid of het vermogen tot open gesprek. Dus: kudos aan Guido van de Werf!
@@aquarius42 De waarheid zal wel in het midden liggen. Geen van beiden heeft denk ik 100% gelijk. Dat blijkt ook wel uit de tegenstrijdigheden. Gaat om de impact en de toekomst en hoe je dat inschat. Zelf ben ik ook niet paniekerig, maar vind wel dat we wat aan de milieu en lucht vervuiling kunnen doen. Bij groot en klein gebruikers
Vaak zegt Guido dat hij het niet weet en hoewel het waar is dat Guido veel toegeeft, is dat ook wat een wetenschapper in dat soort situaties behoort te doen. Marcel gaat verder met zijn beweringen dan Guido. Daardoor komt Marcel sterker uit de discussie. Maar ik voel toch enige terughoudendheid met het volgen van alles wat hij zegt. Wel denk ik dat zijn inbreng waardevol is en niet genegeerd mag worden.
Wat ook wel duidelijk wordt uit dit gesprek is dat (minstens) 20 jaar geleden de politiek zich met de wetenschap is gaan bemoeien en dat eigenbelang (carrière) een rol speelt bij het opstellen van de rapporten waar wij nu onze beslissingen op baseren. Voordat de politiek zich er echt mee ging bemoeien was de discussie over klimaatverandering een stuk genuanceerder. Dit is op zijn minst zorgelijk te noemen.
Zeer fijne manier van de verdieping zoeken, hartelijk dank! Hoe sterk de groepsdruk is merk je pas als je je buiten de groep wilt begeven. Mensen die er midden in zitten zijn er vaak blind voor....
Top! Goed gesprek met veel nuance en echt op zoek naar overeenkomsten en verschillen.
Fantastisch! Grote complimenten dat jullie dit hebben georganiseerd! Er is wederzijds respect tussen deze heren terwijl ze behoorlijk in mening verschillen over een aantal onderwerpen. Mooi voorbeeld voor hoe het kan en zonder te polariseren met elkaar om te gaan.
Zulke gesprekken zou ik vaker willen zien, een voor en tegenstander. Heel mooi dit
Wat fijn dat er eindelijk weer eens gewoon een discussie mag zijn op de inhoud!
Prima genuanceerd gesprek! Een keer geen klimaat angstporno waar we dagelijks mee worden geconfronteerd in de msm.
Dit is het Nederland wat je graag wilt zien: verschillende meningen en de bereidheid naar elkaar te luisteren die ons dichter bij de waarheid brengen! Dank aan DNW Jurgen Marcel en Guido!
Wat een prachtig initiatief, zet twee meningen tegenover elkaar, laat ze uitspreken, en ga het debat niet vervuilen met gekkebekkentrekkende leken die (zogenaamd) voor een volgend
onderwerp aan tafel zitten. Ik verheug me er nu al op .
Want: ik moet het nog bekijken.
Eindelijk een gesprek waarin niemand hoefde te 'winnen'. Fijn dat dat kan, en complimenten vooral aan Guido om de nek uit te steken
Goede discussie, zo hoort het. Het volgende viel mij op. In de 39e minuut spreekt Guido over 3 tot 4 mm zeespiegelstijging per jaar, dat zag ik nog niet eerder. Bij de sluizen van Den Helder meten ze amper 1,4 mm per jaar. In de laatste 600 jaar was de zeespiegelstijging gemiddeld ca 22cm per eeuw, ondanks de kleine ijstijd van 1600 naar 1850. Derhalve is de stijging van de afgelopen 100 jaar de laagste sinds 6 eeuwen.
Ja dus die van der werf blijft in zijn alarmistische frame
Hij heeft het over het wéreldgemiddelde van de afgelopen decennia. Nederland is een apart verhaal vanwege z'n ligging: uitzetting van de moleculen door de opwarming van het water speelt hier niet vanwege de ondiepte van de Noordzee, Groenland speelt hier niet vanwege het gravitatie-effect, etc. Wij moeten opletten op Antarctica. Zie mijn gesprek eerder met Roderik van de Wal, hoogleraar zeespiegelstijging aan de Universiteit van Utrecht. Daarin beschrijft hij dat ook voor de Nederlandse kunst, ondanks de speciale ligging, een versnelling van de stijging waarneembaar is.
Nee, zijn getallen zijn juist als het gaat om het wereldwijde gemiddelde.
Het openen van je voordeur en naar buiten gaan is inmiddels voldoende voor een verstandig mens om te constateren dat er geen enkel serieus probleem is met opwarming.
Ze vergeten de politieke en financiële belangen in deze discussie er bij te halen.
De afschaffing van fossiele brandstoffen is meer een politieke keuze dan vanwege de CO2. De politiek wil niet meer afhankelijk zijn van externen. Maar om de beslissing wat meer kracht bij te zetten bij de burger, gooien ze het op het klimaat.
Op mondiaal niveau stelt de EU weinig voor wat betreft CO2 uitstoot. Dus ik zie het CO2 gehalte de komende 20 jaar nog niet significant zakken.
Vergaat de wereld nu?
In de middeleeuwen was het warmer dan nu het geval is. Nauwelijks mensen en dieren, geen fabrieken, geen auto's, geen vliegtuigen, geen schepen, geen Groen Links.
Zou kunnen, maar als we alles met wind en zon zouden willen doen - wat niet kan - zouden we afhankelijk zijn van met name China voor zeldzame grondstoffen en de verwerking daarvan tot bijvoorbeeld magneten. Jurgen heeft daar ook iemand over gesproken een tijdje terug, maar weet even niet zo gauw meer met wie.
Hebbes: ua-cam.com/video/BF2uYV8Inbs/v-deo.html
@@martendewind
Dit gaat over CO2, dus specifiek over gas en olie. Om niet meer afhankelijk te zijn is besloten om te stoppen met fossiele brandstoffen. Nordstream, weet u nog? Laten we duidelijk zijn, er was geen enkele noodzaak om met fossiele brandstoffen te stoppen De overheid heeft dit geframed als een klimaatprobleem vanwege de CO2.
Iedereen ziet nu in wat voor problemen de EU met de transitie aan het komen is. Hier is het einde nog helemaal niet zeker. De energieprijzen zijn enorm gestegen en zullen de komende jaren nog instabiel blijven.
Dan hebben we nog de technische problemen met het elektriciteitsnet, het autopark dat elektrisch moet worden, warmtepompen en noem maar op.
Dit gaat zeker effecten krijgen op de economie en het dagelijkse leven in de samenleving.
350/400ppm nu. Bij 200ppm groeit er niets meer. Bij 1000/1500ppm groeit alles het grootst en hardst (waaronder dus eten),
Waar zit het echte probleem denk je? Verminderen en opslaan in de grond van Co2? Goed idee?
Ik zou zeggen: denk nog eens goed na.
Meer debatten over dit onderwerp graag. Ook over de belangen van CO2 in dit verhaal.
Crok is on fire!!! Go Crok go !!!
Plantengroei is behoorlijk toenomen door hogere co2 gehaltes in de atmosfeer. Omdat het co2 gehallte beperkend is èn omdat planten minder water, tot 30%, nodig hebben bij hogere co2 gehaltes. Savannes en woestijnen raken begroeid!
Mooi dit, graag vaker contrasterende meningen.
In de zomer van 2021 las ik in een artikel van de NOS dat klimaatwetenschappers zich afvroegen hoe het kan dat de metingen niet overeenkomen met hun modellen. Moet de vraag niet zijn: “Hoe kan het dat de modellen niet overeenkomen met de metingen?”
Zoek eens op op Carbon Brief
Analysis: How well have climate models projected global warming?
Hoezo komen modellen niet overeen met de metingen?
@@robertmartin7202
Bedankt voor de tip.
Onderhoudend gesprek tussen twee personen die er heel uiteenlopende standpunten op nahouden. Zo kan het dus ook!
Geweldig initiatief en zeer informatief want beiden tonen zich "a gentleman and a scholar".
Vooral het kosten/baten analyse gedeelte vind ik interessant. Mensen worden nu gigantisch op kosten gejaagd en het schaad voor de onderklasse en de middenklasse de welvaart. CO2 is 0,04% van de gassen in de atmosfeer. Daarvan gokken ze dat 3 a 4 % door mensen wordt veroorzaakt. Van deze 3% van 0,04% is Nederland voor 0,4% verantwoordelijk.....Om hier nu minimaal 1000 miljard aan belastinggeld uit te gaan geven tot 2030 ( en daarna nog veel meer ) , is erg zorgwekkend en in mijn ogen een grote beflikkerij. De klimaat ideologie wordt vooral gebruikt voor het witwassen van belastinggeld d.m.v. allerlei subsidies richting het grote bedrijfsleven. De elites worden er uiteraard weer rijker door en het creëert heel veel nieuwe miljonairs/miljardairs over de rug van de belastingbetaler.
Graag een vervolg op dit gesprek! Met hen twee / meerderen / anderen. Ik ben benieuwd naar wat meer inhoudelijke uitwisseling op gedetailleerder niveau, zodat ik en andere kijkers onze inzichten verder kunnen vormen en ook diversere informatie kunnen inbrengen in gesprekken met onze omgeving.
Naar dit gesprek keek ik al maanden uit. Kan er niet een wekelijks klimaat debat komen bij dnw? Ik zou graag meer diepgang horen over de exacte invloed van co2 op het klimaat. Bedankt heren!
Hier word je toch blij van! 3 heren die op constructieve wijze een gesprek voeren over een ingewikkeld onderwerp! Dank daarvoor...
Lieve mensen van de Nieuwe Wereld....nog meer van dit soort gesprekken.
Gewoon twee mensen die anders denken over een bepaald onderwerp en daar normaal over kunnen praten met elkaar.... fantastisch!!!
Aan de klimaatkant erkent men dan wel dat men de toekomst niet weet, maar dat houdt niet tegen dat dit ganse ding gebaseerd is op niets meer dan modellen en projecties.
Zoals guido zelf al zei, misschien kunnen we binnekort CO2 heel makkelijk uit de lucht halen en zullen we lachen we om dit probleem.
Het probleem is dat voor echt wel heel veel mensen er niet veel te lachen is, zelfs al word dit ganse gebeuren opgelost met wat guido daar zei.
Men moet aan de klimaatkant echt wel is heel dringend gaan beseffen, dat wanneer men de levensstandaard van een steeds grotere groep mensen meer en meer onderuit haalt, daar consequenties aan zijn.
En al zeker als iedereen dan goed genoeg weet dan de meerderheid van de wereld om te beginnen niet eens meedoet én zelf de grootste vervuilers zijn.
Het is allemaal heel makkelijk praten en wegrationaliseren wanneer je je, ondanks dit alles, op geen moment ooit zorgen over je eigen levensstandaard moet maken.
Maar het is een volledig ander verhaal wanneer je je dankzij die "maatregelen" blauw betaald aan allerlei belastingen, je mobiliteit erg in het gedrang begint te komen, je niet meer kan sparen, en je dan nog is als uitschot word bestempeld omdat je je hiertegen verzet.
Mijn punt is:
De klimaatkant snapt klaarblijkelijk niet dat wanneer je mensen zo hard raakt, dat daar politieke consequenties aan zijn.
Dat gebeurd ook niet onmiddellijk, maar zal wel gebeuren omdat een steeds grotere groep mensen serieus in de problemen aan het komen is door die "maatregelen"'.
En dan hebben we nog niet over de massa-controle maatschappij die in een snelvaart geïmplementeerd word en helemaal niks te maken heeft met het klimaat, maar het klimaat word wel als excuus hiervoor gebruikt.
Ofwel de sociale kredietscore, die aan men aan een snel tempo aan het invoeren is.
Maar ondanks dat, denk ik dat er nog veel sneller een politieke "ramp" zal gebeuren.
o.a. bv:
Trump in het kwadraat, baudet in het kwadraat, communisten aan de macht, of wat dan ook dat een radicaal andere richting uitgaat.
Je zit met een heel abstract idee, of het nu juist of niet, waar zware directe consequenties aan gekoppeld zijn die vooral de middenklasse en alles daaronder hard raken.
En daarbovenop doen de grootste vervuilers van al niet eens mee.
Die kritiek hoor ik ook constant: Waarom zou hier 1 of andere werkende mens zijn levensstandaard en die van zijn kinderen, stevig moeten terugschroeven wanneer het een druppel op een hete plaat is?
En waarom zou hij dat moeten doen wanneer de beleidsmakers gigantische voetafdrukken hebben tegenover hun, de wetenschappers het zelf amper voelen, laat staan in hun levensstandaard, enzv...
he?
Snapt de klimaatkant nu echt niet dat dit gigantisch hypocriet is? En vooral: heel makkelijk gezegd wanneer je zelf de lasten niet eens merkt.
Het antwoord is dan telkens van ja, we moeten iets doen.
Tja, daar heeft niemand wat aan aan zo'n antwoord.
Je hebt het hier over een paar 100 jaar verder vooraleer je echt van een manifestatie van dit probleem kan spreken, zoals je zelf zei Guido.
Enig idee hoe gigantisch veel er veranderd is de afgelopen 10 jaar? 100 jaar?
Ik bedoel, het waanzinnig om dingen door te voeren die zo'n drastische impact hebben op de voorgenoemde.
En dit dan op een schaal van een paar 100 jaar, zonder echt te beseffen hoe gigantisch veel er op 10 jaar tijd al veranderd, laat staan een paar 100 jaar.
Ik snap ook wel dat je patronen kan zien op grotere schaal, ik heb ze ook gezien.
Maar dat neemt niet weg dat die eindeloze stroom aan "maatregelen" absurd is.
Al de rest terzijde, die maatregelen alleen al zijn gans de samenleving aan het ontwrichten op kolossale schaal.
Wat ik zie aan de horizon is, wat voor jullie, een politieke ramp is.
En zelfs als het allemaal uitkomt, kan ik die mensen allesbehalve ongelijk geven.
De mensen waar we het over hebben leven NU, niet in een paar 100 jaar.
Ik denk dat over een paar 100 jaar men zich eerder zal afvragen, net zoals wij dat doen over het verleden, hoe men in godsnaam zo waanzinnig dom was om dit allemaal te doen en dat de bevolking daar in meeging.
Het raadsel in de toekomst over het verleden.
Nochtans zou men het moeten weten, want het zal bij hun niet anders zijn, zo leert de historie ons althans.
Mooi gesprek op meerdere niveaus. Tragisch om te zien hoeveel inbedding en omzichtigheid er nodig is om deze mid-career wetenschapper te vrijwaren van repercussies, hetzij sociaal hetzij professioneel (funding, promotie, etc.).
Past helemaal bij jou Jurgen om dit gesprek te faciliteren. Vorig jaar jouw boek gelezen.
De temperatuur daalt al 6 jaar.
2016 was een piek jaar, sindsdien is er een daling, terwijl CO2 wel steeg.
Daarmee zou de discussie klaar moeten zijn.
🙃... was meer Jurgen vs Marcel debat . Guido en Marcel waren t verrassend veel eens met elkaar , er heerste bijna een concensus . Helder gesprek 🙂
Dit is hoe een discussie of debat respectvol kan worden gefaciliteerd. Hier kan de NPO nog iets van leren. Een verademing om naar te luisteren. De interviewer laat de gasten ook uitpraten en is ook ingelezen. Top, Lekker doorgaan zo.
Als de hoogleraar denkt dat de polarisatie in Nederland een stuk minder is dan in de VS, leeft hij waarschijnlijk in zijn eigen bubbel! Ik zie dat om mij heen toch heel anders!
Top gesprek. Ik mis alleen de filosofie van de mens in samenhang tussen de rest van het Leven
Wat een bijzonder ergelijk gesprek. Enige waardering voor het feit dat Guido aanschoof buiten zijn comfort zone. Maar verder was het vlak, inhoudsloos en veilig vanuit deze hoogleraar. Gaat vrijwel volledig mee in het klimaatnarratief, beschouwt de klimaatwetenschap als heilig en heeft een pedante ondertoon. Helaas moet hetzelfde gezegd worden over de interviewer, ik had kritische vragen verwacht ten op zichte van het klimaatnarratief (en de belangen hier achter), maar de kritische vragen gingen richting Crok. Dit interview had zo op de NPO uitgezonden kunnen worden. Hulde aan Crok voor wederom een leerzame en corrigerend lezing.
Enorme ontbossing heeft daadwerkelijk invloed gehad op klimaat. Zuid Amerika en Afrika zijn een goed voorbeeld. Bio centrales zijn dan ook mede de oorzaak van ontbossing
Het meest optimistische effect op de temperatuur door herbebossing is 0,2 - 0,4 graden aan het einde van deze eeuw. Heel weinig dus.
@@arjanvisser6658 Zeggen de Modellen , niets is zeker .De Natuur is te te reguleren de mens kan alleen manupileren .
In de middeleeuwen was het warmer dan nu het geval is. Nauwelijks mensen en dieren, geen fabrieken, geen auto's, geen vliegtuigen, geen schepen, geen Groen Links.
@@arjanvisser6658 ontbossing van regenwoud / oerwoud betekend droogte toename in grote gebieden. Daarbij minder co2 afvanging omdat de bomen weg zijn.
@@arjanvisser6658 herplanten van oerbos is duurt eeuwen, maar meestal hou je uiteindelijk woestijn over waar niks meer groeit. Zijn enorme bomen ipv dat waaiboom bos wat amper wil groeien in warme gebieden. In Nederland worden ook veel bomen gekapt om zonnepanelen, bouwgrond en wegen.
Moraal van dit verhaal (dit debat): wat er in historisch perspectief soms op regionaal niveau gebeurde (bijvoorbeeld uitdijende gletsjers op het noordelijk halfrond, afgewisseld met warme perioden etc.) zegt niets over de gemiddelde temperaturen (opwarming/koude) over de gehele aardbol en de oorzaken die daaronder liggen. En de externe factoren die daarop van invloed waren en zijn, zijn dermate omvangrijk en complex (bijvoorbeeld milankovisch cycli, zonnecyclus, maar ook warme golfstroom, stand van aardas, verschuiving van polen, om er maar een paar te noemen, etc, etc.) dat één wetenschapsjournalist daarin 'verdrinkt'. Daar heb je een enorme hoeveelheid wetenschappers voor nodig, die - elk vanuit hun eigen vakgebied - decennia lang hun kennis inbrengen,aan elkaar toetsen en er over discussiëren. En dat leidt dan tot een gezamenlijke visie (compromis), die om de zoveel jaren met de kennis van nu - die wordt toegevoegd - weer herzien wordt. En zo hoort dat ook. Mooi om de bescheidenheid van de expert (Guido van der Werf) in dit debat te zien. En ja, soms moet je in het leven iets accepteren: bijvoorbeeld dat niet iedereen bij het wetenschappelijk overleg van klimaatdeskundigen mag aanschuiven.
Onderschat nooit de verbroederende werking van samen biertjes drinken; ook al ben je het niet eens met elkaar, je blijft in ieder geval in gesprek
Er is nog nooit een correlatie tussen co2 en temperatuur op lange termijn (duizenden en miljoenen jaren) vastgesteld. Geen correlatie betekent geen causatie. Einde debat.
Wat een verademing
Eens is zeker: ik blijf bij mijn diesel en benzine en gas en vlees. EN: Sorry maar ik ga geen insecten eten!!!
Groene rekenkamer 👍👍.
Carice, kijk je ook?😆
Nog geen enkel model is uitgekomen. Wat logisch is, want er is geen probleem.
Mooi debat met wederzijds respect. Ik ben gek van de passie van Marcel. En als iemand zegt dat dat hij een beetje hypochonder is, dan snap ik ook de angst van het klimaat in de toekomst. Leren leven met de dag, want morgen kan je wel dood zijn. Leven met vertrouwen ipv in angst. Dat scheelt ook veel ziekten en ik zie dat dat de mens meer nekt, dan "het" klimaat.
31:05 gaat de voorzitter nu meediscussiëren??
Jammer dat de presentator blijft drukken op hitte. .....zucht wordt daar moe van. Verder top respectvol discussiëren. Jammer dat Marcel niet benadrukt dat de IPCC grafieken altijd er mijlen naast zitten.....zonder uitzondering
Wat doen ze in China, India, Iran, Rusland aan CO2?
Ik ben een kritische kijker en ik heb iets gemist. Het hele gesprek was eigenlijk geneuzel over de aanpak en inzichten van de wetenschap m.b.t. de klimaatsverandering. En ik vond het totaal niet constructief. Er was geen wijziging in standpunten, het enige wat van belang scheen te zijn was dat er twee tegenpolen aan dezelfde tafel konden zitten zonder elkaar in de haren te vliegen. Als dat de opzet was dan is hij geslaagd en dat wordt het gewoon saai. Wat zijn we hier nu mee opgeschoten? Het heeft me iet aangezet tot verdiepende gedachten. Maar misschien ben ik wel een zeurkous, dat kan ook natuurlijk.
Tja, zo snel werkt meningsvorming of -verandering bijna nooit.
H.A.A.R.P .Darpa.
Branden worden vaak aangestoken.
Goed gesprek. Jammer dat van der Werf de vraag duikt over correlatie CO2 en temperatuur of eigenlijk helmaal niet jammer.
Guido van der Werf is een mid-career wetenschapper, nog niet tegen zijn pensioen. Dus hij heeft nog meerdere legitieme belangen (inkomen, funding) die hem kunnen remmen.
Het is voor mij volstrekt legitiem om praktisch en ethisch je belangen te wegen (bv. leuk werk, persoonlijke kernwaarden, hypotheek, kinderen) en daarna keuzes te maken.
Ik roeptoeter niet wat Guido moet doen maar constateer dat ceo's, politici, wetenschappers van 60 jaar vaak meer vrijheid ervaren en vrijer spreken.
Hulde aan Guido dat hij dit gesprek aangegaan is.
Of en hoe hij dat nog eens zal doen, zal de toekomst leren. De gesprekjes bij de koffieautomaat op de faculteit zullen hem niet meevallen...
Ik heb ook mogen ervaren hoe smal de marges zijn en hoe klein de bereidheid of het vermogen tot open gesprek. Dus: kudos aan Guido van der Werf!
Eerlijk zijn. daar gaat het om. Het is zo als het is. mijns inziens is er zoveel oneerlijkheid. Een mens wil geen gezichtsverlies lijden.
Een interessant gesprek aan de tafel van DNW, maar zolang China, India en Afrika (logischerwijs) zich van wat meer CO2 niets aantrekken, blijft het niet meer dan dat : een interessant gesprek aan de tafel van DNW. Vooral maar blijven denken dat wat wij hier in Europa voor maatregelen nemen wat uitmaakt. De Europese bevolking zal door die maatregelen verarmen en ook zijn vrijheid kwijtraken, dat dan weer wel.
👍
Jurgen is duidelijk geen unbiased gespreksleider. Guido doet veel aan downplayen van kritiek door zijn manier van spreken. Toch enigzins de moeite waard om naar te luisteren.
Zeer leerzaam gesprek op maestoso niveau. Het licht laten schijnen op de punten waar men de mensen in het duister laat tasten.
34:05 hoogleraar ZEESPIEGELSTIJGING . . .
De presentator is op de hand van Guido.
Dan doen ze vaker bij DNW.
Jammer..
Wat een slappe hap, hij ontwijkt elke inhoud.
Maar komt wel met zijn Pascal's wager.
Zo van, wie de meest angstaanjagende voorspelling doet moet maar geloofd worden.
Met de waarheid heeft het niets te maken.
Dendrologie wordt duidelijk onderschat, als mede het determineren van snelheid van fossielisering.
Wow, zo'n reactie getuigt toch van diepgaande kennis. Applaus!!
Marcel....je bent een topper....maar de rest die er zit....jeetje wat wordt ik moe van die broekpoeppers...juist met deze instelling vermallemoeren jullie het leven van jullie kinderen.
De polarisatie in het debat is echt niet van de laatste 10 jaar.
In de jaren negentig herinner ik in de kring van weeramateurs iemand te hebben gesproken, wiens echtgenote bij het KNMI werkte.
En toen ook al konden bepaalde kritische geluiden al leiden tot carrière problemen.
Henk Tennekes is in die tijd ook afgeserveerd als directeur van het KNMI omdat hij kritiek had op het eerste IPCC rapport, waar hij zelf aan had meegewerkt.
Ik ben het met alle partijen eens .
Het gaat super slecht met het klimaat maar dit maakt niet uit voor onze planeet die gaat wel door en herstelt zich wel weer naar ons .
Te warm of te koud is al eerder op natuurlijke manier gebeurd en leert hoe belangrijk juiste atmosfeer mengsel is .
Wat wij in 50 jaar aan de atmosfeer hebben veranderd maakt voor onze planeet niet uit .
Voor ons maakt het wel uit zonder land onder meters zeewater of te weinig drinkwater of voedsel .
Nederland gaat verdwijnen over honderd jaar als we niets doen net als alle kustgebieden wereldwijd .
Zonder gletsjers geen rivieren en geen drinkbaar water , alleen uitgedroogd dood land .
Evenaar word onbewoonbaar maar voor de aarde maakt het niet uit die herstelt zich weer dus iedereen heeft gelijk . Lol
Neeee Nederland verdwijnt niet hoe komt u er toch bij. Luistert u wel naar Marcel Croq?
@@49ccMopedWorld ik luister naar feiten die bewezen zijn
Goed gesprek. Fan van Marcel, maar Guido had wel iets meer aan het woord gemogen. Volgende keer graag ook meer op de inhoud en minder meta
Ik vind het juist prettig wanneer het wat warmer is.
En welke theorie is er over: wanneer we minder CO2 uitstoten, zal dan de oceanen ook minder CO2 opnemen?
ua-cam.com/video/OWrImmQs0SI/v-deo.html
Wat fijn om te ervaren, dat deze mensen elkaars mening in overweging willen nemen.
Wicked = geniepig / venijnig (in deze context)
Greenwashing, follow the money werkt bijna altijd.
18:00 toch merk je hier, dat de uitgangspunten van de klimaatkerk onderstreept dienen te worden, en dat het verkondigen van waarheid die niet in lijn vallen, als ongewenst en het ‘oude liedje’ worden bestempeld. Heel subtiel, vriendelijk, misschien zelfs onwetend, probeert men toch de spelregels te bepalen. Sinds Corona kunnen we wel concluderen dat het niet altijd verstandig is de ‘science has settled’ op hun blauwe ogen te doen geloven. Ja, we mogen klimaatverandering ook over die grens bekritiseren, genoeg redenen en feiten beschikbaar, en we laten ons niet de fuik inlokken van de consensus. Waarom? Omdat de corruptie die aanhaakt bij deze thema’s het zal aangrijpen de trein te laten versnellen, die niet tot heil maar tot vernietiging zal leiden, immers al het klimaatbeleid is tot nu toe desastreus en contraproductief.
Discussie op de inhoud kan alleen zonder taboes, dogma’s en geheimen.
Erg verfrissend zo'n gesprek. Ik kan me vinden in beide standpunten. Aan de ene kant speelt er een zorg dat als onze bijdrage aan de opwarming inderdaad groot blijkt te zijn en deze opwarming over 30-40 jaar toch problematisch wordt voor ons welzijn dat we nu toch wel moeten zorgen dat we onze bijdrage aan deze opwarming wat verminderen. De vraag is alleen hoe doe je dat zonder de maatschappij te ontwrichten, en ook op een manier dat ook daadwerkelijk zoden aan de dijk brengt? Windmolens en zonnepanelen gaan het denk ik niet doen, dus dan heb je nieuwe technologie en innovaties nodig. Kernenergie, kernfusie misschien?
Aan de andere kant denk ik dan weer, ja je kunt je overal wel zorgen over maken over wat er in de toekomst mogelijk wel niet gebeurt. Je hebt als mens nu eenmaal niet overal controle over. Er kan ook opeens een ander natuurlijk mechanisme in werking treden waar wij als mens niks mee te maken hebben waardoor de aarde ineens weer een flink stuk kouder wordt. En als je kijkt naar de statistieken is kou over het algemeen een stuk dodelijker voor de mens dan warmte. Dus misschien moeten we dan niet juist meer CO2 de lucht in pompen om zo'n situatie te voorkomen, en misschien helpt dat zelfs niet eens. Als je kijkt naar de laatste paar miljoen jaar is het nog nooit zo koud geweest op aarde en zaten we tijdens de laatste ijstijd dichtbij het punt waarop planten en bomen massaal gaan uitsterven. Die trend doortrekkend zou je zeggen dat de aarde straks onleefbaar wordt vanwege kou en gebrek aan CO2, en niet door een teveel aan CO2.
Ja maar😁 hoe moet je dat dan bv toepassen op corona. Het standpunt 'beetje luchtwegvirus hebben we altijd en kwetsbaren lopen altijd een risico' mag je dan niet inbrengen in de discussie.
De klimaat alarmisten veranderen dus in softijs (smeltend) als ze het gesprek aan gaan. hihi
Maar goed dat hij het gesprek aan durft, zeker een van de weinigen, een van de enigen bijna.
Wat een goed gesprek en wat heerlijk om eens een relativerende man uit het "alarmistische kamp" normaal en respectvol te horen doen, net zoals Crok op zijn beurt dat doet. Dan luister je met belangstelling naar argumenten en kan je zelf afwegen. Super dit.
Er is werkelijk weinig respectvol aan de uitspraken van Marcel. Hij bagatelliseert, overdrijft en maak wetenschappers zwart zonder echte onderbouwing ("de wetenschap heeft geen corrigerend vermogen", "het zijn groepsdenkers" etc. etc.). Zijn climate declaration heeft zelfs niet eens wetenschappelijke onderbouwing. En wij moeten maar geloven dat die nog gaat komen. Natuurlijk niet, dan valt ie door de mand.
Marcel Crok: "ik ben een wetenschapper"...... Nee man, dat ben je niet! Niet in je eigen leugens gaan geloven. Je bent een journalist
hockeystick model- zelfreinigend vermogen v d wetenschap, modellen ...hmmm, iets in me zegt dat ik hier de laatste jaren vaker iets over heb gehoord....
De vergelijking met de niet zo zieke patiënt die bij de huisarts komt en daar voor de zekerheid chemotherapie voorgesteld krijgt vond ik zeer treffend in deze.
Maar goed, los van de bubbel waarin ik kennelijk zit, een heel geslaagd initiatief waarvoor dank aan DNW en haar gasten
Mooi gesprek jammer dat de interviewer zo bevooroordeeld is dit is super irritant
heel intressant iemand die niet geleerd heeft voor klimaat heeft en niet een wetenschaqpper is , maar hij heeft wel eem mening die gehoord moet worden. Willen jullie dan volgende week een dokter en een persoon laten praten over wat het beste werkt om kanker te genezen bij kinderen? Maae serieus nodig een klimaat wetenschapper uit met eem andere mening, die zijn mening heeft wss wel waarde.
Prima om niet gelijk-denkende kenners bij elkaar te hebben met om 18:26 3 verschillen te benoemen: 1: ja er is CO2-toename, maar 2: NEE: dat is niet erg/juist goed voor de plantjes tegenover ‘opwarming is gevaarlijk, dus stoppen’. Guido wil dan doorpraten over ‘hoe hard gaat het’, maar dát is niet de vraag. Er is hooguit de vraag: wanneer wordt die stijging gevaarlijk? Want, zal Marcel zeggen: klimaat verandert voortdurend en 3: NEE er is geen toename van de rampen! Dus ik verwacht van Guido: kijk naar deze data (toename dus) of hij zegt: tja, idd, die toename is er niet; hooguit schommelingen, maar geen stijgende lijn . . . Ik ben benieuwd hoe het gesprek hierin geleid wordt . . .
Jurgen wil niet op de man spelen maar heeft wel zijn oordeel klaar over Forum : "Maar daar zou Guido niet mogen aanschuiven, denk ik". In plaats van : "Zou Guido daar wel mogen aanschuiven?"
Dat is toch niet op de man spelen? Iedereen mag een mening over Forum hebben. Daarbij werd het direct genuanceerd door Marcel Crok.
n kwalletje .
Normieprojectie zie je bij wel meer uitzendingen. Maar als dat alles is kunnen we constateren doet hij het hartstikke goed doet. Hij brengt ook rust en kalmte in het gesprek. Kan de legacy media niet aan tippen.
Crok is wel een cherry picker
Jammer dat in deze discussie zo weinig over de inhoud gaat. De invloed van de zon, de mate van zeespiegelstijging, de invloed van CO2 of de mens worden besproken, dat is het eigenlijk wel. Voor de rest wordt door Marcel van alles gesuggereerd en geïmpliceerd over de onderzoeken, de IPCC-rapporten en de betrokken wetenschappers zonder echt op de inhoud in te gaan. Het gaat dus niet over de gemeten stijging van temperaturen, het feit dat dit in lijn is met de eerdere IPCC-voorspellingen van bijv. 20 jaar geleden, het feit dat de 'hockeystickgrafiek' nog altijd klopt ondanks dat die originele grafiek niet juist tot stand was gekomen (juist na vele wetenschappelijke peer-reviews), de toegenomen zekerheid van de IPCC-rapporten (er is meer onderzoek en die bevestigen wat al eerder wat geconcludeerd/voorspeld werd). En er is wel degelijk op een genuanceerde manier vast te stellen dat er effecten van de opwarming zichtbaar zijn: er zijn meer en hevige stormen, langere periodes van droogte, veranderende zeestromen, verbleking van koraal, smeltende ijskappen en gletsjers, veranderingen in de natuur. Die zaken worden gewoon gemeten en bijgehouden in wetenschappelijke studies. Maar waar gaat het in deze discussie om: de berichtgeving in de media.
Ook is Marcel soms gewoon tegenstrijdig ten opzichte van zijn eigen argument. Je kunt niet verwijzen naar de kleine ijstijd of de warme middeleeuwse periode en tegelijkertijd zeggen dat de wetenschappelijke data onbetrouwbaar is. Hoe kun je dan per definitie geloven dat er een ijstijd of warme periode was, als je niet in de data gelooft? Je kunt ook niet kritiek geven op de wetenschap en zelf geen inhoudelijke argumenten geven bij eigen claims. En de wetenschappelijke onderbouwing van de 'World Climate declaration', die komt schijnbaar nog. Geloof je het zelf?
Ik vind het bijzonder dat Marcel aan de ene kant klaagt dat anderen overdrijven, maar hij zelf alles bagatelliseert, wat net zo schadelijk is. Zelfs als er onzekerheid is over de exacte gevolgen van de opwarming van de aarde, is het nog altijd verstandig om het voorzorgsprincipe toe te passen. Als er op basis van wetenschappelijk onderzoek blijkt dat een bepaald stuk speelgoed gevaarlijk of zelfs dodelijk kan zijn voor een kind, ga je toch ook niet eerst wachten tot je kind ziek wordt of overlijdt? Of wachten totdat er nog 5 onderzoeken worden gedaan om er zeker van te zijn dat het wel klopte? En juist over het klimaat worden er jaarlijks duizenden onderzoeken gepubliceerd, dus er is gewoon heel veel bekend. Het laatste IPCC-rapport was gebaseerd op zo'n 7.000 wetenschappelijke onderzoeken. Daarbij wordt ook rekening gehouden met externe/natuurlijke invloeden zoals zonneactiviteit, vulkanen of de baan van de aarde. Marcel's uitspraak over: "Het IPPC zegt de zon heeft 0% invloed sinds 1850, netto over de gehele periode", is gewoon onjuist. Ze hebben het doorgerekend op basis van actueel wetenschappelijk onderzoek en de invloed is (in vergelijking met de invloed van de menselijke emissies) verwaarloosbaar klein. Guido stelt terecht dat er zelfs een afname van zonneactiviteit is gemeten sinds de tweede helft van de 20e eeuw.
Tot slot worden 'wetenschappers' genoemd zoals Roger Buke Jr. en Willie Soon, waarvan al meerdere keren is aangetoond dat ze banden hebben met de fossiele industrie en dat hun onderzoeken gefinancierd worden door de fossiele industrie. Zou dat de reden niet geweest zijn dat ze niet meer mogen aansluiten bij het IPCC? Tot slot weet ik hoe Guido zijn geld verdient, want hij is onderzoeker en wetenschapper. Waar Marcel zijn inkomsten vandaan haalt, is voor mij nog altijd een raadsel.
Marcel, hoe kun je ontkennen dat het klimaat veranderd. Het klimaat om vrij te kunnen spreken en elkaar kritisch te bevragen veranderd enorm.
Een hoogleraar Zeespiegelstijging! Jomanda zou nu ook Hoogleraar zijn, vrees ik😅
Ik denk na deze discussie dat we in een toekomst rekening moeten houden met een zeespiegelstijging van 9 meter. Daar zullen we onze maatregelen en strategie op moeten baseren!
Ik denk 100 meter
En we krijgen nu te horen dat er droogte is, hoe staat dat dan in verhouding met zeespiegelstijging? Spelen met klimaat zou wel eens een gevaarlijke hobby kunnen zijn, de natuur zoekt te allen tijde haar eigen weg en balans.
?????
Wij hebben EECCCCHHHTTTT wel een klimaat probleem --- en het uitsterven en het eco-systeemmmmm ----- eeechhttt wel....
Menselijke activiteit heeft zeker wel invloed op ecosystemen door middel van vervuiling, daar moeten wij zeker actie op ondernemen.
Echter kan, in mijn mening, de menselijke uitstoot van bepaalde gassen niet op tegen bijvoorbeeld de uitstoot van vulkanen. Het is menselijke arrogantie om te denken dat wij hier iets tegen kunnen doen.
Het is duidelijk dat er actie vanuit de mens moet worden ondernomen, het gevaar is echter dat het narratief gebruikt wordt om grotere controle te krijgen door bepaalde groepen en de normale mens uit te knijpen van hun rijkdom met als excuus dat hierdoor het klimaat zou verbeteren. Neem een CO2 belasting op de gewone man/vrouw als voorbeeld, hiermee wordt er alleen meer geld uit de gewone burger getrokken en dit is geen echte actie ter verbetering. Sterker nog, ik zou argumenteren dat dit een vals signaal is, hierdoor kan worden gezegd:"ja maar we doen al iets aan het klimaat verbeteren, kijk maar naar de geheven co2 belasting!".
Geld gaat dit niet oplossen..
@@robberttruijens6552 Wel eens van de Keeling Curve gehoord.
Als de mens deze toename niet heeft veroorzaakt; wat dan wel?
@@robertmartin7202 Daar had ik nog niet eerder van gehoord, zeer interessant, dank voor het ter attentie brengen.
"Daar zou Gido niet mogen aanschuiven?" Het is aan G om met concrete voorbeelden te komen van cancellen, zoals Marcel zelf wel doet🤔
Mooi gesprek. Complimenten voor alle betrokkenen.
Mijn post is hier net gecancelled omdat ik te kritisch ben over de maatregelen. Grote broer kijkt mee.