焦点对话：六四下台，赵紫阳的取舍与沉浮
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- Опубліковано 15 вер 2024
- 前中共总书记赵紫阳在1989年六四民运高潮之际拒绝实行戒严，为此被迫下台，牺牲了自己的政治生涯。他在之后的十六年直到去世一直被中共软禁，并以其秘密录音汇集成"改革历程"一书，反思中国的政治体制。赵紫阳在六四事件中为何选择"不做开枪的总书记"？他政治生涯的沉浮对理解中共权力斗争和政治文化有何意义？
参加我们今天讨论的四位嘉宾是：人权组织"公民力量"创办人杨建利先生; 政治分析人士章天亮先生；"中国人权"资深政策顾问，"晚年周恩来"一书作者高文谦先生;以及政论作家、时事分析人士陈破空先生。 脸书: / voachina
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向紫阳致意.您总是让我对人的信心更多一些.
+Ting Lei 听其言、观其行。盲目无知、害死人啊！
原来以为赵紫阳是个仁君没有想到他是贪污犯，儿子倒卖彩电，真的是无关不贪
@@陈俊龙龙龙 如果毛澤東是37開，那麼趙紫陽至少是19開
赵讲过，学生要求惩治腐败，可以从他儿子开始。
趙紫陽在位的時候，我聽老一輩說都不敢隨便出門，當街強暴都有。
向赵紫阳致敬！他下台前两天去广场的讲话就是他准备牺牲自己政治生涯，选择良知，选择名留青史。个人政治生涯已经不值一提！
虽然这么做值得让人尊敬，但是他吧党内其他人想的太好了，如果能由他来领导，我们国家现在应该也不至于这样
历史是胜利者写的，你看到他留名青史了吗？我们很多人都不知道他的名字，我小时候对他都没什么印象，有时候无名的良知是非常可贵的，并不是做什么一定要功名的！很多人捐款选择匿名，不是为了作秀而捐款
赵紫阳没看清楚形式。那些大学生很明显是被忽悠了。那个时候改革开放刚开始，改革经济。那些大学生想改革政体。
一个美国之音，天天报道几十年前的外国的，而且也不是很大的事情。对于美国人屠杀印弟安人不承认。攻打伊拉克死伤多少无辜？叙利亚多少百姓？阿富汗，早就知道美国打不下来。。。。我笑，美国。
@@大道至简-n4p 那里领钱
紫陽先生是对真理负责，有骨气，有信仰，布鲁诺一样的伟人！
能够不自私自利，真正从国家的利益出发而反思自己，就是一种伟大！
Niao Qiu 你知道个屁
Niao Qiu 他不过是想当中国的叶利钦而已。同情学生?想太多
Niao Qiu 知道叶利钦炮轰白宫吗？
紫阳千古，有幸去过赵书记的故居，十分钦佩这位伟大的领导人
不知道这个人
@@binliang361 80年代开明领导
小的时候我不理解为什么学校的老师和领导那么官僚作派，那么专横，那么缺少对学生的人性化管理，可以随随便便辱骂学生、打学生（中国的学生貌似很少没被这样虐待过），后来随着我对中国的政治生态的了解加深，我全都明白了！！………一个在背后无时无刻无处不在的党一直在监视着人民的社会，怎么可能会有对独立个人充分的尊重、包容、自由和人性化？？！！！！！
预测一下10年之后的真实事件：
在6月4号，一个在天朝沙滩上玩沙子的小孩随意堆出了一个坦克造型，然后被抓住被送进了监狱，他的父母也被送进了监狱。 其他围观群众还谴责说这个小孩子也太不懂事了，父母肯定是外国势力雇佣的
趙紫陽，人性戰勝黨性！分析太到位了，黨性很多時候是非人性的。
虽然我不懂也不参与政治，当我觉得政治很恐怖
赵宋之后，果然不一样
phoenix Lee ......
主要是学生少不更事 不知道斗争的残酷 他们推翻了政府并不知道接下来要做什么 中国很大概率又会陷入无尽的内战中去 民主不是一个口号那么简单 别说这些无知的学生。即使是建立伟大民主制度的美国第一代先贤们也没想到这么快他们的制度就被践踏选了特朗普 还出现了军队干涉选举
@@小冰-w9u 特朗普是民选总统，合法选举产生的，美国民主制度哪里被践踏了？
最近在看改革之路这本书，通过当时名义领导人的角度，很多疑惑不解的问题得到了解决，也让我深刻认识到：这个党不允许好人存在。
什么错觉给你别的党政就有好人？在其位谋其政而已。回顾历史的确是赵紫阳对当时的形式把握不完全。并不能否定他是个好的领导人，人民也爱他。但不适合当掌舵人而已。政治永远是黑暗残酷的
现在要求必须要争要斗，我是明白了
赵紫阳和胡耀邦，两个值得尊敬的领导人！！！
胡耀邦就算了，现在的两少一宽，少民加分就是他搞的
白青松 人人身而平等，有的人却更平等
白青松 平等的同样偏远地区少民可以加分，汉民却不可，有的人更“平等”嘛
我不姓爱新觉罗我不爱大清 少数民族很多生活在交通不便，比较封闭落后的地方，他们的教育确实存在很多不方便和困难。给他们加分是对的呀。对汉族人有什么影响吗？
Amber Kevin 同样的地方少数民族加分，汉族可不加分，我同意给教育不发达地区加分或降低分数线录取，而不是按民族划分
高文谦说的不错！
趙紫陽是個真正愛民愛國的，有上好能力的總理啊！
有天毛的能力，能力就是妥协？
你这种垃圾人也就只能狗眼看人低了
@@user-ot9sr4kq2f 改開就是趙實際設計的
@@user-ot9sr4kq2f 改革开放是邓小平提出来的政治改革和经济改革是赵紫阳和胡耀邦设计的
赵紫阳、胡耀邦是他们仅有的还有良知好人，只有他们两人才是真正配得上中国人民爱戴和怀念好人。
有良知没错，有民主思想也很好，但赵紫阳偏软了，民主不是一朝一夕能完成的，学运几个头头都快要爬头上了，该硬就要硬，当时学运已经不是理性的了
这个89学运和五四运动有得一拼@@user-op6gm3uj1g
章天亮老师是我很尊重敬佩的一个人，但是他说得有点不对，邓小平六四罢免赵紫阳之后开出让赵复出的价位是政协主席或常委一级的职务，赵紫阳回复邓的大概意思是要再当总理。邓小平的回应是可以考虑，但是要赵写书面检讨认错。赵紫阳是拒绝了这个条件才永久关上了和邓小平和解以及自己复出的大门。邓小平对胡耀邦和赵紫阳在政治上是十分不满意，但是在管经济方面对赵紫阳是满意，也可以说是非常满意的。赵紫阳只要屈服检讨，在政治上否定自己，他就有可能复出并重掌国务院
胡启立1991年复出，降为副部级，后又升正部级，1998年再一次成为党和国家领导人
很可惜，宗凤鸣和姚监复私底下采访他时候专门就这事问过赵紫阳，得到了否定的答案
趙紫陽可以話系上世纪最令人尊敬的中國领導。
对于最后那位先生说的话我还是比较赞同的，习近平的专制比胡景涛可要厉害多了。不说别的，光就中国网络上流行的微博来说，习近平上台以前，微博上几乎天天有批评政府的声音，而胡惊涛时代的时候，那些微博的“大v"们并没有受到来自中共的一些大的压力。自从习近平上台后，基本上听不到批评的声音了，不是以造谣被捕就是嫖娼罪被捕。更制定了”转发五百条“可笑法规。以身边为例，在外开个小店，以前只要办好证件后基本都可以安稳的经营，而现在基本上是那些公职人员天天来折腾你，不是这就是那，但问题的关键他们并没有做任何实事，只是走走形式，搞得我们都烦得要死，没法在营业下去了！
东方半醒
李宗政 批评政府？有几个人敢说这件事是因为共产党政府的问题？哪一件不是把责任推到个人头上？
现在都定于一尊了
我只知道现在只要你说ZF,官员，就会有无数种罪名按你头上，如果只有一种声音，我们子孙后代不会幸福的，我也不希望我的后代像上一代活得那么累！
最尊敬的一位领导人就是赵紫阳！把人民放在党之上！可惜
破空先生的发型真是醉了～ 好fashion～
放弃自我了😂
发如其名，表里如一
应该是假发
我笑疯了哈哈😄
赵紫阳绝对是个好人
不一定，
改革开放的真功臣 赵紫阳
万岁，中国人民
朋友父亲当年在赵紫阳（广东省委书记）手下委办主任，赵紫阳软禁时曾在京与他合影，那时赵紫阳与前已是判若两人令人唏嘘。
赵紫阳主政广东时开明一例，他称逃港人是因生活所困非法探亲而非叛国投敌，这成为红卫兵批斗他的罪行之一。
紫陽千古！
你这头像可以给我吗
脑瘫来的
破空兄造型太别致了
赵紫阳才是为了中国！为了人民！
都是为了中国的前途命运，如果当时真的激进的开放政治改革必然会引起政府对经济掌控力下降。那中国工业化积攒的家底会被外资掏空。
致敬
章天亮 👍👍👍👍👍👍👍👍👍
太可惜了，赵紫阳如果能接班掌握当政军大权，中国会逐步走向民主
然后国家大乱民不聊生，一帮啥都不懂的学生掌权，最后国家被摧毁。这就是89年要的民主
你又知道了
@@nproper5124 你又知道了
@@scofieldduck2005 你又知道了？
N Proper 民主就民不聊生了？民主就不依法治国了？
赵紫阳，才是人民的好主席！
这几个人并不了解邓小平，胡耀邦，赵紫阳三个人的关系。他们三个人的思想基本上是一样的，只是轻重缓急不一样。邓小平认为走急路行不通，会遭到陈云等垄断腐败派的反对，胡耀邦，赵紫阳做得太过激，直接影响到了保守派的利益，邓小平清楚的是这样行不通，并不是他不喜欢这样。
邓小平是希望等时间过去，人民慢慢获得更多权力，陈云是希望提拔一切维护挡势力的人，陈云和李先念这一派人都是家族至上，邓小平知道有陈云等人在，没有办法放权，他是想他自己的人继承了权力后位高权重者都能保持学识之后，慢慢的就改掉了。
？？？
有良心的老人
👍
最后对胡，习的点评，太佩服了。
我只能说，他不仅仅是有才德，而且是胆子真的大，是真正的英雄
向您致敬
胡赵是共产党的异数，也是亮点。
陈破空的发型怎么这么喜感啊，好蓬松的中分啊
陈破相！骂老共是这些垃圾吃饭的家伙。但是，我想这些垃圾的言论现在还有几个人听，西方一心颠覆中国的政客们又有几个对他们偏激的言论有兴趣。
yan zhao 陈嚼💩
破空就是那么飘逸
反正我是看这个中分笑话的，
赵紫阳总书记去天安门广场看望学生的时候，虽然已经失势但是有没有可能留在学生中间像叶利钦一样，站在坦克上会不会改变历史的进程。
那中国是不是就是现在的俄罗斯已经分裂了
赵紫阳在党性和人性之间，他选择了人性，他是一个伟大的领袖。
“要吃粮 找紫阳”，说明赵紫阳有能力
今天趙紫陽成功改革，或許台海已經和平統一了，我喜歡趙，不己私利只為人民，說實在的，台灣一票掛著民主旗幟的政客都比不上趙的風骨。
如果成功了会统一，我听了都想吐🤮成功了中国分裂成4.5个国家好吧
@@user-ou6nh3rf5j 四分五裂，呵呵我看你没脑子，只有联邦制联合体才可能四分五裂。根本不可能
@@今年三秒射 别的不跟你说，藏独，疆独都成功了，港独更不用说。然后美国逼迫中国开放金融市场，剪羊毛，呵呵！
@@xushuoxushuo3100 所以你配的上你的苦难
放弃幻想吧，别想着统一了
唯一 一个有良知的中共领导人
实践出真知，有些真理是慢慢看清才总结出来的！
赵紫阳不是因为比胡耀邦权谋更深所以在党内人缘比不上胡，而是因为胡耀邦一辈子都在党中央工作，除了在陕西省委短暂一段时间以外就没有离开过中枢机关，换句话说胡耀邦更熟悉中央的人事关系和运作套路。而赵紫阳很晚才上调中央，在高层关系建立得很晚，因此叶剑英去世以后只能依赖邓小平一个人的荫护
如果趙紫陽喊話之後學生能有序退去，沒有人敢拉趙紫陽下台。你們要看清楚八九民運的失敗原因。
He's a hero
然而在国内赵已经被除名了
只要還有一絲光明，華夏大地都不會被黑暗所籠罩，大中華民主共和萬歲！天佑中華
歷史時光屋Yesterday 不需要天佑，人定胜天
可是西方现在也没有解决贫富差距，和腐败的问题呀
😂
邓:喂人民服雾 赵:为人民服务
什么都不懂
那是秦始皇3.0
陈破空那头发竖的啊，看醉了。
主持人看到破空的发型差点笑场 了😄
原来赵才是改革开放的总设计师啊。涨姿势了～～
总设计师和总工程师
只可惜他没有军权，要不然中国现在的现状会好很多很多
改革一直是胡耀邦 赵紫阳 万里设计师跟操作者，邓小平只是支持他们，可惜了只进行了经济改革 体制没改革才会造成现在贪污腐化这么严重
@@user-bl3bk1fc7v 哈哈 睁眼说瞎话 如果他不下台 中国必将分裂 现在中国已经是第二大经济体了
@@user-cp2rd6iy4t 黨當然是跟你這麼說的
时间短了，这个对话能说几个小时
管理國家不能意氣用事. 讓憤青去領導國家, 就跟陳獨秀一樣, 肯定失敗.
让独裁者去领导国家，老百姓肯定是被压迫的
太子手下的谋士太肤浅，太自私，总是希望自己的主子早点夺权，以便将来鸡犬升天。“狗腿子”为了邀功，会表现得非常卖力，非常激进，以便在将来主子当政后得到犒赏。尤其谋士内部也有竞争，往往激进的人会被主子认为很忠诚。而这种冒进往往激怒皇帝，反而害了主子。
历史上皇帝废太子，就是因为太子太着急了，如果还有一帮太子养的谋士和部分为将来打算而讨好储君的士大夫一起鼓动太子，那么皇帝会觉得失望和恐惧。一旦皇帝对太子的人品发生怀疑，那么那些太子厌恶的老臣也会借机鼓动皇帝废太子，因为他们本来为了自己的利益也不希望新君当政，而且现在时机来了。
89年，邓小平和赵紫阳之间的关系崩解来自权力的竞争，类似封建王朝皇帝和太子的关系。但是我想权力对他们来说并非最终目的，他们争取权力主要是为了将来再中国实践自己的路线--- 他们都认为自己的路线是有利于国家的，尽管邓和赵的路线有很多共同点。
我总结赵紫阳手下那些谋士的3个致命弱点。
1 性格有问题：他们面对政治对手的批评和质疑，不懂得自我反省，自己的理念一定是对的吗？“政治敌人”难道全错吗？他们面对左派的批评变得固执，变得更加右，甚至有些要求全盘西化了。一个人面对敌人只知道反击，不知道反省，是愚蠢的，而那些谋士没有这样气度。
2 策略有问题：即便自己的理念都对，要实现自己的理念，也需要妥协，小不忍则乱大谋！赵紫阳手下的书生们不知道为了自己的目标而隐忍，不知道卧薪尝胆。
3 道德有问题：我估计跟随赵紫阳的那些书生不但自负，而且自私。首先他们在和左派的竞争中特别自私，他们以为靠学生运动和社会混乱可以捞取好处了，他们甚至是希望乱，甚至希望在共产党没法收拾局面的时候借机逼宫邓小平。其次，他们这些谋士在内部竞争中特别自私，他们为了表忠诚而给出越发激进的策略，他们的作为最后激怒了左派和邓小平，导致赵紫阳的下台。
厉害 第三点跟我猜测的相同，只不过拙于文字写不出来，其实这帮人包括赵想靠这个弄名声，邀名的
如今连龙椅都坐上了....
这话不能乱讲，还要看两年……
@@user-kq4qj4ug8z
历史会给每个人留下正确评价
我希望各位客观一点中国现在感觉变化还是挺大的，我是内地学生感觉国家在变
金宜东 如果是赵变化会更大
現在節目是在講六四的歷史 評論趙紫陽先生, 如果在趙先生的改革領導， 會更溫和, 更進步, 更快速的. 使國家 走向融入世界的 民主大國。
黃榮寶 不可能啦，现在只能指望川普了
黃榮寶 ？？？ 你听说过一个国家叫俄罗斯，还有一个叫乌克兰么？
这个专家的发型太个性了
自由经济使中国繁荣，也带来贫富悬殊的问题。但中国的腐败却是中国公有制的和政治体制在自由市场经济条件下共同作用的产物。不能怪最初的改革者，而是后来没有进行彻底的体制改革的结果。可悲的是在专制体制下改革总是以反复和失败告终。专制是根源。
蒋经国
恩，确实少了政治改革，害的现在少了一批俄罗斯式的寡头
公有制不就是权贵所有制，那些国有企业的钱不都是给高层了
赵紫阳胡耀邦万里胡启立乔石李瑞环，最后残存的好人
怎么这么多外国人这么关心国内的政治？既然已经是外国人了就去关心你们所在国家的政治去吧！
这个名字已经被抹去了
哪里的勇气说13亿人支持赵紫阳的？
现在再看看
64可是群众广泛参与的
赵紫阳 戈尔巴乔夫 如出一辙
怎么这一集嘉宾的发型都不寻常？不光陈先生，杨先生这……太喜感！尽管讨论的话题很沉重。
你为这个沉痛的话题加了一些轻松的气氛👍
这些人说话也过于乐观，如果89年真的搞全面民主民选，说不定又是另外一番结局，如果导致中国像苏联一样分裂，这些人恐怕又有另外一番说辞了。只要国家在向前发展，哪怕步子慢一点没有关系，一要安全二要确保不走回头路。以后来的30多年的发展证明了邓的正确，所以这些人的评价是片面的，甚至不怀好意。
不在中国怎知中国
也许在很多年以后 历史会给这些人一个正确的评价
一如果中国現領道人能實行現在的民主法制的條例就少的貪官腐敗問題存在o
在蒙难谪居的日子里，读书学习成了邓小平的精神寄托。1969年，邓小平被下放到江西监管劳动。经过批准，他把放在北京的书运往江西。每天劳动之余就伏案读书，有时一直读到深夜。这个时期，他常常读的是《史记》这部书，几乎百读不厌。
邓小平是不读书的，，，这从他的谈话上都看的出来，，，还有胡锦涛也是从来不读书的！！！
@@dhd2543 果真一字不读么？人家只是谦虚，相对于老毛来说，他读金庸，其实就相当于没有读书。
毛主席也是读史记的，有的人从史记能学到如何掌权政变，有的人从史记能反思改革
@@xiaojinzhou8195 毛泽东只会斗人，他哪会治国哦，跟着毛泽东都饿死了
看视频的各位不知道有没有看过一部小说名字叫《临高启明》
赵紫阳胡耀邦中国的叶利钦和戈尔巴乔夫
老邓想让老赵背锅
学生永远是被利用的工具
你们那么喜欢赵紫阳就去找他们去呀
详细公正客观了解64可以查看编程随想博客
小人 才能坐牢王位
当年的破空是那么意气风发，主持人是那么英姿飒爽，现在不要被共产党拖垮了，新生代的人们加油，自由媒体加油，美国之音加油~~~
17:21 17:24 17:25 17:30
在天朝想民主是不可能的
美国参众议院和一些大资本家组成的这个小圈子还不是在很大程度上也掌握着国家绝大数人的命运。
但不要忘了，更重要的是老百姓尚有说话的权利
历史总有一天全部呈现给中国百姓，到时必定青史留名
我是来听取另一方声音的，不是想来被喂依托答辩的。口齿不清，胡话连篇的人也能上新闻访谈，可笑。bbc fake news成不我欺。无论是赵的自由派还是李的保守派，争论的最终要点就是哪一条路对中国发展更好，更能提高人民生活水平。赵紫阳的坚持是中国知识分子普遍拥有的品格，信仰大于权谋和算计。如果你们要假定邓小平是固步自封的独裁者，那你们怎么解释他对于改革开放的坚定支持？他认识到了政治体制变革对于中国的危害是不可估计的，民主自由这些口号听起来让人热血沸腾，但是实际怎么样？那些从二战之后就引进自由体制的国家，所取得的成就和发展，能和中国相比的有多少？政治体制改革不是一劳永逸，包治百病的良药，但一旦开始就难在有回头路了。所谓民主体制，它的运行成本几乎全放在自我消耗上。性别多元化，极端动保，这些伪善的人还要蒙骗大家多久。政府在流浪猫狗保护上花费了大量时间成本和行政资源，那么失业问题，医疗问题就得不到优先解决。请把诸位的圣母心从中国人身上转移到自己身上，中国人过得很好，不需要诸位操心
中国当初如果真的实行美国的那种所谓的“民主”，那中国早就分裂了，那样恰恰正中美国的下怀
谈啥分裂，没有民主权力约束的大一统就是灌老百姓的迷魂汤，断肠散
一群莽撞人，作为也是一个去过国外而且去过好多国家的人。要想做成一件事特别涉及政治的问题很多时候是需要时间的，大家辜负了赵总的来日方长方长用心良苦呀。
没办法
赵紫阳太冤了
赵性格太钢了
如果在4月初，政府早与学生对话，就不会发生后的悲剧
其实本来谈好了，江泽民和人民日报又把学生定性为反革命才造成了这个灾难。
历史没有如果
这个主持人是在唱rap吗 语速这么快
唉
有真正的民主吗
西方民主制确实可以解决腐败问题，但是无法解决贫富差距问题，新自由主义就是导致全球贫富差距扩大化的原罪。
现在国内的贫富差距不大？笑话
说得美国不贪污一样。
@@vivian-sg9sl 跟美国比还是远远不如
伟人
不开枪如何平乱，没有一个政府不会开枪
他就是中国我的戈尔巴乔夫，当时如果没有小平力挽狂澜按照赵的思路中国现在肯定四分五裂。
又来了，请分清改革派和西方自由派。赵紫阳是改革派，中国不会四分五裂，学生是被利用了。
赵紫阳是理想主义者
@@长行思 去看看胡耀邦的民族政策，让他们这么搞，不分裂都难
中国不可能四分五裂，这是中国几千年的历史决定的，别老是拿苏联来举例怎样怎样，国情不一样改革不一样，比什么呢
一定会被清算的！
别人实话实说 确实最后拍板要邓小平呢 他怎么能拍板
会反噬的
紫阳千古
看到那个什么公就不想看了