Quelques éléments de réponse. Comme le souligne pas mal de commentaires, je pense que les objectifs de ma vidéo n'ont pas été compris et que tu réponds à tout autre chose. Pourtant ces objectifs sont clairement énoncés dans l'introduction de ma vidéo où je dis : "Dans cette vidéo donc, on va se demander déjà qu'est-ce que exactement que le spécisme, et en quoi on peut dire qu'on vit dans une société spéciste. Après quoi on va se demander si c'est vraiment un problème d'un point de vue moral, ou si au contraire le spécisme, correctement compris, peut être moralement justifié." Autrement dit, ma vidéo a pour but de (1) définir le spécisme, (2) montrer que nos sociétés sont monstrueusement spécistes, et (3) étudier différente justification morale du spécisme et les objections qu'on peut leur faire. Le propos ne va pas au-delà, il est clairement circonscrit. Si tu veux critiquer la vidéo, critique ces points. Effectivement, les objections concernant (3) sont très consensuelles en philosophie, et je le dis dans la vidéo. Je fais de la vulgarisation et donc mon but est d'introduire et vulgariser l'état du débat en philosophie sur le sujet (et pour cette raison elle a été largement salué par les universitaires qui l'ont vu, ce qui me semble un bon signe du fait que j'ai plutôt bien fait mon job de vulgarisation). Tout ça te paraît peut-être évident mais ces justifications du spécisme sont encore très courantes et leur critiques sont loin d'être bien connues en dehors des cercles universitaires, donc ça me semblait important de faire une vidéo qui introduit à ce problème. C'est pour justifier (2), à savoir que nos sociétés sont spécistes (et le sont à point monumental) que je parle de l'élevage industriel, parce que c'est la réalité de 80% des animaux élevés en France. Le jour même où la vidéo sortait, la Suisse (réputée pourtant en avance sur ces questions de bien-être animal) rejetait à 60% (!) une proposition de loi visant l'interdiction de l'élevage industriel (et je suis prêt à parier qu'une proposition équivalente serait encore moins bien reçue en France). Donc non, ça n'a rien d'une évidence, surtout si on regarde les habitudes de consommation (même en présence d'alternative) et les préférences révélées par exemple par ce vote. Et s'il y a 80% d'élevage industriel, ça ne veut pas dire que les 20% restants sont bien lotis : être élevé dans un élevage non-industriel, avoir éventuellement accès au plein air pendant une partie de sa vie, ça ne garantit pas à l'animal la prise en compte de ses intérêts à ne pas souffrir ; c'est juste placer la barre un peu moins bas que tout en bas, ça ne retire rien aux souffrances infligées par ailleurs, notamment par l'abattage lui-même (qui peut être exactement le même que dans un élevage industriel puisque ces élevages peuvent envoyer les animaux aux mêmes abattoirs). Par ailleurs, j'ai l'impression que tu essayes de tordre ce que je dis dans ce passage de la vidéo où je parle des 0,01% des animaux d'élevage les mieux lotis qui ne sont pas représentatif du reste. Tu fais comme si je parlais de tout élevage non-industriel, et donc comme si j'essayais de faire croire à mon audience qu'il n'y a que 0,01% d'élevage non-industriel ; ce qui serait stupide de ma part vu qu'exactement dix secondes plus tard je dis qu'il y a 80% d'élevage industriel en France ! (Et je pense que mon audience est capable de se rendre compte que 100 - 80 ne font pas 0,01.) Il est évident que je parle d'autre chose à ce moment-là : je parle de ces cas de type "vache heureuse" qui nous rassure, "vache élevée dans un pré puis abattue avec amour les yeux dans les yeux". Les cas qui correspondent à ces conditions idylliques, en particulier le fait d'être abattu dans des conditions soucieuses de respecter l'intérêt de l'animal à ne pas souffrir (en somme quelque chose comme ce que présente ce reportage par exemple : ua-cam.com/video/-vJr2PBRU3w/v-deo.html ), c'est difficile de quantifier quelle proportion des animaux élevés cela représente par rapport à la totalité, mais en tout cas oui c'est extrêmement marginal par rapport au total des animaux élevés. (D'ailleurs, est-ce qu'on ne pourrait pas t'accuser de manipulation en disant que tu laisses entendre que tout élevage fermier correspond aux conditions idylliques dont je parle à ce moment ?) Mais quoi qu'il en soit, je ne mentionne ces élevages que pour dire que je n'en parlerai pas parce que ça ne nous informe en rien sur la question que j'ai choisi de traiter dans cette partie de la vidéo à savoir : nos sociétés sont-elles spécistes ? Pour répondre à cette question, je m'intéresse à ce qui est représentatif pour les animaux d'élevage, donc au sort de leur écrasante majorité : des animaux qui souffrent dans des élevages industriels avant d'être abattus dans des conditions tout aussi atroces. En cela, dans nos comportements collectifs, dans nos habitudes (et dans nos votes même pour le cas de la Suisse), nous sommes bien spécistes à une échelle monumentale. Et cela introduit à la question de la justification morale du spécisme dont je parle dans la seconde partie de la vidéo. En somme, je ne parle pas du welfarisme parce que ce n'est pas l'objet de ma vidéo : on ne peut pas tout traiter. D'ailleurs je ne parle pas même directement de veganisme ou de végétarisme parce que ce n'est pas non plus l'objet de ma vidéo (même si je parle du fait que la consommation de viande est généralement dispensable de nos jours dans les pays développés et ne pourra que l'être de plus en plus au fur et à mesure que des alternatives se développeront. Chacun peut en tirer les conclusions qu'il souhaite, au stade de réflexion où il en est, sur ces questions qui vont au-delà de ce dont parle la vidéo. Et j'ai bien dit "*généralement* dispensable" ; le fait qu'il reste des personnes pour qui c'est une nécessité de santé ne change rien pour les autres : si la consommation de viande n'existait plus qu'à titre médical pour les personnes à qui c'est réellement nécessaire, ça signifierait une réduction de l'élevage à presque rien.)
Alors moi qui ai vu les deux vidéo car abonné aux deux chaînes, je salue le travail de vous deux. Je suis végé donc un peu "aware" de tout ça, mais les deux vidéos m'ont appris pleins de choses. N'était ce pas la leur but? Aimons nous
Merci pour ta réponse, et désolé du coup d'avoir spammé ta vidéo 👃 Je crois que je comprends la divergence de point de vue, mais je pense que tu aurais pu effectivement toucher un mot du welfarisme et ne serait qu'au moins évoquer cette alternative. Parce que sinon, le faux dilemme évoqué par Penseur Sauvage reste présent, même si sans intention de ta part.
Merci d'avoir pris le temps de répondre Autant je t'accorde que la consensualité du sujet ne prohibe pas d'en parler car tout le monde n'est pas familier avec (encore que ça revient à vulgariser un débat du siècle dernier plutôt que le débat moderne), autant sur l'idée que je répond à coté de ta vidéo je ne peux pas acquiescer. Tu te contredis toi-même dans ta réponse : tu commence en expliquant que tes objectifs étaient de définir le spécisme (sans le remettre en question, soit dit en passant), démontrer qu'on l'est et étudier ses justifications... puis quelques paragraphes plus bas tu dis que ton objectif était de poser la question _"nos sociétés sont-elles spécistes ?"._ Qui est exactement la question adressée par ma vidéo. Si tu demandes si nos sociétés sont spécistes, alors tu poses forcément la question de la *pertinence* du spécisme, or tu postules à l'inverse sa validité et démarre ton développement à partir de ce postulat. Ca pose un gros problème, parce que pour utiliser (encore) une analogie piquante (oui j'aime ça), ça serait un peu comme faire une vidéo sur la "justification du grand remplacement" : ça postulerait la réalité et la pertinence d'une notion (le grand remplacement), qui en réalité est fictive et inadéquate à penser la réalité des flux migratoires. Si on ne démarre le raisonnement qu'après avoir postuler sa réalité et non pas en questionnant le bien fondé de cette notion elle-même, on ne peut que faire fausse route. Et il sera sans doute facile de démontrer , là aussi, que ses justifications ne tiendraient pas la route, puisqu'on se retrouverait à argumenter qu'un épouvantail serait épouvantable. C'est précisément ce qu'adresse ma réponse : la question n'est pas de savoir si oui ou non nous sommes spécistes, parce que si le spécisme existe alors c'est la vie elle-même qui est spéciste et on l'est forcément (antispéciste ou pas). La bonne question c'est de savoir si la notion de spécisme permet de théoriser et problématiser efficacement nos relations aux animaux non-humains. Et comme je l'explique, ça n'est pas le cas. Singer à cherché à inscrire la lutte pour la cause animale dans la mouvance antisexiste et antiraciste de son époque, or cette mouvance était par nature abolitionniste car elle adressait des phénomènes toxiques (le sexisme et le racisme) qui faisaient obstacle à la symétrie des rapports entre humains. Symétrie qui est donc possible (et souhaitable) entre humains, indépendamment du genre et de l'ethnie, mais pas entre les espèces ou elle est impossible. C'est une (énorme) erreur fondamentale de son oeuvre, et c'est la raison pour laquelle, alors qu'il a cherché (à raison) à développer une ethique animale utilitariste, il s'est enlisé dans les même apories que le déontologisme, au point que les antispécistes modernes ne savent même plus différencier les deux, et tu as même des influenceurs comme Aymeric Caron qui s'approprient la notion d'antispécisme tout en se revendiquant ouvertement déontologiste (et en qualifiant l'utilitarisme "d'instrument du capitalisme", oui je précise ça gratuitement, inutile de me remercier). La question n'est donc pas de pouvoir tout traiter ou non, parce que le problème n'est pas juste que le welfarisme ne soit pas traité dans ton développement, c'est qu'il est tout simplement invisibilisé par le fait que tu postules sans la questionner la validité de la notion de spécisme et que, dès lors qu'on fait ça, ça ne laisse pas de place à la possibilité même du welfarisme. C'est ce qui pose un gros problème avec ta vidéo : ton public est conduit à accepter sans la questionner la notion de spécisme, puisqu'il te fait confiance sur le fait que tu ne démarres pas ton raisonnement sur ce postulat arbitrairement, et de là se retrouve à devoir se positionner, soit comme _antispéciste_ et rejeter toute forme de production de viande, soit comme _spéciste_ et se rendre complice des pires pratiques industrielles. Désolé mais ça relève d'autre chose que de la simple vulgarisation philosophique, c'est un plaidoyer politique, voire idéologique, et même si je suis convaincu que ça n'a jamais été ton intention, il relève in fine de la manipulation. Ne me comprends pas de travers : tu as parfaitement le droit d'être antispéciste et le défendre. Mais si tu prétends faire de la vulgarisation, et non pas de la promotion de tes convictions, le stricte minimum aurait été d'annoncer cette prise de position. Dire dès le début _"la notion de spécisme est politiquement chargée, tout le monde n'en reconnait pas la validité, il existe une conception welfariste de l'éthique animale, mais ici on va présumer que la notion de spécisme est valide et voir à partir de là si ce spécisme est moralement justifiable"._ Or là tu n'as pas pris cette précaution essentielle, et dès lors tu as privé ton audience de l'occasion même de se demander s'ils adhèrent à la théorisation antispéciste de notre éthique animale ou non. C'est ça qui a motivé ma réponse.
@@penseursauvage « Singer à cherché à inscrire la lutte pour la cause animale dans la mouvance antisexiste et antiraciste de son époque, or cette mouvance était par nature abolitionniste car elle adressait des phénomènes toxiques (le sexisme et le racisme) qui faisaient obstacle à la symétrie des rapports entre humains. Symétrie qui est donc possible (et souhaitable) entre humains, indépendamment du genre et de l'ethnie, mais pas entre les espèces ou elle est impossible. » → Je ne pense pas que Singer ait jamais fait la promotion d'une symétrie des rapports entre espèces, une des notions fondamentales de l'antispécisme c'est l'égalité de considération des intérêts (et non l'égalité de traitement) et c'est à sens unique (Singer n'attend pas des animaux qu'ils nous rendent cette considération).
Pat-pat welfariste de vidéo, pour une visibilité soyeuse. Merci d'avoir épinglé le commentaire de Monsieur Phi, ça aide à poursuivre le débat et renforce ce petit fumet d'honnêteté intellectuelle qui continue de m'attirer sur cette chaîne.
Ce qui est intéressant, c'est autant la vidéo des deux philosophes, chacun abordant une vision de cette question que la réponse textuelle que Monsieur Phi a apporté et celle du Penseur Sauvage. Comme quoi, Internet peut être un lieu de discussion calme et posé :O
J'ai l'impression de voir mes parents débattre. Souvent ils pensent la même chose, mais ils parlent pas du même sujet donc au lieu d'arriver à un consensus ils commencent à s'engueuler. La vidéo est pourtant hyper intéressante et j'ai bcp de points d'accord avec toi, mais j'ai l'impression que c'est plutôt le UA-cam game qui l'emporte dans ton choix de t'adresser à Mr Phi, ce qui est totalement compréhensible d'ailleurs, mais petit manque d'honneteté que je ne saurais ne pas relever. Merci pour le taf en tout cas, je me réjouis du jour où tu pourras accompagner ton propos d'un visuel attrayant pour gagner un public plus large. Et big up pour avoir épinglé le comm de MrPhi, en l'occurence c'est la preuve que sur le débat de fond la démarche est pure.
Bon, sur l'affirmation selon laquelle la population n'attend qu'un référendum pour soutenir l'abolition de l'élevage intensif, je me réfèrerai un tout petit peu plus à ce qu'il vient de se passer il y a 2 semaines ou la population a voté contre son abolition. Et ça, sachant que la Suisse est généralement réputée pour être en avance sur les questions de bien-être animal
@@oreilletelperion5208 [edit; c'est la troisième fois que je poste le texte de l'initiative et les résultats et que le commentaire disparait après quelques minutes, donc faut chercher "initiative populaire fédérale élevage intensif" sur google pour trouver les infos. Je ne vais laisser que la deuxième partie de mon commentaire, peut-être que ça passe] Bon, après, faut connaître un peu le contexte: il faut savoir qu'au début de la campagne, la population était massivement favorable à l'initiative [edit: après vérification, c'était 51% de soutien au départ]. Sauf que la droite a mis une quantité impressionnante d'argent dans une campagne mensongère dont l'argument principale était de dire que toute la viande allaient être importée. Il suffit de lire le texte pour voir que c'est faux, mais la majorité des gens ne lisent pas les textes et se basent sur ce qui en est dit dans le débat publique pour choisir. Deuxième chose, c'est que quand on dit "élevage" à un Suisse, il pense aux vaches. Il se trouve que l'élevage intensif bovin n'existe pas (ou quasiment pas. Je suis agronome et pourtant je ne connais pas d'élevage bovin qu'on pourrait qualifier d'intensif) en Suisse du fait que la législation est déjà particulièrement strict dans le domaine bovin et le fait que l'écrasante majorité du territoire agricole du pays est constitué de pâturage (sur les 1'500'000hm2 que de surface agricole, 400'000 sont cultivables et le reste est constitué d'herbage permanent). De plus, le système douanier et les subventions spécifiques qui sont attribués aux paysans de montagne font que de fait, une grande partie de l'élevage bovin en Suisse a lieu soit en stabulation libre, soit carrément en estive. En plus, une bonne partie du territoire est couvert par des appellations protégée pour le fromage et les paysans Suisse ont réussi à concevoir des cahier des charges qui rendent l'industrialisation difficile voir impossible justement en interdisant les pratiques liées à l'élevage intensif (par exemple, les robot de traite sont interdit pour le Gruyère). Pour le Gruyère (que je connais bien parce que je suis originaire de cette région), 100% de la production est soit artisanale, soit détenue en coopérative, ce qui fait que les paysans sont rétribués 1CHF le litre contre 0,35 centime pour le lait de centrale et en plus ils touchent les dividendes des laiteries en fins d'années, donc ils n'ont strictement aucun intérêt à faire de l'élevage intensif. Du coup, comme le pays est constitué de petites villes et de gros villages séparés par quelques km de campagne, tout le monde voit les vaches dans les prés au bord des routes et des lignes de chemins de fer. Et une grande partie de la population a l'habitude d'aller en montagne le week-end, et là aussi c'est remplis de troupeaux. Sans compter le fait que la désalpe est diffusée en directe à la TV chaque année (d'ailleurs, c'est en général filmé dans mon village d'origine, soit dit en passant www.rts.ch/play/tv/operations-speciales/video/la-desalpe-de-charmey-2021?urn=urn:rts:video:12526988 ). Donc c'est assez simple de convaincre la population que ce type d'élevage est l'unique modèle qui existe en Suisse puisque c'est ce que les gens voient. Le problème avec l'élevage intensif en Suisse concerne en fait les élevage porcins et la volaille, sauf que les gens ne pensent absolument pas à ça quand on parle de l’agriculture Suisse. Donc c'est assez difficile de convaincre les gens de voter pour un truc qui est en dehors de leur champ de vision
J'ajouterai que comme l'a justement dit M. Phi dans une autre vidéo, certaines libertés ne devraient pas faire l'objet d'un référendum ou d'un vote à la majorité. Si 51% votent pour l'usage de la peine de mort, ça reste un problème.
La grande question est "qui décide de ce qui peut-être soumis au vote ou non"? Dans la pratique, si on circonscrit la pratique de l'initiative, on peut parfaitement se retrouver avec une autorité qui interdit de voter sur la légalisation de l'avortement au motif que ça porterai atteinte au droit à la vie du fœtus ou qui interdirait toute politique sociale au motif que ça viole la liberté économique. Je pense clairement que le mieux est de ne mettre aucune limite à la démocratie
Encore une fois merci de mettre des mots sur des idées que j'ai depuis fort longtemps et dans lesquels je me sentais bien seul face à mes amis militants de la cause animale. Et merci également d'amener des angles auxquels on ne pense pas forcément quand on développe sa réflexion en "opposition" à tout ou partie de celle de son entourage. Continue à nous faire découvrir des pan du débat de la cause animale qu'oubli de faire connaître ses militants les plus visibles.
Je ne vois pas vraiment à quel moment Mr Phi "tape sur l'élevage fermier". Il précise bien qu'il parle par "production de viande" de l'élevage industriel et c'est de ça que parle sa vidéo. Je pense que ce que tu reproches vraiment à cette vidéo ce n'est pas que son discours est faux mais qu'elle ne parle pas de ce que tu voudrais voir développé. La plupart des reproches que tu fais ont l'air de porter non pas sur des propos tenus par Mr Phi mais sur des choses que tu interprètes. Par exemple vers 13:50: "Le vrai débat c'est entre abolitionnisme et welfarisme, tous les gens un peu sérieux savent bien que continuer à torturer les animaux c'est nul": mais Mr Phi ne s'adresse pas à des experts de la cause animale: il s'adresse à la population générale et pour la société dans sa globalité tout cela n'est pas si évident (sinon on n'aurait plus d'usines à viande). Trancher entre welfarisme et abolitionnisme ce n'est simplement pas son propos, même si tu as très envie que ça le soit.
"il s'adresse à la population générale" FAUX il s'adresse au personne influençable et ayant une vision manichéenne de voir les choses. Faux dilemme entre spécisme et anti-spécisme c'est du manichéisme. Le problème avec Mr phi, est qu'ils est un faux philosophe. Depuis longtemps ces vidéos ne sont pas là pour informer mais pour orienté les gens à penser comme lui. Et penser comme lui c'est d'applique le syllogisme avec 2 prémisses et conclusions. Ce type de technique lorsque tu y insère comme prémisse un postulat ou un axiome, te permet de manipuler les gens. Ces vidéos sont du militantisme déguiser cour de philo. Plusieurs se font tromper comme ça et se font influencer. Il glisse comme postulats les fameux postulats moraux des grandes idéologies wokes actuelle comme le véganisme et l'anti-spécisme. La majorité de ses réflexions prétendument philosophique, n'a sont pas car ils présente des réflexions basé sur de fausse prémisse, ce qui rend le raisonnement déconnecter du réel et invalide pour les commun des mortels. Seul ses fans ou les personnes influençable vont croire à ces erreurs de raisonnements.
17:10 ~25 Si tu étais vraiment wellfariste, ne devrais tu pas te dire : "j'achète soit de la viande que je sais avoir été produit en accord avec mes principe, ou alors je n'en achète pas." et donc par conséquent, te contenter d'être Végétarien tant que tu ne puisses pas acheter la viande correspondant à tes critères. Si tu veux c'est comme ci un Végétarien disais, si je ne peux pas manger Végétarien alors je prends de la viande (par exemple au restaurant ou en cherchant un sandwich). Du coup, quand j'entends ça, j'ai l'impression que c'est surtout pour te donner bonne conscience. Je pense que ça serait mieux, mais je n'ai pas le choix de la viande que je peux acheter, donc je prends cette viande de mauvaise qualité. (en ignorant l'option de : pas de viande.)
Il n'y a pas deux pratiques de production de viande séparés, c'est un continuum avec des niveaux d'intensification. Un poulet label rouge ou bio, malgré le parcours libre etc, n'est reste en terme d'expérience de vie plus proche d'un poulet standard (alimentation contrôlé, lot d'individus du même age et espèce) que celle d'un poulet fermier près industriel vivant en basse court avec beaucoup de liberté, un alimentation opportuniste, un mélange d'individus de toute âge, souvent des oies et des canards en sus etc). Les vaches en stabulation moderne : regardez la vidéo sur la ferme de mille vache d'Etienne agriyoutubeure.
@@etienneverpin1418 Rien à voir avec sa rentabilité, c'est à cause de la guerrila judiciaire et une mauvaise relation avec l'administration. En Allemagne il y a des fermes du même calibre. Un poulet fermier producteur c'est 10-12 euro le kg. C'est cher, mais pas inaccessible de temps en temps.
La reformulation du problème des overlords ne pose pas de problème aux anti-spéciste. Ils peuvent très bien accepter de contraindre une èspece sous certaines conditions. Par exemple, imaginons que je soit obliger de choisir entre ces deux possibilités: 1: Tous les blancs meurent dans d'atroces souffrances. 2: Tous les blanc sont obligés de porter des chaussettes jaunes (coup dure...). Si je choisis la solution 2, suis-je raciste ? Evidement que non. Remplacez "Je" par les humains Remplacez "Les blancs" par "les animaux" Remplacez "meurent dans d'atroces souffrances" par "revenir a l'état sauvage qui engendrerait des souffrances terribles" Remplacez "de porter des chaussettes jaunes" par "êtres élevés gentiment par des éleveur affectueux ce qui engendre très peux de souffrance" Remplacez "raciste" par "spéciste" Vous obtenez exactement la reformulation du problème des overlords du passage a 29:43 Un anti-spéciste peux parfaitement manger de la viande ou exploiter des animaux sous certaines conditions pour la même raison qu'un anti-raciste peux choisir l'option 2. Les anti-spéciste considèrent simplement que les conditions actuelle d'exploitation des animaux ne justifient pas sa consommation actuelle. Mais du coup ça ne contredit pas ce que dis MrPhi.
Penseur sauvage, c'est typiquement la personne qui arrive à exprimer le fond de ma pensée, beaucoup mieux que je ne puisse jamais le faire, avec un argumentaire étayé et parfaitement structuré. Tout en gardant un esprit critique bien aiguisé, je m'inspire bien souvent de vos arguments durant mes débats avec des proches ou dans l'univers professionnel. Merci pour tout
Je ne comprends pas pourquoi vous parlez ici du bilan de "l'utopie" vegan, jusqu'ici le débat semblait orienté sur la question morale de la façon de traiter les animaux. Pour moi ce sont deux sujets différents à aborder, l'un théorique et l'autre pratique, on peut penser que moralement la position antispéciste est supérieure à celle wellfariste mais prôner de manière stratégique et concrète l'application de cette dernière pour obtenir de meilleurs résultats en termes de bien-être animal. De plus, la transformation éthique des élevages n'exclut pas de mon point de vue la promotion du veganisme pour les plus motivés d'entre-nous.
Une vidéo intéressante mais il y a quelques points qui me déranges dans cette vidéo (la plus flagrante est a 19:50 je trouve...). A 17:55: "convaincre tout le monde de devenir vegan n'a aucune chance de se réaliser". J'ai du mal a voir pourquoi il serait impossible de convaincre une grande partie d'une population d'arrêter de consommer de la viande (voir devenir vegan). ça semble possible a priori. Bien sure pas en une année ni meme en plusieurs dizaines d'années mais sur une échelle de temps suffisamment longue, on peux penser que c'est possible. L'argument donnée a 19:07 me semble franchement faux. Si un état interdisait la consommation et l'exploitation d'animaux, certes il existerait probablement un marché noir mais sa taille serait négligeable par rapport au marché actuelle (parce que des exploitation des plusieurs km carré, c'est assez dure a cacher...). Dire que le marché noir serait probablement pire que l'état actuelle c'est un peu comme dire "Les drogues devraient êtres légales car sinon on aurait un marché noir qui serait encore pire". Bas non, il y a un marché noir des drogues, armes, organes ect... mais la taille de ce marché (et donc son impacte négatif) est bien inférieur a ce qu'il serait si c'était légale. A 19:15, "le résultat d'un demi siècle d'anti-spécisme n'est pas glorieux" je trouve la aussi qu'il y a une grosse erreur. Le raisonnement c'est: 1. très peu de personnes se prétendent anti-spéciste 2. très peu de personne sont complètement vegan (a 100%) Donc l'impacte de l'anti-spécisme en 50 ans est très mauvaise. Ce n'est pas valide car pour mesurer l'impacte d'un mouvement, il ne faut pas compter le nombre de personnes qui y adhèrent a 100% ou qui pratique a 100% mais plutôt a quelle point le mouvement a influencé l'opinion public, les lois ou les pratiques des gens. Du coté de la protection animale, les lois ont fortement bougées en 50 ans. Quelle est la contribution des anti-spécistes dans l'amélioration des pratiques de consommation et d'exploitation des animaux ? Difficile de répondre mais c'est ça qu'il faut quantifier pour mesurer l'impacte du mouvement. Combien de personnes on changé leur habitude après avoir lus un livre un anti-spéciste ? Quelle quantité de souffrance ça a permis de réduire si ces livres n'avaient jamais existé ? Par exemple, pour ma part, c'est lors d'un d'un discours d'Aymeric Caron sur l'ethique animal que je suis devenue sensible au sujet. Meme si je ne suis pas vegan, ça devrait être comptabilisé dans l'impacte de l'anti-spécisme. Pour être un peu provocateur, on pourrais dire que les anti-spécistes ont eu un impacte bien supérieur aux well-fair-iste parce que ce sont eux que l'on voit a la télé, a la radio et sur les étageres de la fnac; ce sont eux qui crées des polémiques (ce qui fait de l'audimat et donc plus de gens touché par le sujet), c'est en grande partie grace a eux que beaucoup de gens se sont intéressés a ce sujet. A 19:50, on saute a pieds joints dans l'erreur "personne ne respecte a 100% cette idée donc défendre cette idée est inutile / illusoire / la lutte pour cette idée est un échec". Moi je suis contre le travail forcé des enfants. Mais je suis sure a 100% que j'ai déjà acheté un produit issus au moins partiellement du travail forcé d'un enfant (probablement une pièce de mon iphone par exemple). Puisque 99% des gens sont dans le même cas que moi, l'idée que les enfant ne devraient pas être forcé à travailler dans des usines est illusoire / inutile ? A 24:40 le propos est confus je trouve (ou alors j'ai mal compris): Mr phi: "Une défense de la discrimination Homme / animaux c'est: on a le droit de discriminer les animaux car il ne sont pas de notre espèce. Cette argument n'est pas valide car on peux se passer de produit d'origine animale." PenseurSauvage: "Certaines personnes qui ont des allergies ne peuvent pas s'en passer." Je ne vois pas trop ce que ça apporte de dire ça. C'est un peu comme si je disais: "Il existe une personne atteinte d'une maladie génétique extrêmement rare qui a besoin d'un molécule présente uniquement dans le coeur des baleines". Quelle est la conclusion ? On ne peux pas se priver de la pêche à la baleine ? A 28:34 Je ne comprend pas pourquoi l'analogie des overlords ne s'applique pas à l'anti-spécisme. Tu dis qu'il y a une symétrie des rapport entre humains et Overlords dans le sense ou les overlords peuvent continuer a vivre très bien sans exploiter les humains. Mais Si l'on suppose (ce que font les anti-spécistes) que les êtres humains sains peuvent se passer de produit d'origine animale, il y a aussi une symétrie des rapports entre humains et animaux. Du coup je vois pas pourquoi l'analogie ne fonctionne pas pour l'anti-spécsime. PS: je mange de la viande régulièrement donc je ne suis pas vegan ni même végétarien. Et je sais pas trop si je suis spéciste ou anti-spéciste, j'ai pas encore décidé :p
Bonjour, Voilà comment je pense qu'on peut répondre aux points qui vous dérange : _"Bien sure pas en une année ni meme en plusieurs dizaines d'années mais sur une échelle de temps suffisamment longue, on peux penser que c'est possible." C'est long d'attendre 1 siècle ou 2 avant d'arriver, peut-être, à l'arrêt de consommation de viande. Combien de souffrance engendrée durant cette attente ? Alors que si on se concentre sur l'interdiction de l'exploitation industrielle pour la remplacer par un mode d'élevage plus respectueux, ça pourrait se faire en quelques années avec les bonnes lois. _"Si un état interdisait la consommation et l'exploitation d'animaux, certes il existerait probablement un marché noir mais sa taille serait négligeable par rapport au marché actuelle" Vous êtes donc prêt à tolérer des "dégâts collatéraux inévitables" de l'interdiction de la viande. Pourquoi ne pas accepter les élevages fermiers comme "dégâts collatéraux inévitables" où, au moins, la souffrance animale serait minime ? _ "Du coté de la protection animale, les lois ont fortement bougées en 50 ans." Est-ce grâce à l'anti-spécisme ou parce que de plus en plus de gens se soucient du bien-être animal ? Les vrais anti-spéciste voulant l'abolition de toute formes d'élevages, pas sûr que ces améliorations qui rendent l'élevage plus tolérable par la population soient une bonne chose à leurs yeux... _"on saute a pieds joints dans l'erreur "personne ne respecte a 100% cette idée donc défendre cette idée est inutile / illusoire / la lutte pour cette idée est un échec"." Attention à ne pas caricaturer. Ce qui est clair, c'est que contrairement au travail des enfants qu'il est matériellement possible de faire disparaître, on ne peut pas faire disparaître la souffrance animale. Tout comme on n'a pas réussi à faire disparaître la souffrance humaine. Qu'on le veuille ou non, notre survie fera souffrir d'autres espèces. Il y a donc une forme d'idéal inatteignable et illusoire qui peut être dangereux et contre-productif pour l'objectif visé car irréaliste. _ "Il existe une personne atteinte d'une maladie génétique extrêmement rare qui a besoin d'un molécule présente uniquement dans le coeur des baleines" C'est mal connaître la prévalence des allergies : elle est estimée à 2% de la population dont 6% d'enfants de moins de 6ans. Mais c'est aussi oublié toutes les populations dont la survie passe par la chasse et des élevages plus proches de l'élevage fermier que de l'exploitation industrielle. Mais l'idée essentielle qu'il faut retenir est qu'on ne peut pas résumer la consommation de viande à un simple "plaisir gustatif dont on pourrait se passer". C'est une grossière erreur. _"Mais Si l'on suppose (ce que font les anti-spécistes) que les êtres humains sains peuvent se passer de produit d'origine animale, il y a aussi une symétrie des rapports entre humains et animaux." L'asymétrie dans la relation humain/animaux ne vient pas uniquement du fait que l'un mange l'autre. Sinon, nous aurions déjà une relation symétrique avec les chiens et les vers de terre. Non, l'asymétrie vient du fait qu'on ne peut pas expliquer à un animal que manger nos champs, c'est mal ou qu'il ne faut pas traverser une autoroute... Bref qu'aucun animal ne peut s’insérer de façon sécurisée et satisfaisante dans nos sociétés. Même les chiens peuvent mordre (et malheureusement tuer). Pour vivre en paix dans nos sociétés, on doit nécessairement restreindre les animaux. Cette restriction conduit à devoir prendre en charge leurs besoins essentiels parce qu'on ne veut pas qu'ils souffrent, n'est-ce pas... Et c'est pas gratuit. Mais, si on donne de bonnes conditions de vie à une poule, en quoi serait-il immorale de manger ses œufs en dédommagement ? C'est ce que Penseur Sauvage explique : toute la question n'est pas de savoir si on doit manger de la viande ou pas mais si on doit traiter correctement les animaux qu'on va manger. Et cette perspective change complètement le débat mais est beaucoup trop systématiquement évacuée par les vegans car ils n'ont aucun argument pertinent contre ça...
@@xenear 1. "se concentre sur l'interdiction de l'exploitation industrielle pour la remplacer par un mode d'élevage plus respectueux, ça pourrait se faire en quelques années avec les bonnes lois." Dire cela n'explique pas qu'il est impossible d'atteindre une sociétée sans exploitation de viande (ce qui es dit dans la vidéo). Vouloir atteindre l'arret total de l'exploitation et consommation de viande n'implique pas qu'il ne faut pas passer par des étapes intermediaire comme un élevage non industriel. 2. "Pourquoi ne pas accepter les élevages fermiers comme "dégâts collatéraux inévitables" où, au moins, la souffrance animale serait minime ?" Je critique l'argument du marché noir qui serait pire que l'état actuelle de la production. Je ne voit pas comment l'argument "Si un pay interdit totalement la viande il y aura un marché noir pire que l'état actuelle" peux être pris au serieux... Quand un petit consommateur d'herbe fait une petite production de l'herbe chez lui, il est detecté via sa facture EDF et la police sonne avant même qu'il ai récolté. Comment croire qu'un marché noir PIRE que l'état actuelle (donc avec des dizaines de millions d'animaux a gérer) pourrait exister ? Même les plus puissantes et riches industries française ne seraient pas capable de cacher une telle exploitation aux yeux de la police... Ensuite, je ne vois pas ce que sont les "dégâts collatéraux inévitables". Imaginons la chose suivante: Entre 2022 et 2122, on supprime progressivement l'élevage intensif. Entre 2122 et 2322, on diminue progressivement la consommation et l'exploitation de viande jusqu'a 0. Ou sont les dégâts dégâts collatéraux inévitables ? 3. "Les vrais anti-spéciste voulant l'abolition de toute formes d'élevages, pas sûr que ces améliorations qui rendent l'élevage plus tolérable par la population soient une bonne chose à leurs yeux". Oui pas sure, c'est exactement ce le propos. Dire juste "Il y a que 0.1 % des gens qui se disent vegan donc les anti-spéciste n'ont rien réussis" c'est fallacieux. L'affirmation est peut etre vrai, peut etre pas, on peux en débattre mais l'argument donné ici n'est clairement pas suffisant. 4. "l'idée essentielle qu'il faut retenir est qu'on ne peut pas résumer la consommation de viande a un plaisir gustatif dispensable" On est donc d'accord pour dire que l'argument utilisé dans la vidéo "Il y a des gens qui on besoin de viande" est insuffisant. Il faut quantifier la souffrance humaine crée par la non exploitation des animaux et la mettre en perspective de la souffrance généré sur les animaux pour trouver le bon équilibre. Un anti-spéciste ferait: Quantifier la souffrance humaine en fonction du degré d'exploitation animale. Quantifier la souffrance animale en fonction du degré d'exploitation animale. Choisir l'intersection. Un spéciste ferait: Quantifier la souffrance humaine en fonction du degré d'exploitation animale. Quantifier la souffrance animale en fonction du degré d'exploitation animale. choisir l'intersection PLUS un bonus pour les homme parce que c'est notre espèce et que je suis justifié a favoriser mon espece. Dire que les spécistes ont raisons et les antis-péciste ont tort parce que des personnes ont une allergie est n'est pas un argument valide... De ce que je comprend de l'anti-spécisme, un anti-spéciste accepte volontier l'exploitation animale. Simplement, lorsqu'il quantifie la souffrance VS souffrance epargné à l'homme, il n'accorde pas plus d'importance à l'Homme. 5. "l'asymétrie vient du fait qu'on ne peut pas expliquer à un animal que manger nos champs, c'est mal. Ce qui est évacuée par les vegans". Je suis d'accord sur le fait que dans la version originale des orverlords, le fait que les overlords soient contraint d'interferer avec la vie des humains n'est pas présent alors que dans la version reformulé, c'est présent. Du coup, sur le fait qu'il y ai une asymétrie qui n'est pas présente dans la version original: OK. Effectivement, je ne connais pas d'arguments pertinents des vegan sur le fait qu'en compensation des couts engendrés pour se protéger de certaines espèces, il serait acceptable d'exploiter ces espèce en tant que compensation. PAR CONTRE: Pour ce qui est de l'exemple de la poule, ce n'est pas du tout le cas. Un vegan, s'il n'a effectivement pas d'argument sur ce point, pourrait reconnaitre que l'exploitation de certains nuisible, comme les rats, serait acceptable en tant que compensation. Par contre utiliser cette argument pour l'exploitation d'espèces non nuisibles, ça ne tient pas (si j'étais vegan c'est ce que je répondrais). Les poules a l'état sauvage n'empêchent pas nos société de fonctionner. Le cout nécessaire a la protection des humains contre le danger que représentent les poules est extrêmement faible, donc ça ne justifie son élevage en tant que compensation. PS: je le rappel ici, je ne suis pas vegan / vegetarien / anti-spéciste, je défend pas mon église, j'essaie juste de comprendre chaque arguments et certains dans cette vidéo me semble pas valides (ou j'ai mal compris ce que l'auteur voulait dire).
@@vincem9078 "Je ne voit pas comment l'argument "Si un pay interdit totalement la viande il y aura un marché noir pire que l'état actuelle" peux être pris au serieux" Il existe déjà de la contrebande d'animaux interdit dans certain pays. Interdire la drogue n'empêche pas la drogue de circuler. Tu sous estime où sur estime l'humains. Tu ne comprends pas la réalité. Brimer les humains de leur liberté, ils vont réclamer leur liberté. Alors que la proposition abolitionisme croit à la docilité du genre humain, alors qu'eux même dans leur militantisme il ne sont pas docile. Vive les paradoxes. " il est detecté via sa facture EDF et la police sonne avant même qu'il ai récolté." Le problème avec l'anti-spécisme est que manger une poules est l'équivalant de manger un humain. Pour que l'anti-spécisme soit appliquer, c'est l'emprisonnement à vie pour meurtre de dizaines de vies. Une polices véganes serait nécaissaire et pour ce type de crime seul un régime politique totalitaire peut appliquer ce type de lois de manière efficace. Vous ne vous rendez pas compte que vos idéologies dans leur application sont pire que celle qui ont justifier les deux grosses dernière guerre mondiale. Bien sur ta police végane ne pourra pas mettre en prison la moitié de la population. Soit elle va tolérer les élevages de poules dans les sous-sols ou soit elle va pendre tout les coupables de meurtre pour avoir manger une poule de contrebande. Votre idéologie est inapplicable. C'est de l'utopie. Déjà montrer nous l'exemple, des faits de la viabilité d'une interdiction. Fait appliquer les loi déjà existante d'interdiction de certains animaux comme les élevages de porcs dans certains pays asiatique. Mettez fin aux marcher noir déjà existant pour démontrer la viabilité de vos propos. Nous ne voulons que des preuves. Produisez vos preuves alors dans le réel. Vous prétendez avoir raisons, montrer nous le alors avec de vrai geste et non du blabla dans des vidéos de propagandes comme celui de Mr Phi.
@@stephfortin8149 Le plus dérangeant dans cette réponse c'est qu'elle s'addresses a moi comme si j'étais vegan ou anti-spéciste. Je ne le suis pas, je l'ai dit a plusieurs reprises. J'arrive pas a croire qu'on puisse me dire, à moi: "Votre idéologie" "montrez nous l'exemple" "Faites appliquer les lois" "Produisez vos preuves" "montrer nous le alors" "Mettez fin aux marcher noir" "Vous prétendez avoir raisons" Je pense (ce n'est que mon avis), que c'est représentatif d'a quelle point tu es polarisé sur la question. Tu réagis ici comme si dès qu'une personne critique ton camp, il appartient forcément a au "camp adverse". Est-il si dure de concevoir que l'objectif est juste d'éliminer les mauvais arguments (indépendamment du "camp") ? En éliminant les mauvais arguments, ça ne porte pas atteinte au well-fair-isme, ça le renforce. Quand on réagit à la critique en répondant "Mais les autres ils sont nuls, ils n'ont rien fait", ça c'est contre-productif... 1. "Il existe déjà de la contrebande d'animaux interdit dans certain pays. Interdire la drogue n'empêche pas la drogue de circuler." Je n'ai jamais dit le contraire, je ne vois pas ce que ça apporte. Par contre, je pense qu'on s'accordera pour dire que dans la plupart des cas, la contrebande est préférable a la légalité. Du coup ça renforce plutôt ce que je disais. En France, quelle trafic d'animaux, de drogue ou d'arme faudrait-il légaliser pour éviter un marché noir pire que la situation avec légalisation ? Certain dirons que l'égaliser le canabis serait préférable au marché noir, admettons (ce qui est loin d'être évident). Dans tous les autres cas (donc 99%), on est d'accord que: - le marché noir de drogue dure est préférable a sa légalisation - le marché noir de d'animaux est préférable a sa légalisation - le marché noir de d'armes a feux est préférable a sa légalisation ect... 2. "Une polices véganes serait nécessaire et pour ce type de crime seul un régime politique totalitaire peut appliquer ce type de lois de manière efficace." Pour les vegan fous furieux que l'on voit passer a la télé, pour qui le monde doit changer du jour au lendemain, oui. Mais pour avoir discuté avec un anti-spéciste modéré, pas forcément. Si on voulais abolir l'exploitation et la consommation de viande du jour au lendemain, oui il faudrait une police qui enfermerait a tour de bras des centaines de milliers de gens. Mais si l'on change les habitudes de consommation progressivement, sur une longue période de temps, il est raisonnable de croire que le problème n'existera plus. Pour deux raisons: 1. Il sera très dure / voir impossible d'obtenir de la viande (même si vous croisez un cerf dans une foret, vous n'êtes pas capable de la chasser, de le dépecer, ect...) 2. ça ne viendra a l'idée de personne de manger de la viande car cela ne fera plus du tout partie des habitudes alimentaires. Dans un passé lointain, le cannibalisme était courant lors de rituelle religieux. Combien de personnes sont aujourd'hui en prison pour avoir manger un être humain ? Combien de personnes souffrent aujourd'hui de ne plus consommer de la chaire humaine ? Croire que les anti-spéciste ne peuvent pas avancer petit a petit, faire des concessions temporairement est completement faux. Les gens qui prétendent qu'avec les anti-spécistes, c'est "tout ou rien" se trompent et n'accepteraient pas que les anti-spcésites leur fasse la même critique. Si je vous disait: "Les well-fait-istes veulent interdire l'elevage industrielle mais aujourd'hui 80% de de la production de viande est industrielle, si on l'on fermait demain tous ces élevages industriels cela engendrerais une famine, des millions de chômeurs, une crise économique majeur et ferais probablement chuter beaucoup de pays dans le chaos. Il faudrait aussi un présence policière sur chaque élevage industrielle pour s'assurer de son arret." Vous accepteriez cette critique ? Non. De la même manière, les arguments du type "Si tous le monde doit arrêter de consommer de la viande du jour au lendemain, il faut emprisonner des plein de gens et un état totalitaire" ne sont pas acceptés par les anti-spécistes. 3. "Brimer les humains de leur liberté, ils vont réclamer leur liberté." Dans plusieurs pays nordique, bouillir vivant les langoustes est interdit. Combien de personnes protestent pour la liberté de faire bouillir les langoustes vivantes ? Note: on peux critiquer cette interdiction, on peux dire que c'est inutile ou absurde. Mais on ne peux pas utiliser la phrase "Brimer les humains de leur liberté, ils vont réclamer leur liberté." pour dire que cette loi ne fonctionnera pas. 4. "Alors que la proposition abolitionisme croit à la docilité du genre humain, alors qu'eux même dans leur militantisme il ne sont pas docile. Vive les paradoxes." Ici tu critiques la stratégie de certain anti-spécistes, pas leur courant de pensé. Si il y a des groupe well-fair-istes violent, ça ne condamne pas le well-fair-isme. Pour la même raison, on ne peux pas critiquer l'anti-spécisme avec cette argument. Et a nouveaux, mon message était une critique de certains arguments de la vidéo de PenseurSauvage contre les anti-spéciste. Pourquoi on en arrive ici à "Les vegan sont méchants" ? ça n'est pas le propos, les vegan pourraient tous être des mangeurs de bébé ultra violent et fanatique, ça ne change rien a la critique. ça me semble complètement hors sujet...
@@vincem9078 "Vouloir atteindre l'arret total de l'exploitation et consommation de viande n'implique pas qu'il ne faut pas passer par des étapes intermediaire comme un élevage non industriel." Pourquoi alors ne pas en parler et utiliser ça comme une stratégie pour que les choses se fassent de façon plus douce ? Pourquoi militer pour l'abolition si on devra nécessairement passer par une approche welfariste intermédiaire ? À part faire peur aux gens, ça ne sert à rien et c'est totalement contre-productif ! Un vegan devrait *en priorité* militer pour l'interdiction des exploitations industrielles au profit des élevages respectueux PUIS quand cette étape est réalisée, passer à l'abolition. Pourquoi ce n'est pas leur discours ? => La réponse est simple : parce que si la viande provient d'un élevage où l'animal est bien traité, il sera beaucoup plus difficile de justifier son interdiction qu'avec comme mode de production principal les exploitations industrielles. Et ils le savent. C'est un aveu que leur argument est essentiellement moraliste, basé sur un pathos foireux. "On est donc d'accord pour dire que l'argument utilisé dans la vidéo "Il y a des gens qui on besoin de viande" est insuffisant. " Non, on n'est pas d'accord. Manger de la viande est essentiel dans un schéma nutritionnel équilibré. Pour certains, il est possible de s'en passer mais pour d'autres, c'est impossible. C'est tout ce sur quoi on peut être d'accord. Mais dans ce cas-là, il est impossible de résumer la viande à un "plaisir gustatif dispensable". Je n'ai pas le droit de choisir un régime alimentaire "simple" comme le régime omnivore ? Plutôt que de devoir calculer et compléter en permanence les nutriments qu'il me manque ? "Pour ce qui est de l'exemple de la poule, ce n'est pas du tout le cas." Vous avez compris mon exemple à l'envers : je ne demande pas un dédommagement à la poule pour en prendre soin, je dédommage la poule en échange de ses œufs. Sans ça, je n'aurais aucune raison de me soucier de la poule. Tout comme je ne me soucie pas de la marmotte dans sa montagne. Il s'agit ni plus ni moins que de remplacer la relation actuelle qui est "je veux, je prends et je me fiche de ton avis et bien-être" par une attitude plus respectueuse "j'ai besoin que tu me donnes qqc et je réfléchis à une juste compensation". En gros, passer d'une relation maître/esclave à une relation employeur/employé.
Alors, j'ai l'impression que ta vidéo est un peu hors-sujet. Ou alors, c'est moi qui ai mal compris les deux vidéos de Monsieur Phi. En tout cas, on ne l'a pas compris pareil. Déjà, pour sa première vidéo sur les overlords, j'ai toujours vu ça comme une critique de l'élevage industriel, pas de l'élevage en général. D'ailleurs, il me semble que dans un complément (mais je peux me gourer sur le coup) il précise bien qu'il n'a jamais parlé d'abolitionniste ou de véganisme avec cette vidéo. Ou peut-être que je confonds avec son argument frappant qui date un peu, mais ça ne change pas notre propos. Et pareil sur la vidéo récente : la question "sommes-nous spécistes ?", j'ai compris ça comme "notre société (quoique ça veule dire) est-elle spéciste ?". Et dans ce cas-là, il a raison d'ignorer l'élevage fermier au motif que c'est minoritaire. Car la prépondérance de l'élevage industrielle est en soi spéciste, et, comme tu le dis toi-même, ne peut être justifié moralement. Encore une fois, c'est peut-être moi qui ai mal compris. Mais sachant qu'on se retrouve d'un coup avec un argumentaire bien mieux construit, par défaut, je préfère penser que j'ai raison sur ce coup-là. (J'insiste sur le "par défaut")... PS : Concernant son argument de "la littérature spéciste critique l'idée d'un bon élevage, j'avais moi-même tiqué à la première écoute. Mais je n'en ai pas tenu rigueur, car, si j'ai bien compris ce qu'il voulait dire, c'est un point de détail sans incidence sur le raisonnement.
Le fait est que M. Phi est un peu flou dans ses objectifs, qui sont à moitié rhétoriques et militants et à moitié dialectiques, sans doute parce qu'il doit être en pleine réflexion personnelle et en transition vers une forme de véganisme. C'est comme ça que je le comprends.
Dans ma lecture, M. Phi critique explicitement "l'élevage industriel". Je suis d'accord avec Penseur sauvage sur le fait que ces termes ne devraient pas être employés. Du coup je pense que Penseur sauvage entend à tord une critique de l'élevage non-industriel parce que M. Phi utilise le terme élevage (qui dans mon impression ne peut être associé à la production industriel de viande dans l'esprit de Penseur Sauvage). Je pense qu'il y a donc une incompréhension. Je suis par ailleurs d'accord avec les arguments des deux sur le fonds, et ils me paraissent compatibles.
@@LightKnight_Age_Of Il précise d'entrée de jeu qu'il ne parle pas de l'élevage fermier avec les vaches dans leur champs, avec une vie décente, mais bien des animaux vivant et mourant dans des conditions horribles. A moins que vous l'accusiez de manipulation volontaire sur la suite (et je veux bien des arguments), je ne peux être qu'en désaccord avec votre évocation d'ambigüité. Son discours est très explicitement délimité au début de sa vidéo. Si vous n'acceptez pas le contexte qu'il pose en préambule, peut on réellement l'en accuser ?
@@orwendhag876 Le problème est que cette façon de procéder rend tout le reste de son raisonnement bancal : Il met de côté les élevages respectueux => Pourquoi devrait-on tenir compte de ses expériences de pensée avec les overlords, le cochon alien ou du découpage d'orteil de bébé ? Que je sache, ce ne sont pas des situation minoritaire mais inexistantes ! À partir de là, on peut arrêter sa vidéo car il n'a plus d'arguments. C'est la faiblesse principale de son argument contre le spécisme : il assimile complètement le spécisme au fait de s'autoriser à faire souffrir un animal qu'on veut manger. Il ne critique pas uniquement l'exploitation industrielle mais bien le fait de d'élever des animaux pour les manger. C'est la finalité de sa vidéo. La vignette de sa vidéo est très claire quant à cet objectif : c'est l'image d'un bout de viande qu'il faut justifier pas l'image d'une exploitation industrielle. La confusion entre les deux est extrêmement fréquente dans le discours vegan et chaque fois qu'on essaye de parler d'améliorer le bien être dans des élevages respectueux, c'est toujours la même réponse : "c'est impossible". Autrement dit, en refusant de tenir compte de la réponse des welfaristes, il ne peut pas répondre à la question qu'il a lui-même posé : Comment justifier moralement de manger de la viande ?
Depuis quand Penseur sauvage est philosophe? Tout le monde à le droit d'avoir une opinion et de réfléchir par lui-même, mais Thibaut Giraud est le seul des deux à avoir eu un parcours académique en philosophie ... et une P-value de 4. Mais bon, l'important ce n'est pas qui ils sont, mais ce qu'ils racontent.
Adresser verbe transitif (de dresser) 1. Faire parvenir quelque chose à quelqu'un, le lui envoyer directement : Adresser une lettre à un ami. 2. Diriger quelqu'un vers une personne, un service : Adresser un malade à un spécialiste. 3. Proférer, dire quelque chose qui le concerne à l'intention de quelqu'un : Adresser des compliments, des reproches à quelqu'un. 4. Informatique. Adjoindre une adresse à une information. Sinon, très bonne vidéo, très intéressante. Merci du partage.👍
J'avais aimé les questionnements soulevés par Monsieur Phi même si je suis globalement très souvent en désaccord, j'aime toujours l'écouter parler. J'ai adoré votre réponse Penseur Sauvage. Et les échanges qui suivent entre vous sont très éclairants aussi. Des barres de bonheur pour mon humble cervelle. Après avoir regardé cette incroyable série sur l'éthique animale en entier (et je pense que les piqures de rappel sont utiles, donc j'y reviendrai), quel plaisir de revoir vos avis sur ce sujet. J'ai découvert tant de choses qui ne m'intéressaient pas à la base avec vos travaux, merci beaucoup, c'est important ce que vous faites. Pour ceux qui n'ont pas vu la série sur l'éthique animale de Penseur Sauvage (et ceux qui sont en désaccord avec lui) : Le désaccord est fécond, surtout quand un travail est bien fait. Cette série est un bijou à la fois facile de compréhension, passionnant pour toutes les sensibilités politiques, et large dans les sujets abordés. Vous trouverez forcément quelque chose pour enrichir votre pensée, apprendre, développer ce que vous pensiez déjà, ou même vos contre-arguments. Je voulais une parole contradictoire pour évaluer la pertinence de mon avis sur l'éthique animale, et j'ai trouvé tellement de matière à réflexion, de plaisir de la découverte, et parfois même de points d'accords majeurs, que je me suis surpris. Je suis un peu boulimique de ce genre de contenus, mais là, ça vaut vraiment le coût. Bon, ceux qui sont pas convaincus : c'est gratuit. Promis. Souvent j'ai des questionnements qui me viennent et je me dis "je me demande ce que me répondrais Penseur Sauvage". (Ca développe une fausse sensation de proximité, UA-cam) Mais l'air de rien, je vais guetter la sortie de vos travaux pour avoir vos réponses (vu qu'on ne se rencontrera surement jamais, et que de toute façon, en premier lieu, je vous foutrais la paix) En tout cas, noyé au milieu des divers partisans de ci ou de ça, des croyant en l'ibis quantique à trou, des paladins de tous bords, y'a un type qui fait un super boulot, et que je voulais remercier vu que je le commente jamais. Cette fois, c'est pour toutes les autres. Bravo et merci!
A 10:21 pour le coup, je me souviens d'un "les pieds sur terre" sur France Culture, l'émission s'appelait "un meurtrier à la ferme" ou qq chose dans le genre, et un gars expliquait qu'il n'aimait pas ça, mais donnait son processus avec lequel il tuait lui même ses animaux qu'il élevait pour la consommation avec le plus de respect possible. Il y avait une vraie émotion dans ce doc, et pour le coup il tuait sa bête comme le dit Mr Phi, les yeux dans les yeux.
Bonjour. Votre commentaire m'a fait penser à une autre émission sur France Cul, l'invité était un chercheur venu présenter son livre réalisé suite à une longue immersion parmi "des" chasseurs ( les bons, les mauvais, etc... J'ai un jugement très suspendu, loin d'être arrêté et généralisant sur cette pratique). Dans son intervention, il faisait état d'une aspect qui me reste encore en mémoire, moi, consommateur de produits carnés de bonne volonté mais qui ferme trop souvent les yeux: la prise en charge de la mort de l'animal. Certains chasseurs (pas tous, bien sûr) lui indiquaient qu'ils ne consommaient que de la viande d'animaux dont ils avaient eux même pris en charge le processus de mise à mort. Imaginons la généralisation de cette pratique et la baisse drastique de la population d'animaux produits intensivement. Cordialement
@@henrybobchatham oui effectivement j'avais eu le même genre d'impression en entendant des gens dire qu'il ne mangeait la viande que d'animaux qu'ils se sentaient capable de tuer. Ou en version plus mystique, quand les esquimaux remerciait les dieux, la nature, et même l'animal qu'ils venaient juste de tuer, genre "je t'ai tué mais je te remercie, de contribuer à ma survie". Finalement que des démarches qui vont dans le sens du respect de l'animal qui vient d'être mis à mort.
Merci pour cette vidéo qui apporte de la profondeur au débat, cela dit il y a plusieurs points que je trouve problématiques. Principalement, ça me semble assez hasardeux de prétendre que si l'on est abolitioniste, alors on range forcément élevage intensif et fermier dans le même sac. Etant antispéciste, je suis évidemment POUR des lois qui règlementent les conditions d'élevage, et beaucoup plus opposé aux élevages industriels que fermiers. Je voterais sans hésiter pour n'importe quoi qui va dans le sens de la diminution des souffrances même si cette chose n'est nullement abolitionniste. De la même façon, on peut être vegan et également être opposé à l'agriculture intensive, c'est d'ailleurs généralement le cas de la majorité des gens, vegan ou non. La vidéo peut aussi laisser penser que seuls les antispécistes sont responsables de l'agriculture intensive, et c'est problématique car en fait c'est plutôt l'inverse (la déforestation pour les cultures de soja OGM au brésil, c'est pas pour les vegans). Dernièrement, je ne vois pas pourquoi les animaux d'élevage auraient forcément besoin d'être tués pour continuer d'exister (en nombre réduit évidemment) et pour continuer d'avoir des liens avec eux. Ne pourraient ils pas simplement avoir le même statut que nos chiens et chats ? (pour ces derniers, on pourrait trouver des solutions comme la viande de synthèse ou autre, on a déjà résolu des problèmes plus compliqués dans notre Histoire) Pour résumer, on peut très bien agir en priorité contre les élevages intensifs et dans le sens du welfarisme et d'une agroécologie (par nos votes par exemple) tout en étant antispéciste et vegan (et il y a plusieurs exemples réussis d'agriculture sans intrants d'élevage).
@Gina Bean Merci pour la réponse, je vais essayer de répondre à tout (essayer). "La question discutee est de savoir si [l'exploitation] est speciste ou non, pas si elle est plus ou moins succeptible de faire souffrir les individus qui la subissent." En fait c'est peut-être une erreur du mouvement vegan que de parler d'opposition à toute forme d'exploitation, alors qu'en réalité (en tout cas tel que je le vois) il s'agit plutôt d'une opposition à toute forme d'exploitation qui est incompatible avec les besoins physiologiques et le droit à la vie de l'animal, et qui est le cas dans toute exploitation à but lucratif, car on ne peut pas gagner d'argent en respectant ces conditions (ex l'échec de "l'oeuf qui ne tue pas la poule"). Par exemple, si je recueillais des poules rescapées d'un élevage en leur offrant des soins, de l'attention et un environnement qui leur plait, je pourrais manger leurs œufs si ça ne leur pose pas de problème (et seulement leurs œufs, si on me propose un gâteau contenant des oeufs, je continuerai de refuser). Et je pense que c'est la vision de beaucoup de vegans. Dans ce cas c'est vrai que ces poules seraient en quelques sortes exploitées de manière "non spéciste" si c'est ce que vous voulez dire. Mais c'est un cas particulier qui ne serait pas généralisable à l'échelle de la société (car à but non lucratif). C'est vrai que cette vision pourrait ressembler au welfarisme végétarien, mais dans ce cas ce serait un welfarisme très proche du veganisme, avec des produits animaux très rares et issus de particuliers qui n'en font pas un commerce, donc en fait une vision antispéciste car aucun animal ne serait mis au monde dans le but de l'exploiter, il y aurait juste éventuellement des co-produits de leur vie libre. "l'AB n'est absolument pas vegan. Donc vous n'avez pas beaucoup d'alternative en pratique." Il faut bien admettre que c'est vrai, mais ce problème concerne tout le monde, pas seulement les vegans (qui mangent les mêmes légumes que les carnistes qui doivent bien manger également une part importante de végétaux pour être en bonne santé) Pour être plus précis (chiffres FAO) les cultures pour les humains représentent 11 millions de km², celles pour les animaux environ 5 millions, et il y a 35 millions de km² de pâturages et prairies (dont 7 millions seraient adaptés pour y faire des cultures). Si l'on voulais compenser les protéines animales par des sources végétales en créant un monde vegan, il faudrait environ 17 millions de km² de cultures. Les 11 millions pour les humains et les 5 miilions des animaux ça fait déjà 16 millions déjà existants, il en manque donc 1 millions qu'on peut prendre sur les 7 millions disponibles dans les pâturages (ce qui laisse donc 34 millions de km² que l'on peut réensauvager pour laisser la nature reprendre ses droits, qui resteraient donc des prairies naturelles ou redeviendraient des forêts) Il y a des exemples d'agriculture biologique sans intrants d'élevage, notamment en Angleterre (le livre "Sans fumier" de Jenny Hall et Iain Tolhurst, par exemple, relate 30 ans d'expérience en permaculture vegane, il est disponible gratuitement www.goveganic.net/ressources/Livre_Sansfumier.pdf) "Parce que personne ne les mettra au monde pour les faire mourir de vieillesse." C'est pourtant ce qu'on fait aujourd'hui pour les chiens, les chats, les cochons d'inde, les lapins domestiques, les chevaux, etc Après, certes, dans ces élevages d'animaux domestiques c'est aussi de l'exploitation, mais dans un monde vegan il y aurait toujours des gens prêts à prendre soin d'animaux durant toute leur vie, gratuitement et à perte, comme on le fait DEJA avec nos chiens, chats, et dans les sanctuaires. Et on pourrait trouver des façons éthiques de les laissez se reproduire de manière à ce que l'offre ne dépasse pas la demande. Et au passage, si les sanctuaires stérilisent tous leurs animaux c'est bien parce qu'ils sont beaucoup trop nombreux à cause des élevages et mal traités (justement car "Ils ont été mis au monde dans le seul but d'être exploites"), et qu'ils ne peuvent pas s'occuper de tous ceux qui en ont besoin, pas parce qu'ils veulent exterminer ces espèces. "Pas d'exploitation, pas d'individu appartenant aux espèces animaux de ferme": est-ce une vérité universelle ? Qui a décidé qu'une vache n'avait pas le droit d'exister pour un autre but que d'être exploité ? (Vous connaissez l'Inde ?) "Pas si evident de justifier d'un progres moral par la decimation d'une population": argument classique qui consiste à amalgamer le fait d'arrêter de faire se reproduire de force des millions d'animaux et le fait de décimer une population. Pas de reproduction forcée => pas de surpopulation de ces espèces, on peut alors maitriser leur population en fonction de ceux qui veulent prendre soin d'eux toute leur vie, et pas en fonction de ceux qui veulent les manger par kilos chaque semaine. "Mais [les animaux domestiques] sont tout aussi exploités que les animaux de ferme, non?" Je dirais que ça dépend des cas, mais entre un cochon mutilé à vif qui ne voit la lumière naturelle que le jour de son exécution après 6 mois à vivre entassé dans une cage avec 15 congénères, et un chien qui reçoit de l'amour toute sa vie (même dans un environnement un peu petit par rapport à ses besoins), il faut avoir une morale très spéciale pour mettre les deux sur le même plan. Si je prend mon chat (recueilli en SPA) qui peut sortir quand il veut dans un immense terrain boisé, et qui peut rentrer dormir au chaud et en sécurité en étant nourris et couvert d'amour, je suppose qu'on peut dire qu'il est en partie exploité pour m'apporter du bonheur, mais je n'ai pas l'impression que ça le dérange tant que ça étant donné qu'il reste malgré qu'il soit libre de partir ailleurs. "je doute que le veganisme [...] soit compatible avec le welfarisme, [...] et que son soucis ait quoi que ce soit a voir avec l'agroecologie" Effectivement si le welfarisme continue à élever et tuer des animaux dans le seul but de les manger, c'est incompatible. Mais l'agroécologie est essentielle pour tout le monde - vegan ou non - étant donné que l'agriculture intensive détruit les sols et la biodiversité indispensables à la vie sur Terre (et je ne vois pas comment un vegan, ou qui que ce soit, pourrait ne pas avoir de souci avec ça). En espérant avoir répondu à toutes les remarques.
5:00 Si tout le monde est contre l'élevage industriel comme tu le dis, comment se fait-il que l'écrasante majorité de la viande qui se vend sur le marché en provient ?
17:00 Et si tu es si convaincu que l'élevage industriel est atroce, pourquoi suffirait-il de mettre des étiquettes sur les produits qui en proviennent ? Il semblerait plus cohérent de l'interdire, non ? Suffirait-il de de mettre des étiquettes "Attention, produit de l'esclavage" sur le chocolat qui provient du travail des enfants trafiqués en Afrique ? Ça semble mou et incohérent.
30:00 Le problème avec ton expérience de pensée est que l'on reproduit les animaux. Nous sommes donc la cause de leur existence, contrairement à ce que tu suggères (une sorte de charité, on dirait). Il faudrait donc que tu dises que ce serait correct que les overlords nous inséminent artificiellement et favorisent notre reproduction pour ensuite nous tuer.
Excellente idée ! Le contenu n'en serait que plus riche. Merci à vous deux pour vos arguments. Même si je ne suis pas d'accord avec tous, cela apporte de nombreuses pistes de réflexion.
"La perfection morale n'existe pas", je suis complètement d'accord. Par contre si on compare le nombre de rongeurs tués pour produire des végétaux directement destinés à l'alimentation humaine à ceux desités à l'alimentation des animaux à viande, on se rend vite compte que même si dans les deux cas on est spéciste, le nombre d'animaux touchés est incomparable. Pour ce qui est de l'élevage : Vu la consommation mondiale, il est illusoire d'espérer faire paître tout notre bétail. Même en rasant toutes le forêts nous allons manquer de place (et tuer tous les animaux qui y vivent). Pour ce qui est des personnes à besoins spécifiques pour des raisons de santé, j'approvoue en partie les arguments... En partie. Ces cas ne représentent qu'une partie négligeable de la production. La viande cause bien plus de tord par sa surconsommation (cancer coloréctal, choléstérol...). Donc sans aller dans l'extr^me d'interdire à quelqu'un qui en a vraiment besoin d'avoir accès à la viande, on peut déjà réduire la production qui nous est plus nuisible qu'autre chose. Mais là ce n'est plus une question que de spécisme, c'est aussi notre propre interêt. On peut changer quelques habitudes sans nuire à la vie des personnes à besoins spécifiques et ainsi grandement améliorer notre morale puisque "La perfection morale n'existe pas"
Pour moi, la vidéo de monsieur phi est clairement une critique de l'élevage intensif (vous pouvez être contre d'utiliser le mot élevage dans ce contexte mais de fait c'est l'usage), et oui c'est possible que cette question soit un consensus pour les philosophes en éthique animal mais ce n'est clairement pas un consensus dans la population et donc je trouve pertinent de critiquer une vision répandue dans la population. Donc oui, le débat vegan contre welfariste est très intéressant, mais critiquer une vidéo sur l'éthique animale parce qu'elle ne parle pas de ce débat me semble dommage car de mon point de vu, l'opinion sociétalement sur le débat (vegan/welfariste) contre viandard me semble du côté des viandards et donc je trouve intéressant d'amener les réflexions philosophiques à ce qui ne connaissent pas bien le sujet.
Pour moi, la vidéo de monsieur Phi ne fait que la critique du fait de manger de la viande qu'il qualifie de spécisme et qu'il assimile au fait de tolérer l'exploitation industrielle. Mais pas de l'exploitation industrielle en elle-même. C'est visible dans la vignette où il indique comment justifier l'image d'un bout de viande et pas d'une usine à viande. C'est très courant dans le discours vegan : pour justifier qu'il faille arrêter de manger de la viande, ils vont uniquement parler des conditions affreuses de l'exploitation industrielle et toujours refuser la pertinence d'un élevage respectueux du bien-être animal. Pour eux, c'est juste impossible par nature, la confusion est donc légitime dans leur esprit. De plus, une vidéo sur l'éthique animale qui n'évoque pas le welfarisme est nécessairement incomplète. Comment peut-on mettre cette solution à portée de main sous le tapis pour prôner une solution irréaliste à court et moyen terme ? Si on veut concrètement réduire les souffrances animales, passer par des élevages respectueux est le moyen le plus rapide, le plus acceptable par la population et le plus viable économiquement. C'est n'est pas une solution parfaite pour un vegan mais cette étape représenterait une telle amélioration par rapport à l'état actuel qu'il faudrait être fou pour vouloir attendre dans l'espoir qu'hypothétiquement, peut-être que dans un siècle ou deux, les gens finiraient par arrêter de manger de la viande... Mais combien de milliards de bêtes maltraitées dans les exploitations industrielles avant ça ? La catastrophe morale derrière ça ne mérite-t-elle pas qu'on agisse d'urgence vers une solution rapide et réaliste ?
@@xenear Dans sa vidéo, il fait un focus sur la souffrance donc si on imagine un élevage sans souffrances disproportionnées alors la critique de sa vidéo ne tombe pas dessus (après peut-être que sa miniature insinue autre chose mais je me méfie toujours des miniatures sur youtube). J'ai du mal avec les généralisations disant que les vegans seraient un groupe homogène. L214 a comme fondateurs des vegans et pourtant ils militent pour l'amélioration des conditions d'élevages. Si une loi passe pour arrêter les poules en cage alors j'ai du mal à imaginer un vegan disant que cela ne change rien, seule une caricature de vegan dira que la situation est la même. Et je me questionne de l'accessibilité des produits carnés dans un monde welfariste. Est-ce que à cause des prix, pour la majorité des gens, les prix feront que le veganisme et le welfarisme ne sera pas la même chose et que la différence ne serait que pour ceux qui auront les moyens ?
@@maelcavan " Et je me questionne de l'accessibilité des produits carnés dans un monde welfariste." C'est simplement qu'un monde welfariste est un monde où on mange moins de viande. Ce qui assure la faisabilité des fermes plus respectueuses puisqu'elles n'auront pas à produire autant de viande que les exploitations industrielles. Et si les viandes sont plus chères, on en mange moins = cercle vertueux. "Dans sa vidéo, il fait un focus sur la souffrance donc si on imagine un élevage sans souffrances disproportionnées alors la critique de sa vidéo ne tombe pas dessus " En effet mais pourquoi ce focus ? => Pour dire que les mangeurs de viande sont des vilains spécistes qui tolèrent la souffrance animale pour leur seul plaisir (j'exagère à peine ce qui est dit dans la vidéo). Évoquer la possibilité qu'on pourrait manger de la viande du animal qui n'aurait pas souffert casse complètement l'argument anti-spéciste. Ce que nous assène la vidéo tout du long, c'est que le spécisme est moralement indéfendable car il conduit à faire souffrir atrocement les animaux.
@@xenear "mais pourquoi ce focus ?" Mais parce que si dans une seule vidéo, il avait exposé complétement le débat en n'éludant aucun sujet, elle aurait été beaucoup trop longue et beaucoup moins de gens l'auraient regardé. Si ton message est qu'il faut arrêter l'élevage industriel, tu n'as pas besoin de rentrer dans les détails entre le véganisme et le welfarisme qui sont d'accord sur la question. "Évoquer la possibilité qu'on pourrait manger de la viande du animal qui n'aurait pas souffert casse complètement l'argument anti-spéciste" est-ce que vous utilisez votre définition de l'anti-spécisme ou celle de monsieur phi dans sa vidéo ? Dans la mesure où sa vidéo se consacre sur la souffrance, je ne pense pas que vous utilisez la définition de la vidéo de monsieur phi et dans une discussion il faut se mettre d'accord sur l'usage des mots. Vous pouvez penser qu'une autre définition est plus pertinente, mais critiquer sa vidéo en réinterprétant le spécisme de manière différente de la sienne n'est pas une critique pertinente.
@@maelcavan "Si ton message est qu'il faut arrêter l'élevage industriel" Mais ce n'est justement pas le message de cette vidéo et M. Phi le dit clairement : manger de la viande est spéciste et le spécisme est injustifiable. Le socle de son raisonnement et qu'il répète depuis sa vidéo sur les overlords tient en ce point précis : on peut se passer de manger de la viande, ce n'est qu'un "plaisir gustatif". Donc manger de la viande serait moralement injustifiable car on peut s'en passer. Le fait qu'il mette la possibilité d'un élevage respectueux sous le tapis rend toute son argumentation bancale : il fait plusieurs expériences de pensée pour montrer que faire souffrir pour obtenir de la viande est injustifiable moralement (overlords, cochon alien, orteil de bébé) tout en donnant l'impression de refuser de faire l'expérience de pensée d'une société welfariste. Pourquoi ce refus ? Peut-être parce que la disparition de la souffrance casserait le parallélisme qu'il établit entre spécisme et souffrance animale... Pourtant, le welfarsime rend tout aussi intolérable les exploitations industrielles puisqu'il montre qu'on pourrait obtenir de la viande SANS toute cette souffrance. Ne pas en parler du tout et invisibiliser cette alternative est cohérent avec le message de la vidéo qui critique purement et simplement la consommation de viande. L'exploitation industrielle n'est que "l'excuse" pas l'objectif. "est-ce que vous utilisez votre définition de l'anti-spécisme ou celle de monsieur phi dans sa vidéo ?" J'utilise exactement la définition de la vidéo et elle me dit que si on est anti-spéciste alors on doit considérer moralement acceptable qu'un humain mange une poule au même titre qu'il est moralement acceptable qu'un renard mange une poule. Il serait spéciste de traiter différemment (autoriser ou non la consommation de viande selon l'espèce) un intérêt similaire (se nourrir). La consommation de viande N'EST PAS spéciste, ou alors il faut considérer l'ensemble du vivant comme spéciste et à ce titre, il n'y a plus de problème de justification car le spécisme devient constitutif du vivant, un de ses critères. Doit-on moralement justifier notre besoin de nous reproduire, de manger, de grandir ou de respirer ? Bien sûr que non...
j'avais adoré les deux vidéos de Mr phi, qui je pense, pour des néophytes de la question amenait des arguments super intéressants, mais cette upgrade est extrêmement bien faite et enrichi le propos. désolé, je vous adore tous les deux donc je n'arrive pas a vous opposer, je préfère penser que tu enrichies son propos ; ) parce que en tant qu'objet de vulgarisation les 2 vidéos de MrPHI étaient déjà très qualitatives. En tous cas merci a toi pour tes vidéos, tes arguments, tes réflexions, tes arguments justes, et surtout pour ton envie de les partager !!!
je trouve plutôt l'inverse, cette vidéo est une bonne introduction pour les pures neophyte et la vidéo de Phi est un peu plus relevé mais sert aussi de bonne porte d'entré.
J’en ai regardé une bonne partie… J’ai du arrêter parceque je n’étais pas d’accord avec certains de ses arguments et que je n’étais psychologiquement prête /apte, à lui prêter toute mon attention. C’est totalement mon problème hein, pas le sien et je considère qu’on ne peut se faire un avis, qu’en ayant vu la totalité du propos, donc je me suis abstenue de commenter. Il me tarde de voir ton avis et tes arguments à ce sujet! Ps: rien à voir, mais tes pains et tes pizzas sont visuellement sublimes! 🤩
Bonjour 😊 ça n’était pas une volonté de justification de ma part, mais plus un besoin d’expliquer un “pré-avis” tronqué… Mais merci à vous de votre bienveillance! 😊
3:15 Mr Phi ne dit pas que les vaches fermières sont de 0.01%, Mais que si tu divise ce nombre total de vache sur la somme des animaux exploités cela revient a 0.01%, ce n'est pas la même chose
Salut Penseur Sauvage, J'aime beaucoup le travail de M. Phi en général, même s'il est vrai que dans certaines vidéos (assez peu nombreuses, au demeurant) j'ai la certitude, l'impression ou la simple intuition que quelque chose ne va pas dans sa démonstration. Pour les premières, je sais pourquoi et pas de quoi en faire un plat ; pour les deuxièmes, je creuse et me fait une idée plus argumentée (qui peut aller dans son sens ou un autre). Pour cette vidéo en question, cela relevait de l'intuition et je n'arrivais pas à toucher du doigt ce qui me titillait. Grâce à toi, Penseur Sauvage, je sais pourquoi : tu as su pointer ce qui péchait et je t'en remercie. Non pas parce que cela a "fondé" mon intuition - après tout, j'aurais tout à fait pu être dans mon tort (et j'ai toujours un petit plaisir vicelard à découvrir que j'ai tort : ça me permet de m'amender... et de flatter mon égo ce faisant). Non, je t'en remercie parce que tu as précisément isolé ce qui était gênant, et que tu as surtout développé ta réponse de manière assez complète (à mon sens). Alors faut s'accrocher parce que c'est long (mais tant mieux), parfois complexes tant ça part dans tous les sens (mais avec suffisamment d'attention, on suit parfaitement le raisonnement) et parce que c'est rigolo. Oui : j'aime rire. ;-) Bref, et pour cesser de dire "je" à tout bout de champ, merci pour tout ce que tu fais, c'est riche, argumenté et - tu vas rire : - mesuré. Oui, oui, "mesuré" : même quand tu t'emportes un tantinet, c'est à la mesure de la bêtise, de la méchanceté, voire de l'ignominie des pseudo-arguments que tu démontes. Et Ça, c'est terriblement précieux.
@@osakadodo il a pas répondu mais moi je vais te dire ce qui m'a gêné. Pour moi c'est le fait de considérer tout le monde est spéciste, c'est le fait de considérer que l'humain est spéciste j'arrivais pas à accepter de me ranger dans cette catégorie je trouvais qu'il y avait un truc qui clochait, que ce terme n'était pas pertinent. J'ai trouvé pourquoi grâce à ma penseur sauvage.Comme le dit penseur sauvage le specisme n'est pas un terme pertinent pour penser nos relations avec les animaux. Ce n'est pas une catégories de penser opérationnelle. pour conclure il fallait que je trouve que ce qui me gênait dans l'argumentation de monsieur phi, c'était le terme même de spécisme et non la démonstration qui suit. Il fallait que je remonte au postulat. Grâce à penseur sauvage j'ai pu le voir.
Merci pour la vidéo top ! (Et pour la série sur l'éthique animale qui est d'une qualité rare) Personnellement j'ai pris la vidéo de Monsieur Phi comme une petite piqure de rappel des arguments qu'on a tous tendance à rationaliser pour justifier notre consommation de viande sans avoir à se prendre la tête. Parce que je suis pas vraiment d'accord avec toi quand tu avances que "tout le monde le sait que c'est pas éthique". Beaucoup de gens encore se cachent derrière des justifications peu fondées dont certaines sont justement celles critiquées par Monsieur Phi. Ça évite de réfléchir et de manger de la viande sans se poser trop de question. Pour moi la vidéo de Monsieur Phi c'est comme un épisode 1. Maintenant on peut, et on doit, effectivement se poser des questions, comme celles que tu évoques dans cette vidéo et celles de ta série. On doit, approfondir le sujet (il le mérite) pousser la réflexion et le wellfarisme semble être une bonne voie à suivre dans ce sens. Alors oui, Monsieur phi aurait peut être pu et du évoquer ces pistes de réflexion et mentionner au moins le Wellfarisme (voir même renvoyer vers ta série de vidéo :P) mais je trouve tout de même sa vidéo utile et bien construite dans l'ensemble. J'espère de tout coeur que Monsieur Phi répondra à ta réponse et qu'on pourra tous en sortir plus grand dans notre réflexion. Après je comprends totalement ta réaction, quand un sujet qui semble te tenir tellement à cœur te semble avoir été traité par dessus la jambe, sans nuance etc ... Bref, continue ce que tu fais, je t'ai découvert cette année et tu es tout de suite devenu une de même chaine préférée.
il me semble que le 0,01% c'est pour son analogie sur une population aisée, reporter cette stat à la production fermière, ça serait peut-être faire dire à Mr Phi ce qu'il n'a pas dit
Merci pour cette excellente vidéo ! je reviendrais seulement sur un point : je trouve que la dualité abolitioniste / welfariste est encore une vision trop simpliste. Par exemple, on peut être contre la mise à mort des animaux, sans être contre l'élevage dans un but de paturage ou d'aide aux pratiques agricoles. Dans ce cas là, on est pas tout à fait abolitioniste, mais pas non plus welfariste :)
La réalité dans notre monde c'est qu'on n'a pas de contact avec la plupart des animaux. Fait un sondage autour de toi ou parmi tes abonnés : qui s'arrête pour saluer une vache au bord de la route ? (S'approcher et attendre qu'elle vienne te sentir) Qui est déjà entré se poser dans un champ où il y a des vaches ? Qui fait plusieurs fois par an un câlin avec un équidé, sans monter dessus avant ou après ?
J'ai l'impression que si on considere la fin de l'elevage intensif comme une premiere etape vers l'abolitionisme, alors la plupart des questions posees se resolvent d'elles meme. Par exemple, "Que faire des animaux d'elevage si on supprime l'elevage", je pense qu'on sera d'accord que la population particulierement elevee de bovins par exemple ne se posera presque plus puisque celle ci diminuera mecaniquement sans l'elevage intensif. Il ne faut pas voir le veganisme ou autre comme un objectif ateignable, une fin indeniable, un etat stable, mais comme un ideal vers lequel on tend, on va tendre sans jamais l'atteindre. La fin de l'elevage intensif est un milestone, mais ce n'est pas le seul. Il y a une chose un peu bizarre aussi c'est quand vous dites que l'elevage fermier n'a pas pour objectif de produire de la viande (ou des produits animaux), justement si, ou en tout cas je ne trouve pas d'autre raison d'existence de l'elevage. Pour taquiner un peu, si on se tient a la definition de la vegan society, les welfaristes sont vegans puisqu'iels ont l'objectif de reduire, autant que faire ce peut la souffrance animale. Bref vous etes vegan sans le savoir ;)
Il est aussi possible de vouloir un élevage moins industriel et plus respectueux de l'animal sans considérer le véganisme comme un idéal. C'est mon cas. J'assume mon statut de membre d'une espèce omnivore qui tue pour se nourrir. Ça ne me pose aucun problème éthique.
@@mathieubaiget2296 C'est bien pour vous, malgre tout si vous considerez qu'il faut faire en sorte de faire le moins possible la souffrance animale (humains compris) alors c'est la philosophie vegane
Je pense qu'il fait référence à différente utilité selon l'animal élevé, par exemple à une époque avant la mécanisation, on utilisait des animaux de traits comme les chevaux ou les bœufs, ou alors la simple transformation du sol par les animaux comme les pâturage, utile pour l'agriculture. On peut penser aussi à l'élevage de chien ou de porc truffier pour trouver des truffes. On peut aussi évoquer les chiens de chasse, même si la chasse ne défend plus qu'une idée arriéré de la masculinité et n'a pas vraiment d'objectif bien défini, elle pourrait néanmoins contribué au bien être des animaux carnivore (au détriment des herbivores chassé, on s'entend)
@@pierret3045 "on utilisait des animaux de traits comme les chevaux ou les bœufs, ou alors la simple transformation du sol par les animaux comme les pâturage, utile pour l'agriculture" C'est pas le meme objectif et donc pas les memes procedes: on n'a pas besoin de gerer la reproduction de ces animaux par exemple, ce qui est essentiel et necessaire pour la production de viande et de produits d'origine animale comme le lait, les oeufs et le cuir. Si un agriculteur utilise un cheval de trait, est-ce considere comme un elevage de chevaux ? Ca me parait difficile a defendre comme definition de l'elevage le fait d'utiliser un cheval de trait. Pareil pour les paturages, c'est utilise dans le but de produire des produits animaux, je ne vois aucun autre interet. Raisonnement applicable aux autres exemples que vous mentionnez. Quant a la chasse, l'argument souvent utilise pour justifier la chasse est la regulation (je n'ai pas dit que c'etait le votre comme argument, mais la contre argumentation est la meme). Cette "regulation" se fait au detriment des animaux carnivores. Reinvitez une meute de loup et vous verrez que ca sera regle.Le probleme etant que les predateurs sont en concurrence avec les eleveurs et ces derniers, dans l'objectif de produire de la viande, sont plutot contre la re-introduction des predateurs.
@@diabarr666 Alors là je pense que ta réflexion est idiote. Tu dis que l'élevage fermier à pour objectif unique la production de viande/produit animal, quand je te montre que ce n'est pas forcément le cas en te donnant un exemple, tu me réponds "C'est pas le même objectif", MERCI Sherlock! De plus mettons nous d'accord que le cheval, ou le porc truffier, il faut pouvoir l'élever pour pouvoir ensuite l'entrainer. Le cheval ne spawn pas comme ça tout fringuant. "Pareil pour les paturages, c'est utilise dans le but de produire des produits animaux, je ne vois aucun autre interet. Raisonnement applicable aux autres exemples que vous mentionnez." => Les truffes sont des produit animal, d'accord... ben je le saurais alors...
J'ai aimé vos deux vidéos qui au final se complètent, je regrette un peu que le trait de ses arguments soient grossi dans ta vidéo car même si ta réflexion est légitime et pertinente, il n'en est pas moins vrai que même les 20% d'animaux d'élevage ne sont pas forcément si bien loti... Bref si c'est pas très clair ce que je veux dire l'important c'est : continuez messieurs de faire bouillir nos têtes, merci pour le boulot !
J' aime bien votre travail à tous les deux. Je suspend mon jugement et je reste abonné des 2 côtés Ceci étant, je trouve votre développement plus nuancé, plus à même de faire réfléchir
Juste pour qu'il y ait aucune confusion : j'invite personne à se désabonner de lui. Y compris si vous êtes de mon avis et pas du sien d'ailleurs, ça enlève rien de la qualité de ses autres vidéos.
@@penseursauvage certes, mais si on suspecte qqn d'être intellectuellement très malhonnête sur un sujet, ça entache sa crédibilité de manière générale.
@@prenomnom7493 pourquoi le fait qu’il soit lui-même antispeciste (enfin j’ai cru comprendre que c’était le cas. Du moins il est convaincu par son discours) le rendrait malhonnête au sujet du specisme ? (Ou bien ce n’est pas de cela que vous parliez). C’est plutôt le contraire, non ? puisque c’est un sujet qu’il semble connaître et pour lequel il fourni des références pour développer sa pensée. Je ne comprend pas cette idée qu’on ne pourrait pas faire preuve d’objectivité lorsqu’il s’agit d’une cause que l’on défend. J’ai envie de vous retourner la remarque, est-ce que le fait que vous mangiez de la viande vous rend-t-il plus honnête intellectuellement sur le sujet du spécisme ?
@@mael8192 c'est pas ça que je disais. Mais sinon, il me paraît évident qu'un militant ait davantage tendance à tomber dans des biais qu'un mec lambda. Quant à moi je ne me revendique pas spéciste, et je ne mange pas de la viande par idéologie.
A 5:41 je pense que la réflexion n'est pas correcte, tout le monde n'est pas d'accord qu'il faut arrêter l'élevage intensif, si c'était le cas, il n'y en aurait pas. En réalité, tout le monde n'aime pas l'idée de l'élevage intensif, mais avec une conviction molle, et une tolérance suffisante. Donc cet exemple pris est pertinent: c'est typiquement du spécisme au sens dénoncé par M. Phi, on trouve ça immoral mais ça passe, on va pas changer le monde pour autant
J'espère que tes arguments vont être pertinents par ce que j'ai adoré cette vidéo de mr phi, très quali selon moi et qui aborde correctement l'un des sujets les plus importants de notre époque.
Mais avec un biais assez hardcore qui a fait réagir la plupart des gens dotés de bon sens, et un paquet de cons qui n'ont rien compris.. Je sais pas trop à quel groupe j'appartiens mais en effet, sa vidéo était très quali!
En m'informant, débattant, écoutant depuis pas mal de temps, j'avais les mêmes conclusions que toi et on m'a répondu "mais si en tant qu'humain je peux devenir vegan, mon chien et mon chat également" et malgré ma démonstration que ça s'appelait de la maltraitance et hop insulte 😅 Je suis contente d'avoir trouver une vidéo qui explique ma pensée, qui est quand même nuancée. Perso je déteste les "viandards" qui vont embêter (pour rester polie) les végétariens et vegetaliens qui n'ont rien demandé à personne "ah t'es vege blablabla" c'est bête et immature et j'ai horreur de la culpabilisation de certaines asso du "tu manges de la viande tu manges du fromage, tu oses mettre un collier à ton chien, tu es une personne immonde" ça ne donne absolument pas envie de penser sa façon de manger. Réduire sa conso c'est déjà un bon début, essayer de manger éthique également, même si en tant que pauvre ben je mange pas de viande, enfin très rarement 😅 Et très bonne conclusion sur les industries ne sont pas celles qui vont perdre... Bref encore une fois une très bonne vidéo qui donne toujours à réfléchir et à partager 😊
Ça fait plaisir quelqu'un qui te dit ce que tu as envie d'entendre, car personne n'a envie d'arrêter de manger de la viande ou du fromage. Courage à tous ceux qui ont décidé de ne plus participer à ces tueries de masse. C'est pas facile, et lorsque l'on voit ce type de vidéos on a envie de baisser les bras et on se sent seul. On est moins de 1% qui ont pas besoin de se mentir, on peut être fière. Merci à Mr Phi pour cette vidéo, en espérant qu'elle touche quelques personnes. Je me régale tous les jours et je n'ai aucunes carences. Merci la vie
Bah bravo. Soit fière. Moi je suis fière aussi. D'être capable de tuer un lapin et de le préparer, et de conserver la peau. Et d'avoir pu faire de même avec du chevreuil. J'ai appris beaucoup sur moi. Je suis aussi fière d'avoir des chèvre qui entretien e mon terrain. Bientôt je serai fière de faire du fromage avec un part de leur lait, et je serais fière aussi d'avoir un élevage sain et de manger du chevreau de temps en temps avec mes amis. Idem poulet. Chacun ses raison d' être fière. Merci la vie.
Tant mieux pour toi !! 🙂 Petite pensée pour les qqs personnes qui sont sensibles à cette cause mais qui doivent manger de la viande. Mais n'abusent pas de ce privilège et sont conscients de ce qu'ils mangent. =)
Alors perso j'ai eu l'impression comme d autres ici que Monsieur Phi ne critiquait que l'élevage industrielle. Le fait d annoncer assez vite au début de sa vidéo qu'il écarte la question de l'élevage normal indique que la suite de la vidéo ne parle que de ça, à moins de préciser dans sa vidéo qu'il revient dessus. Je pense que tu as trop l'habitude de voir des gens mélanger les deux et pas assez les distinguer (et de toujours se focus sur l'élevage industrielle) que tu vois ce discours là ou il n'y est pas. J'avais justement la même peur que toi en cliquant sur la vidéo et j'ai assez vite été rassuré quoi qu un peu déçu qu'il mette de coté la question de l'élevage normal mais bon je considère que les gens peuvent évoquer tous les sujets mêmes ceux dont on parle déjà bcp tant que ça reste honnête
Imagine un électricien (jean kevin) qui fait mal son métier et les prise de courant qui mets en place prenne feu. Moi les électricien sont immoral, faut les abolir parce jean kevin fait pas sont travail. Tu va dire que c'est ridicule comme argument. Chercher à abolir en prenant exemple sur le pire électricien. Les véganes font exactement ça donnant l'exemple de l'élevage industrielle, les véganes prennent le pire exemple pour justifier leur désir d'abolir l'exploitation animale. C'est la propagande anti-spéciste et végane qui utilise ce type d'arguments en prenant exemple sur le pire pour justifier leur dogme. Mr Phi ne fait que répéter la propagande végane. Il n'invente rien, ne réfléchis pas et fait sont militantisme comme un bon endoctriné dans sont idéologie végane/anti-spéciste. L'anti-spécisme ou le véganisme abolitionisme *doit être capable de condamner moralement les meilleurs pratique d'élevage pour être capable de justifier leur idéologie.* Et aucun militant ou idéologue végane n'a réussi à le faire puisqu'ils évitent le sujet avec cette épouventail qui est l'élevage industrielle.
Que ce soit l'élevage industriel ou non, ça ne change pas, au fait que des animaux sont exploités et tués. L'un dans de meilleures conditions que l'autre. Ça ne change pas le rapport que l'on a entre l'animal (l'autre espèce) et notre espèce (nous).
Un bémol tout de même : Phi avait teasé sa vidéo avec une image de pièce de viande légendée "comment justifier ça ?". Ce qui permet aisément d'en déduire que son combat de fond est la conso de viande/poa dans son ensemble.
La souffrance est omniprésente. Tu es dans le deni si tu crois l'inverse. Ou tu manques d'informations. Il y a de la souffrance lors des transports, et lors de l'abattage; quoi qu'il arrive. Meme dans un élevage parfait.
Certains considèrent que ces souffrances ne sont pas dramatiques, et qu'elles ne pèsent pas assez lourd face aux avantages tirés de la conso de viande (goût, nutrition, entretien de traditions...)
Je plussoie, ta série sur l'éthique animale mérite bien plus de vues. Pour faire le lien avec ta vidéo, j'ajouterais que ton discours nuancé et argumenté n'est malheureusement pas suffisamment entendu alors qu'il est bien plus rationnel que la "traditionnelle" opposition entre adeptes du véganisme et omnivores excédés de se sentir pointés du doigt continuellement.
Ça a déjà été dit mais Mr Phi a expliquer qu'il ne parlait que de l'élevage intensif, ce dernier étant très majoritaire. On peut ouvrir le débat sur la question des autres élevages ou le sujet est bien plus complexe, mais ce n'était pas le but de sa vidéo
C'était pas clair du tout car M. Phi avait teasé sa vidéo avec une image de pièce de viande légendée "comment justifier ça ?". Donc l'idée derrière est bien de taper sur la conso de viande/poa en général.
Quelque soit la méthode et la quantité, l'élevage est pro-cruauté lorsqu'il est non-nécessaire. La cruauté ne peut pas être justifiée par de bons arguments.
On dit toujours que tout le monde est contre l'élevage industriel mais pourtant personne n'a envie d'arrêter de le soutenir, allant même parfois jusqu'à prendre comme insulte que l'on suggère d'arrêter. Donc ça me semble une question pertinente à traiter.
@@penseursauvage ouais fin avant faut régler le problème de la consommation de l'élevage industriel, et on en est loin. Pour l'instant l'élevage "wellfariste" est surtout utilisé par la plupart des viandards comme excuse pour continuer à manger tout type de viande
C'est exactement ce que j'ai voulu lui dire en commentaire, mais j'ai pas eu la foi.... Et puis ta vidéo est infiniment mieux faite, et plus efficace qu'un bête commentaire! Merci pour ton travail!!
Bonjour Penseur Sauvage. Votre chaine est celle qui m'a le plus apporté sur les principes d'éthique animale, et cet avec cette considération que je me permet de poster ce commentaire. Sur le fond des arguments, il me semble être d'accord avec le positionnement de sa chaine comme de celle-ci. Sur la forme, il me semble que vous avez mal pris une vidéo et assimilé des intentions qui n'y sont pas. La première erreur que vous relevez : "Les vaches dans les pré représentent 0.01% des animaux aujourd'hui de l'élevage". A aucun moment il ne dit que les vaches dans les prés représentent 0.01% du total des vaches. Donc si je prends vos deux chiffres comme correct, 0.05% des animaux de production sont des vaches, dont 20% d'entre elles (0.01% du total des animaux) sont en ferme. Je ne vois pas d'argument en faveur d'une erreur de sa part. Sa vidéo, telle que je la comprends, développe des arguments contre l'horreur de "la production de minerai de viande". Il donne par ailleurs des arguments montrant comment l'amélioration des conditions "d'élevage" (sédation) rendent la production de viande plus étique et laisse clairement la porte ouverte à une forme d'élevage acceptable. Je comprends et je suis d'accord avec votre argument vocabulaire sur le terme d'élevage. Le terme "élevage industriel" reste malheureusement commun. Je suis d'accord que M. Phi aurait du préciser et utiliser un autre terme, néanmoins supposer qu'il critique l'ensemble de l'élevage sur sa vidéo alors qu'il précise dès le début qu'il va parler de la production industrielle de viande aboutissent à mon avis à de nombreux argument de votre part qui sont bon ... Mais hors sujet.
Déjà répondu : 1) Il parlait de vaches lorsqu'il a dit 0.01%, donc ça serait au mieux une erreur d'écriture de sa part, pas de la mienne. 2) En France, 20% des animaux consommés (pas juste des vaches) sont issus d'élevage fermiers. 3) On a pas de statistiques à l'échèle mondiale, mais étant donne que la majorité des autres pays sont moins industrialisés que nous et que l'élevage (fermier) est l'activité de base des pays en développement, il est extrêmement improbable qu'on atteigne bien 0.01% d'animaux fermiers dans la consommation à cette echelle non plus. Dans tous les cas, ce chiffre qu'il lance (probablement de manière imagée) véhicule une idée profondément faussée de la réalité de l'élevage et ses enjeux. Si 1/5eme de la production de viande provient de l'élevage fermier il y a un sens à soutenir d'en faire la norme, quitte si nécessaire à consommer 5 fois moins de viande. Si c'est 0.1% alors à quoi bon perdre du temps à seulement envisager cette alternative ?
Bonjour. Où situez vous la frontière entre élevage fermier et industriel? Parce que je connais bcp d'élevages qu'ont une salle à traire rotative et les vaches vont dehors, ce que pour bcp "d'experts" en bien-être animal et le alpha et oméga. Et bien, j'ai vu des mesures BEA de la ferme de 1000 vaches (où d'ailleurs il y en avait que 800, d'ailleurs la ferme n'existe plus) et leurs scores de BEA sont bien supérieurs à bcp d'élevages "fermiers" même BIO. Parce que oui, le BEA est une science et il est mesurable. Autre chose, pour faire de l'élevage "fermier", comme dans le s XVIII faudrait qu'au moins 70% de la population retourne dans les campagnes, car avoir des machines agricoles, est-il industriel? Et vu que déjà on a du mal a faire venir des médecins exercer la médicine en campagne, je vois mal faire venir de citadins plier l'échine dans les champs. Bref la taille de l'élevage et son automatisation ne sont pas des indicateurs de bien-être animal. Et si l'élevage s'est intensifié c'est parceque la population se déplacée des campagnes au villes et qu'il faut la nourrir, avec des prix bas pour garantir une sécurité alimentaire. Parce que pas tout le monde peut payer le jambon blanc à 80€ le kg, vous pouvez dire, ah ils ont qu'en manger moins.... ou chercher dans les poubelles, élevage et abattage clandestin, braconnage....
J'adore Monsieur Phi. Il est très fort etc. J'adorerais le rencontrer et qu'on sympathise. Rappelons qu'il est toujours bon de discuter les idées. Trop de gens pensent que critiquer les idées équivaut à critiquer la personne, c'est fort dommage. Moi, c'est parce que j'adore Monsieur Phi, et son contenu pédagogique au global, que je prends le temps d'écrire une critique. (ce n'est pas pour l'aspect militant (je m'en fous, car au final je ferai ce qui est démontré Bien, viande ou pas viande, ou au pire je ferai ce à quoi je suis contraint) et ce n'est pas pour la contradiction nécessaire par les pairs, car je veux bien reconnaître que je ne suis pas du domaine.) Ce qui m'a tué dans sa vidéo c'est son point Godwin. Je suis tout à fait pour l'usage des comparaisons qui s'avèrent pertinentes, il faut appeler un chat un chat. Cependant cela m'a fait tiqué lorsqu'il a comparé l'adéquation des sentiments à avoir des comportement différents entre l'espèce humaine et les autres espèces, aux sentiments qui ont fait naître le n**isme. Allo ? De sa vidéo, c'est le grief le plus lourd ET le moins argumenté. C'est pas bien ça. C'est le procédé le plus en vogue pour l'agression verbale sur réseaux sociaux, c'est vraiment pas bien ça :'s Cela veut dire que la pensée humaniste doit sérieusement se remettre en question? Tous frères et soeurs sur une même planète ça conduit au n**isme? C'est quoi cette histoire? C'est probablement la question la plus centrale et la plus raisonnable du contre argumentaire qu'il a sélectionné pour être décortiqué (mais pas cette question apparemment). Je crois que l'argumentaire opposable au point qui m'a choqué est présent dans la vidéo de Penseur Sauvage. (j'ai manqué le début et il me semble que la suite s'inscrit dans cette opposition... à voir) J'ai aussi eu envie d'une côte de bœuf au barbecue au visionnage de la vidéo de Monsieur Phi. Je n'en mange pas, je n'en ai pas mangé après la vidéo, et c'est bien dommage car cela est excessivement bon. Pas seulement au goût, cela remonte le moral, à défaut de flatter la morale. J'étais aussi surpris par l'abstraction du réel de sa vidéo. Ce n'est pas un mal l'expérience de pensée, mais je n'ai pas senti que la démonstration se raccrochait au réel. Un peu comme le f***isme au final? Qui a tenté de modeler le réel pour qu'il colle à l'idéologie? Gné. Je m'emporte, mais ça ne m'enlève pas de l'idée que cette question est au moins aussi pertinente que son analogie. Je ne me suis pas arrêté à cela, cela fait du bien de voir les arguments en faveur du végétalisme. Toujours un plaisir en tout cas que Monsieur Phi nous fasse profiter de philo analytique. Désolé Penseur Sauvage, je ne réponds pas directement à ta vidéo. J'ai manqué le début. Je verrai si je reviens faire pat pat ou prout en commentaire ;) 🐺
Du coup j'ai relancé pour voir le début. Excellent. Je vois que mes commentaires (sous les vidéos de l'un et l'autre) je suis désaxé par rapport aux questions que se posent le consensus. J'ai l'impression de passer pour le méchant du coup :p Du coup je dois préciser que ma différenciation des sentiments avec les humains d'avec les animaux, ne porte en aucun cas sur l'autorisation à prodiguer la souffrance. En aucun cas je soutiens des sentiments plus négatifs que l'indifférence envers les animaux. Je n'ai tout simplement pas pris cela en compte. Au moment de commenter, je ne suis défait du faux dilemme, je pensais l'élevage sans maltraitance. Au final la différenciation dont je parle porte sur l'intérêt qu'on porte aux animaux. Au final, je pense m'être fait trimballer par des arguments qui ne m'étaient pas destinés. (contre l'industrialisation à tout prix) Au final, je considère la position de Penseur Sauvage comme la plus raisonnable, celle qui traduit le mieux ce que je pense. Cette question me rappelle un excellent anime ! Je la recommande ! Ca ne fera pas débloquera pas la communauté philosophique, mais cette question éthique prend place dans un scénario que j'ai adoré. Une ambiance, un dessin... Une dynamique des scènes d'actions... Je fatigue. Je vous dis cash allez la regarder : BEASTARS Oui, bon, le héros est un loup. C'est un hasard. 🐺
Bonjour Penseur Vous avez brillamment fait le tour de la question en posant bien les contradictions des "anti spécistes" Si la vie demeure toujours sur cette terre, c'est bien, même si on peut le regretter du point de vue philosophique, en "s'entre dévorant". Je n'ai pas de solution à ce problème, et je pense que l'on n'en trouvera pas jusqu'à la disparition de la vie sur terre (car cela arrivera fatalement quoi qu'on fasse) Maintenant, tirer les leçons du passé et améliorer notre humanité reste possible...même si j'ai des doutes quand à la réalisation pratique de ce projet.
Je suis (petit) maraîcher et enfin quelqu'un met les animaux que nous tuons (pas par plaisir) dans l'équation. Tout les cultivateurs quelque soit leurs pratiques luttent contre les rongeurs, sinon il n'y aurait simplement pas de récolte...
Cela me rappelle un reportage sur des récoltes villageoise en Inde. A mesure que les piocheurs avançaient dans le champ pour sortir les tubercules le nombre de campagnols zigouillés augmentait. Ils étaient amenés vers l'arrière, préparés, placés sur des petits pics à brochette, passés à la friteuse et dégustés comme de petites cailles à l'heure de la collation. Ça doit avoir le goût du lapin, non? Bravo pour votre entreprise et tous mes vœux de prospérité. Cordialement
Plusieurs réponses à ça. 1) Est-ce qu'on met tous les moyens financiers possibles pour protéger les récoltes tout en ne tuant pas ? Non évidemment. 2) Si faire souffrir est indissociable (c'est le cas) de la vie humaine sur Terre, alors elle est moralement injustifiable. Alors revoyons notre copie concernant les politiques de natalité. 3) Si tout de même on fait passer l'humain en priorité (pur spécisme donc), alors dirigeons nous vers le type d'agriculture qui implique le moins de souffrance possible pour les animaux (d'élevage ou sauvages). L'agriculture végétale ne ressort-elle pas largement devant dans cette balance ? Evidemment que si.
@@Vandoudy si nous ne faisons pas d'enfants alors il est inutile de vivre.. Vos deux autres questions rhétoriques montre que vous ne connaissez pas la problématique.
@@samuellevillain2319 On peut discuter ? Je suis pas ignare de l'imbrication revendiquée comme nécessaire élevage + agri végétale. Certains sont en désaccord (engrais verts, agro-foresterie...). Si c'était bien là le sens de votre dernière phrase. Quand à la première, on est pas censé être sur une chaîne un peu philo ? Inutile de vivre si on fait pas d'enfants, what ? Plein de couples choisissent de ne pas avoir d'enfants. C'est pas inscrit dans un grand livre divin secret que je sache, de se reproduire. En quoi la diminution progressive du nombre d'humains serait-elle un souci ? (réponse : absolument pas, au contraire, un enfant est le pire truc qu'on puisse faire niveau écologie). Et quand à voir l'humanité disparaître pour de bon, ce n'est 1) philosophiquement pas un problème 2) ça ne risque pas d'arriver de toute façon.
@@Vandoudy si vous ne voyez pas de problème au fait de ne pas avoir de descendance grand bien vous fasse. Moi j'en vois un énorme, avoir des enfants et ce qui m'est arrivé de mieux dans la vie. De plus, en occident la natalité est déjà faible, je trouve cela plus que discutable de vouloir la restreindre encore, cela impliquerait de la coercition. Enfin, effectivement on peut discuter mais rien de sérieux ne ressortira jamais d'un commentaire UA-cam, son but est d'encourager et de soutenir le créateur de la vidéo, pas de débattre.
Purée il y a tellement d'éléments qui ne vont pas dans cette vidéo. Je vais juste en prendre quelques uns : - Il faut vraiment arrêter avec le fantasme de la vache dans le pré pour plein de raisons. En France, il y a 244 millions d'animaux terrestres d'élevage. 18.5 millions de vaches, soit 7.5% du total. Même s'il y avait 20% de ces vaches qui passaient la vie dans les prés, ça ne représenterait que 1.5% du total des animaux d'élevage (puisqu'on ne voit jamais d'autres animaux que les vaches dehors ; les cochons/poulets de ferme, hors rares exceptions, ils voient pas plus la lumière du jour que les animaux industriels). La comparaison de Mr Phi est complètement valide puisqu'elle concerne 98.5% des cas. - Le fait que la majorité des personnes ne soient pas veganes n'est pas un argument pour dire que l'argumentaire antispéciste est mauvais. Sinon ça s'appliquerait à l'énorme majorité des luttes. "Ca fait des siècles qu'il y a des argumentaires contre la peine de mort et pourtant il y a encore un immense nombre de pays qui pratiquent la peine de mort". Bah non. C'est juste qu'il y a d'autres facteurs que la qualité d'un argumentaire pour changer les comportements d'une population. Y opposer un "on peut faire une peine de mort raisonnée et éthique" n'aurait pas plus de sens que de proposer un élevage raisonné et éthique à l'élevage. - L'antispécisme n'a pas pour but d'améliorer les conditions de vie des animaux d'élevage, parce que l'élevage est incompatible avec le bien-être animal, simplement parce que tout élevage à grande échelle (et qui serait nécessaire pour une population comme la France) suppose de tuer l'animal à maximum un cinquième de son espérance de vie (pour tout un tas de raisons économiques, géographiques, sur la quantité de bouffe qu'il faudrait produire pour s'en occuper...). Pour reprendre ton adaptation des overlords là, dans le petit parc choupinou qu'ils ont créé, ça voudrait dire qu'on vivrait jusque 16 ans avant d'être abattus pour être bouffés. Bonne chance pour défendre cette position. - Dire que de toute façon l'agriculture bute des rongeurs dans les champs et donc l'antispécisme ne fonctionne pas, c'est un sophisme de solution parfaite. Sauf que l'antispécisme n'est pas une histoire de solution parfaite, mais de moindre mal. Je sais très bien que quoi que je mange, ça aura nécessité la mort d'animaux, mais le but est de faire en sorte qu'il y en ait le moins possible.
Bonjour ! Merci pour la vidéo. Deux remarques : 1/ Le sondage cité sur des personnes ayant visité un salon de l’agriculture n’indique pas combien de personnes ont été interrogées. Cela limite un peu sa pertinence. Tu cites le chiffre le plus favorable à ton propos. 90 % des personnes se disent « non favorables » à l’élevage dans des bâtiments fermés sans accès à l’extérieur, mais il n’y a déjà plus que 68 % de personnes qui n’y sont « pas du tout favorables » (22 % s’arrêtent à « plutôt pas favorables »). Si on s’intéresse maintenant aux résultats de la question concernant les poules pondeuses (p. 3), il n’y a plus que 58 % des personnes qui sont défavorables à l’élevage en cage, dont 39 % qui y sont « tout à fait » défavorables. Mais surtout : cet échantillon de la population est-il représentatif de la population française en général ? Ou bien justement sociologiquement plus susceptible d’opter pour des positions welfaristes ? Les personnes indifférentes aux conditions d’élevage des animaux se rendent-elles sur de tels salons ? Est-ce que n’y sont pas sur-représentées des personnes qui se soucient de la qualité de la viande qu’elles mangent, qui ont plaisir à voir de « beaux animaux », qui sont fières d’une filière agricole qui se présente comme traditionnelle ? Il n’est pas si évident qu’une majorité de la population française soit hostile à l’élevage industriel. En tout cas une nette majorité ne se dessine pas en ce sens dans les classes de lycée avec lesquelles on en discute. Plus exactement : on n’obtient pas les mêmes réponses lorsqu’on aborde cette question conjointement avec d’autres, qui sont d’ordre économique. Personnellement les deux arguments que j’entends le plus régulièrement sont ceux de l’emploi (diminuer la production de viande mettrait des gens au chômage), et surtout celui du prix de la viande. Certes, un certain nombre de personnes seraient disposées à acheter de la viande d’animaux élevés dans de meilleures conditions, mais à condition qu’elle ne coûte pas plus cher (ou presque). Cela tient d’une part à ce que les revenus des personnes concernées peuvent être modestes (et c’est un point important : c’est facile de faire la morale aux personnes qui ne mangent que de la viande industrielle quand on peut se payer de la viande d’élevage bio sans se poser de question de porte-monnaie), mais aussi à ce qu’une partie de la population n’envisage pas, non pas seulement de cesser de consommer de la viande, mais de baisser sa consommation de viande (par exemple : de manger moins souvent de la viande pour manger de la viande d’élevage plutôt que de la viande industrielle). > plus largement, il me semble que la question des volumes de production est peut-être trop laissée de côté dans cette réponse. Or la qualité des méthodes de production/élevage n’est pas le seul point dont on peut débattre. La quantité de bêtes concernée est un point important aussi. Notamment pour des raisons environnementales. Il ne s’agit pas seulement de savoir si l’être humain a indispensablement besoin d’une alimentation d’origine animale ou pas, il pourrait aussi s’agir de se demander si les quantités de produits d’origine animale qu’il consomme ne dépassent pas souvent très largement nos besoins nutritifs (et si c’est le cas, on peut imaginer de le justifier autrement, mais il faut renoncer à l’argument du besoin nutritif). edit : un autre point sur lequel tu prêtes le flanc à une critique du même genre concerne ton évaluation de l'impact des thèses antispécistes sur la population. On ne peut pas faire comme si seules pouvaient être considérées comme impactées par ces thèses les personnes véganes ou végétaliennes. Si on considère que ce qui compte, ce sont les effets des pratiques des personnes, et pas principalement leurs principes (et Th. Giraud s'inscrit dans une perspective utilitariste, pas déontologique, donc c'est assez étrange de lui opposer la fameuse réplique de Péguy à Kant), alors même le flexitarisme constitue un progrès moral. Bref : peut-être faut-il faire davantage attention pour rester crédible à la façon dont sont employés les chiffres dont tu te sers 2/ La récriture de l’expérience des pensées des overlords n’est, à mon sens, pas convaincante. En effet, elle fait comme si une espèce (humaine ou animale) ne pouvait que couvrir la totalité du globe de sorte que les autres génèrent nécessairement des problèmes par leur présence non encadrée où que se trouvent leurs populations. Elle utilise la notion d’autonomie d’une façon étrange (ni dans le sens de « capacité à se donner des règles », ni dans le sens de « capacité de répondre soi-même à ses besoins » cette notion ne désigne, comme dans ta vidéo, quelque chose qui relève de la non-interférence avec les activités d’une autre espèce). Et surtout, elle fait comme si les humains s’étaient contenté de parquer, sans diminuer leur population, certaines espèces animales, parce qu’elles étaient dangereuses pour eux (et qu’ils étaient dangereux pour elles, les deux préoccupations étant mises sur le même plan dans la vidéo ce qui est assez éloigné de l’histoire de nos rapports avec les autres espèces, dans laquelle le souci de leur préservation est globalement récent et limité), comme si les espèces dont les humains se nourrissent étaient précisément celles-là, et comme si le fait de s’en nourrir s’était historiquement développé comme une juste compensation des services qu’ils rendent à ces espèces. Or les espèces dont se nourrissent les humains ne sont (très majoritairement) pas des espèces qui ont pré-existé en l’état à leur exploitation humaine, ni des espèces qui descendent des espèces les plus dangereuses pour l’être humain. Les humains ne se sont pas contentés de drastiquement diminuer (ou de supprimer) la population d’espèces dangereuses pour eux. Bref, on peut sans doute essayer d’améliorer l’expérience de pensée, mais je ne suis pas certain que cette version soit au point.
Je trouve quand même un peu compliqué de te voir reprocher à Mr Phi de faire un homme de paille puis de t’en voir faire plusieurs dans la foulée ! À mon avis rien de vos désaccords ne pourra vraiment produire quelque chose d’intéressant par vidéos/commentaires interposés… Il faudrait que vous vous rencontriez et que vous essayiez sincèrement de vous comprendre mutuellement parce que là j’ai l’impression que vous ne faites que rejouer, bien qu’intelligemment et cordialement, une forme de débat d’idée qui à le mérite de dresser un tableau de ponts de vue mais qui ne se nourrit pas vraiment des échanges…
"Le spécisme est à l'espèce ce que le racisme et le sexisme sont respectivement à la race et au sexe: la volonté de ne pas prendre en compte (ou de moins prendre en compte) les intérêts de certains au bénéfice d'autres, en prétextant des différences réelles ou imaginaires mais toujours dépourvues de lien logique avec ce qu'elles sont censées justifier." Mais du coup, c'est souhaitable que plusieurs milliards de cochons soient mis au monde chaque année dans le but d'être tués ou cela devrait cesser ?
Certains l'ont déjà dit, mais la vidéo de Mr Phi parle bien spécifiquement du traitement dans l'industriel et non du traitement animal dans sa globalité, tu tapes à coté parce que tu t'attendais autre chose, dommage pour toi :/ Cela dit, ça reste toujours intéressant, même si je trouve ton exemple reformuler des Overlord largement flingué :/
Bonjour, Bien au contraire, je trouve cette reformulation bienvenue puisqu'il lui apporte un contexte très précis dans lequel le postulat fonctionne sans le flou d'une métaphore incomplète, genre, à combler avec des prétextes de licences poétiques. Bien cordialement
@@henrybobchatham Dans le principe, oui, je suis d'accord, dans la pratique, il essaie de faire un parallèle entre les animaux d'élevage et ces humains qui deviendrait des animaux d'élevage parce qu'ils auraient perdus leur savoir suite à l'invasion(?)/arrivée des Overlords. Dans le cadre des animaux, ils n'ont pour la plupart pas de société très poussée (ni technologie, ni savoir écrit/oral connu) et n'est donc pas comparable à une espèce Alien qui transformerait une espèce "avancée" en bétails et justifierait ça par du "Vous affectez notre existence et le seul moyen qu'on a trouver est de faire de vous du bétails pour éviter une interférence dans notre existence. Ces derniers ayant tout à fait la possibilité de foutre le camp alors que nous, nous sommes bloqué sur la même planète que les animaux. Je ne sais pas si je suis clair (probablement pas en fait) mais si son exemple plus poussé, il crée aussi plus de trous dans le scénario, omettant volontairement des solutions que les Overlords pourraient avoir que nous n'avons pas. Bref, sa version est peut être plus proche, mais pas plus pertinente à mes yeux. L'abstrait permet le plus souvent de passer outre tous ces aspects... C'est surement mon coté narratologue qui m'empêche d'apprécier sa version :/
Ce que j'aime avec toi, c'est que tu as des idées intéressantes mais que tu fais des gros raccourcis pour aller dans ton sens ce qui rend, pour moi, ton argumentaire bancal. "Non. Dès lors qu'on qualifie la consommation de viande de "petit plaisir gustatif", on défend nécessairement une position abolitionniste" Je vais faire comme toi : Non. C'est un plaisir gustatif pour la plupart des êtres humains. On a pas biologiquement besoin de manger de la viande à tous les repas, or, c'est ce qui se fait dès l'enfance en France par exemple, où la viande est présente à chaque repas de cantine. Donc, oui, on peut parler de petit plaisir gustatif. D'autant plus que, si c'était uniquement dans un but de survie, on aurait pas des "viandes d'exeptions" ou ce genre de conneries. En grande majorité, on (les humains) ne mange pas de la viande pour vivre, mais pour notre plaisir, c'est factuel. (Y'a qu'à voir le nombre de restaurants où il n'est pas possible d'avoir une option végétarienne décente, visiblement, le plaisir culinaire ne peut pas se passer de viande) Aussi, faudrait comprendre que les cas particuliers n'empêchent pas la généralisation systémique. C'est le même principe que men are trash, ce n'est pas parce qu'il existe des hommes décents qu'il n'y a pas un problème inhérent à la masculinité hégémonique et au virilisme dans nos sociétés.... Alors oui y'a des allergiques, mais est-ce que c'est pour autant que la consommation de viande de Jean Édouard, bon vivant de Lyon, est justifiable et éthique parce que "l'être humain à besoin de manger de la viande pour vivre?" Donc, ouais, on aura certainement besoin de produire encore de la viande pour certains cas, mais cela n'empêche pas de se poser la question sur la consommation moyenne des gens. Et la moyenne est bien trop élevée. Et quand on leur parle de simplement RÉDUIRE leur consommation (Prémisse obligatoire pour pouvoir passer à un mode non industriel de production), on passe pour des extrêmistes. À partir de là, est-ce que la voie Welfariste n'est pas autant vouée à l'échec que la voie abolitionniste ? Parce que le problème, au final, c'est pas l'intéret ou non pour la cause animale, mais juste que l'humanité n'en a rien à foutre en tant qu'espèce parce que la thune a plus de valeur que le vivant. Malheureusement, j'ai l'impression que les welfaristes, on les entend surtout pour casser les gonades aux véganes, mais on les entend jamais pour pousser leurs réformes auprès des carnistes qui n'en ont rien à péter :) (C'est ptet un biais de disponibilité hein, j'suis pas exempte de ça mais sur un ton un peu plus léger, c'est quand que tu fais une vidéo pour expliquer à Jean Édouard que manger de la viande à tous les repas, ce sera plus possible dans quelques années et qu'il faudrait mieux se faire à l'idée de manger des pois-chiches un peu plus souvent pour justifier ta position welfariste auprès de gens à convaincre plutôt que de te concentrer sur l'argumentation d'un camp avec qui l'on pourrait s'entendre ? ;) Coopération, plutôt que de déverser son sel. )
Ah et puis dans le genre raccourci de merde : les supposées 50 années de militantisme abolitionniste. Tu crois vraiment que 50 ans c'est long pour un changement radical de société ? Le droit de vote des femmes, ça a pris combien de temps, rappelle moi? La dépénalisation de l'homosexualité ? Le droit à l'avortement ? Ce genre de changement ne s'est pas fait en 50 ans alors on peut s'attendre à ce que la lutte antispéciste prenne plus de temps avant de produire quelque chose de bénéfique.
Pareil, "tu portes des chaussures en cuir, t'es spéciste". Super raccourci. Tu amalgames la fabrication de produits *neufs* avec les produits de seconde main. Du coup tu tapes sur les seconds en même temps que les premiers. Ça te rappelle pas un de tes arguments ? Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais ?
En fait là où j'en suis ton argumentaire repose sur un homme de paille: "Mr.Phi critique l'ensemble de la consommation de viande et de l'élevage", alors que dans le passage que tu cites implique justement qu'il ne le fera pas, et il ne le fait pas. Le seul intérêt de ta critique c'est de dire que ce n'est pas une question pertinente qu'il pose et à laquelle il répond, personnellement je considère que ça reste intéressant. Une bonne partie de la vidéo n'a à ce que je vois, pas de rapport avec la vidéo, puisque tu blalblates en partant du principe qu'il défend l'abolition de l'élevage et de la consommation de viande. Et il faut aussi parler des quatre hommes de pailles et omissions que tu fais dans ta vidéo: 1/30:10 les overlood ont précisément une société telle qu'on ne peut y participer, c'est précisé par l'overloord dans la vidéo d'analogie; là au moins ça ne changerait pas ta critique si elle ne reposait pas sur le postulat que Mr.Phi rejette l'élevage dans sa vidéo. 2/ 37:48 il dit juste après l'extrait que tu cites sur l'exemple du bébé condamné que justement les antispécistes veulent qu'on traite les animaux comme on traiterait ce bébé, donc tu t'opposes à lui pour rien puisque vous êtes d'accord. 3/41:29 tu éludes totalement tout l'argumentation que Philoxime relaie pour défendre les animaux liminaires, que tu prends en exemple pour de la fameuse libération animal. 4/43:00 tu utilises l'analogie de la ré-émigration alors que c'est une analogie que Philoxime relais, de façon un peu différente, pour dire que justement il faut intégrer les animaux d'élevages dans nos sociétés. C'est à ce demander si tu as regarder la vidéo de Philoxime sur le post-antispécisme, pour ceux que ça intéresse et pour voir que toute une partie de cette vidéo s'oppose faussement à Mr.Phi et à Philoxime, je vous met le lien de celle de Philoxime: ua-cam.com/video/xXJBR6Cx7j4/v-deo.html
"lors que dans le passage que tu cites implique justement qu'il ne le fera pas, et il ne le fait pas" C'est comme avec la saga LinksTheSun avec Jihem doe sur le véganisme, ils disaient ne pas faire de propagande alors qu'ils en faisaient. Mr Phi Il le fait très clairement mais pas explicitement. Il même utiliser la propagande végane de diabolisation de la viande comme ceux sur la santé ou la consommation d'eau. Donc non tu as tord et penseur sauvage n'est pas en erreur. Parler de santé dans une vidéo sur la philo est hors sujet et démontre que Mr phi est un propagandiste en faveur du véganisme abolitionisme et anti-spécisme.
J'ai beaucoup de peine de voir des youtubeurs sceptique te soutenir et faire ta pub seulement parce que tu vas dans leur sens, alors que tu as exactement la condescendance que certains leur reproche. Ça fait tache.
Merci de nous aider à y voir plus clair. Et du coup un peu dommage pour Mr Phi, j'étais ressorti de sa vidéo avec un sentiment de culpabilité et d'impuissance, comme souvent avec pas mal de contenus traitant du bien-être animal. Avec la votre, la culpabilité est toujours là mais l'impuissance beaucoup moins :)
Bah c'est ce qui m'agace le plus avec l'antispécisme : c'est incroyablement démobilisant. Ils monopolisent le débat avec des arguments culpabilisants, ils servent d'épouvantalle aux industriels qui maintiennent un stats quo grâce à ça, le public est divisé entre des puritains qui te jugent commeun meurtrier si t'as un oreiller en plumes et des gens qui renoncent à s'impliquer dans cette cause face à la montagne d'exigence à laquelle ça les expose... résultat t'as 0.1% qui disent être vegan, à un moment donné de leur vie, et 90% de la population passée sous silence parce qu'aucun politicien ne peut prendre position sur la question sans devenir incroyablement impopulaire, y compris à cause des puristes qui l'accuseront de spécisme parce qu'il défendrait un projet welfariste. Au final ils sont la seule raison pour laquelle l'industrie de la viande ne se chie pas encore massivement dessus malgré leur impopularité.
@@penseursauvage les vegans seraient 0,1% (donc quasi personne) et la seule cause de la continuité de l'élevage intensif. Cette affirmation me semble suffisamment étonnante pour mériter des données empiriques solides. Perso, j'ai l'impression que quand des vegans comme les fondateurs de L214 font des images des abattoirs, c'est ça qui fait changer les mentalités.
@@penseursauvage merci pour votre réaction que je partage totalement. Je vais faire mon citadin à la con, mais je la partage d'autant plus que en ville, on est tellement loin du monde agricole et animal. Il peut y avoir une prise fe conscience et des changements d'opinion, mais sans changer le contexte de vie des gens je ne vois pas comment entraîner un changement de comportement massif. Du coup je rejoins votre point dans votre vidéo : c'est en reconnectant les humains aux animaux d'élevage qu'on pourra augmenter significativement leur bien être.
@@frencheese oui et on va amener les animaux d'élevage dans les villes pour pouvoir nourrir tout le monde, à moins que tout ça apporte d'autres zoonoses.
je mange de la viande a la limite du carnivorisme et le sujet m'interesse tout de même, je me pose une question, certes l'élevage intensif est récent, mais est t-ils possible de produire de la viande pour le monde entier avec un élevage classique? je ne pense pas, y'a t'il des études a ce sujet? si la réponse est non c'est donc que c'est inévitable et qu'il est logique que Mr phi ne prene pas en compte l'élevage classique...
Non. Parce qu'il y a une différence énorme entre dire "La production industrielle est un abime moral, il faut revenir à de l'élevage ; et donc, conséquence logique, il faudra réduire la consommation de chacun, et tout le monde y gagnera parce que ça réduira aussi l'impact écologique" et dire "L'élevage en tant que tel c'est horrible (même s'il n'est pas à vocation de production de viande : oeufs et lait), il faut tout arrêter". Or c'est bien ce que M. Phi défend dans sa vidéo : "cesser l'exploitation animale". Si on prenait une analogie avec les déplacements, ça serait la différence entre dire "cessons l'avion, privilégions le train et les transports en commun" et une position extrême qui dirait "tout ça c'est des conneries, de toute façon on n'aurait pas assez de train pour tout le monde, donc allez, on ne se déplace plus qu'à pied (parce que même le vélo, c'est pas top écolo, faut produire le vélo)".
@@vik2422 oui t'façon dans un cas comme dans l'autre c'est une utopie, a mon sens c'est irréalisable, il faudrait que le monde entier change et prenne conscience de cela, j'y crois pas, a moins de légiférer, et a cette heure si on permet la souffrance de 120k etres humains chaque année et rien qu'en france en permettant le commerce d'alcool et de cigarette, donc bon la souffrance animal j'pense qu'au sénat ils s'en foutent un peu et le monde aussi, l'éveil des conscience c'est pas pour aujourdhui...
En produire autant, non. En produire assez, oui. Tous les nutritionnistes sont unanimes sur le fait qu'on surconsomme de la viande, et un gros paquet d'études indiquent clairement que ce qui impacte vraiment la consommation globale de viande ça n'est pas les convictions comme l'antispécisme mais simplement son prix. Maintenant imagine si on abolissait l'élevage industriel, et qu'on produisait moins de viande, produite éthiquement, et donc plus chère. Limite c'est pas déconnant en fait.
@@vik2422 je comprend ce que tu veux dire mais je trouve que ton analogie est mauvaise puisque qu'on peut rétorquer que c'est juste un problème temporaire et qu'il est possible d'en construire d'avantage, et c'est justement le problème avec l'élevage classique, c'est qu'il est limité...
@@penseursauvage j'ai des doutes sur le fait qu'on pourrait en produire assez meme en reduisant notre consommation, il faudrait faire une etude, je parle pour le monde entier, le commerce de viande est internationale et il y'a de gros enjeu économique et une tres forte demande par manque de production pour différent pays... Après d'un point de vu national oui se tient
J'ai l'impression qu'il pars du principe que la vidéo est une critique du spécisme et de la production de viande en général. Et donc accuse mr phi de ne pas rapporter le débat correctement. Je pense que la vidéo de mr phi est plus la pour faire un constat de la situation actuelle. 1 La société est-elle spéciste 2 Le spéciste est-il justifiable Pour le point 1 il faut regarder si les intérêt animaux sont traités de la même manières que ceux humains et avec la production industrielle la réponse est assez évidente. Ca explique le fait de négligez les élevage fermier. Pour le point 2 il parle des différente justification possible du spécisme et montre qu’elles ne sont pas solide. Pour mois il ne propose pas d’alternative ou de changement donc parler de welfarism est hors sujet pour la vidéo. Mais serait logique dans une vidéo suivante. PS : ce n’est pas parce que un débat à été tranché depuis longtemps qu’il est intéressent de le présenter à une audience qui n’en as probablement jamais entendu parler. PS-2 : J’ai l’impression qu’il passe toute la vidéo à taper sur mr phi parce qu’il prends la video comme une défense de la position anti-spéciste et qu’elle ne traite pas le sujet du welfarisme alors que la vidéo de mr phi à plutôt l’air d’être une critique du spécisme. PS-3 : note il fait un homme de paille aussi il pose le spécisme comme tout traitement différent/non symmétrique. Et non pas comme un traitement privilégient une espèce quelque sans rapport avec les capacités des dites espèce.
Bonjour, j'ai une question et je pose ça ici : Si demain les hérissons évoluaient et se mettaient à faire des élevage de souris pour leur propre consommation, comment traiteriez-vous la question ? Spéciste ou pas spéciste ? Je choisis cet exemple car 1) Les hérissons sont omnivores comme nous ; 2) On sait que les souris sont des êtres sensibles ce qui pourrait impacter la réponse (à vous de voir si oui et pourquoi c'est différent du fait d'aller chasser ces souris dans la nature au lieu d'en faire un élevage) ; et 3) On considère dans cet exemple, que les hérissons sont capables de communiquer à peu-près comme nous (sinon ils ne pourraient pas organiser d'élevage similaire aux nôtres).
Ce qui te gênait c'est que tu es en dissonance cognitive. Tu veux manger viande et fromage et tu as pas envie d'entendre que c'est éthiquement discutable. Tu as regardé cette vidéo et ça y a tu te sens mieux car ton cerveau à l'illusion d'avoir trouvé une parade. Étudie les biais cognitifs notamment le biais de confirmation.
De toute manière, vouloir arrêter la production et la consommation de viande c'est validiste ! Vraiment vous êtes trop que des méchants ! Plus sérieusement, ya des gens qui ne peuvent pas se passer de viande, notamment car tout le monde ne fonctionne pas de la même manière et puis que certain handicap, genre problème hormonaux, font que ne pas manger de viande serait dommageable en terme de santé, genre vraiment. Et il y a le problème des allergies bien sûr, comme Penseur Sauvage l'a expliqué.
J'aime beaucoup le travail de M.Phi, mais je trouve qu'il a attaqué ce problème bien trop frontalement en voulant peser aussi lourd que possible sur la balance. J'ai malheureusement vu ca comme une plongeon acrobatique aux jolies figures, mais à la réception en plat. Je ne saurais lui reprocher d'avoir essayer d'œuvrer à ce qui lui semble juste. Ta réponse porte bien l'argumentation que j'attendais de lui à la base et est bien le reflet de ma réflexion sur le sujet. J'adhère largement. Le genre de mise au point qui est capable de me faire consommer des produits à la meilleure éthique et traçabilité, même si ca veut dire moins en quantité. Merci
Bonne vidéo, comme d'hab ! Par contre, il y a un peu de redondance avec ce que tu avais pu déjà dire dans de précédentes vidéos (je pense à celle de Demos Kratos, entre autre). Néanmoins, une piqûre de rappel ne fait pas de mal, surtout quand tu t'adresses directement à un confrère (car, il est philosophe MrPhi, je crois ?). Par ailleurs, pour le délire des OverLords, c'est cool la science fiction mais... MAIS, vu nos connaissances actuelles, on sait qu'il y a une chance sur des milliards que cela nous arrives : Grands philtres, paradoxe de Fermi, toussa, toussa. A la limite, j'aurai préféré une Uchronie où les Dinosaures auraient survécu totalement à leur extinction, où au hasard les raptors, auraient atteint le même niveau cérébrale et civilisationnel que le notre et que notre espèce serait au début de l'âge du bronze, par exemple. Là, ça aurait été intéressant, je trouve. (et pas plus ubuesque que les Overlords et leurs foutu Elb, dont on ne sait pas ce que c'est !) D'ailleurs, est-ce que t'as visionné la vidéo qui va avec la sienne "Zootopie" de Philoxime ? Car il y aurait beaucoup à dire aussi. En particulier le coup de "Souveraineté" et "empire" c'est des concepts full Européen (le nom, oui. Mais le concept, c'est faux. Car la notion de souveraineté ou même d'Empire existaient certainement en Asie bien avant que nos tribus gauloises ne le concèdent)... Heureusement qu'il a pas dit "territoire", c'est un concept de gros cismecs blancs, sinon là j'allais le balancer sur un territoire de chimpanzés bien vénères ou de Gorilles, ahah !
Ces concepts il lès a développé pour éviter ce genre d'interprétation. . . Tu l'as vraiment regardé ? Moi j'ai adoré les deux et ça fait plaisir pour ceux qui se sont prêter au jeu de réflexion antispé
J'ai été totalement convaincu par la vidéo de MrPhi. Je suis maintenant totalement convaincu par la vidéo de Penseur Sauvage. Je fais finir par penser que je suis intellectuellement très faible et influençable. (en attendant, merci pour toute cette matière à réflexion !)
Non justement si tu es capable de changer d'avis avec des arguments ça prouve que tu es très fort mentalement, très peu de gens peuvent se dire je me suis trompé, je révise ma position.
@@khundenis8547 et s'il avait vu d'abord un argumentaire de type Penseur Sauvage, et ensuite la vidéo de Mr Phi, et qu'il avait dit ce qu'il vient d'écrire : lui aurais tu dit la même chose ? J'ai des doutes. : )
C'est simplement que tu n'es pas encore trop influencé par le biais d'engagement ? Plus tu participeras aux débats, prendras position, plus il sera difficile d'admettre tes erreurs.
17:00 Tu vas en supermarché et c'est impossible de ne pas tomber sur des produits éthiques et responsables? Dans ce cas n'en achète pas, enfin je comprends pas ce qui retient de simplement faire l'impasse sur les produits éthiquement défectueux jusqu'à ce que l'offre devienne en adéquation avec tes valeurs. C'est pas dur, suffit de cuisiner autre chose. C'est un choix que tu fais de préférer risquer de compromettre l'éthique pour un peu de douceur.
Bon du coup, je suis pas d'accord avec toi, et plus d'accord avec Mr Phi. Ton argument concernant l'impossibilité d'atteindre l'abolitionnisme est le même que pour le wellfarisme : si on prend l'argument de la faisabilité économique et sociale, le bien être des animaux d'élevage ne sera accessible que dans un futur très très lointain... Il faudrait réduire dramatiquement la consommation de viande pour que tout le monde ait accès à de la viande wellfare, et de toute façon elle serait à un prix prohibitif pour 90% de la population mondiale (60% de la pop française). Et je ne parle pas de la difficulté à changer les mentalités des gens, que je pense que tu surestimes pour l'abolitionnisme et sous estime pour le wellfarisme. Dans ce cas, on aurait jamais atteint l'abolition de l'esclavage, on aurait pas fait de tels progrès concernant le droit des femmes et on serait toujours dans la panade environnementale (wait, oublie le dernier... plus sérieusement, on commence à faire des petits progrès sur ce plan...) Mais aujourd'hui, je pense que le pragmatisme change de camp : on a de plus en plus d'alternative à la viande, de moins en moins cher, et de plus en plus fidèle au produit carnés. Au delà de ça, une vache, même bien élevée, sera toujours extrêmement plus polluante et délétère pour l'environnement (en particulier en extensif : encore une fois, mettre les moyens de l'éthique, ca coûte cher!) qu'un steak de Soja. De plus, on se rapproche chaque jour de pouvoir faire de la viande in vitro à un coup environnemental, économique mais surtout éthique bien moindre que l'élevage (même wellfare). Et on peut donner ça à manger aux animaux de compagnie et à tout le monde (notamment les allergique aux noix...). Donc, avec tout ça, pourquoi on garderait l'élevage pour la consommation de POA? On peut imaginer des élevages wellfaristes pour continuer à utiliser les autres apports animaux (force de travail des chevaux et autres (avec leur côté pitoresque également), apport relationnel et émotionnel des animaux de compagnie... au même titre que ce qu'on attend d'un être humain dans nos sociétés), sans avoir à abattre des animaux et avec un nombre bien plus restreint qui rend les impacts environnementaux négligeables. Et finalement, c'est ça la thèse de Mr Phi et Philoxime : si on peut faire autrement que d'élever pour tuer, supprimer l'élevage sauf comme dans l'exemple que tu soulignes où on peut faire des élevages irréprochables pour ce qui est irremplaçable (Boston dynamics ne propose pas de chevaux de police encore et leurs "chiens" sont plus flippants qu'autre chose), pourquoi on ne tendrait pas vers ça? Et finalement la question de quand on atteindra cet "idéal", OSEF si c'est une cible viable : on tend vers ça. Sinon on dit la même chose de la cause climatique, du droit des femmes, et on fait rien...
Encore une fois, l'argument cœur pour moi ici, c'est la viabilité du modèle proposé. Wellfarisme et abolitionnisme sont tous deux pratiquement très difficiles à atteindre. Donc autant tendre vers ce qu'il y a de mieux : si on passe par l'étape wellfarisme pour atteindre l'abolitionnisme, c'est quand même positif. À l'inverse, si on se retrouve dans un monde où l'abolitionnisme est impossible, genre effondrement économique, plus de B12 pour tous et de repas facile à trouver/manger, je serais le premier à partir à la chasse/pêche.
Le coût environnemental d'un steak de soja que ce soit en terme de ressource ou de morts au champs (les insectes, les rongeurs, la vie du sol) reste toujours dissuasif, tant qu'il s'agit d'agriculture industrielle. Je n'évoque même pas les famoso alternatives à la viandes qui ne sont finalement que des industries assises sur une filière industrielle existante, pas du tout écologique, intégralement accoudé à l'industrie de la chimie organique. Le pâturage welfariste est bien plus en adéquation avec des cycles naturels de circulation de l'azote ou du phosphore. J'ai l'impression que les modes de vie vegan ne bouclent qu'avec l'agriculture industrielle coté végétal, on se donne bonne conscience coté élevage, et on ferme les yeux coté végétal...
Un autre soucis avec les overlord, c'est que nous sommes une espèce extra terrestre. Il faut se dire que nous avons commencé à élever les animaux à une époque lointaine où le confort moderne n'existait pas, il s'agissait d'une méthode de survie à même titre que l'agriculture. (J'en profite pour jeter une crotte de nez au passage à ceux qui t'explique que la viande est moins viable que l'agriculture, pourquoi certaines sociétés comme les mongols à tout hasard seraient entièrement pastorale si c'était vraiment le cas? Tiens tiens comme ci les rapports humains-animaux étaient plus complexe qu'un simple rapport comptable! Et dire que ces gens se plaignent des industriels qui ne voient les animaux que comme des chiffres...) Un alien n'a pas besoin d'humain tout comme nous n'avons pas besoin d'élever de nouveaux animaux pour nous nourir. Nous avons déjà un stock d'animaux parfaitement adapté à nos besoins, dans la liste des priorités d'explorations spatiales la découverte de nouvelles espèces domesticables est tout en bas de l'échelle. Il est beaucoup plus probable qu'un nouveau venu voudra au contraire remplacer les espèces locales par celles qu'il connaît et utilise déjà, c'est ce qui s'est passé avec le cheval en amérique pour citer un exemple simple. Il est plus simple de faire tourner une èconomie avec des choses connus plutôt que d'y aller la fleur au fusil en esperant gagner le lotto des espèces une fois arrivé sur place. Les espèces locales, si elles sont chassé, l'étaient souvent car elles étaient simple â abattre ou domagable à l'installation humaine, le goût est rarement (voir jamais) le facteur déclencheur, la viande ça reste de la viande,il y a des différences mais pas à ce point là où seuls les humains seraient en mesure de l'apporter. En claire: l'elevage est un vieux truc de survie, une fois ce stade dépassée le nombre d'espèce domestiquée pour des raisons culinaires cesse de croître et se stabilise autour de quelques espèces fiables. Si l'homme doit être domestiqué un jour ce sera pour ses mains, pas sa viande.
Un grand merci pour cet exposé très pertinent. Pour avoir été végétarien pendant 15 ans, je dois dire que la vidéo de M. Phi m'est clairement apparue comme une démonstration partisane fermant les yeux sur certains angles morts très problématiques..... rhétorique que je reconnais très bien pour l'avoir moi-même pratiquée pendant des années. Je ne vais pas rentrer dans le développement car ce serait infiniment long mais je dois dire qu'à titre personnel, c'est paradoxalement grâce à la philosophie (notamment Spinoza et Nietzsche que j'ai beaucoup étudiés) que mon point de vue sur le monde s'est élargi, approfondi, nuancé.... jusqu'au point d'arriver à admettre que la pensée "antispéciste" est absurde dans le sens ou elle aboutit systématiquement à une impasse dès lors que l'on regarde les choses dans leur ensemble et sans se mentir. Du coup je suis plus que déçu par cette présentation de M. Phi qui, au delà de la technicité du langage, me semble être au niveau zéro de la pensée philosophique. C'est juste la énième redite d'un courant de pensée dans l'air du temps (et qui n'intéressait absolument personne il y a 15 ans). Je pense que le rôle de la philosophie doit être au contraire d’interroger les croyances émergentes, de les mettre en perspective, les relativiser, se demander pourquoi elles apparaissent seulement maintenant.... et non de les défendre aveuglément comme si elles constituaient des évidences.
Personne ne mange des aliments provenant de la production industrielle (viande ou céréales) parce qu'il souhaite faire souffrir inutilement. Malgré tout, la grande majorité des gens le font. Il faudrait se demander pourquoi. Penseur Sauvage évoque lui-même une des raisons à 16:34 : il n'a pas les moyens. C'est le cas partout dans le monde. L'élevage intensif et la production industrielle sont nécessaires à alimenter autant d'humains qu'actuellement pour un coût raisonnable. Donc aucune souffrance animale n'est "inutile", même dans la production industrielle intensive, puisqu'elle sert à augmenter l'utilité de ceux qui ne pourraient pas se nourrir adéquatement sans celle-ci. La production industrielle et intensive est tout ce qu'il y a de plus moral.
Une vidéo qui m’intéresse énormément. J'ai trouvé celle de Mr. Phi plutôt pertinente et on ne peut pas lui retirer que dans les grandes lignes il a raison (sur sa position visant à défendre le bien être animal en tous cas). J'ai néanmoins eu quelques remarques que je lui ai notifié en commentaire (très poliment d’ailleurs, car j'aime beaucoup son travail pour lequel j'ai de l'estime). Les rares fois ou il évoque le véganisme, ça n'était pas dans la définition exacte de ce qu'est le véganisme. La question du wellfarisme n'est pas abordée non plus (alors que la vidéo était très à propos pour cela). La philosophie vegan (qui consiste à libérer les animaux), n'étant pas abordée dans sa vidéo, les travers qui y sont liés sont donc passés sous silence. Il évoque cette position comme étant plus tenable que le spécisme alors que le refus des vegans d'améliorer les conditions d'élevage (parce qu'ils veulent au contraire le voir disparaitre) tend à le maintenir. Bref, j'ai hâte d'entendre la confrontation des idées, notamment sur les points sujets à discussion.
Traduction de ton commentaire : Mr phi avait raison mais ça m'embêterait parce que j'ai encore envie de manger de la viande et j'avais besoin d'excuses, donc merci
@@frencheese C'etait bien entendu exagéré, ce n'est peut-être pas au final le moteur principal de la personne à laquelle je repond, je ne le connait pas. Mais dans la vraie vie c'est quasiment à chaque fois ça, si il n'y avait pas la bidoche au bout, tout le monde serait antispéciste. Vu que il y a la bidoche, il faut bien se recouvrir d'arguments de mauvaise foi et d'excuses qu'on oserait sortir dans aucun autre contexte. C'est ce que fait cette vidéo et globalement c'est ce a quoi ressemblent toutes les interactions avec des spécistes qui veulent quand même se regarder dans un miroir.
Welfariste, je ne connaissais pas ce terme ^^ mais j'y suis complètement, ça ressemble un peu à l'idée de permaculture. C'est nous consommateur qui pouvons faire pencher la balance vers un élevage traditionnel et respectueux, j'espère que les politiques agiront de manière intelligente... pour l'instant ils ont plus tendance à mettre des bâtons dans les roues de nos petits agriculteurs... Merci pour cette vidéo, pas facile de faire comprendre à certaines personnes que ne pas consommer animal ne résous pas ce qui leur tien à coeur et qu'il vaut mieux savoir élever un animal correctement en tenant compte de ses besoins fondamentaux et en contre partie en tirer profit que de créer un monde sans animaux dans nos vies. Mêmes personnes qui anthropomorphisme a mort leurs toutous/minous/licornes/etc d'amour en les maltraitants par innocence de leurs réels besoins. -_-
2 роки тому+3
Bon, ça tape fort en dissonance cognitive, parce que je suis très très fan de Mr. Phi en général et que j'ai un peu un réflexe de fanboys de base à vouloir le défendre, surtout que certaines des critiques ne sont vraiment pas tendres envers lui. Mais comme souvent : les arguments avancés dans cette vidéo sont vachement solides. En effet, il est indiscutable que dans son argumentaire, Mr. Phi a écarté très vite la question de l'élevage fermier, et a réduit la totalité de sa réflexion au seul cas de l'élevage industriel (je sais je sais, mais c'est plus court que la plupart des formulations alternatives), et il est clair que ça réduit sérieusement la portée de son discours. Comme je le vois, le coeur de son argumentation reste cohérent dans le sens où il démonte effectivement des arguments parfois utilisés pour défendre l'élevage industriel. Et ce n'est pas commettre un simple homme de paille que de s'attaquer à la légitimité morale de cette industrie : il y a encore trop de gens qui répètent connement des arguments du même type que ceux qu'il expose pour essayer de justifier par tous les moyens de ne pas changer leurs petites habitudes. Je me dis que si, avec sa vidéo, il arrive à faire douter un peu ceux qui sont aussi loin dans le déni, ce sera toujours ça de pris. Sur le fond, pour moi la question ne se pose pas : je ne suis pas vegan, je suis pas sûr d'avoir le genre de détermination qu'il faudrait pour le devenir (ne serait-ce que parce que ça demande de faire tellement attention à tout ce qu'on mange que je finirai forcément par ne plus y penser et attraper un kebab par accident). J'essaie activement de réduire la quantité de viande que je consomme, et de faire plus attention à la provenance (mais comme tu le fais remarquer : les lobbies sont efficaces pour rendre ça difficile), mais je devine qu'il y a aura toujours un seuil minimal de conso de viande et produits d'origine animale en dessous duquel je n'arriverai pas à descendre. Je suis plus dans une optique de recherche d'un compromis acceptable en changeant mes propres habitudes en attendant que la société évolue dans son ensemble. (et pour la petite histoire : j'ai deux chats qui font beaucoup d'efforts pour me rappeler tous les jours à quel point ils préfèrent être avec leur papa que livrés à eux-mêmes dans leur "'état sauvage naturel auquel tous les nanimos aspirent secrètement en fait", donc oui, je suis très très sensible à l'argument selon lequel l'optimum reste bien de vivre ensemble... par contre je ne suis pas sûr que tu n'aies pas toi-même commis un homme de paille en affirmant que la thèse antispéciste consistait à abandonner les animaux de compagnie : la vidéo de Philoxine, en particulier, discute de ce point et les propositions qu'il y décrit me paraissaient beaucoup moins radicales que ça). Bref, ce commentaire est déjà beaucoup trop long... donc juste : merci pour cette vidéo, j'ai trouvé ça super intéressant et je pense que ce contenu m'aide vraiment à avancer dans ma petite réflexion personnelle.
J'ai vu la vidéo de M. Phi, je ne sais pas s'il y a des erreurs de définitions dans ses propos, mais j'ai trouvé que ses arguments en faveur d'une réduction drastique d'un arrêt de la consommation de viande / d'une réduction drastique de la souffrance animale pour ce qu'est la torture de l'élevage en batterie portaient. Donc je suis curieux de voir l'angle qui va être abordé ici.
J'ai l'impression que tu fais un léger contresens. La question auquel cherche a répondre Mr Phi ne semble pas être : " Quels sont les arguments anti-abolitionnistes ? " Mais plutôt : "Peut on défendre moralement l'elevage industriel ? " Bien sur, la question est plus simple, et plus facile à régler. Mais il n'empêche que : 1- Les conditions d'élevage industriel sont très malconnues. 2- La plupart des arguments évoqués apparaissent parfois dans le débat public. Le problème, c'est plutot que le débat public semble bcp moins avancé que le débat philosophique. Bcp de gens défendent (objectivement) l'élevage industriel avec de mauvais arguments (même si ils n'ont d'ailleurs pas nécessairement conscience de défendre l'elevage industriel ce faisant).
L'idée de "petit plaisir gustatif" n'adresse pas l'élevage industriel mais la consommation de viande en soi, et donc sa critique porte sur la pratique de l'élevage dans son ensemble, pas uniquement sur l'exploitation industrielle. Si on considère que ce "plaisir" ne justifie pas la souffrance animale, alors ils ne la justifie pas indépendamment de si on parle de les mutiler à vif ou de les tuer après étourdissement. Ca n'est pas moi qui ai mal compris son propos, c'est bien lui qui a esquivé la question de l'élevage fermier dans son argumentaire.
merci pour la vidéo juste une remarque à 28:00 on parle de "la capacité d'une ethnie A à vivre en autonomie et pacifiquement avec une ethnie B". Je ne sais pas trop ce que ça veut dire, mais si on veut contrecarrer l'argument "si on est spéciste, ça légitime de privilégier une ethnie à une autre" il me semble plus simple de rappeler qu'il n'y a pas de races chez les humains et que génétiquement, les différenciations entre ethnies sont négligeables et qu'on peut très bien être plus proche génétiquement d'un aborigène de l'autre bout du monde que de son voisin de pallier.
Pour la deuxième partie de ton commentaire, on peut faire une petite correction conceptuelle/sémantique : les races biologiques n'existent pas, mais les races sociales (c'est-à-dire l'idée qu'il existe différentes "races humaines" et que les gens appartiennent à l'une ou à l'autre, donc une catégorisation sociale des individus selon ce critère de "race", même si il est pas fondé biologiquement), si. Cependant, contre ton argument, on peut facilement faire une expérience de pensée : imaginons une spéciation à partir de l'espèce homo sapiens actuelle. Est ce qu'entre ces deux nouvelles espèces, espèce A serait alors légitime à exploiter espèce B ? Je pense que la plupart des gens répondraient non. Ce n'est donc pas une histoire d'inexistence des races (biologiques) ou de différenciation génétique entre deux ethnies Maintenant, je pense que PS te répondrait que ce non se justifie par la possibilité de cohabitation entre espèce A et espèce B (ce qu'il avance dans sa vidéo, et ce que tu mentionnes dans ta première partie de commentaire). Mais cette critique me semble faire complètement fi de l'argument des cas marginaux : il y a bien des groupes sociaux humains dont les individus ne sont pas aptes à cohabiter pacifiquement avec le reste de la population (certaines formes de handicap mental, certaines pathologies mentales, par exemple). Pour autant, on ne se permet pas de tuer les individus de ces groupes, et on n'utilise certainement pas ce constat pour justifier d'organiser un élevage (peu importe le but) des individus de ces groupes, en les faisant se reproduire (on peut tout à fait imaginer que les caractéristiques qui ne les rendent pas aptes à une cohabitation pacifique soient génétiques) pour les utiliser pour servir les intérêts des autres groupes d'humains. Au contraire, on met en place des structures, on dépense de l'argent et des moyens pour qu'ils puissent continuer à vivre sans nuire aux autres humain/es (alors ces moyens - hopitaux, prisons, etc - sont critiquables, mais le fait est qu'ils existent, et cette critique est l'objet d'un autre débat). Il me semble que la seule raison pour laquelle on met tout ca en place - alors qu'au contraire, c'est utilisé par PS comme un argument antiabolitionniste quand ca concerne les autres animaux -, c'est bien parce qu'ils sont humains. Je vois mal comment ca peut être autre chose que du spécisme
La quantité de sophismes, dont à plusieurs reprises celui de la pente fatale, dans la vidéo de Monsieur Phi est préoccupante. Merci d’avoir remis les choses à leur place. Personnellement, je considère brutalement l’antispécisme et le véganisme comme de la branlette, un moyen de se faire plaisir à peu de frais, et qui ne prend rien en compte de ce qui fait la réalité. On n’est pas loin d’une religion.
1 Voir la vidéo de Mr Phi. 40 mn 2 voir la vidéo de Penseur Sauvage. 40 mn 3 Penser sauvagement parce qu'on est pas ici pour rien ni par hasard. (variable. Entre 2 sec. et 2 heures) On se retrouve dans 80 mn ou 2 jours. bisou à tous
Cette vidéo tombe exactement dans l'"erreur" (ou plutôt la mauvaise foi) de ne vouloir concentrer le débat que sur la "petite ferme heureuse". Alors que la très, très grande majorité des omnivores, en France, mangent en conscience des produits animaux issus d'élevages industriels (oeuf, lait, fromage, lapin, porc, poulet, boeuf, saumon, etc.). Donc acceptent d'infliger des souffrances non nécessaires aux autres espèces. Donc sont spécistes. Et Monsieur Phi explique très clairement pourquoi cela n'a aucune justification morale.
Tu ne comprends pas ce qu'est l'anti-spécisme toi. Le spécisme n'a rien a vois avec les souffrances de qui que ce soit. L'anti-spécisme c'est approprié a tord la définition et propagande végane.
La faisabilité sociale du Welfarisme par rapport au véganisme ne me semble pas démontrée ici. Est ce que les gens qui ont voté dans le sondage étaient bien conscients qu'ils devraient réduire drastiquement leur consommation de viande (pas soutenable uniquement avec des fermes choupis, c'est d'ailleurs pour ça que l'abattage industrielle existe) pour faire en sorte que que leur consommation devienne "éthique".
Erratum : j'épingle pas cette FAQ finalement, parce que Monsieur Phi vient de répondre et naturellement je préfère épingler son commentaire à titre de droit de réponse. Mais du coup, FAQ quand même (hésitez pas à liker le commentaire pour qu'elle reste visible sans être épinglée) : *_==="T'as mal compris le propos de Monsieur Phi, il critiquait justement la production industrielle"===_* Non. Dès lors qu'on qualifie la consommation de viande de "petit plaisir gustatif", on défend nécessairement une position abolitionniste. Ca n'aurait pas de sens de dire "mutiler à vif des animaux pour notre petit plaisir gustatif est immoral, mais à la limite juste les tuer pour ça... pourquoi pas". *_==="Quand il disait 0.01% il parlait des animaux en général, pas des vaches"===_* Lorsqu'il donne ce chiffre, il était en train de parler de l'exemple des vaches, ce qui lie contextuellement ce chiffre à cette espèce. Mais notez aussi que : 1) J'ai rajouté cela au montage, presque sur un coup de tête, ça ne joue donc aucun rôle argumentatif dans mon développement. 2) J'ai effectivement fait une erreur, mais à la faveur de monsieur phi pas l'inverse : c'est 20% des animaux *tout court* en France et non pas juste des vaches. Ce qui rend caduque l'idée qu'il aurait voulu dire "0.01% de vaches heureuses comparativement au total d'animaux" 3) On ne dispose pas de données à l'échèle mondiale, notamment parce qu'établir ce genre de statistiques demande s des moyens que beaucoup de pays n'ont pas. Cependant, la France étant l'un des pays les plus industrialisés au monde et l'élevage fermier étant la première activité à se développer dans les pays émergents, il est extrêmement improbable que si on comparait l'origine de la production de la viande consommée à l'échèle mondiale on observe ces fameux 0.01% d'animaux fermier, c'est bien plus probable que l'inverse s'observe et que sa provenance provienne davantage de l'élevage fermier dans les pays moins industrialisés. 4) Ce chiffre, qu'il a probablement donné de manière imagée et non à titre de statistique, reflète une conception erronée de sa part des réalités de l'élevage en France ; mais surtout il a un impact extrême sur la validité de son argumentation : Si 20% de la viande provient d'élevages fermiers, alors la question de l'élevage fermier est d'une importance de 1er ordre, car on peu envisager de se contenter de cette seule production (quitte si nécessaire à manger 5 fois moins de viande). Si à l'inverse c'est à peine 0.01% alors à quoi bon s'attarder a examiner une hypothétique moralité de l'élevage fermier ? Il serait si insignifiant que la seule question pertinente serait de continuer ou non de consommer de la viande. Tout court. Pratique non ? Je ne pense pas que ça soit volontaire de sa part, je pense qu'il a lui même été induit en erreur par l'argumentaire antispéciste et ne s'en est simplement pas rendu compte. Mais toujours est-il que cette affirmation produit un effet de manipulation sur son audience qui est conduite à rejeter la question de l'élevage fermier pour des mauvaises raisons. Si je pense qu'il s'agit d'une simple erreur de sa part et pas d'un acte malveillant, ça reste une erreur grave. *_==="L'élevage fermier c'est impossible à généraliser tu rêves quand tu dis qu'il faut s'en contenter !"===_* Alors ça ça me fume, parce que c'est des abolitionnistes (j'insiste bien : abolitionnistes) qui m'expliquent que l'élevage fermier ne serait pas assez productif pour pourvoir à la demande. Encore une fois : des abolitionnistes. Qui m'expliquent que l'élevage fermier ne produirait pas *assez* de viande. Par opposition donc, j'imagine, à l'abolition complète, qui elle produirait assez de viande ? Je dois être confus je sais pas. Variante de cet argument, qui est bien plus commun qu'on ne le pense et qui démontre lui aussi à quel point les abolitionnistes aiment davantage l'idée d'abolir l'élevage que véritablement améliorer la condition animale : _"Ca rendrait la viande tellement chère que les pauvres n'y auraient plus accès"_ Alors, déjà c'est un problème de répartition des richesses ça, pas de mode de production de la viande. Et accessoirement... l'idée c'est qu'il est important que les pauvres puissent continuer de manger de la viande ? Parce que corrigez moi si je me trompe mais il me semble que si on abolis la production de viande tout court, bah ils pourront pas en manger non plus en fait. Indépendamment de leurs revenus. Donc je sais pas, des fois j'ai l'impression que les militants abolitionnistes c'est des faux comptes du PDG de Charal qui a mis les lunettes avec le faux nez et les fausses moustaches là et qui réalise pas qu'il vient de vendre la mèche.
J’ai beaucoup aimé le passage sur la distinction entre racisme et spécisme à l’aune de l’absence d’autonomie symétrique pour la seconde. Je vais justement commencer Zoopolis qui me semble aborder cette problématique. Par contre, le premier point de la critique de la justification indexicale est extrêmement faible. Nous sommes en 2024. Le génie chimique est capable de synthétiser des molécules extrêmement complexes, on peut l’observer notamment dans le domaine médical. En cas d’abolition de toute exploitation animale (ce qui n’arrivera sans doute jamais effectivement), il est évident que des laboratoires pharmaceutiques ne manqueraient pas de développer et de commercialiser des versions synthétiques des micro-nutriments de substitutions nécessaires. Il suffit d’aller dans n’importe quelle parapharmacie pour pouvoir d’ailleurs déjà acheter moults vitamines et oligo-éléments. On peut d’ailleurs l’observer pratiquement aujourd’hui : en Inde, gouverné actuellement par un pouvoir brahmanique qui impose graduellement une pratique végétarienne pour des motifs religieux, on observe la mise en place dans certaines régions de supplémentation martiale dans les écoles. De plus, dans le prolongement du premier point, les macro et micro-nutriments nécessaires pour les personnes allergiques pourraient, de la même façon, être substitués sans difficulté. (Quant à savoir si l’artificialisation de la nutrition est une bonne chose, c’est un autre débat, je ne parle ici que de faisabilité technique)
J'ai regardé la vidéo de monsieur phi est j'ai pourtant vu beaucoup de vidéo vegan intéressante et qui mon fait bien réduire ma consommation Mais la sienne ma donné envie de m'acheter une entrecôte par réaction direct tellement les hommes de paille sont trop nombreux dans l'argumentation Et ça fait mal.... C'est moi ou sur youtube dans le scepticisme il y a une grosse proportion de végétalisme pour pas dire véganisme Plus gros que dans la vrai vie. Bon je suis près pour la réponse!!! PS le paresseux n'est pas feignant dans zootopia il est juste lent. Déjà ça !!! Ça m'a bloqué net dans mon écoute de la vidéo de monsieur phi 😂 Mais bon vu la vitesse de parole il doit pas être lent monsieur phi dans la vie....
Dans le scepticisme je ne suis pas sûr. Il y a une percée de réduction de la consommation qui m'a l'air d'émerger des milieux universitaires... Juste une observation qui ne vaut pas grand chose. Par contre, côté philosophes, Monsieur Phi en parlait dans cette vidéo : ua-cam.com/video/DY_X8szLrbU/v-deo.html
@@quarkneutre2890 Le fait d'assimiler le spéciste à quelqu'un de favorable à l'exploitation industrielle (et donc la souffrance animale) est le plus gros homme de paille de sa vidéo. Mais il y en a d'autres, comme assimiler le fait de manger de la viande au seul plaisir gustatif dont on pourrait se passer ou que le fait de ne plus manger de viande suffisait à faire disparaître toute la souffrance animale...
@@quarkneutre2890 une bonne tendance à faire des gens qui consomment des produits animaux des racistes ou de les mettre dans la même case que des agresseurs ou que des complice de mauvais traitements. En tout cas ma réactance n'a jamais été aussi forte Je pense qu'il parle au convaincu mais ....ça m'étonnerait qu'il fasse passer des omnivores de l'autre côté avec son discours. Du coup ....je sais plus si c'est de la philo, de la propagande ou de l'information...
J'ai été déçu de cette vidéo, j'ai l'impression que tu es passé à côté du message de la vidéo de Mr Phi. Pendant toute cette vidéo tu a opposé le camp welfariste au camp abolitionniste. Mais ce n'est pas ce qu'à fait Mr Phi !! (du moins dans mon souvenir). Lui opposait le spécisme à l'antispécisme. Car contrairement à ce que tu as dit, beaucoup de gens croient en une hiérarchie d'importance morale des espèces (ma famille et quasiment tout mes amis). Nous faisons parti de la minorité des personnes qui croyons qu'une même souffrance doit être traité de la même manière, indépendamment de l'espèce de l'individu. *La plupart des gens considèrent les animaux comme inférieurs aux humains* et c'est justement à eux que s'adressait Mr Phi. Dans mon souvenir, la question de l'élevage n'était qu'un exemple pour parler du spécisme et des conséquences que cela engendre. Je le répète, Mr Phi s'adressait aux gens qui mangent kebab, pas aux philosophes.
Salut, je n'ai pas la même analyse que toi. Je suis d'accord avec le propos de Penseur sauvage. Mr Phi laisse penser qu'il n'y a que deux postures possibles : manger ou ne pas manger de viande. Il justifie sa posture idéologique antispéciste par l'atrocité des conditions d'élevage industriel. Ce faisant, il élude tout ce qui ne rentre pas dans son cadre binaire, en opposant deux extrêmes et en évitant d'envisager qu'il soit possible de traiter séparément la consommation de viande et la souffrance animale.
@@mathieubaiget2296 Salut. Alors je n'ai regardé la vidéo de Mr Phi qu'une fois, donc peut être que j'ai des mauvais souvenirs, mais je vais essayer de faire avec. "Mr Phi laisse penser qu'il n'y a que deux postures possibles : manger ou ne pas manger de viande". Je crois plutôt qui dit qu'il n'y a que deux postures possibles : spéciste ou antispéciste. Je crois que ce n'est pas le sujet principal de sa vidéo, son sujet c'est le *spécisme*. Je vais te dire des exemples de propos spécistes que j'ai entendus. - Une personne raciste qui était une connaisance de ma grand-mère a dit " niggers are less than my dogs". ça montre clairement qu'il avait tout dit : si les noirs sont inférieurs aux chiens, c'est dire à quel point ils sont inférieurs aux blancs. Cela révèle ce spécisme à vomir considérant les animaux comme inférieurs - Une personne interviewé : "Les animaux tant qu'ils ont à manger et qu'ils peuvent se reproduire, ça va". Alors ce n'est pas directement du spécisme mais ça montre à quel point les gens normaux ont une vision biaisé des animaux, limites comme des machines. - Une formule qui revient assez souvent dans les reportages, par exemple ceux sur l'allemagne nazie : "Les Juifs n'étaient plus considérés comme des humains, mais comme des animaux". *Cela montre que le pire traitement à infliger à un individu, est de le traiter comme s'il était un animal.* A méditer. Je vois plus la vidéo de Mr Phi comme une réflexion de fonds sur la mentalité du peuple, l'imaginaire colllectif j'aimerais dire, qu'ont les humains vis à vis des animaux. Il essaye de remonter aux bases de notre raisonement envers les animaux, et montre à quel point *nous* sommes atroces. J'insiste le *"nous"* c'est la société en général, le pays, le système. Et il suffit : - qu'un pourcent des animaux soit élevés dans les conditions dans lesquelles la majorité des animaux sont actuellement élevés - et que les gens n'ont pas l'air d'y montrer de l'importance; pour que l'on puisse affirmer que *"nous"* sommes spécistes. Et à partir de ce constat là, on essaye de trouver des arguments pour défendre le spécisme (pas la production de viande, mais le spécisme), on échoue, et c'est seulement à partir de cet instant là que l'on peut commencer à réfléchir à comment changer la société pour qu'elle soit moins spécistes, c'est à partir de cet instant là que l'on peut commencer à s'intéresser au débat welfariste/abolitionniste. Voilà, j'espère que j'ai été clair et pas hors-sujet. Selon moi, Mr Phi ne s'est même pas prononcer sur la question welfariste/abolitionniste ( bien qu'on sent qu'il est abolitionniste, je te l'accorde).
Ça comme par une belle manipulation... Tu dis que l'élevage extensif des vaches représente 20% des l'élevage des vaches en France et non 0,01% Mais Mr phi disait que l'élevage extensif des vaches représente 0,01% de la viande consommé (j'imagine en plus pas en France mais dans le monde) Est-ce de la malhonnêteté ? J'en ai bien peur Très décevant
Pour le moment, un point me chiffonne, c'est quand tu dis que si l'argument anti speciste était efficace, on en verrait les résultats après 50 ans. A comparer avec d'autres sujets pour voir la progression des idées dans le monde humain et le temps qu'il faut à ces idées pour se concrétiser. Niveau écologie,par exemple, qui bénéficie d'arguments plus "forts" (parce que plus directement liée à notre survie, dans l'imaginaire collectif), bah on est loin de voir les changements nécessaires. Même si j'admets qu'il y a un peu plus de concrétisation, peut-être. Bon, j'ai pas fini la vidéo, si ça se trouve dans trois minutes je reviens commenter que tu réponds à ce qui me chiffonne. Bon taf en tous cas! Très bon!
Quelques éléments de réponse. Comme le souligne pas mal de commentaires, je pense que les objectifs de ma vidéo n'ont pas été compris et que tu réponds à tout autre chose. Pourtant ces objectifs sont clairement énoncés dans l'introduction de ma vidéo où je dis :
"Dans cette vidéo donc, on va se demander déjà qu'est-ce que exactement que le spécisme, et en quoi on peut dire qu'on vit dans une société spéciste. Après quoi on va se demander si c'est vraiment un problème d'un point de vue moral, ou si au contraire le spécisme, correctement compris, peut être moralement justifié."
Autrement dit, ma vidéo a pour but de (1) définir le spécisme, (2) montrer que nos sociétés sont monstrueusement spécistes, et (3) étudier différente justification morale du spécisme et les objections qu'on peut leur faire. Le propos ne va pas au-delà, il est clairement circonscrit. Si tu veux critiquer la vidéo, critique ces points.
Effectivement, les objections concernant (3) sont très consensuelles en philosophie, et je le dis dans la vidéo. Je fais de la vulgarisation et donc mon but est d'introduire et vulgariser l'état du débat en philosophie sur le sujet (et pour cette raison elle a été largement salué par les universitaires qui l'ont vu, ce qui me semble un bon signe du fait que j'ai plutôt bien fait mon job de vulgarisation). Tout ça te paraît peut-être évident mais ces justifications du spécisme sont encore très courantes et leur critiques sont loin d'être bien connues en dehors des cercles universitaires, donc ça me semblait important de faire une vidéo qui introduit à ce problème.
C'est pour justifier (2), à savoir que nos sociétés sont spécistes (et le sont à point monumental) que je parle de l'élevage industriel, parce que c'est la réalité de 80% des animaux élevés en France. Le jour même où la vidéo sortait, la Suisse (réputée pourtant en avance sur ces questions de bien-être animal) rejetait à 60% (!) une proposition de loi visant l'interdiction de l'élevage industriel (et je suis prêt à parier qu'une proposition équivalente serait encore moins bien reçue en France). Donc non, ça n'a rien d'une évidence, surtout si on regarde les habitudes de consommation (même en présence d'alternative) et les préférences révélées par exemple par ce vote.
Et s'il y a 80% d'élevage industriel, ça ne veut pas dire que les 20% restants sont bien lotis : être élevé dans un élevage non-industriel, avoir éventuellement accès au plein air pendant une partie de sa vie, ça ne garantit pas à l'animal la prise en compte de ses intérêts à ne pas souffrir ; c'est juste placer la barre un peu moins bas que tout en bas, ça ne retire rien aux souffrances infligées par ailleurs, notamment par l'abattage lui-même (qui peut être exactement le même que dans un élevage industriel puisque ces élevages peuvent envoyer les animaux aux mêmes abattoirs).
Par ailleurs, j'ai l'impression que tu essayes de tordre ce que je dis dans ce passage de la vidéo où je parle des 0,01% des animaux d'élevage les mieux lotis qui ne sont pas représentatif du reste. Tu fais comme si je parlais de tout élevage non-industriel, et donc comme si j'essayais de faire croire à mon audience qu'il n'y a que 0,01% d'élevage non-industriel ; ce qui serait stupide de ma part vu qu'exactement dix secondes plus tard je dis qu'il y a 80% d'élevage industriel en France ! (Et je pense que mon audience est capable de se rendre compte que 100 - 80 ne font pas 0,01.) Il est évident que je parle d'autre chose à ce moment-là : je parle de ces cas de type "vache heureuse" qui nous rassure, "vache élevée dans un pré puis abattue avec amour les yeux dans les yeux". Les cas qui correspondent à ces conditions idylliques, en particulier le fait d'être abattu dans des conditions soucieuses de respecter l'intérêt de l'animal à ne pas souffrir (en somme quelque chose comme ce que présente ce reportage par exemple : ua-cam.com/video/-vJr2PBRU3w/v-deo.html ), c'est difficile de quantifier quelle proportion des animaux élevés cela représente par rapport à la totalité, mais en tout cas oui c'est extrêmement marginal par rapport au total des animaux élevés. (D'ailleurs, est-ce qu'on ne pourrait pas t'accuser de manipulation en disant que tu laisses entendre que tout élevage fermier correspond aux conditions idylliques dont je parle à ce moment ?)
Mais quoi qu'il en soit, je ne mentionne ces élevages que pour dire que je n'en parlerai pas parce que ça ne nous informe en rien sur la question que j'ai choisi de traiter dans cette partie de la vidéo à savoir : nos sociétés sont-elles spécistes ? Pour répondre à cette question, je m'intéresse à ce qui est représentatif pour les animaux d'élevage, donc au sort de leur écrasante majorité : des animaux qui souffrent dans des élevages industriels avant d'être abattus dans des conditions tout aussi atroces. En cela, dans nos comportements collectifs, dans nos habitudes (et dans nos votes même pour le cas de la Suisse), nous sommes bien spécistes à une échelle monumentale. Et cela introduit à la question de la justification morale du spécisme dont je parle dans la seconde partie de la vidéo.
En somme, je ne parle pas du welfarisme parce que ce n'est pas l'objet de ma vidéo : on ne peut pas tout traiter. D'ailleurs je ne parle pas même directement de veganisme ou de végétarisme parce que ce n'est pas non plus l'objet de ma vidéo (même si je parle du fait que la consommation de viande est généralement dispensable de nos jours dans les pays développés et ne pourra que l'être de plus en plus au fur et à mesure que des alternatives se développeront. Chacun peut en tirer les conclusions qu'il souhaite, au stade de réflexion où il en est, sur ces questions qui vont au-delà de ce dont parle la vidéo. Et j'ai bien dit "*généralement* dispensable" ; le fait qu'il reste des personnes pour qui c'est une nécessité de santé ne change rien pour les autres : si la consommation de viande n'existait plus qu'à titre médical pour les personnes à qui c'est réellement nécessaire, ça signifierait une réduction de l'élevage à presque rien.)
Alors moi qui ai vu les deux vidéo car abonné aux deux chaînes, je salue le travail de vous deux. Je suis végé donc un peu "aware" de tout ça, mais les deux vidéos m'ont appris pleins de choses. N'était ce pas la leur but?
Aimons nous
Merci pour ta réponse, et désolé du coup d'avoir spammé ta vidéo 👃
Je crois que je comprends la divergence de point de vue, mais je pense que tu aurais pu effectivement toucher un mot du welfarisme et ne serait qu'au moins évoquer cette alternative. Parce que sinon, le faux dilemme évoqué par Penseur Sauvage reste présent, même si sans intention de ta part.
Merci d'avoir pris le temps de répondre
Autant je t'accorde que la consensualité du sujet ne prohibe pas d'en parler car tout le monde n'est pas familier avec (encore que ça revient à vulgariser un débat du siècle dernier plutôt que le débat moderne), autant sur l'idée que je répond à coté de ta vidéo je ne peux pas acquiescer. Tu te contredis toi-même dans ta réponse : tu commence en expliquant que tes objectifs étaient de définir le spécisme (sans le remettre en question, soit dit en passant), démontrer qu'on l'est et étudier ses justifications... puis quelques paragraphes plus bas tu dis que ton objectif était de poser la question _"nos sociétés sont-elles spécistes ?"._ Qui est exactement la question adressée par ma vidéo.
Si tu demandes si nos sociétés sont spécistes, alors tu poses forcément la question de la *pertinence* du spécisme, or tu postules à l'inverse sa validité et démarre ton développement à partir de ce postulat. Ca pose un gros problème, parce que pour utiliser (encore) une analogie piquante (oui j'aime ça), ça serait un peu comme faire une vidéo sur la "justification du grand remplacement" : ça postulerait la réalité et la pertinence d'une notion (le grand remplacement), qui en réalité est fictive et inadéquate à penser la réalité des flux migratoires. Si on ne démarre le raisonnement qu'après avoir postuler sa réalité et non pas en questionnant le bien fondé de cette notion elle-même, on ne peut que faire fausse route. Et il sera sans doute facile de démontrer , là aussi, que ses justifications ne tiendraient pas la route, puisqu'on se retrouverait à argumenter qu'un épouvantail serait épouvantable.
C'est précisément ce qu'adresse ma réponse : la question n'est pas de savoir si oui ou non nous sommes spécistes, parce que si le spécisme existe alors c'est la vie elle-même qui est spéciste et on l'est forcément (antispéciste ou pas). La bonne question c'est de savoir si la notion de spécisme permet de théoriser et problématiser efficacement nos relations aux animaux non-humains. Et comme je l'explique, ça n'est pas le cas. Singer à cherché à inscrire la lutte pour la cause animale dans la mouvance antisexiste et antiraciste de son époque, or cette mouvance était par nature abolitionniste car elle adressait des phénomènes toxiques (le sexisme et le racisme) qui faisaient obstacle à la symétrie des rapports entre humains. Symétrie qui est donc possible (et souhaitable) entre humains, indépendamment du genre et de l'ethnie, mais pas entre les espèces ou elle est impossible.
C'est une (énorme) erreur fondamentale de son oeuvre, et c'est la raison pour laquelle, alors qu'il a cherché (à raison) à développer une ethique animale utilitariste, il s'est enlisé dans les même apories que le déontologisme, au point que les antispécistes modernes ne savent même plus différencier les deux, et tu as même des influenceurs comme Aymeric Caron qui s'approprient la notion d'antispécisme tout en se revendiquant ouvertement déontologiste (et en qualifiant l'utilitarisme "d'instrument du capitalisme", oui je précise ça gratuitement, inutile de me remercier).
La question n'est donc pas de pouvoir tout traiter ou non, parce que le problème n'est pas juste que le welfarisme ne soit pas traité dans ton développement, c'est qu'il est tout simplement invisibilisé par le fait que tu postules sans la questionner la validité de la notion de spécisme et que, dès lors qu'on fait ça, ça ne laisse pas de place à la possibilité même du welfarisme. C'est ce qui pose un gros problème avec ta vidéo : ton public est conduit à accepter sans la questionner la notion de spécisme, puisqu'il te fait confiance sur le fait que tu ne démarres pas ton raisonnement sur ce postulat arbitrairement, et de là se retrouve à devoir se positionner, soit comme _antispéciste_ et rejeter toute forme de production de viande, soit comme _spéciste_ et se rendre complice des pires pratiques industrielles. Désolé mais ça relève d'autre chose que de la simple vulgarisation philosophique, c'est un plaidoyer politique, voire idéologique, et même si je suis convaincu que ça n'a jamais été ton intention, il relève in fine de la manipulation.
Ne me comprends pas de travers : tu as parfaitement le droit d'être antispéciste et le défendre. Mais si tu prétends faire de la vulgarisation, et non pas de la promotion de tes convictions, le stricte minimum aurait été d'annoncer cette prise de position. Dire dès le début _"la notion de spécisme est politiquement chargée, tout le monde n'en reconnait pas la validité, il existe une conception welfariste de l'éthique animale, mais ici on va présumer que la notion de spécisme est valide et voir à partir de là si ce spécisme est moralement justifiable"._ Or là tu n'as pas pris cette précaution essentielle, et dès lors tu as privé ton audience de l'occasion même de se demander s'ils adhèrent à la théorisation antispéciste de notre éthique animale ou non. C'est ça qui a motivé ma réponse.
@@penseursauvage « Singer à cherché à inscrire la lutte pour la cause animale dans la mouvance antisexiste et antiraciste de son époque, or cette mouvance était par nature abolitionniste car elle adressait des phénomènes toxiques (le sexisme et le racisme) qui faisaient obstacle à la symétrie des rapports entre humains. Symétrie qui est donc possible (et souhaitable) entre humains, indépendamment du genre et de l'ethnie, mais pas entre les espèces ou elle est impossible. »
→ Je ne pense pas que Singer ait jamais fait la promotion d'une symétrie des rapports entre espèces, une des notions fondamentales de l'antispécisme c'est l'égalité de considération des intérêts (et non l'égalité de traitement) et c'est à sens unique (Singer n'attend pas des animaux qu'ils nous rendent cette considération).
D'ailleurs il n'y a pas de symétrie parfaite non plus entre les genres, personne ne lutte pour le droit des hommes à avorter.
Pat-pat welfariste de vidéo, pour une visibilité soyeuse. Merci d'avoir épinglé le commentaire de Monsieur Phi, ça aide à poursuivre le débat et renforce ce petit fumet d'honnêteté intellectuelle qui continue de m'attirer sur cette chaîne.
Ce qui est intéressant, c'est autant la vidéo des deux philosophes, chacun abordant une vision de cette question que la réponse textuelle que Monsieur Phi a apporté et celle du Penseur Sauvage. Comme quoi, Internet peut être un lieu de discussion calme et posé :O
J'ai l'impression de voir mes parents débattre. Souvent ils pensent la même chose, mais ils parlent pas du même sujet donc au lieu d'arriver à un consensus ils commencent à s'engueuler.
La vidéo est pourtant hyper intéressante et j'ai bcp de points d'accord avec toi, mais j'ai l'impression que c'est plutôt le UA-cam game qui l'emporte dans ton choix de t'adresser à Mr Phi, ce qui est totalement compréhensible d'ailleurs, mais petit manque d'honneteté que je ne saurais ne pas relever.
Merci pour le taf en tout cas, je me réjouis du jour où tu pourras accompagner ton propos d'un visuel attrayant pour gagner un public plus large.
Et big up pour avoir épinglé le comm de MrPhi, en l'occurence c'est la preuve que sur le débat de fond la démarche est pure.
Bon, sur l'affirmation selon laquelle la population n'attend qu'un référendum pour soutenir l'abolition de l'élevage intensif, je me réfèrerai un tout petit peu plus à ce qu'il vient de se passer il y a 2 semaines ou la population a voté contre son abolition. Et ça, sachant que la Suisse est généralement réputée pour être en avance sur les questions de bien-être animal
Attends quoi ?
Où ça ?
Quand ça ?
@@oreilletelperion5208 [edit; c'est la troisième fois que je poste le texte de l'initiative et les résultats et que le commentaire disparait après quelques minutes, donc faut chercher "initiative populaire fédérale élevage intensif" sur google pour trouver les infos. Je ne vais laisser que la deuxième partie de mon commentaire, peut-être que ça passe]
Bon, après, faut connaître un peu le contexte: il faut savoir qu'au début de la campagne, la population était massivement favorable à l'initiative [edit: après vérification, c'était 51% de soutien au départ]. Sauf que la droite a mis une quantité impressionnante d'argent dans une campagne mensongère dont l'argument principale était de dire que toute la viande allaient être importée. Il suffit de lire le texte pour voir que c'est faux, mais la majorité des gens ne lisent pas les textes et se basent sur ce qui en est dit dans le débat publique pour choisir. Deuxième chose, c'est que quand on dit "élevage" à un Suisse, il pense aux vaches. Il se trouve que l'élevage intensif bovin n'existe pas (ou quasiment pas. Je suis agronome et pourtant je ne connais pas d'élevage bovin qu'on pourrait qualifier d'intensif) en Suisse du fait que la législation est déjà particulièrement strict dans le domaine bovin et le fait que l'écrasante majorité du territoire agricole du pays est constitué de pâturage (sur les 1'500'000hm2 que de surface agricole, 400'000 sont cultivables et le reste est constitué d'herbage permanent). De plus, le système douanier et les subventions spécifiques qui sont attribués aux paysans de montagne font que de fait, une grande partie de l'élevage bovin en Suisse a lieu soit en stabulation libre, soit carrément en estive. En plus, une bonne partie du territoire est couvert par des appellations protégée pour le fromage et les paysans Suisse ont réussi à concevoir des cahier des charges qui rendent l'industrialisation difficile voir impossible justement en interdisant les pratiques liées à l'élevage intensif (par exemple, les robot de traite sont interdit pour le Gruyère). Pour le Gruyère (que je connais bien parce que je suis originaire de cette région), 100% de la production est soit artisanale, soit détenue en coopérative, ce qui fait que les paysans sont rétribués 1CHF le litre contre 0,35 centime pour le lait de centrale et en plus ils touchent les dividendes des laiteries en fins d'années, donc ils n'ont strictement aucun intérêt à faire de l'élevage intensif. Du coup, comme le pays est constitué de petites villes et de gros villages séparés par quelques km de campagne, tout le monde voit les vaches dans les prés au bord des routes et des lignes de chemins de fer. Et une grande partie de la population a l'habitude d'aller en montagne le week-end, et là aussi c'est remplis de troupeaux. Sans compter le fait que la désalpe est diffusée en directe à la TV chaque année (d'ailleurs, c'est en général filmé dans mon village d'origine, soit dit en passant www.rts.ch/play/tv/operations-speciales/video/la-desalpe-de-charmey-2021?urn=urn:rts:video:12526988 ). Donc c'est assez simple de convaincre la population que ce type d'élevage est l'unique modèle qui existe en Suisse puisque c'est ce que les gens voient. Le problème avec l'élevage intensif en Suisse concerne en fait les élevage porcins et la volaille, sauf que les gens ne pensent absolument pas à ça quand on parle de l’agriculture Suisse. Donc c'est assez difficile de convaincre les gens de voter pour un truc qui est en dehors de leur champ de vision
J'ajouterai que comme l'a justement dit M. Phi dans une autre vidéo, certaines libertés ne devraient pas faire l'objet d'un référendum ou d'un vote à la majorité. Si 51% votent pour l'usage de la peine de mort, ça reste un problème.
La grande question est "qui décide de ce qui peut-être soumis au vote ou non"? Dans la pratique, si on circonscrit la pratique de l'initiative, on peut parfaitement se retrouver avec une autorité qui interdit de voter sur la légalisation de l'avortement au motif que ça porterai atteinte au droit à la vie du fœtus ou qui interdirait toute politique sociale au motif que ça viole la liberté économique. Je pense clairement que le mieux est de ne mettre aucune limite à la démocratie
Ah ouais ? La population était massivement pour au début de la campagne ? J'avais vu des 60-40 en faveur du non perso
Encore une fois merci de mettre des mots sur des idées que j'ai depuis fort longtemps et dans lesquels je me sentais bien seul face à mes amis militants de la cause animale. Et merci également d'amener des angles auxquels on ne pense pas forcément quand on développe sa réflexion en "opposition" à tout ou partie de celle de son entourage. Continue à nous faire découvrir des pan du débat de la cause animale qu'oubli de faire connaître ses militants les plus visibles.
Je ne vois pas vraiment à quel moment Mr Phi "tape sur l'élevage fermier". Il précise bien qu'il parle par "production de viande" de l'élevage industriel et c'est de ça que parle sa vidéo. Je pense que ce que tu reproches vraiment à cette vidéo ce n'est pas que son discours est faux mais qu'elle ne parle pas de ce que tu voudrais voir développé.
La plupart des reproches que tu fais ont l'air de porter non pas sur des propos tenus par Mr Phi mais sur des choses que tu interprètes.
Par exemple vers 13:50: "Le vrai débat c'est entre abolitionnisme et welfarisme, tous les gens un peu sérieux savent bien que continuer à torturer les animaux c'est nul": mais Mr Phi ne s'adresse pas à des experts de la cause animale: il s'adresse à la population générale et pour la société dans sa globalité tout cela n'est pas si évident (sinon on n'aurait plus d'usines à viande). Trancher entre welfarisme et abolitionnisme ce n'est simplement pas son propos, même si tu as très envie que ça le soit.
"il s'adresse à la population générale" FAUX il s'adresse au personne influençable et ayant une vision manichéenne de voir les choses. Faux dilemme entre spécisme et anti-spécisme c'est du manichéisme. Le problème avec Mr phi, est qu'ils est un faux philosophe. Depuis longtemps ces vidéos ne sont pas là pour informer mais pour orienté les gens à penser comme lui. Et penser comme lui c'est d'applique le syllogisme avec 2 prémisses et conclusions. Ce type de technique lorsque tu y insère comme prémisse un postulat ou un axiome, te permet de manipuler les gens. Ces vidéos sont du militantisme déguiser cour de philo. Plusieurs se font tromper comme ça et se font influencer. Il glisse comme postulats les fameux postulats moraux des grandes idéologies wokes actuelle comme le véganisme et l'anti-spécisme.
La majorité de ses réflexions prétendument philosophique, n'a sont pas car ils présente des réflexions basé sur de fausse prémisse, ce qui rend le raisonnement déconnecter du réel et invalide pour les commun des mortels. Seul ses fans ou les personnes influençable vont croire à ces erreurs de raisonnements.
17:10 ~25
Si tu étais vraiment wellfariste, ne devrais tu pas te dire : "j'achète soit de la viande que je sais avoir été produit en accord avec mes principe, ou alors je n'en achète pas." et donc par conséquent, te contenter d'être Végétarien tant que tu ne puisses pas acheter la viande correspondant à tes critères.
Si tu veux c'est comme ci un Végétarien disais, si je ne peux pas manger Végétarien alors je prends de la viande (par exemple au restaurant ou en cherchant un sandwich).
Du coup, quand j'entends ça, j'ai l'impression que c'est surtout pour te donner bonne conscience. Je pense que ça serait mieux, mais je n'ai pas le choix de la viande que je peux acheter, donc je prends cette viande de mauvaise qualité. (en ignorant l'option de : pas de viande.)
Il n'y a pas deux pratiques de production de viande séparés, c'est un continuum avec des niveaux d'intensification. Un poulet label rouge ou bio, malgré le parcours libre etc, n'est reste en terme d'expérience de vie plus proche d'un poulet standard (alimentation contrôlé, lot d'individus du même age et espèce) que celle d'un poulet fermier près industriel vivant en basse court avec beaucoup de liberté, un alimentation opportuniste, un mélange d'individus de toute âge, souvent des oies et des canards en sus etc).
Les vaches en stabulation moderne : regardez la vidéo sur la ferme de mille vache d'Etienne agriyoutubeure.
La ferme des mille-vaches a été abandonnée, et on peut trouver aujourd'hui encore des poulets fermiers(tu peux aller dans une AMAP)
@@etienneverpin1418 Rien à voir avec sa rentabilité, c'est à cause de la guerrila judiciaire et une mauvaise relation avec l'administration. En Allemagne il y a des fermes du même calibre.
Un poulet fermier producteur c'est 10-12 euro le kg. C'est cher, mais pas inaccessible de temps en temps.
La reformulation du problème des overlords ne pose pas de problème aux anti-spéciste. Ils peuvent très bien accepter de contraindre une èspece sous certaines conditions.
Par exemple, imaginons que je soit obliger de choisir entre ces deux possibilités:
1: Tous les blancs meurent dans d'atroces souffrances.
2: Tous les blanc sont obligés de porter des chaussettes jaunes (coup dure...).
Si je choisis la solution 2, suis-je raciste ? Evidement que non.
Remplacez "Je" par les humains
Remplacez "Les blancs" par "les animaux"
Remplacez "meurent dans d'atroces souffrances" par "revenir a l'état sauvage qui engendrerait des souffrances terribles"
Remplacez "de porter des chaussettes jaunes" par "êtres élevés gentiment par des éleveur affectueux ce qui engendre très peux de souffrance"
Remplacez "raciste" par "spéciste"
Vous obtenez exactement la reformulation du problème des overlords du passage a 29:43
Un anti-spéciste peux parfaitement manger de la viande ou exploiter des animaux sous certaines conditions pour la même raison qu'un anti-raciste peux choisir l'option 2.
Les anti-spéciste considèrent simplement que les conditions actuelle d'exploitation des animaux ne justifient pas sa consommation actuelle. Mais du coup ça ne contredit pas ce que dis MrPhi.
Penseur sauvage, c'est typiquement la personne qui arrive à exprimer le fond de ma pensée, beaucoup mieux que je ne puisse jamais le faire, avec un argumentaire étayé et parfaitement structuré. Tout en gardant un esprit critique bien aiguisé, je m'inspire bien souvent de vos arguments durant mes débats avec des proches ou dans l'univers professionnel. Merci pour tout
idem
Tout pareil....
C'est ça qui arrive quand t'as un master en philo 😂. La philo, c'est pas mal juste de la logique très très très précise 😂.
Je ne comprends pas pourquoi vous parlez ici du bilan de "l'utopie" vegan, jusqu'ici le débat semblait orienté sur la question morale de la façon de traiter les animaux. Pour moi ce sont deux sujets différents à aborder, l'un théorique et l'autre pratique, on peut penser que moralement la position antispéciste est supérieure à celle wellfariste mais prôner de manière stratégique et concrète l'application de cette dernière pour obtenir de meilleurs résultats en termes de bien-être animal. De plus, la transformation éthique des élevages n'exclut pas de mon point de vue la promotion du veganisme pour les plus motivés d'entre-nous.
Une vidéo intéressante mais il y a quelques points qui me déranges dans cette vidéo (la plus flagrante est a 19:50 je trouve...).
A 17:55: "convaincre tout le monde de devenir vegan n'a aucune chance de se réaliser". J'ai du mal a voir pourquoi il serait impossible de convaincre une grande partie d'une population d'arrêter de consommer de la viande (voir devenir vegan). ça semble possible a priori. Bien sure pas en une année ni meme en plusieurs dizaines d'années mais sur une échelle de temps suffisamment longue, on peux penser que c'est possible.
L'argument donnée a 19:07 me semble franchement faux. Si un état interdisait la consommation et l'exploitation d'animaux, certes il existerait probablement un marché noir mais sa taille serait négligeable par rapport au marché actuelle (parce que des exploitation des plusieurs km carré, c'est assez dure a cacher...). Dire que le marché noir serait probablement pire que l'état actuelle c'est un peu comme dire "Les drogues devraient êtres légales car sinon on aurait un marché noir qui serait encore pire". Bas non, il y a un marché noir des drogues, armes, organes ect... mais la taille de ce marché (et donc son impacte négatif) est bien inférieur a ce qu'il serait si c'était légale.
A 19:15, "le résultat d'un demi siècle d'anti-spécisme n'est pas glorieux" je trouve la aussi qu'il y a une grosse erreur. Le raisonnement c'est:
1. très peu de personnes se prétendent anti-spéciste
2. très peu de personne sont complètement vegan (a 100%)
Donc l'impacte de l'anti-spécisme en 50 ans est très mauvaise.
Ce n'est pas valide car pour mesurer l'impacte d'un mouvement, il ne faut pas compter le nombre de personnes qui y adhèrent a 100% ou qui pratique a 100% mais plutôt a quelle point le mouvement a influencé l'opinion public, les lois ou les pratiques des gens. Du coté de la protection animale, les lois ont fortement bougées en 50 ans. Quelle est la contribution des anti-spécistes dans l'amélioration des pratiques de consommation et d'exploitation des animaux ? Difficile de répondre mais c'est ça qu'il faut quantifier pour mesurer l'impacte du mouvement. Combien de personnes on changé leur habitude après avoir lus un livre un anti-spéciste ? Quelle quantité de souffrance ça a permis de réduire si ces livres n'avaient jamais existé ? Par exemple, pour ma part, c'est lors d'un d'un discours d'Aymeric Caron sur l'ethique animal que je suis devenue sensible au sujet. Meme si je ne suis pas vegan, ça devrait être comptabilisé dans l'impacte de l'anti-spécisme.
Pour être un peu provocateur, on pourrais dire que les anti-spécistes ont eu un impacte bien supérieur aux well-fair-iste parce que ce sont eux que l'on voit a la télé, a la radio et sur les étageres de la fnac; ce sont eux qui crées des polémiques (ce qui fait de l'audimat et donc plus de gens touché par le sujet), c'est en grande partie grace a eux que beaucoup de gens se sont intéressés a ce sujet.
A 19:50, on saute a pieds joints dans l'erreur "personne ne respecte a 100% cette idée donc défendre cette idée est inutile / illusoire / la lutte pour cette idée est un échec".
Moi je suis contre le travail forcé des enfants. Mais je suis sure a 100% que j'ai déjà acheté un produit issus au moins partiellement du travail forcé d'un enfant (probablement une pièce de mon iphone par exemple). Puisque 99% des gens sont dans le même cas que moi, l'idée que les enfant ne devraient pas être forcé à travailler dans des usines est illusoire / inutile ?
A 24:40 le propos est confus je trouve (ou alors j'ai mal compris):
Mr phi: "Une défense de la discrimination Homme / animaux c'est: on a le droit de discriminer les animaux car il ne sont pas de notre espèce. Cette argument n'est pas valide car on peux se passer de produit d'origine animale."
PenseurSauvage: "Certaines personnes qui ont des allergies ne peuvent pas s'en passer."
Je ne vois pas trop ce que ça apporte de dire ça. C'est un peu comme si je disais: "Il existe une personne atteinte d'une maladie génétique extrêmement rare qui a besoin d'un molécule présente uniquement dans le coeur des baleines". Quelle est la conclusion ? On ne peux pas se priver de la pêche à la baleine ?
A 28:34 Je ne comprend pas pourquoi l'analogie des overlords ne s'applique pas à l'anti-spécisme. Tu dis qu'il y a une symétrie des rapport entre humains et Overlords dans le sense ou les overlords peuvent continuer a vivre très bien sans exploiter les humains. Mais Si l'on suppose (ce que font les anti-spécistes) que les êtres humains sains peuvent se passer de produit d'origine animale, il y a aussi une symétrie des rapports entre humains et animaux. Du coup je vois pas pourquoi l'analogie ne fonctionne pas pour l'anti-spécsime.
PS: je mange de la viande régulièrement donc je ne suis pas vegan ni même végétarien. Et je sais pas trop si je suis spéciste ou anti-spéciste, j'ai pas encore décidé :p
Bonjour,
Voilà comment je pense qu'on peut répondre aux points qui vous dérange :
_"Bien sure pas en une année ni meme en plusieurs dizaines d'années mais sur une échelle de temps suffisamment longue, on peux penser que c'est possible."
C'est long d'attendre 1 siècle ou 2 avant d'arriver, peut-être, à l'arrêt de consommation de viande. Combien de souffrance engendrée durant cette attente ?
Alors que si on se concentre sur l'interdiction de l'exploitation industrielle pour la remplacer par un mode d'élevage plus respectueux, ça pourrait se faire en quelques années avec les bonnes lois.
_"Si un état interdisait la consommation et l'exploitation d'animaux, certes il existerait probablement un marché noir mais sa taille serait négligeable par rapport au marché actuelle"
Vous êtes donc prêt à tolérer des "dégâts collatéraux inévitables" de l'interdiction de la viande. Pourquoi ne pas accepter les élevages fermiers comme "dégâts collatéraux inévitables" où, au moins, la souffrance animale serait minime ?
_ "Du coté de la protection animale, les lois ont fortement bougées en 50 ans."
Est-ce grâce à l'anti-spécisme ou parce que de plus en plus de gens se soucient du bien-être animal ? Les vrais anti-spéciste voulant l'abolition de toute formes d'élevages, pas sûr que ces améliorations qui rendent l'élevage plus tolérable par la population soient une bonne chose à leurs yeux...
_"on saute a pieds joints dans l'erreur "personne ne respecte a 100% cette idée donc défendre cette idée est inutile / illusoire / la lutte pour cette idée est un échec"."
Attention à ne pas caricaturer. Ce qui est clair, c'est que contrairement au travail des enfants qu'il est matériellement possible de faire disparaître, on ne peut pas faire disparaître la souffrance animale. Tout comme on n'a pas réussi à faire disparaître la souffrance humaine. Qu'on le veuille ou non, notre survie fera souffrir d'autres espèces. Il y a donc une forme d'idéal inatteignable et illusoire qui peut être dangereux et contre-productif pour l'objectif visé car irréaliste.
_ "Il existe une personne atteinte d'une maladie génétique extrêmement rare qui a besoin d'un molécule présente uniquement dans le coeur des baleines"
C'est mal connaître la prévalence des allergies : elle est estimée à 2% de la population dont 6% d'enfants de moins de 6ans. Mais c'est aussi oublié toutes les populations dont la survie passe par la chasse et des élevages plus proches de l'élevage fermier que de l'exploitation industrielle.
Mais l'idée essentielle qu'il faut retenir est qu'on ne peut pas résumer la consommation de viande à un simple "plaisir gustatif dont on pourrait se passer". C'est une grossière erreur.
_"Mais Si l'on suppose (ce que font les anti-spécistes) que les êtres humains sains peuvent se passer de produit d'origine animale, il y a aussi une symétrie des rapports entre humains et animaux."
L'asymétrie dans la relation humain/animaux ne vient pas uniquement du fait que l'un mange l'autre. Sinon, nous aurions déjà une relation symétrique avec les chiens et les vers de terre. Non, l'asymétrie vient du fait qu'on ne peut pas expliquer à un animal que manger nos champs, c'est mal ou qu'il ne faut pas traverser une autoroute... Bref qu'aucun animal ne peut s’insérer de façon sécurisée et satisfaisante dans nos sociétés. Même les chiens peuvent mordre (et malheureusement tuer).
Pour vivre en paix dans nos sociétés, on doit nécessairement restreindre les animaux. Cette restriction conduit à devoir prendre en charge leurs besoins essentiels parce qu'on ne veut pas qu'ils souffrent, n'est-ce pas... Et c'est pas gratuit.
Mais, si on donne de bonnes conditions de vie à une poule, en quoi serait-il immorale de manger ses œufs en dédommagement ? C'est ce que Penseur Sauvage explique : toute la question n'est pas de savoir si on doit manger de la viande ou pas mais si on doit traiter correctement les animaux qu'on va manger.
Et cette perspective change complètement le débat mais est beaucoup trop systématiquement évacuée par les vegans car ils n'ont aucun argument pertinent contre ça...
@@xenear
1. "se concentre sur l'interdiction de l'exploitation industrielle pour la remplacer par un mode d'élevage plus respectueux, ça pourrait se faire en quelques années avec les bonnes lois."
Dire cela n'explique pas qu'il est impossible d'atteindre une sociétée sans exploitation de viande (ce qui es dit dans la vidéo).
Vouloir atteindre l'arret total de l'exploitation et consommation de viande n'implique pas qu'il ne faut pas passer par des étapes intermediaire comme un élevage non industriel.
2. "Pourquoi ne pas accepter les élevages fermiers comme "dégâts collatéraux inévitables" où, au moins, la souffrance animale serait minime ?"
Je critique l'argument du marché noir qui serait pire que l'état actuelle de la production.
Je ne voit pas comment l'argument "Si un pay interdit totalement la viande il y aura un marché noir pire que l'état actuelle" peux être pris au serieux...
Quand un petit consommateur d'herbe fait une petite production de l'herbe chez lui, il est detecté via sa facture EDF et la police sonne avant même qu'il ai récolté.
Comment croire qu'un marché noir PIRE que l'état actuelle (donc avec des dizaines de millions d'animaux a gérer) pourrait exister ?
Même les plus puissantes et riches industries française ne seraient pas capable de cacher une telle exploitation aux yeux de la police...
Ensuite, je ne vois pas ce que sont les "dégâts collatéraux inévitables".
Imaginons la chose suivante:
Entre 2022 et 2122, on supprime progressivement l'élevage intensif.
Entre 2122 et 2322, on diminue progressivement la consommation et l'exploitation de viande jusqu'a 0.
Ou sont les dégâts dégâts collatéraux inévitables ?
3. "Les vrais anti-spéciste voulant l'abolition de toute formes d'élevages, pas sûr que ces améliorations qui rendent l'élevage plus tolérable par la population soient une bonne chose à leurs yeux".
Oui pas sure, c'est exactement ce le propos. Dire juste "Il y a que 0.1 % des gens qui se disent vegan donc les anti-spéciste n'ont rien réussis" c'est fallacieux.
L'affirmation est peut etre vrai, peut etre pas, on peux en débattre mais l'argument donné ici n'est clairement pas suffisant.
4. "l'idée essentielle qu'il faut retenir est qu'on ne peut pas résumer la consommation de viande a un plaisir gustatif dispensable"
On est donc d'accord pour dire que l'argument utilisé dans la vidéo "Il y a des gens qui on besoin de viande" est insuffisant.
Il faut quantifier la souffrance humaine crée par la non exploitation des animaux et la mettre en perspective de la souffrance généré sur les animaux pour trouver le bon équilibre.
Un anti-spéciste ferait:
Quantifier la souffrance humaine en fonction du degré d'exploitation animale.
Quantifier la souffrance animale en fonction du degré d'exploitation animale.
Choisir l'intersection.
Un spéciste ferait:
Quantifier la souffrance humaine en fonction du degré d'exploitation animale.
Quantifier la souffrance animale en fonction du degré d'exploitation animale.
choisir l'intersection PLUS un bonus pour les homme parce que c'est notre espèce et que je suis justifié a favoriser mon espece.
Dire que les spécistes ont raisons et les antis-péciste ont tort parce que des personnes ont une allergie est n'est pas un argument valide...
De ce que je comprend de l'anti-spécisme, un anti-spéciste accepte volontier l'exploitation animale. Simplement, lorsqu'il quantifie la souffrance VS souffrance epargné à l'homme, il n'accorde pas plus d'importance à l'Homme.
5. "l'asymétrie vient du fait qu'on ne peut pas expliquer à un animal que manger nos champs, c'est mal. Ce qui est évacuée par les vegans".
Je suis d'accord sur le fait que dans la version originale des orverlords, le fait que les overlords soient contraint d'interferer avec la vie des humains n'est pas présent alors que dans la version reformulé, c'est présent.
Du coup, sur le fait qu'il y ai une asymétrie qui n'est pas présente dans la version original: OK.
Effectivement, je ne connais pas d'arguments pertinents des vegan sur le fait qu'en compensation des couts engendrés pour se protéger de certaines espèces, il serait acceptable d'exploiter ces espèce en tant que compensation.
PAR CONTRE: Pour ce qui est de l'exemple de la poule, ce n'est pas du tout le cas.
Un vegan, s'il n'a effectivement pas d'argument sur ce point, pourrait reconnaitre que l'exploitation de certains nuisible, comme les rats, serait acceptable en tant que compensation.
Par contre utiliser cette argument pour l'exploitation d'espèces non nuisibles, ça ne tient pas (si j'étais vegan c'est ce que je répondrais).
Les poules a l'état sauvage n'empêchent pas nos société de fonctionner.
Le cout nécessaire a la protection des humains contre le danger que représentent les poules est extrêmement faible, donc ça ne justifie son élevage en tant que compensation.
PS: je le rappel ici, je ne suis pas vegan / vegetarien / anti-spéciste, je défend pas mon église, j'essaie juste de comprendre chaque arguments et certains dans cette vidéo me semble pas valides (ou j'ai mal compris ce que l'auteur voulait dire).
@@vincem9078 "Je ne voit pas comment l'argument "Si un pay interdit totalement la viande il y aura un marché noir pire que l'état actuelle" peux être pris au serieux" Il existe déjà de la contrebande d'animaux interdit dans certain pays. Interdire la drogue n'empêche pas la drogue de circuler.
Tu sous estime où sur estime l'humains. Tu ne comprends pas la réalité. Brimer les humains de leur liberté, ils vont réclamer leur liberté. Alors que la proposition abolitionisme croit à la docilité du genre humain, alors qu'eux même dans leur militantisme il ne sont pas docile. Vive les paradoxes.
" il est detecté via sa facture EDF et la police sonne avant même qu'il ai récolté." Le problème avec l'anti-spécisme est que manger une poules est l'équivalant de manger un humain. Pour que l'anti-spécisme soit appliquer, c'est l'emprisonnement à vie pour meurtre de dizaines de vies. Une polices véganes serait nécaissaire et pour ce type de crime seul un régime politique totalitaire peut appliquer ce type de lois de manière efficace.
Vous ne vous rendez pas compte que vos idéologies dans leur application sont pire que celle qui ont justifier les deux grosses dernière guerre mondiale.
Bien sur ta police végane ne pourra pas mettre en prison la moitié de la population. Soit elle va tolérer les élevages de poules dans les sous-sols ou soit elle va pendre tout les coupables de meurtre pour avoir manger une poule de contrebande. Votre idéologie est inapplicable. C'est de l'utopie.
Déjà montrer nous l'exemple, des faits de la viabilité d'une interdiction. Fait appliquer les loi déjà existante d'interdiction de certains animaux comme les élevages de porcs dans certains pays asiatique. Mettez fin aux marcher noir déjà existant pour démontrer la viabilité de vos propos. Nous ne voulons que des preuves. Produisez vos preuves alors dans le réel.
Vous prétendez avoir raisons, montrer nous le alors avec de vrai geste et non du blabla dans des vidéos de propagandes comme celui de Mr Phi.
@@stephfortin8149
Le plus dérangeant dans cette réponse c'est qu'elle s'addresses a moi comme si j'étais vegan ou anti-spéciste. Je ne le suis pas, je l'ai dit a plusieurs reprises. J'arrive pas a croire qu'on puisse me dire, à moi:
"Votre idéologie"
"montrez nous l'exemple"
"Faites appliquer les lois"
"Produisez vos preuves"
"montrer nous le alors"
"Mettez fin aux marcher noir"
"Vous prétendez avoir raisons"
Je pense (ce n'est que mon avis), que c'est représentatif d'a quelle point tu es polarisé sur la question.
Tu réagis ici comme si dès qu'une personne critique ton camp, il appartient forcément a au "camp adverse".
Est-il si dure de concevoir que l'objectif est juste d'éliminer les mauvais arguments (indépendamment du "camp") ?
En éliminant les mauvais arguments, ça ne porte pas atteinte au well-fair-isme, ça le renforce. Quand on réagit à la critique en répondant "Mais les autres ils sont nuls, ils n'ont rien fait", ça c'est contre-productif...
1. "Il existe déjà de la contrebande d'animaux interdit dans certain pays. Interdire la drogue n'empêche pas la drogue de circuler."
Je n'ai jamais dit le contraire, je ne vois pas ce que ça apporte.
Par contre, je pense qu'on s'accordera pour dire que dans la plupart des cas, la contrebande est préférable a la légalité.
Du coup ça renforce plutôt ce que je disais.
En France, quelle trafic d'animaux, de drogue ou d'arme faudrait-il légaliser pour éviter un marché noir pire que la situation avec légalisation ?
Certain dirons que l'égaliser le canabis serait préférable au marché noir, admettons (ce qui est loin d'être évident). Dans tous les autres cas (donc 99%), on est d'accord que:
- le marché noir de drogue dure est préférable a sa légalisation
- le marché noir de d'animaux est préférable a sa légalisation
- le marché noir de d'armes a feux est préférable a sa légalisation
ect...
2. "Une polices véganes serait nécessaire et pour ce type de crime seul un régime politique totalitaire peut appliquer ce type de lois de manière efficace."
Pour les vegan fous furieux que l'on voit passer a la télé, pour qui le monde doit changer du jour au lendemain, oui. Mais pour avoir discuté avec un anti-spéciste modéré, pas forcément.
Si on voulais abolir l'exploitation et la consommation de viande du jour au lendemain, oui il faudrait une police qui enfermerait a tour de bras des centaines de milliers de gens.
Mais si l'on change les habitudes de consommation progressivement, sur une longue période de temps, il est raisonnable de croire que le problème n'existera plus. Pour deux raisons:
1. Il sera très dure / voir impossible d'obtenir de la viande (même si vous croisez un cerf dans une foret, vous n'êtes pas capable de la chasser, de le dépecer, ect...)
2. ça ne viendra a l'idée de personne de manger de la viande car cela ne fera plus du tout partie des habitudes alimentaires. Dans un passé lointain, le cannibalisme était courant lors de rituelle religieux. Combien de personnes sont aujourd'hui en prison pour avoir manger un être humain ? Combien de personnes souffrent aujourd'hui de ne plus consommer de la chaire humaine ?
Croire que les anti-spéciste ne peuvent pas avancer petit a petit, faire des concessions temporairement est completement faux.
Les gens qui prétendent qu'avec les anti-spécistes, c'est "tout ou rien" se trompent et n'accepteraient pas que les anti-spcésites leur fasse la même critique.
Si je vous disait:
"Les well-fait-istes veulent interdire l'elevage industrielle mais aujourd'hui 80% de de la production de viande est industrielle, si on l'on fermait demain tous ces élevages industriels cela engendrerais une famine, des millions de chômeurs, une crise économique majeur et ferais probablement chuter beaucoup de pays dans le chaos. Il faudrait aussi un présence policière sur chaque élevage industrielle pour s'assurer de son arret."
Vous accepteriez cette critique ? Non.
De la même manière, les arguments du type "Si tous le monde doit arrêter de consommer de la viande du jour au lendemain, il faut emprisonner des plein de gens et un état totalitaire" ne sont pas acceptés par les anti-spécistes.
3. "Brimer les humains de leur liberté, ils vont réclamer leur liberté."
Dans plusieurs pays nordique, bouillir vivant les langoustes est interdit. Combien de personnes protestent pour la liberté de faire bouillir les langoustes vivantes ?
Note: on peux critiquer cette interdiction, on peux dire que c'est inutile ou absurde. Mais on ne peux pas utiliser la phrase "Brimer les humains de leur liberté, ils vont réclamer leur liberté." pour dire que cette loi ne fonctionnera pas.
4. "Alors que la proposition abolitionisme croit à la docilité du genre humain, alors qu'eux même dans leur militantisme il ne sont pas docile. Vive les paradoxes."
Ici tu critiques la stratégie de certain anti-spécistes, pas leur courant de pensé.
Si il y a des groupe well-fair-istes violent, ça ne condamne pas le well-fair-isme.
Pour la même raison, on ne peux pas critiquer l'anti-spécisme avec cette argument.
Et a nouveaux, mon message était une critique de certains arguments de la vidéo de PenseurSauvage contre les anti-spéciste.
Pourquoi on en arrive ici à "Les vegan sont méchants" ? ça n'est pas le propos, les vegan pourraient tous être des mangeurs de bébé ultra violent et fanatique, ça ne change rien a la critique. ça me semble complètement hors sujet...
@@vincem9078 "Vouloir atteindre l'arret total de l'exploitation et consommation de viande n'implique pas qu'il ne faut pas passer par des étapes intermediaire comme un élevage non industriel."
Pourquoi alors ne pas en parler et utiliser ça comme une stratégie pour que les choses se fassent de façon plus douce ?
Pourquoi militer pour l'abolition si on devra nécessairement passer par une approche welfariste intermédiaire ?
À part faire peur aux gens, ça ne sert à rien et c'est totalement contre-productif !
Un vegan devrait *en priorité* militer pour l'interdiction des exploitations industrielles au profit des élevages respectueux PUIS quand cette étape est réalisée, passer à l'abolition.
Pourquoi ce n'est pas leur discours ?
=> La réponse est simple : parce que si la viande provient d'un élevage où l'animal est bien traité, il sera beaucoup plus difficile de justifier son interdiction qu'avec comme mode de production principal les exploitations industrielles.
Et ils le savent.
C'est un aveu que leur argument est essentiellement moraliste, basé sur un pathos foireux.
"On est donc d'accord pour dire que l'argument utilisé dans la vidéo "Il y a des gens qui on besoin de viande" est insuffisant. "
Non, on n'est pas d'accord.
Manger de la viande est essentiel dans un schéma nutritionnel équilibré. Pour certains, il est possible de s'en passer mais pour d'autres, c'est impossible. C'est tout ce sur quoi on peut être d'accord.
Mais dans ce cas-là, il est impossible de résumer la viande à un "plaisir gustatif dispensable".
Je n'ai pas le droit de choisir un régime alimentaire "simple" comme le régime omnivore ? Plutôt que de devoir calculer et compléter en permanence les nutriments qu'il me manque ?
"Pour ce qui est de l'exemple de la poule, ce n'est pas du tout le cas."
Vous avez compris mon exemple à l'envers : je ne demande pas un dédommagement à la poule pour en prendre soin, je dédommage la poule en échange de ses œufs. Sans ça, je n'aurais aucune raison de me soucier de la poule. Tout comme je ne me soucie pas de la marmotte dans sa montagne.
Il s'agit ni plus ni moins que de remplacer la relation actuelle qui est "je veux, je prends et je me fiche de ton avis et bien-être" par une attitude plus respectueuse "j'ai besoin que tu me donnes qqc et je réfléchis à une juste compensation".
En gros, passer d'une relation maître/esclave à une relation employeur/employé.
Alors, j'ai l'impression que ta vidéo est un peu hors-sujet. Ou alors, c'est moi qui ai mal compris les deux vidéos de Monsieur Phi. En tout cas, on ne l'a pas compris pareil.
Déjà, pour sa première vidéo sur les overlords, j'ai toujours vu ça comme une critique de l'élevage industriel, pas de l'élevage en général. D'ailleurs, il me semble que dans un complément (mais je peux me gourer sur le coup) il précise bien qu'il n'a jamais parlé d'abolitionniste ou de véganisme avec cette vidéo. Ou peut-être que je confonds avec son argument frappant qui date un peu, mais ça ne change pas notre propos.
Et pareil sur la vidéo récente : la question "sommes-nous spécistes ?", j'ai compris ça comme "notre société (quoique ça veule dire) est-elle spéciste ?". Et dans ce cas-là, il a raison d'ignorer l'élevage fermier au motif que c'est minoritaire. Car la prépondérance de l'élevage industrielle est en soi spéciste, et, comme tu le dis toi-même, ne peut être justifié moralement.
Encore une fois, c'est peut-être moi qui ai mal compris. Mais sachant qu'on se retrouve d'un coup avec un argumentaire bien mieux construit, par défaut, je préfère penser que j'ai raison sur ce coup-là. (J'insiste sur le "par défaut")...
PS : Concernant son argument de "la littérature spéciste critique l'idée d'un bon élevage, j'avais moi-même tiqué à la première écoute. Mais je n'en ai pas tenu rigueur, car, si j'ai bien compris ce qu'il voulait dire, c'est un point de détail sans incidence sur le raisonnement.
Le fait est que M. Phi est un peu flou dans ses objectifs, qui sont à moitié rhétoriques et militants et à moitié dialectiques, sans doute parce qu'il doit être en pleine réflexion personnelle et en transition vers une forme de véganisme. C'est comme ça que je le comprends.
Dans ma lecture, M. Phi critique explicitement "l'élevage industriel". Je suis d'accord avec Penseur sauvage sur le fait que ces termes ne devraient pas être employés. Du coup je pense que Penseur sauvage entend à tord une critique de l'élevage non-industriel parce que M. Phi utilise le terme élevage (qui dans mon impression ne peut être associé à la production industriel de viande dans l'esprit de Penseur Sauvage). Je pense qu'il y a donc une incompréhension. Je suis par ailleurs d'accord avec les arguments des deux sur le fonds, et ils me paraissent compatibles.
@@orwendhag876 On peut interpréter sa vidéo de plusieurs façons, c'est une sorte d'ambiguïté stratégique plus ou moins volontaire.
@@LightKnight_Age_Of Il précise d'entrée de jeu qu'il ne parle pas de l'élevage fermier avec les vaches dans leur champs, avec une vie décente, mais bien des animaux vivant et mourant dans des conditions horribles.
A moins que vous l'accusiez de manipulation volontaire sur la suite (et je veux bien des arguments), je ne peux être qu'en désaccord avec votre évocation d'ambigüité. Son discours est très explicitement délimité au début de sa vidéo. Si vous n'acceptez pas le contexte qu'il pose en préambule, peut on réellement l'en accuser ?
@@orwendhag876 Le problème est que cette façon de procéder rend tout le reste de son raisonnement bancal :
Il met de côté les élevages respectueux => Pourquoi devrait-on tenir compte de ses expériences de pensée avec les overlords, le cochon alien ou du découpage d'orteil de bébé ?
Que je sache, ce ne sont pas des situation minoritaire mais inexistantes !
À partir de là, on peut arrêter sa vidéo car il n'a plus d'arguments.
C'est la faiblesse principale de son argument contre le spécisme : il assimile complètement le spécisme au fait de s'autoriser à faire souffrir un animal qu'on veut manger. Il ne critique pas uniquement l'exploitation industrielle mais bien le fait de d'élever des animaux pour les manger. C'est la finalité de sa vidéo.
La vignette de sa vidéo est très claire quant à cet objectif : c'est l'image d'un bout de viande qu'il faut justifier pas l'image d'une exploitation industrielle.
La confusion entre les deux est extrêmement fréquente dans le discours vegan et chaque fois qu'on essaye de parler d'améliorer le bien être dans des élevages respectueux, c'est toujours la même réponse : "c'est impossible".
Autrement dit, en refusant de tenir compte de la réponse des welfaristes, il ne peut pas répondre à la question qu'il a lui-même posé : Comment justifier moralement de manger de la viande ?
J'aime les duels de philosophes. Y a plus qu'à attendre la réponse de Mr Phi !
(edit : y a déjà eu des citations de ta vidéo dans la section comms)
c'est fait : ) il a répondu
@@nonoisaidno6901 ou ça ? Je ne trouve pas la vidéo
@@Test34 il a mis un commentaire sous cette vidéo
@@nonoisaidno6901 Merci pour la m-à-j, je vais lire ça ^^
Depuis quand Penseur sauvage est philosophe?
Tout le monde à le droit d'avoir une opinion et de réfléchir par lui-même, mais Thibaut Giraud est le seul des deux à avoir eu un parcours académique en philosophie ... et une P-value de 4.
Mais bon, l'important ce n'est pas qui ils sont, mais ce qu'ils racontent.
Adresser
verbe transitif
(de dresser)
1. Faire parvenir quelque chose à quelqu'un, le lui envoyer directement : Adresser une lettre à un ami.
2. Diriger quelqu'un vers une personne, un service : Adresser un malade à un spécialiste.
3. Proférer, dire quelque chose qui le concerne à l'intention de quelqu'un : Adresser des compliments, des reproches à quelqu'un.
4. Informatique. Adjoindre une adresse à une information.
Sinon, très bonne vidéo, très intéressante. Merci du partage.👍
J'avais aimé les questionnements soulevés par Monsieur Phi même si je suis globalement très souvent en désaccord, j'aime toujours l'écouter parler. J'ai adoré votre réponse Penseur Sauvage. Et les échanges qui suivent entre vous sont très éclairants aussi. Des barres de bonheur pour mon humble cervelle. Après avoir regardé cette incroyable série sur l'éthique animale en entier (et je pense que les piqures de rappel sont utiles, donc j'y reviendrai), quel plaisir de revoir vos avis sur ce sujet. J'ai découvert tant de choses qui ne m'intéressaient pas à la base avec vos travaux, merci beaucoup, c'est important ce que vous faites.
Pour ceux qui n'ont pas vu la série sur l'éthique animale de Penseur Sauvage (et ceux qui sont en désaccord avec lui) :
Le désaccord est fécond, surtout quand un travail est bien fait. Cette série est un bijou à la fois facile de compréhension, passionnant pour toutes les sensibilités politiques, et large dans les sujets abordés. Vous trouverez forcément quelque chose pour enrichir votre pensée, apprendre, développer ce que vous pensiez déjà, ou même vos contre-arguments. Je voulais une parole contradictoire pour évaluer la pertinence de mon avis sur l'éthique animale, et j'ai trouvé tellement de matière à réflexion, de plaisir de la découverte, et parfois même de points d'accords majeurs, que je me suis surpris. Je suis un peu boulimique de ce genre de contenus, mais là, ça vaut vraiment le coût.
Bon, ceux qui sont pas convaincus : c'est gratuit. Promis.
Souvent j'ai des questionnements qui me viennent et je me dis "je me demande ce que me répondrais Penseur Sauvage". (Ca développe une fausse sensation de proximité, UA-cam)
Mais l'air de rien, je vais guetter la sortie de vos travaux pour avoir vos réponses (vu qu'on ne se rencontrera surement jamais, et que de toute façon, en premier lieu, je vous foutrais la paix)
En tout cas, noyé au milieu des divers partisans de ci ou de ça, des croyant en l'ibis quantique à trou, des paladins de tous bords, y'a un type qui fait un super boulot, et que je voulais remercier vu que je le commente jamais. Cette fois, c'est pour toutes les autres.
Bravo et merci!
A 10:21 pour le coup, je me souviens d'un "les pieds sur terre" sur France Culture, l'émission s'appelait "un meurtrier à la ferme" ou qq chose dans le genre, et un gars expliquait qu'il n'aimait pas ça, mais donnait son processus avec lequel il tuait lui même ses animaux qu'il élevait pour la consommation avec le plus de respect possible. Il y avait une vraie émotion dans ce doc, et pour le coup il tuait sa bête comme le dit Mr Phi, les yeux dans les yeux.
Bonjour. Votre commentaire m'a fait penser à une autre émission sur France Cul, l'invité était un chercheur venu présenter son livre réalisé suite à une longue immersion parmi "des" chasseurs ( les bons, les mauvais, etc... J'ai un jugement très suspendu, loin d'être arrêté et généralisant sur cette pratique). Dans son intervention, il faisait état d'une aspect qui me reste encore en mémoire, moi, consommateur de produits carnés de bonne volonté mais qui ferme trop souvent les yeux: la prise en charge de la mort de l'animal. Certains chasseurs (pas tous, bien sûr) lui indiquaient qu'ils ne consommaient que de la viande d'animaux dont ils avaient eux même pris en charge le processus de mise à mort. Imaginons la généralisation de cette pratique et la baisse drastique de la population d'animaux produits intensivement.
Cordialement
@@henrybobchatham oui effectivement j'avais eu le même genre d'impression en entendant des gens dire qu'il ne mangeait la viande que d'animaux qu'ils se sentaient capable de tuer. Ou en version plus mystique, quand les esquimaux remerciait les dieux, la nature, et même l'animal qu'ils venaient juste de tuer, genre "je t'ai tué mais je te remercie, de contribuer à ma survie". Finalement que des démarches qui vont dans le sens du respect de l'animal qui vient d'être mis à mort.
Merci pour cette vidéo qui apporte de la profondeur au débat, cela dit il y a plusieurs points que je trouve problématiques.
Principalement, ça me semble assez hasardeux de prétendre que si l'on est abolitioniste, alors on range forcément élevage intensif et fermier dans le même sac. Etant antispéciste, je suis évidemment POUR des lois qui règlementent les conditions d'élevage, et beaucoup plus opposé aux élevages industriels que fermiers. Je voterais sans hésiter pour n'importe quoi qui va dans le sens de la diminution des souffrances même si cette chose n'est nullement abolitionniste.
De la même façon, on peut être vegan et également être opposé à l'agriculture intensive, c'est d'ailleurs généralement le cas de la majorité des gens, vegan ou non.
La vidéo peut aussi laisser penser que seuls les antispécistes sont responsables de l'agriculture intensive, et c'est problématique car en fait c'est plutôt l'inverse (la déforestation pour les cultures de soja OGM au brésil, c'est pas pour les vegans).
Dernièrement, je ne vois pas pourquoi les animaux d'élevage auraient forcément besoin d'être tués pour continuer d'exister (en nombre réduit évidemment) et pour continuer d'avoir des liens avec eux. Ne pourraient ils pas simplement avoir le même statut que nos chiens et chats ? (pour ces derniers, on pourrait trouver des solutions comme la viande de synthèse ou autre, on a déjà résolu des problèmes plus compliqués dans notre Histoire)
Pour résumer, on peut très bien agir en priorité contre les élevages intensifs et dans le sens du welfarisme et d'une agroécologie (par nos votes par exemple) tout en étant antispéciste et vegan (et il y a plusieurs exemples réussis d'agriculture sans intrants d'élevage).
@Gina Bean Merci pour la réponse, je vais essayer de répondre à tout (essayer).
"La question discutee est de savoir si [l'exploitation] est speciste ou non, pas si elle est plus ou moins succeptible de faire souffrir les individus qui la subissent."
En fait c'est peut-être une erreur du mouvement vegan que de parler d'opposition à toute forme d'exploitation, alors qu'en réalité (en tout cas tel que je le vois) il s'agit plutôt d'une opposition à toute forme d'exploitation qui est incompatible avec les besoins physiologiques et le droit à la vie de l'animal, et qui est le cas dans toute exploitation à but lucratif, car on ne peut pas gagner d'argent en respectant ces conditions (ex l'échec de "l'oeuf qui ne tue pas la poule"). Par exemple, si je recueillais des poules rescapées d'un élevage en leur offrant des soins, de l'attention et un environnement qui leur plait, je pourrais manger leurs œufs si ça ne leur pose pas de problème (et seulement leurs œufs, si on me propose un gâteau contenant des oeufs, je continuerai de refuser). Et je pense que c'est la vision de beaucoup de vegans. Dans ce cas c'est vrai que ces poules seraient en quelques sortes exploitées de manière "non spéciste" si c'est ce que vous voulez dire. Mais c'est un cas particulier qui ne serait pas généralisable à l'échelle de la société (car à but non lucratif).
C'est vrai que cette vision pourrait ressembler au welfarisme végétarien, mais dans ce cas ce serait un welfarisme très proche du veganisme, avec des produits animaux très rares et issus de particuliers qui n'en font pas un commerce, donc en fait une vision antispéciste car aucun animal ne serait mis au monde dans le but de l'exploiter, il y aurait juste éventuellement des co-produits de leur vie libre.
"l'AB n'est absolument pas vegan. Donc vous n'avez pas beaucoup d'alternative en pratique."
Il faut bien admettre que c'est vrai, mais ce problème concerne tout le monde, pas seulement les vegans (qui mangent les mêmes légumes que les carnistes qui doivent bien manger également une part importante de végétaux pour être en bonne santé)
Pour être plus précis (chiffres FAO) les cultures pour les humains représentent 11 millions de km², celles pour les animaux environ 5 millions, et il y a 35 millions de km² de pâturages et prairies (dont 7 millions seraient adaptés pour y faire des cultures). Si l'on voulais compenser les protéines animales par des sources végétales en créant un monde vegan, il faudrait environ 17 millions de km² de cultures. Les 11 millions pour les humains et les 5 miilions des animaux ça fait déjà 16 millions déjà existants, il en manque donc 1 millions qu'on peut prendre sur les 7 millions disponibles dans les pâturages (ce qui laisse donc 34 millions de km² que l'on peut réensauvager pour laisser la nature reprendre ses droits, qui resteraient donc des prairies naturelles ou redeviendraient des forêts)
Il y a des exemples d'agriculture biologique sans intrants d'élevage, notamment en Angleterre (le livre "Sans fumier" de Jenny Hall et Iain Tolhurst, par exemple, relate 30 ans d'expérience en permaculture vegane, il est disponible gratuitement www.goveganic.net/ressources/Livre_Sansfumier.pdf)
"Parce que personne ne les mettra au monde pour les faire mourir de vieillesse."
C'est pourtant ce qu'on fait aujourd'hui pour les chiens, les chats, les cochons d'inde, les lapins domestiques, les chevaux, etc
Après, certes, dans ces élevages d'animaux domestiques c'est aussi de l'exploitation, mais dans un monde vegan il y aurait toujours des gens prêts à prendre soin d'animaux durant toute leur vie, gratuitement et à perte, comme on le fait DEJA avec nos chiens, chats, et dans les sanctuaires. Et on pourrait trouver des façons éthiques de les laissez se reproduire de manière à ce que l'offre ne dépasse pas la demande.
Et au passage, si les sanctuaires stérilisent tous leurs animaux c'est bien parce qu'ils sont beaucoup trop nombreux à cause des élevages et mal traités (justement car "Ils ont été mis au monde dans le seul but d'être exploites"), et qu'ils ne peuvent pas s'occuper de tous ceux qui en ont besoin, pas parce qu'ils veulent exterminer ces espèces.
"Pas d'exploitation, pas d'individu appartenant aux espèces animaux de ferme": est-ce une vérité universelle ? Qui a décidé qu'une vache n'avait pas le droit d'exister pour un autre but que d'être exploité ? (Vous connaissez l'Inde ?)
"Pas si evident de justifier d'un progres moral par la decimation d'une population": argument classique qui consiste à amalgamer le fait d'arrêter de faire se reproduire de force des millions d'animaux et le fait de décimer une population. Pas de reproduction forcée => pas de surpopulation de ces espèces, on peut alors maitriser leur population en fonction de ceux qui veulent prendre soin d'eux toute leur vie, et pas en fonction de ceux qui veulent les manger par kilos chaque semaine.
"Mais [les animaux domestiques] sont tout aussi exploités que les animaux de ferme, non?"
Je dirais que ça dépend des cas, mais entre un cochon mutilé à vif qui ne voit la lumière naturelle que le jour de son exécution après 6 mois à vivre entassé dans une cage avec 15 congénères, et un chien qui reçoit de l'amour toute sa vie (même dans un environnement un peu petit par rapport à ses besoins), il faut avoir une morale très spéciale pour mettre les deux sur le même plan. Si je prend mon chat (recueilli en SPA) qui peut sortir quand il veut dans un immense terrain boisé, et qui peut rentrer dormir au chaud et en sécurité en étant nourris et couvert d'amour, je suppose qu'on peut dire qu'il est en partie exploité pour m'apporter du bonheur, mais je n'ai pas l'impression que ça le dérange tant que ça étant donné qu'il reste malgré qu'il soit libre de partir ailleurs.
"je doute que le veganisme [...] soit compatible avec le welfarisme, [...] et que son soucis ait quoi que ce soit a voir avec l'agroecologie"
Effectivement si le welfarisme continue à élever et tuer des animaux dans le seul but de les manger, c'est incompatible. Mais l'agroécologie est essentielle pour tout le monde - vegan ou non - étant donné que l'agriculture intensive détruit les sols et la biodiversité indispensables à la vie sur Terre (et je ne vois pas comment un vegan, ou qui que ce soit, pourrait ne pas avoir de souci avec ça).
En espérant avoir répondu à toutes les remarques.
5:00 Si tout le monde est contre l'élevage industriel comme tu le dis, comment se fait-il que l'écrasante majorité de la viande qui se vend sur le marché en provient ?
17:00 Et si tu es si convaincu que l'élevage industriel est atroce, pourquoi suffirait-il de mettre des étiquettes sur les produits qui en proviennent ? Il semblerait plus cohérent de l'interdire, non ? Suffirait-il de de mettre des étiquettes "Attention, produit de l'esclavage" sur le chocolat qui provient du travail des enfants trafiqués en Afrique ? Ça semble mou et incohérent.
24:00 On leur donne de la viande de synthèse (faite en labo).
30:00 Le problème avec ton expérience de pensée est que l'on reproduit les animaux. Nous sommes donc la cause de leur existence, contrairement à ce que tu suggères (une sorte de charité, on dirait). Il faudrait donc que tu dises que ce serait correct que les overlords nous inséminent artificiellement et favorisent notre reproduction pour ensuite nous tuer.
Genial raisonnement ! Et si vous vous réunissiez avec Phiphi pour faire une vidéo en commun et débattre intelligemment ?
Excellente idée ! Le contenu n'en serait que plus riche.
Merci à vous deux pour vos arguments. Même si je ne suis pas d'accord avec tous, cela apporte de nombreuses pistes de réflexion.
"La perfection morale n'existe pas", je suis complètement d'accord. Par contre si on compare le nombre de rongeurs tués pour produire des végétaux directement destinés à l'alimentation humaine à ceux desités à l'alimentation des animaux à viande, on se rend vite compte que même si dans les deux cas on est spéciste, le nombre d'animaux touchés est incomparable.
Pour ce qui est de l'élevage : Vu la consommation mondiale, il est illusoire d'espérer faire paître tout notre bétail. Même en rasant toutes le forêts nous allons manquer de place (et tuer tous les animaux qui y vivent).
Pour ce qui est des personnes à besoins spécifiques pour des raisons de santé, j'approvoue en partie les arguments... En partie. Ces cas ne représentent qu'une partie négligeable de la production. La viande cause bien plus de tord par sa surconsommation (cancer coloréctal, choléstérol...). Donc sans aller dans l'extr^me d'interdire à quelqu'un qui en a vraiment besoin d'avoir accès à la viande, on peut déjà réduire la production qui nous est plus nuisible qu'autre chose. Mais là ce n'est plus une question que de spécisme, c'est aussi notre propre interêt. On peut changer quelques habitudes sans nuire à la vie des personnes à besoins spécifiques et ainsi grandement améliorer notre morale puisque "La perfection morale n'existe pas"
Pour moi, la vidéo de monsieur phi est clairement une critique de l'élevage intensif (vous pouvez être contre d'utiliser le mot élevage dans ce contexte mais de fait c'est l'usage), et oui c'est possible que cette question soit un consensus pour les philosophes en éthique animal mais ce n'est clairement pas un consensus dans la population et donc je trouve pertinent de critiquer une vision répandue dans la population.
Donc oui, le débat vegan contre welfariste est très intéressant, mais critiquer une vidéo sur l'éthique animale parce qu'elle ne parle pas de ce débat me semble dommage car de mon point de vu, l'opinion sociétalement sur le débat (vegan/welfariste) contre viandard me semble du côté des viandards et donc je trouve intéressant d'amener les réflexions philosophiques à ce qui ne connaissent pas bien le sujet.
Pour moi, la vidéo de monsieur Phi ne fait que la critique du fait de manger de la viande qu'il qualifie de spécisme et qu'il assimile au fait de tolérer l'exploitation industrielle. Mais pas de l'exploitation industrielle en elle-même. C'est visible dans la vignette où il indique comment justifier l'image d'un bout de viande et pas d'une usine à viande.
C'est très courant dans le discours vegan : pour justifier qu'il faille arrêter de manger de la viande, ils vont uniquement parler des conditions affreuses de l'exploitation industrielle et toujours refuser la pertinence d'un élevage respectueux du bien-être animal. Pour eux, c'est juste impossible par nature, la confusion est donc légitime dans leur esprit.
De plus, une vidéo sur l'éthique animale qui n'évoque pas le welfarisme est nécessairement incomplète. Comment peut-on mettre cette solution à portée de main sous le tapis pour prôner une solution irréaliste à court et moyen terme ?
Si on veut concrètement réduire les souffrances animales, passer par des élevages respectueux est le moyen le plus rapide, le plus acceptable par la population et le plus viable économiquement. C'est n'est pas une solution parfaite pour un vegan mais cette étape représenterait une telle amélioration par rapport à l'état actuel qu'il faudrait être fou pour vouloir attendre dans l'espoir qu'hypothétiquement, peut-être que dans un siècle ou deux, les gens finiraient par arrêter de manger de la viande...
Mais combien de milliards de bêtes maltraitées dans les exploitations industrielles avant ça ? La catastrophe morale derrière ça ne mérite-t-elle pas qu'on agisse d'urgence vers une solution rapide et réaliste ?
@@xenear Dans sa vidéo, il fait un focus sur la souffrance donc si on imagine un élevage sans souffrances disproportionnées alors la critique de sa vidéo ne tombe pas dessus (après peut-être que sa miniature insinue autre chose mais je me méfie toujours des miniatures sur youtube).
J'ai du mal avec les généralisations disant que les vegans seraient un groupe homogène. L214 a comme fondateurs des vegans et pourtant ils militent pour l'amélioration des conditions d'élevages. Si une loi passe pour arrêter les poules en cage alors j'ai du mal à imaginer un vegan disant que cela ne change rien, seule une caricature de vegan dira que la situation est la même.
Et je me questionne de l'accessibilité des produits carnés dans un monde welfariste. Est-ce que à cause des prix, pour la majorité des gens, les prix feront que le veganisme et le welfarisme ne sera pas la même chose et que la différence ne serait que pour ceux qui auront les moyens ?
@@maelcavan "
Et je me questionne de l'accessibilité des produits carnés dans un monde welfariste."
C'est simplement qu'un monde welfariste est un monde où on mange moins de viande. Ce qui assure la faisabilité des fermes plus respectueuses puisqu'elles n'auront pas à produire autant de viande que les exploitations industrielles. Et si les viandes sont plus chères, on en mange moins = cercle vertueux.
"Dans sa vidéo, il fait un focus sur la souffrance donc si on imagine un élevage sans souffrances disproportionnées alors la critique de sa vidéo ne tombe pas dessus "
En effet mais pourquoi ce focus ?
=> Pour dire que les mangeurs de viande sont des vilains spécistes qui tolèrent la souffrance animale pour leur seul plaisir (j'exagère à peine ce qui est dit dans la vidéo).
Évoquer la possibilité qu'on pourrait manger de la viande du animal qui n'aurait pas souffert casse complètement l'argument anti-spéciste. Ce que nous assène la vidéo tout du long, c'est que le spécisme est moralement indéfendable car il conduit à faire souffrir atrocement les animaux.
@@xenear "mais pourquoi ce focus ?"
Mais parce que si dans une seule vidéo, il avait exposé complétement le débat en n'éludant aucun sujet, elle aurait été beaucoup trop longue et beaucoup moins de gens l'auraient regardé. Si ton message est qu'il faut arrêter l'élevage industriel, tu n'as pas besoin de rentrer dans les détails entre le véganisme et le welfarisme qui sont d'accord sur la question.
"Évoquer la possibilité qu'on pourrait manger de la viande du animal qui n'aurait pas souffert casse complètement l'argument anti-spéciste"
est-ce que vous utilisez votre définition de l'anti-spécisme ou celle de monsieur phi dans sa vidéo ?
Dans la mesure où sa vidéo se consacre sur la souffrance, je ne pense pas que vous utilisez la définition de la vidéo de monsieur phi et dans une discussion il faut se mettre d'accord sur l'usage des mots. Vous pouvez penser qu'une autre définition est plus pertinente, mais critiquer sa vidéo en réinterprétant le spécisme de manière différente de la sienne n'est pas une critique pertinente.
@@maelcavan "Si ton message est qu'il faut arrêter l'élevage industriel"
Mais ce n'est justement pas le message de cette vidéo et M. Phi le dit clairement : manger de la viande est spéciste et le spécisme est injustifiable.
Le socle de son raisonnement et qu'il répète depuis sa vidéo sur les overlords tient en ce point précis : on peut se passer de manger de la viande, ce n'est qu'un "plaisir gustatif". Donc manger de la viande serait moralement injustifiable car on peut s'en passer.
Le fait qu'il mette la possibilité d'un élevage respectueux sous le tapis rend toute son argumentation bancale : il fait plusieurs expériences de pensée pour montrer que faire souffrir pour obtenir de la viande est injustifiable moralement (overlords, cochon alien, orteil de bébé) tout en donnant l'impression de refuser de faire l'expérience de pensée d'une société welfariste.
Pourquoi ce refus ?
Peut-être parce que la disparition de la souffrance casserait le parallélisme qu'il établit entre spécisme et souffrance animale...
Pourtant, le welfarsime rend tout aussi intolérable les exploitations industrielles puisqu'il montre qu'on pourrait obtenir de la viande SANS toute cette souffrance.
Ne pas en parler du tout et invisibiliser cette alternative est cohérent avec le message de la vidéo qui critique purement et simplement la consommation de viande. L'exploitation industrielle n'est que "l'excuse" pas l'objectif.
"est-ce que vous utilisez votre définition de l'anti-spécisme ou celle de monsieur phi dans sa vidéo ?"
J'utilise exactement la définition de la vidéo et elle me dit que si on est anti-spéciste alors on doit considérer moralement acceptable qu'un humain mange une poule au même titre qu'il est moralement acceptable qu'un renard mange une poule.
Il serait spéciste de traiter différemment (autoriser ou non la consommation de viande selon l'espèce) un intérêt similaire (se nourrir).
La consommation de viande N'EST PAS spéciste, ou alors il faut considérer l'ensemble du vivant comme spéciste et à ce titre, il n'y a plus de problème de justification car le spécisme devient constitutif du vivant, un de ses critères. Doit-on moralement justifier notre besoin de nous reproduire, de manger, de grandir ou de respirer ?
Bien sûr que non...
j'avais adoré les deux vidéos de Mr phi, qui je pense, pour des néophytes de la question amenait des arguments super intéressants, mais cette upgrade est extrêmement bien faite et enrichi le propos.
désolé, je vous adore tous les deux donc je n'arrive pas a vous opposer, je préfère penser que tu enrichies son propos ; )
parce que en tant qu'objet de vulgarisation les 2 vidéos de MrPHI étaient déjà très qualitatives.
En tous cas merci a toi pour tes vidéos, tes arguments, tes réflexions, tes arguments justes, et surtout pour ton envie de les partager !!!
je trouve plutôt l'inverse, cette vidéo est une bonne introduction pour les pures neophyte et la vidéo de Phi est un peu plus relevé mais sert aussi de bonne porte d'entré.
J’en ai regardé une bonne partie… J’ai du arrêter parceque je n’étais pas d’accord avec certains de ses arguments et que je n’étais psychologiquement prête /apte, à lui prêter toute mon attention.
C’est totalement mon problème hein, pas le sien et je considère qu’on ne peut se faire un avis, qu’en ayant vu la totalité du propos, donc je me suis abstenue de commenter.
Il me tarde de voir ton avis et tes arguments à ce sujet!
Ps: rien à voir, mais tes pains et tes pizzas sont visuellement sublimes! 🤩
pourquoi te justifie tu ? tu fais ce que tu fais sans devoir t en excuser ou justifier que tu penses differents 😉
Bonjour 😊 ça n’était pas une volonté de justification de ma part, mais plus un besoin d’expliquer un “pré-avis” tronqué…
Mais merci à vous de votre bienveillance! 😊
3:15 Mr Phi ne dit pas que les vaches fermières sont de 0.01%, Mais que si tu divise ce nombre total de vache sur la somme des animaux exploités cela revient a 0.01%, ce n'est pas la même chose
cf. commentaire épinglé.
Salut Penseur Sauvage,
J'aime beaucoup le travail de M. Phi en général, même s'il est vrai que dans certaines vidéos (assez peu nombreuses, au demeurant) j'ai la certitude, l'impression ou la simple intuition que quelque chose ne va pas dans sa démonstration. Pour les premières, je sais pourquoi et pas de quoi en faire un plat ; pour les deuxièmes, je creuse et me fait une idée plus argumentée (qui peut aller dans son sens ou un autre). Pour cette vidéo en question, cela relevait de l'intuition et je n'arrivais pas à toucher du doigt ce qui me titillait.
Grâce à toi, Penseur Sauvage, je sais pourquoi : tu as su pointer ce qui péchait et je t'en remercie. Non pas parce que cela a "fondé" mon intuition - après tout, j'aurais tout à fait pu être dans mon tort (et j'ai toujours un petit plaisir vicelard à découvrir que j'ai tort : ça me permet de m'amender... et de flatter mon égo ce faisant). Non, je t'en remercie parce que tu as précisément isolé ce qui était gênant, et que tu as surtout développé ta réponse de manière assez complète (à mon sens). Alors faut s'accrocher parce que c'est long (mais tant mieux), parfois complexes tant ça part dans tous les sens (mais avec suffisamment d'attention, on suit parfaitement le raisonnement) et parce que c'est rigolo. Oui : j'aime rire. ;-)
Bref, et pour cesser de dire "je" à tout bout de champ, merci pour tout ce que tu fais, c'est riche, argumenté et - tu vas rire : - mesuré. Oui, oui, "mesuré" : même quand tu t'emportes un tantinet, c'est à la mesure de la bêtise, de la méchanceté, voire de l'ignominie des pseudo-arguments que tu démontes.
Et Ça, c'est terriblement précieux.
Hello j'aimerai connaître un élément sur lequel cette vidéo t'as conforté dans ton intuition si possible. ✌️
@@osakadodo il a pas répondu mais moi je vais te dire ce qui m'a gêné. Pour moi c'est le fait de considérer tout le monde est spéciste, c'est le fait de considérer que l'humain est spéciste j'arrivais pas à accepter de me ranger dans cette catégorie je trouvais qu'il y avait un truc qui clochait, que ce terme n'était pas pertinent. J'ai trouvé pourquoi grâce à ma penseur sauvage.Comme le dit penseur sauvage le specisme n'est pas un terme pertinent pour penser nos relations avec les animaux. Ce n'est pas une catégories de penser opérationnelle. pour conclure il fallait que je trouve que ce qui me gênait dans l'argumentation de monsieur phi, c'était le terme même de spécisme et non la démonstration qui suit. Il fallait que je remonte au postulat. Grâce à penseur sauvage j'ai pu le voir.
Merci pour la vidéo top ! (Et pour la série sur l'éthique animale qui est d'une qualité rare)
Personnellement j'ai pris la vidéo de Monsieur Phi comme une petite piqure de rappel des arguments qu'on a tous tendance à rationaliser pour justifier notre consommation de viande sans avoir à se prendre la tête. Parce que je suis pas vraiment d'accord avec toi quand tu avances que "tout le monde le sait que c'est pas éthique". Beaucoup de gens encore se cachent derrière des justifications peu fondées dont certaines sont justement celles critiquées par Monsieur Phi. Ça évite de réfléchir et de manger de la viande sans se poser trop de question.
Pour moi la vidéo de Monsieur Phi c'est comme un épisode 1. Maintenant on peut, et on doit, effectivement se poser des questions, comme celles que tu évoques dans cette vidéo et celles de ta série. On doit, approfondir le sujet (il le mérite) pousser la réflexion et le wellfarisme semble être une bonne voie à suivre dans ce sens.
Alors oui, Monsieur phi aurait peut être pu et du évoquer ces pistes de réflexion et mentionner au moins le Wellfarisme (voir même renvoyer vers ta série de vidéo :P) mais je trouve tout de même sa vidéo utile et bien construite dans l'ensemble. J'espère de tout coeur que Monsieur Phi répondra à ta réponse et qu'on pourra tous en sortir plus grand dans notre réflexion.
Après je comprends totalement ta réaction, quand un sujet qui semble te tenir tellement à cœur te semble avoir été traité par dessus la jambe, sans nuance etc ...
Bref, continue ce que tu fais, je t'ai découvert cette année et tu es tout de suite devenu une de même chaine préférée.
Exactement ce que je pense ^-^
il me semble que le 0,01% c'est pour son analogie sur une population aisée, reporter cette stat à la production fermière, ça serait peut-être faire dire à Mr Phi ce qu'il n'a pas dit
Merci pour cette excellente vidéo ! je reviendrais seulement sur un point : je trouve que la dualité abolitioniste / welfariste est encore une vision trop simpliste. Par exemple, on peut être contre la mise à mort des animaux, sans être contre l'élevage dans un but de paturage ou d'aide aux pratiques agricoles. Dans ce cas là, on est pas tout à fait abolitioniste, mais pas non plus welfariste :)
Je crois que je remercierai jamais assez astronogeek d’avoir partager t’as chaine, tu es un puit de connaissance et de sagesse !
La réalité dans notre monde c'est qu'on n'a pas de contact avec la plupart des animaux. Fait un sondage autour de toi ou parmi tes abonnés : qui s'arrête pour saluer une vache au bord de la route ? (S'approcher et attendre qu'elle vienne te sentir) Qui est déjà entré se poser dans un champ où il y a des vaches ?
Qui fait plusieurs fois par an un câlin avec un équidé, sans monter dessus avant ou après ?
J'ai l'impression que si on considere la fin de l'elevage intensif comme une premiere etape vers l'abolitionisme, alors la plupart des questions posees se resolvent d'elles meme. Par exemple, "Que faire des animaux d'elevage si on supprime l'elevage", je pense qu'on sera d'accord que la population particulierement elevee de bovins par exemple ne se posera presque plus puisque celle ci diminuera mecaniquement sans l'elevage intensif.
Il ne faut pas voir le veganisme ou autre comme un objectif ateignable, une fin indeniable, un etat stable, mais comme un ideal vers lequel on tend, on va tendre sans jamais l'atteindre. La fin de l'elevage intensif est un milestone, mais ce n'est pas le seul.
Il y a une chose un peu bizarre aussi c'est quand vous dites que l'elevage fermier n'a pas pour objectif de produire de la viande (ou des produits animaux), justement si, ou en tout cas je ne trouve pas d'autre raison d'existence de l'elevage.
Pour taquiner un peu, si on se tient a la definition de la vegan society, les welfaristes sont vegans puisqu'iels ont l'objectif de reduire, autant que faire ce peut la souffrance animale. Bref vous etes vegan sans le savoir ;)
Il est aussi possible de vouloir un élevage moins industriel et plus respectueux de l'animal sans considérer le véganisme comme un idéal. C'est mon cas. J'assume mon statut de membre d'une espèce omnivore qui tue pour se nourrir. Ça ne me pose aucun problème éthique.
@@mathieubaiget2296 C'est bien pour vous, malgre tout si vous considerez qu'il faut faire en sorte de faire le moins possible la souffrance animale (humains compris) alors c'est la philosophie vegane
Je pense qu'il fait référence à différente utilité selon l'animal élevé, par exemple à une époque avant la mécanisation, on utilisait des animaux de traits comme les chevaux ou les bœufs, ou alors la simple transformation du sol par les animaux comme les pâturage, utile pour l'agriculture. On peut penser aussi à l'élevage de chien ou de porc truffier pour trouver des truffes. On peut aussi évoquer les chiens de chasse, même si la chasse ne défend plus qu'une idée arriéré de la masculinité et n'a pas vraiment d'objectif bien défini, elle pourrait néanmoins contribué au bien être des animaux carnivore (au détriment des herbivores chassé, on s'entend)
@@pierret3045 "on utilisait des animaux de traits comme les chevaux ou les bœufs, ou alors la simple transformation du sol par les animaux comme les pâturage, utile pour l'agriculture"
C'est pas le meme objectif et donc pas les memes procedes: on n'a pas besoin de gerer la reproduction de ces animaux par exemple, ce qui est essentiel et necessaire pour la production de viande et de produits d'origine animale comme le lait, les oeufs et le cuir.
Si un agriculteur utilise un cheval de trait, est-ce considere comme un elevage de chevaux ?
Ca me parait difficile a defendre comme definition de l'elevage le fait d'utiliser un cheval de trait.
Pareil pour les paturages, c'est utilise dans le but de produire des produits animaux, je ne vois aucun autre interet.
Raisonnement applicable aux autres exemples que vous mentionnez.
Quant a la chasse, l'argument souvent utilise pour justifier la chasse est la regulation (je n'ai pas dit que c'etait le votre comme argument, mais la contre argumentation est la meme). Cette "regulation" se fait au detriment des animaux carnivores. Reinvitez une meute de loup et vous verrez que ca sera regle.Le probleme etant que les predateurs sont en concurrence avec les eleveurs et ces derniers, dans l'objectif de produire de la viande, sont plutot contre la re-introduction des predateurs.
@@diabarr666 Alors là je pense que ta réflexion est idiote. Tu dis que l'élevage fermier à pour objectif unique la production de viande/produit animal, quand je te montre que ce n'est pas forcément le cas en te donnant un exemple, tu me réponds "C'est pas le même objectif", MERCI Sherlock! De plus mettons nous d'accord que le cheval, ou le porc truffier, il faut pouvoir l'élever pour pouvoir ensuite l'entrainer. Le cheval ne spawn pas comme ça tout fringuant.
"Pareil pour les paturages, c'est utilise dans le but de produire des produits animaux, je ne vois aucun autre interet.
Raisonnement applicable aux autres exemples que vous mentionnez." => Les truffes sont des produit animal, d'accord... ben je le saurais alors...
J'ai aimé vos deux vidéos qui au final se complètent, je regrette un peu que le trait de ses arguments soient grossi dans ta vidéo car même si ta réflexion est légitime et pertinente, il n'en est pas moins vrai que même les 20% d'animaux d'élevage ne sont pas forcément si bien loti... Bref si c'est pas très clair ce que je veux dire l'important c'est : continuez messieurs de faire bouillir nos têtes, merci pour le boulot !
J' aime bien votre travail à tous les deux.
Je suspend mon jugement et je reste abonné des 2 côtés
Ceci étant, je trouve votre développement plus nuancé, plus à même de faire réfléchir
Juste pour qu'il y ait aucune confusion : j'invite personne à se désabonner de lui.
Y compris si vous êtes de mon avis et pas du sien d'ailleurs, ça enlève rien de la qualité de ses autres vidéos.
@@penseursauvage certes, mais si on suspecte qqn d'être intellectuellement très malhonnête sur un sujet, ça entache sa crédibilité de manière générale.
@@prenomnom7493 pourquoi le fait qu’il soit lui-même antispeciste (enfin j’ai cru comprendre que c’était le cas. Du moins il est convaincu par son discours) le rendrait malhonnête au sujet du specisme ? (Ou bien ce n’est pas de cela que vous parliez).
C’est plutôt le contraire, non ? puisque c’est un sujet qu’il semble connaître et pour lequel il fourni des références pour développer sa pensée.
Je ne comprend pas cette idée qu’on ne pourrait pas faire preuve d’objectivité lorsqu’il s’agit d’une cause que l’on défend. J’ai envie de vous retourner la remarque, est-ce que le fait que vous mangiez de la viande vous rend-t-il plus honnête intellectuellement sur le sujet du spécisme ?
@@mael8192 c'est pas ça que je disais.
Mais sinon, il me paraît évident qu'un militant ait davantage tendance à tomber dans des biais qu'un mec lambda.
Quant à moi je ne me revendique pas spéciste, et je ne mange pas de la viande par idéologie.
@@prenomnom7493 c'est vrai que cette vidéo entache penseur sauvage
A 5:41 je pense que la réflexion n'est pas correcte, tout le monde n'est pas d'accord qu'il faut arrêter l'élevage intensif, si c'était le cas, il n'y en aurait pas. En réalité, tout le monde n'aime pas l'idée de l'élevage intensif, mais avec une conviction molle, et une tolérance suffisante. Donc cet exemple pris est pertinent: c'est typiquement du spécisme au sens dénoncé par M. Phi, on trouve ça immoral mais ça passe, on va pas changer le monde pour autant
J'espère que tes arguments vont être pertinents par ce que j'ai adoré cette vidéo de mr phi, très quali selon moi et qui aborde correctement l'un des sujets les plus importants de notre époque.
Mais avec un biais assez hardcore qui a fait réagir la plupart des gens dotés de bon sens, et un paquet de cons qui n'ont rien compris.. Je sais pas trop à quel groupe j'appartiens mais en effet, sa vidéo était très quali!
@@beachwat le biais de qui le quel ?
En m'informant, débattant, écoutant depuis pas mal de temps, j'avais les mêmes conclusions que toi et on m'a répondu "mais si en tant qu'humain je peux devenir vegan, mon chien et mon chat également" et malgré ma démonstration que ça s'appelait de la maltraitance et hop insulte 😅
Je suis contente d'avoir trouver une vidéo qui explique ma pensée, qui est quand même nuancée.
Perso je déteste les "viandards" qui vont embêter (pour rester polie) les végétariens et vegetaliens qui n'ont rien demandé à personne "ah t'es vege blablabla" c'est bête et immature et j'ai horreur de la culpabilisation de certaines asso du "tu manges de la viande tu manges du fromage, tu oses mettre un collier à ton chien, tu es une personne immonde" ça ne donne absolument pas envie de penser sa façon de manger. Réduire sa conso c'est déjà un bon début, essayer de manger éthique également, même si en tant que pauvre ben je mange pas de viande, enfin très rarement 😅
Et très bonne conclusion sur les industries ne sont pas celles qui vont perdre...
Bref encore une fois une très bonne vidéo qui donne toujours à réfléchir et à partager 😊
Ça fait plaisir quelqu'un qui te dit ce que tu as envie d'entendre, car personne n'a envie d'arrêter de manger de la viande ou du fromage.
Courage à tous ceux qui ont décidé de ne plus participer à ces tueries de masse. C'est pas facile, et lorsque l'on voit ce type de vidéos on a envie de baisser les bras et on se sent seul. On est moins de 1% qui ont pas besoin de se mentir, on peut être fière.
Merci à Mr Phi pour cette vidéo, en espérant qu'elle touche quelques personnes.
Je me régale tous les jours et je n'ai aucunes carences. Merci la vie
Bah bravo. Soit fière. Moi je suis fière aussi. D'être capable de tuer un lapin et de le préparer, et de conserver la peau. Et d'avoir pu faire de même avec du chevreuil.
J'ai appris beaucoup sur moi. Je suis aussi fière d'avoir des chèvre qui entretien e mon terrain. Bientôt je serai fière de faire du fromage avec un part de leur lait, et je serais fière aussi d'avoir un élevage sain et de manger du chevreau de temps en temps avec mes amis. Idem poulet.
Chacun ses raison d' être fière. Merci la vie.
Tant mieux pour toi !! 🙂
Petite pensée pour les qqs personnes qui sont sensibles à cette cause mais qui doivent manger de la viande.
Mais n'abusent pas de ce privilège et sont conscients de ce qu'ils mangent. =)
33:13 dans matrix on peut etre sur que penseur sauvage preferera prendre la pillule bleu.
Alors perso j'ai eu l'impression comme d autres ici que Monsieur Phi ne critiquait que l'élevage industrielle. Le fait d annoncer assez vite au début de sa vidéo qu'il écarte la question de l'élevage normal indique que la suite de la vidéo ne parle que de ça, à moins de préciser dans sa vidéo qu'il revient dessus.
Je pense que tu as trop l'habitude de voir des gens mélanger les deux et pas assez les distinguer (et de toujours se focus sur l'élevage industrielle) que tu vois ce discours là ou il n'y est pas. J'avais justement la même peur que toi en cliquant sur la vidéo et j'ai assez vite été rassuré quoi qu un peu déçu qu'il mette de coté la question de l'élevage normal mais bon je considère que les gens peuvent évoquer tous les sujets mêmes ceux dont on parle déjà bcp tant que ça reste honnête
Imagine un électricien (jean kevin) qui fait mal son métier et les prise de courant qui mets en place prenne feu. Moi les électricien sont immoral, faut les abolir parce jean kevin fait pas sont travail. Tu va dire que c'est ridicule comme argument. Chercher à abolir en prenant exemple sur le pire électricien.
Les véganes font exactement ça donnant l'exemple de l'élevage industrielle, les véganes prennent le pire exemple pour justifier leur désir d'abolir l'exploitation animale.
C'est la propagande anti-spéciste et végane qui utilise ce type d'arguments en prenant exemple sur le pire pour justifier leur dogme. Mr Phi ne fait que répéter la propagande végane. Il n'invente rien, ne réfléchis pas et fait sont militantisme comme un bon endoctriné dans sont idéologie végane/anti-spéciste.
L'anti-spécisme ou le véganisme abolitionisme *doit être capable de condamner moralement les meilleurs pratique d'élevage pour être capable de justifier leur idéologie.* Et aucun militant ou idéologue végane n'a réussi à le faire puisqu'ils évitent le sujet avec cette épouventail qui est l'élevage industrielle.
Je pense que l'un répond par le walfarisme à une vidéo traitant explicitement de l'antispécisme.
Un h.s pour mettre une autre idéologique en avant.
Que ce soit l'élevage industriel ou non, ça ne change pas, au fait que des animaux sont exploités et tués. L'un dans de meilleures conditions que l'autre.
Ça ne change pas le rapport que l'on a entre l'animal (l'autre espèce) et notre espèce (nous).
@@lunelie7724 (conditions moins horribles*
Animaux non humains*)
✌️😇
Un bémol tout de même : Phi avait teasé sa vidéo avec une image de pièce de viande légendée "comment justifier ça ?".
Ce qui permet aisément d'en déduire que son combat de fond est la conso de viande/poa dans son ensemble.
La souffrance est omniprésente. Tu es dans le deni si tu crois l'inverse. Ou tu manques d'informations.
Il y a de la souffrance lors des transports, et lors de l'abattage; quoi qu'il arrive. Meme dans un élevage parfait.
Certains considèrent que ces souffrances ne sont pas dramatiques, et qu'elles ne pèsent pas assez lourd face aux avantages tirés de la conso de viande (goût, nutrition, entretien de traditions...)
Je plussoie, ta série sur l'éthique animale mérite bien plus de vues. Pour faire le lien avec ta vidéo, j'ajouterais que ton discours nuancé et argumenté n'est malheureusement pas suffisamment entendu alors qu'il est bien plus rationnel que la "traditionnelle" opposition entre adeptes du véganisme et omnivores excédés de se sentir pointés du doigt continuellement.
Je voudrais mettre un cœur aussi, mais je ne peux pas, alors ça sera un pouce (très anatomique UA-cam, tiens... 🤔).
Ça a déjà été dit mais Mr Phi a expliquer qu'il ne parlait que de l'élevage intensif, ce dernier étant très majoritaire. On peut ouvrir le débat sur la question des autres élevages ou le sujet est bien plus complexe, mais ce n'était pas le but de sa vidéo
C'était pas clair du tout car M. Phi avait teasé sa vidéo avec une image de pièce de viande légendée "comment justifier ça ?".
Donc l'idée derrière est bien de taper sur la conso de viande/poa en général.
Quelque soit la méthode et la quantité, l'élevage est pro-cruauté lorsqu'il est non-nécessaire.
La cruauté ne peut pas être justifiée par de bons arguments.
Faut pas avoir croisé bcp de paysans pour les considérer comme de cruels assassins.
Quel paysan aurait une bonne raison de tuer des animaux d'élevage sans nécessité ?
Sacré travail que cette vidéo ! Très intéressante, merci !
On dit toujours que tout le monde est contre l'élevage industriel mais pourtant personne n'a envie d'arrêter de le soutenir, allant même parfois jusqu'à prendre comme insulte que l'on suggère d'arrêter. Donc ça me semble une question pertinente à traiter.
Et imagine si tu leur propose d'arrêter de consommer de la viande tout court du coup.
@@penseursauvage ouais fin avant faut régler le problème de la consommation de l'élevage industriel, et on en est loin. Pour l'instant l'élevage "wellfariste" est surtout utilisé par la plupart des viandards comme excuse pour continuer à manger tout type de viande
C'est exactement ce que j'ai voulu lui dire en commentaire, mais j'ai pas eu la foi.... Et puis ta vidéo est infiniment mieux faite, et plus efficace qu'un bête commentaire! Merci pour ton travail!!
Bonjour Penseur Sauvage. Votre chaine est celle qui m'a le plus apporté sur les principes d'éthique animale, et cet avec cette considération que je me permet de poster ce commentaire.
Sur le fond des arguments, il me semble être d'accord avec le positionnement de sa chaine comme de celle-ci. Sur la forme, il me semble que vous avez mal pris une vidéo et assimilé des intentions qui n'y sont pas.
La première erreur que vous relevez :
"Les vaches dans les pré représentent 0.01% des animaux aujourd'hui de l'élevage".
A aucun moment il ne dit que les vaches dans les prés représentent 0.01% du total des vaches.
Donc si je prends vos deux chiffres comme correct, 0.05% des animaux de production sont des vaches, dont 20% d'entre elles (0.01% du total des animaux) sont en ferme. Je ne vois pas d'argument en faveur d'une erreur de sa part.
Sa vidéo, telle que je la comprends, développe des arguments contre l'horreur de "la production de minerai de viande".
Il donne par ailleurs des arguments montrant comment l'amélioration des conditions "d'élevage" (sédation) rendent la production de viande plus étique et laisse clairement la porte ouverte à une forme d'élevage acceptable.
Je comprends et je suis d'accord avec votre argument vocabulaire sur le terme d'élevage. Le terme "élevage industriel" reste malheureusement commun. Je suis d'accord que M. Phi aurait du préciser et utiliser un autre terme, néanmoins supposer qu'il critique l'ensemble de l'élevage sur sa vidéo alors qu'il précise dès le début qu'il va parler de la production industrielle de viande aboutissent à mon avis à de nombreux argument de votre part qui sont bon ... Mais hors sujet.
Déjà répondu :
1) Il parlait de vaches lorsqu'il a dit 0.01%, donc ça serait au mieux une erreur d'écriture de sa part, pas de la mienne.
2) En France, 20% des animaux consommés (pas juste des vaches) sont issus d'élevage fermiers.
3) On a pas de statistiques à l'échèle mondiale, mais étant donne que la majorité des autres pays sont moins industrialisés que nous et que l'élevage (fermier) est l'activité de base des pays en développement, il est extrêmement improbable qu'on atteigne bien 0.01% d'animaux fermiers dans la consommation à cette echelle non plus.
Dans tous les cas, ce chiffre qu'il lance (probablement de manière imagée) véhicule une idée profondément faussée de la réalité de l'élevage et ses enjeux. Si 1/5eme de la production de viande provient de l'élevage fermier il y a un sens à soutenir d'en faire la norme, quitte si nécessaire à consommer 5 fois moins de viande. Si c'est 0.1% alors à quoi bon perdre du temps à seulement envisager cette alternative ?
Bonjour. Où situez vous la frontière entre élevage fermier et industriel? Parce que je connais bcp d'élevages qu'ont une salle à traire rotative et les vaches vont dehors, ce que pour bcp "d'experts" en bien-être animal et le alpha et oméga. Et bien, j'ai vu des mesures BEA de la ferme de 1000 vaches (où d'ailleurs il y en avait que 800, d'ailleurs la ferme n'existe plus) et leurs scores de BEA sont bien supérieurs à bcp d'élevages "fermiers" même BIO. Parce que oui, le BEA est une science et il est mesurable. Autre chose, pour faire de l'élevage "fermier", comme dans le s XVIII faudrait qu'au moins 70% de la population retourne dans les campagnes, car avoir des machines agricoles, est-il industriel? Et vu que déjà on a du mal a faire venir des médecins exercer la médicine en campagne, je vois mal faire venir de citadins plier l'échine dans les champs. Bref la taille de l'élevage et son automatisation ne sont pas des indicateurs de bien-être animal. Et si l'élevage s'est intensifié c'est parceque la population se déplacée des campagnes au villes et qu'il faut la nourrir, avec des prix bas pour garantir une sécurité alimentaire. Parce que pas tout le monde peut payer le jambon blanc à 80€ le kg, vous pouvez dire, ah ils ont qu'en manger moins.... ou chercher dans les poubelles, élevage et abattage clandestin, braconnage....
Toujours aussi pertinent. Sache que j'attends la sortie de ton livre avec impatience !
moi aussi :')
J'adore Monsieur Phi. Il est très fort etc. J'adorerais le rencontrer et qu'on sympathise.
Rappelons qu'il est toujours bon de discuter les idées. Trop de gens pensent que critiquer les idées équivaut à critiquer la personne, c'est fort dommage. Moi, c'est parce que j'adore Monsieur Phi, et son contenu pédagogique au global, que je prends le temps d'écrire une critique. (ce n'est pas pour l'aspect militant (je m'en fous, car au final je ferai ce qui est démontré Bien, viande ou pas viande, ou au pire je ferai ce à quoi je suis contraint) et ce n'est pas pour la contradiction nécessaire par les pairs, car je veux bien reconnaître que je ne suis pas du domaine.)
Ce qui m'a tué dans sa vidéo c'est son point Godwin. Je suis tout à fait pour l'usage des comparaisons qui s'avèrent pertinentes, il faut appeler un chat un chat. Cependant cela m'a fait tiqué lorsqu'il a comparé l'adéquation des sentiments à avoir des comportement différents entre l'espèce humaine et les autres espèces, aux sentiments qui ont fait naître le n**isme.
Allo ? De sa vidéo, c'est le grief le plus lourd ET le moins argumenté. C'est pas bien ça. C'est le procédé le plus en vogue pour l'agression verbale sur réseaux sociaux, c'est vraiment pas bien ça :'s Cela veut dire que la pensée humaniste doit sérieusement se remettre en question? Tous frères et soeurs sur une même planète ça conduit au n**isme? C'est quoi cette histoire? C'est probablement la question la plus centrale et la plus raisonnable du contre argumentaire qu'il a sélectionné pour être décortiqué (mais pas cette question apparemment).
Je crois que l'argumentaire opposable au point qui m'a choqué est présent dans la vidéo de Penseur Sauvage. (j'ai manqué le début et il me semble que la suite s'inscrit dans cette opposition... à voir)
J'ai aussi eu envie d'une côte de bœuf au barbecue au visionnage de la vidéo de Monsieur Phi. Je n'en mange pas, je n'en ai pas mangé après la vidéo, et c'est bien dommage car cela est excessivement bon. Pas seulement au goût, cela remonte le moral, à défaut de flatter la morale.
J'étais aussi surpris par l'abstraction du réel de sa vidéo. Ce n'est pas un mal l'expérience de pensée, mais je n'ai pas senti que la démonstration se raccrochait au réel. Un peu comme le f***isme au final? Qui a tenté de modeler le réel pour qu'il colle à l'idéologie? Gné. Je m'emporte, mais ça ne m'enlève pas de l'idée que cette question est au moins aussi pertinente que son analogie.
Je ne me suis pas arrêté à cela, cela fait du bien de voir les arguments en faveur du végétalisme. Toujours un plaisir en tout cas que Monsieur Phi nous fasse profiter de philo analytique.
Désolé Penseur Sauvage, je ne réponds pas directement à ta vidéo. J'ai manqué le début. Je verrai si je reviens faire pat pat ou prout en commentaire ;)
🐺
Du coup j'ai relancé pour voir le début.
Excellent. Je vois que mes commentaires (sous les vidéos de l'un et l'autre) je suis désaxé par rapport aux questions que se posent le consensus.
J'ai l'impression de passer pour le méchant du coup :p
Du coup je dois préciser que ma différenciation des sentiments avec les humains d'avec les animaux, ne porte en aucun cas sur l'autorisation à prodiguer la souffrance. En aucun cas je soutiens des sentiments plus négatifs que l'indifférence envers les animaux. Je n'ai tout simplement pas pris cela en compte. Au moment de commenter, je ne suis défait du faux dilemme, je pensais l'élevage sans maltraitance. Au final la différenciation dont je parle porte sur l'intérêt qu'on porte aux animaux.
Au final, je pense m'être fait trimballer par des arguments qui ne m'étaient pas destinés. (contre l'industrialisation à tout prix)
Au final, je considère la position de Penseur Sauvage comme la plus raisonnable, celle qui traduit le mieux ce que je pense.
Cette question me rappelle un excellent anime ! Je la recommande !
Ca ne fera pas débloquera pas la communauté philosophique, mais cette question éthique prend place dans un scénario que j'ai adoré. Une ambiance, un dessin... Une dynamique des scènes d'actions... Je fatigue. Je vous dis cash allez la regarder : BEASTARS
Oui, bon, le héros est un loup. C'est un hasard.
🐺
Bonjour Penseur
Vous avez brillamment fait le tour de la question en posant bien les contradictions des "anti spécistes"
Si la vie demeure toujours sur cette terre, c'est bien, même si on peut le regretter du point de vue philosophique, en "s'entre dévorant".
Je n'ai pas de solution à ce problème, et je pense que l'on n'en trouvera pas jusqu'à la disparition de la vie sur terre (car cela arrivera fatalement quoi qu'on fasse)
Maintenant, tirer les leçons du passé et améliorer notre humanité reste possible...même si j'ai des doutes quand à la réalisation pratique de ce projet.
Je suis (petit) maraîcher et enfin quelqu'un met les animaux que nous tuons (pas par plaisir) dans l'équation. Tout les cultivateurs quelque soit leurs pratiques luttent contre les rongeurs, sinon il n'y aurait simplement pas de récolte...
Cela me rappelle un reportage sur des récoltes villageoise en Inde. A mesure que les piocheurs avançaient dans le champ pour sortir les tubercules le nombre de campagnols zigouillés augmentait. Ils étaient amenés vers l'arrière, préparés, placés sur des petits pics à brochette, passés à la friteuse et dégustés comme de petites cailles à l'heure de la collation. Ça doit avoir le goût du lapin, non?
Bravo pour votre entreprise et tous mes vœux de prospérité.
Cordialement
Plusieurs réponses à ça.
1) Est-ce qu'on met tous les moyens financiers possibles pour protéger les récoltes tout en ne tuant pas ? Non évidemment.
2) Si faire souffrir est indissociable (c'est le cas) de la vie humaine sur Terre, alors elle est moralement injustifiable. Alors revoyons notre copie concernant les politiques de natalité.
3) Si tout de même on fait passer l'humain en priorité (pur spécisme donc), alors dirigeons nous vers le type d'agriculture qui implique le moins de souffrance possible pour les animaux (d'élevage ou sauvages). L'agriculture végétale ne ressort-elle pas largement devant dans cette balance ? Evidemment que si.
@@Vandoudy si nous ne faisons pas d'enfants alors il est inutile de vivre..
Vos deux autres questions rhétoriques montre que vous ne connaissez pas la problématique.
@@samuellevillain2319 On peut discuter ? Je suis pas ignare de l'imbrication revendiquée comme nécessaire élevage + agri végétale. Certains sont en désaccord (engrais verts, agro-foresterie...). Si c'était bien là le sens de votre dernière phrase. Quand à la première, on est pas censé être sur une chaîne un peu philo ? Inutile de vivre si on fait pas d'enfants, what ? Plein de couples choisissent de ne pas avoir d'enfants. C'est pas inscrit dans un grand livre divin secret que je sache, de se reproduire. En quoi la diminution progressive du nombre d'humains serait-elle un souci ? (réponse : absolument pas, au contraire, un enfant est le pire truc qu'on puisse faire niveau écologie). Et quand à voir l'humanité disparaître pour de bon, ce n'est 1) philosophiquement pas un problème 2) ça ne risque pas d'arriver de toute façon.
@@Vandoudy si vous ne voyez pas de problème au fait de ne pas avoir de descendance grand bien vous fasse. Moi j'en vois un énorme, avoir des enfants et ce qui m'est arrivé de mieux dans la vie. De plus, en occident la natalité est déjà faible, je trouve cela plus que discutable de vouloir la restreindre encore, cela impliquerait de la coercition. Enfin, effectivement on peut discuter mais rien de sérieux ne ressortira jamais d'un commentaire UA-cam, son but est d'encourager et de soutenir le créateur de la vidéo, pas de débattre.
Je vous apprécie tous les deux. Votre vidéo est un très bon complément de la sienne.
Purée il y a tellement d'éléments qui ne vont pas dans cette vidéo.
Je vais juste en prendre quelques uns :
- Il faut vraiment arrêter avec le fantasme de la vache dans le pré pour plein de raisons. En France, il y a 244 millions d'animaux terrestres d'élevage. 18.5 millions de vaches, soit 7.5% du total. Même s'il y avait 20% de ces vaches qui passaient la vie dans les prés, ça ne représenterait que 1.5% du total des animaux d'élevage (puisqu'on ne voit jamais d'autres animaux que les vaches dehors ; les cochons/poulets de ferme, hors rares exceptions, ils voient pas plus la lumière du jour que les animaux industriels). La comparaison de Mr Phi est complètement valide puisqu'elle concerne 98.5% des cas.
- Le fait que la majorité des personnes ne soient pas veganes n'est pas un argument pour dire que l'argumentaire antispéciste est mauvais. Sinon ça s'appliquerait à l'énorme majorité des luttes. "Ca fait des siècles qu'il y a des argumentaires contre la peine de mort et pourtant il y a encore un immense nombre de pays qui pratiquent la peine de mort". Bah non. C'est juste qu'il y a d'autres facteurs que la qualité d'un argumentaire pour changer les comportements d'une population. Y opposer un "on peut faire une peine de mort raisonnée et éthique" n'aurait pas plus de sens que de proposer un élevage raisonné et éthique à l'élevage.
- L'antispécisme n'a pas pour but d'améliorer les conditions de vie des animaux d'élevage, parce que l'élevage est incompatible avec le bien-être animal, simplement parce que tout élevage à grande échelle (et qui serait nécessaire pour une population comme la France) suppose de tuer l'animal à maximum un cinquième de son espérance de vie (pour tout un tas de raisons économiques, géographiques, sur la quantité de bouffe qu'il faudrait produire pour s'en occuper...). Pour reprendre ton adaptation des overlords là, dans le petit parc choupinou qu'ils ont créé, ça voudrait dire qu'on vivrait jusque 16 ans avant d'être abattus pour être bouffés. Bonne chance pour défendre cette position.
- Dire que de toute façon l'agriculture bute des rongeurs dans les champs et donc l'antispécisme ne fonctionne pas, c'est un sophisme de solution parfaite. Sauf que l'antispécisme n'est pas une histoire de solution parfaite, mais de moindre mal. Je sais très bien que quoi que je mange, ça aura nécessité la mort d'animaux, mais le but est de faire en sorte qu'il y en ait le moins possible.
Bonjour ! Merci pour la vidéo. Deux remarques :
1/ Le sondage cité sur des personnes ayant visité un salon de l’agriculture n’indique pas combien de personnes ont été interrogées. Cela limite un peu sa pertinence. Tu cites le chiffre le plus favorable à ton propos. 90 % des personnes se disent « non favorables » à l’élevage dans des bâtiments fermés sans accès à l’extérieur, mais il n’y a déjà plus que 68 % de personnes qui n’y sont « pas du tout favorables » (22 % s’arrêtent à « plutôt pas favorables »). Si on s’intéresse maintenant aux résultats de la question concernant les poules pondeuses (p. 3), il n’y a plus que 58 % des personnes qui sont défavorables à l’élevage en cage, dont 39 % qui y sont « tout à fait » défavorables. Mais surtout : cet échantillon de la population est-il représentatif de la population française en général ? Ou bien justement sociologiquement plus susceptible d’opter pour des positions welfaristes ? Les personnes indifférentes aux conditions d’élevage des animaux se rendent-elles sur de tels salons ? Est-ce que n’y sont pas sur-représentées des personnes qui se soucient de la qualité de la viande qu’elles mangent, qui ont plaisir à voir de « beaux animaux », qui sont fières d’une filière agricole qui se présente comme traditionnelle ?
Il n’est pas si évident qu’une majorité de la population française soit hostile à l’élevage industriel. En tout cas une nette majorité ne se dessine pas en ce sens dans les classes de lycée avec lesquelles on en discute. Plus exactement : on n’obtient pas les mêmes réponses lorsqu’on aborde cette question conjointement avec d’autres, qui sont d’ordre économique. Personnellement les deux arguments que j’entends le plus régulièrement sont ceux de l’emploi (diminuer la production de viande mettrait des gens au chômage), et surtout celui du prix de la viande. Certes, un certain nombre de personnes seraient disposées à acheter de la viande d’animaux élevés dans de meilleures conditions, mais à condition qu’elle ne coûte pas plus cher (ou presque). Cela tient d’une part à ce que les revenus des personnes concernées peuvent être modestes (et c’est un point important : c’est facile de faire la morale aux personnes qui ne mangent que de la viande industrielle quand on peut se payer de la viande d’élevage bio sans se poser de question de porte-monnaie), mais aussi à ce qu’une partie de la population n’envisage pas, non pas seulement de cesser de consommer de la viande, mais de baisser sa consommation de viande (par exemple : de manger moins souvent de la viande pour manger de la viande d’élevage plutôt que de la viande industrielle).
> plus largement, il me semble que la question des volumes de production est peut-être trop laissée de côté dans cette réponse. Or la qualité des méthodes de production/élevage n’est pas le seul point dont on peut débattre. La quantité de bêtes concernée est un point important aussi. Notamment pour des raisons environnementales. Il ne s’agit pas seulement de savoir si l’être humain a indispensablement besoin d’une alimentation d’origine animale ou pas, il pourrait aussi s’agir de se demander si les quantités de produits d’origine animale qu’il consomme ne dépassent pas souvent très largement nos besoins nutritifs (et si c’est le cas, on peut imaginer de le justifier autrement, mais il faut renoncer à l’argument du besoin nutritif).
edit : un autre point sur lequel tu prêtes le flanc à une critique du même genre concerne ton évaluation de l'impact des thèses antispécistes sur la population. On ne peut pas faire comme si seules pouvaient être considérées comme impactées par ces thèses les personnes véganes ou végétaliennes. Si on considère que ce qui compte, ce sont les effets des pratiques des personnes, et pas principalement leurs principes (et Th. Giraud s'inscrit dans une perspective utilitariste, pas déontologique, donc c'est assez étrange de lui opposer la fameuse réplique de Péguy à Kant), alors même le flexitarisme constitue un progrès moral. Bref : peut-être faut-il faire davantage attention pour rester crédible à la façon dont sont employés les chiffres dont tu te sers
2/ La récriture de l’expérience des pensées des overlords n’est, à mon sens, pas convaincante. En effet, elle fait comme si une espèce (humaine ou animale) ne pouvait que couvrir la totalité du globe de sorte que les autres génèrent nécessairement des problèmes par leur présence non encadrée où que se trouvent leurs populations. Elle utilise la notion d’autonomie d’une façon étrange (ni dans le sens de « capacité à se donner des règles », ni dans le sens de « capacité de répondre soi-même à ses besoins » cette notion ne désigne, comme dans ta vidéo, quelque chose qui relève de la non-interférence avec les activités d’une autre espèce). Et surtout, elle fait comme si les humains s’étaient contenté de parquer, sans diminuer leur population, certaines espèces animales, parce qu’elles étaient dangereuses pour eux (et qu’ils étaient dangereux pour elles, les deux préoccupations étant mises sur le même plan dans la vidéo ce qui est assez éloigné de l’histoire de nos rapports avec les autres espèces, dans laquelle le souci de leur préservation est globalement récent et limité), comme si les espèces dont les humains se nourrissent étaient précisément celles-là, et comme si le fait de s’en nourrir s’était historiquement développé comme une juste compensation des services qu’ils rendent à ces espèces. Or les espèces dont se nourrissent les humains ne sont (très majoritairement) pas des espèces qui ont pré-existé en l’état à leur exploitation humaine, ni des espèces qui descendent des espèces les plus dangereuses pour l’être humain. Les humains ne se sont pas contentés de drastiquement diminuer (ou de supprimer) la population d’espèces dangereuses pour eux. Bref, on peut sans doute essayer d’améliorer l’expérience de pensée, mais je ne suis pas certain que cette version soit au point.
La conclusion est top. Un comm pour le referencement
Je trouve quand même un peu compliqué de te voir reprocher à Mr Phi de faire un homme de paille puis de t’en voir faire plusieurs dans la foulée !
À mon avis rien de vos désaccords ne pourra vraiment produire quelque chose d’intéressant par vidéos/commentaires interposés… Il faudrait que vous vous rencontriez et que vous essayiez sincèrement de vous comprendre mutuellement parce que là j’ai l’impression que vous ne faites que rejouer, bien qu’intelligemment et cordialement, une forme de débat d’idée qui à le mérite de dresser un tableau de ponts de vue mais qui ne se nourrit pas vraiment des échanges…
"Le spécisme est à l'espèce ce que le racisme et le sexisme sont respectivement à la race et au sexe: la volonté de ne pas prendre en compte (ou de moins prendre en compte) les intérêts de certains au bénéfice d'autres, en prétextant des différences réelles ou imaginaires mais toujours dépourvues de lien logique avec ce qu'elles sont censées justifier."
Mais du coup, c'est souhaitable que plusieurs milliards de cochons soient mis au monde chaque année dans le but d'être tués ou cela devrait cesser ?
Certains l'ont déjà dit, mais la vidéo de Mr Phi parle bien spécifiquement du traitement dans l'industriel et non du traitement animal dans sa globalité, tu tapes à coté parce que tu t'attendais autre chose, dommage pour toi :/
Cela dit, ça reste toujours intéressant, même si je trouve ton exemple reformuler des Overlord largement flingué :/
Bonjour,
Bien au contraire, je trouve cette reformulation bienvenue puisqu'il lui apporte un contexte très précis dans lequel le postulat fonctionne sans le flou d'une métaphore incomplète, genre, à combler avec des prétextes de licences poétiques.
Bien cordialement
@@henrybobchatham Dans le principe, oui, je suis d'accord, dans la pratique, il essaie de faire un parallèle entre les animaux d'élevage et ces humains qui deviendrait des animaux d'élevage parce qu'ils auraient perdus leur savoir suite à l'invasion(?)/arrivée des Overlords.
Dans le cadre des animaux, ils n'ont pour la plupart pas de société très poussée (ni technologie, ni savoir écrit/oral connu) et n'est donc pas comparable à une espèce Alien qui transformerait une espèce "avancée" en bétails et justifierait ça par du "Vous affectez notre existence et le seul moyen qu'on a trouver est de faire de vous du bétails pour éviter une interférence dans notre existence. Ces derniers ayant tout à fait la possibilité de foutre le camp alors que nous, nous sommes bloqué sur la même planète que les animaux.
Je ne sais pas si je suis clair (probablement pas en fait) mais si son exemple plus poussé, il crée aussi plus de trous dans le scénario, omettant volontairement des solutions que les Overlords pourraient avoir que nous n'avons pas.
Bref, sa version est peut être plus proche, mais pas plus pertinente à mes yeux. L'abstrait permet le plus souvent de passer outre tous ces aspects... C'est surement mon coté narratologue qui m'empêche d'apprécier sa version :/
Regarde l'image que phi a utilisée pour teaser sa vidéo, et tu comprendras pourquoi on doute de ses intentions de n'attaquer que l'intensif.
@@prenomnom7493 Si tu ne te limite qu'à la miniature, tu n'iras pas loin...
@@deyonnu8111 ah ce teasing était une erreur de Phi alors. Disons ça.
Bon bah du coup, à quand là suite à la vidéo de Monsieur Phi featuring Penseur Sauvage? 👀
Encore une Masterclasse
Et j'aime beaucoup la conclusion
Ce que j'aime avec toi, c'est que tu as des idées intéressantes mais que tu fais des gros raccourcis pour aller dans ton sens ce qui rend, pour moi, ton argumentaire bancal.
"Non. Dès lors qu'on qualifie la consommation de viande de "petit plaisir gustatif", on défend nécessairement une position abolitionniste" Je vais faire comme toi : Non.
C'est un plaisir gustatif pour la plupart des êtres humains. On a pas biologiquement besoin de manger de la viande à tous les repas, or, c'est ce qui se fait dès l'enfance en France par exemple, où la viande est présente à chaque repas de cantine. Donc, oui, on peut parler de petit plaisir gustatif. D'autant plus que, si c'était uniquement dans un but de survie, on aurait pas des "viandes d'exeptions" ou ce genre de conneries. En grande majorité, on (les humains) ne mange pas de la viande pour vivre, mais pour notre plaisir, c'est factuel. (Y'a qu'à voir le nombre de restaurants où il n'est pas possible d'avoir une option végétarienne décente, visiblement, le plaisir culinaire ne peut pas se passer de viande)
Aussi, faudrait comprendre que les cas particuliers n'empêchent pas la généralisation systémique. C'est le même principe que men are trash, ce n'est pas parce qu'il existe des hommes décents qu'il n'y a pas un problème inhérent à la masculinité hégémonique et au virilisme dans nos sociétés.... Alors oui y'a des allergiques, mais est-ce que c'est pour autant que la consommation de viande de Jean Édouard, bon vivant de Lyon, est justifiable et éthique parce que "l'être humain à besoin de manger de la viande pour vivre?"
Donc, ouais, on aura certainement besoin de produire encore de la viande pour certains cas, mais cela n'empêche pas de se poser la question sur la consommation moyenne des gens. Et la moyenne est bien trop élevée. Et quand on leur parle de simplement RÉDUIRE leur consommation (Prémisse obligatoire pour pouvoir passer à un mode non industriel de production), on passe pour des extrêmistes. À partir de là, est-ce que la voie Welfariste n'est pas autant vouée à l'échec que la voie abolitionniste ? Parce que le problème, au final, c'est pas l'intéret ou non pour la cause animale, mais juste que l'humanité n'en a rien à foutre en tant qu'espèce parce que la thune a plus de valeur que le vivant.
Malheureusement, j'ai l'impression que les welfaristes, on les entend surtout pour casser les gonades aux véganes, mais on les entend jamais pour pousser leurs réformes auprès des carnistes qui n'en ont rien à péter :) (C'est ptet un biais de disponibilité hein, j'suis pas exempte de ça mais sur un ton un peu plus léger, c'est quand que tu fais une vidéo pour expliquer à Jean Édouard que manger de la viande à tous les repas, ce sera plus possible dans quelques années et qu'il faudrait mieux se faire à l'idée de manger des pois-chiches un peu plus souvent pour justifier ta position welfariste auprès de gens à convaincre plutôt que de te concentrer sur l'argumentation d'un camp avec qui l'on pourrait s'entendre ? ;) Coopération, plutôt que de déverser son sel. )
Ah et puis dans le genre raccourci de merde : les supposées 50 années de militantisme abolitionniste. Tu crois vraiment que 50 ans c'est long pour un changement radical de société ? Le droit de vote des femmes, ça a pris combien de temps, rappelle moi? La dépénalisation de l'homosexualité ? Le droit à l'avortement ? Ce genre de changement ne s'est pas fait en 50 ans alors on peut s'attendre à ce que la lutte antispéciste prenne plus de temps avant de produire quelque chose de bénéfique.
Pareil, "tu portes des chaussures en cuir, t'es spéciste". Super raccourci. Tu amalgames la fabrication de produits *neufs* avec les produits de seconde main. Du coup tu tapes sur les seconds en même temps que les premiers. Ça te rappelle pas un de tes arguments ? Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais ?
En fait là où j'en suis ton argumentaire repose sur un homme de paille: "Mr.Phi critique l'ensemble de la consommation de viande et de l'élevage", alors que dans le passage que tu cites implique justement qu'il ne le fera pas, et il ne le fait pas. Le seul intérêt de ta critique c'est de dire que ce n'est pas une question pertinente qu'il pose et à laquelle il répond, personnellement je considère que ça reste intéressant. Une bonne partie de la vidéo n'a à ce que je vois, pas de rapport avec la vidéo, puisque tu blalblates en partant du principe qu'il défend l'abolition de l'élevage et de la consommation de viande. Et il faut aussi parler des quatre hommes de pailles et omissions que tu fais dans ta vidéo: 1/30:10 les overlood ont précisément une société telle qu'on ne peut y participer, c'est précisé par l'overloord dans la vidéo d'analogie; là au moins ça ne changerait pas ta critique si elle ne reposait pas sur le postulat que Mr.Phi rejette l'élevage dans sa vidéo. 2/ 37:48 il dit juste après l'extrait que tu cites sur l'exemple du bébé condamné que justement les antispécistes veulent qu'on traite les animaux comme on traiterait ce bébé, donc tu t'opposes à lui pour rien puisque vous êtes d'accord. 3/41:29 tu éludes totalement tout l'argumentation que Philoxime relaie pour défendre les animaux liminaires, que tu prends en exemple pour de la fameuse libération animal. 4/43:00 tu utilises l'analogie de la ré-émigration alors que c'est une analogie que Philoxime relais, de façon un peu différente, pour dire que justement il faut intégrer les animaux d'élevages dans nos sociétés. C'est à ce demander si tu as regarder la vidéo de Philoxime sur le post-antispécisme, pour ceux que ça intéresse et pour voir que toute une partie de cette vidéo s'oppose faussement à Mr.Phi et à Philoxime, je vous met le lien de celle de Philoxime:
ua-cam.com/video/xXJBR6Cx7j4/v-deo.html
"lors que dans le passage que tu cites implique justement qu'il ne le fera pas, et il ne le fait pas"
C'est comme avec la saga LinksTheSun avec Jihem doe sur le véganisme, ils disaient ne pas faire de propagande alors qu'ils en faisaient.
Mr Phi Il le fait très clairement mais pas explicitement. Il même utiliser la propagande végane de diabolisation de la viande comme ceux sur la santé ou la consommation d'eau.
Donc non tu as tord et penseur sauvage n'est pas en erreur. Parler de santé dans une vidéo sur la philo est hors sujet et démontre que Mr phi est un propagandiste en faveur du véganisme abolitionisme et anti-spécisme.
J'ai beaucoup de peine de voir des youtubeurs sceptique te soutenir et faire ta pub seulement parce que tu vas dans leur sens, alors que tu as exactement la condescendance que certains leur reproche. Ça fait tache.
Merci de nous aider à y voir plus clair. Et du coup un peu dommage pour Mr Phi, j'étais ressorti de sa vidéo avec un sentiment de culpabilité et d'impuissance, comme souvent avec pas mal de contenus traitant du bien-être animal. Avec la votre, la culpabilité est toujours là mais l'impuissance beaucoup moins :)
Bah c'est ce qui m'agace le plus avec l'antispécisme : c'est incroyablement démobilisant.
Ils monopolisent le débat avec des arguments culpabilisants, ils servent d'épouvantalle aux industriels qui maintiennent un stats quo grâce à ça, le public est divisé entre des puritains qui te jugent commeun meurtrier si t'as un oreiller en plumes et des gens qui renoncent à s'impliquer dans cette cause face à la montagne d'exigence à laquelle ça les expose... résultat t'as 0.1% qui disent être vegan, à un moment donné de leur vie, et 90% de la population passée sous silence parce qu'aucun politicien ne peut prendre position sur la question sans devenir incroyablement impopulaire, y compris à cause des puristes qui l'accuseront de spécisme parce qu'il défendrait un projet welfariste.
Au final ils sont la seule raison pour laquelle l'industrie de la viande ne se chie pas encore massivement dessus malgré leur impopularité.
@@penseursauvage les vegans seraient 0,1% (donc quasi personne) et la seule cause de la continuité de l'élevage intensif. Cette affirmation me semble suffisamment étonnante pour mériter des données empiriques solides.
Perso, j'ai l'impression que quand des vegans comme les fondateurs de L214 font des images des abattoirs, c'est ça qui fait changer les mentalités.
@@penseursauvage merci pour votre réaction que je partage totalement. Je vais faire mon citadin à la con, mais je la partage d'autant plus que en ville, on est tellement loin du monde agricole et animal. Il peut y avoir une prise fe conscience et des changements d'opinion, mais sans changer le contexte de vie des gens je ne vois pas comment entraîner un changement de comportement massif. Du coup je rejoins votre point dans votre vidéo : c'est en reconnectant les humains aux animaux d'élevage qu'on pourra augmenter significativement leur bien être.
@@frencheese oui et on va amener les animaux d'élevage dans les villes pour pouvoir nourrir tout le monde, à moins que tout ça apporte d'autres zoonoses.
je mange de la viande a la limite du carnivorisme et le sujet m'interesse tout de même, je me pose une question, certes l'élevage intensif est récent, mais est t-ils possible de produire de la viande pour le monde entier avec un élevage classique? je ne pense pas, y'a t'il des études a ce sujet?
si la réponse est non c'est donc que c'est inévitable et qu'il est logique que Mr phi ne prene pas en compte l'élevage classique...
Non. Parce qu'il y a une différence énorme entre dire "La production industrielle est un abime moral, il faut revenir à de l'élevage ; et donc, conséquence logique, il faudra réduire la consommation de chacun, et tout le monde y gagnera parce que ça réduira aussi l'impact écologique" et dire "L'élevage en tant que tel c'est horrible (même s'il n'est pas à vocation de production de viande : oeufs et lait), il faut tout arrêter". Or c'est bien ce que M. Phi défend dans sa vidéo : "cesser l'exploitation animale".
Si on prenait une analogie avec les déplacements, ça serait la différence entre dire "cessons l'avion, privilégions le train et les transports en commun" et une position extrême qui dirait "tout ça c'est des conneries, de toute façon on n'aurait pas assez de train pour tout le monde, donc allez, on ne se déplace plus qu'à pied (parce que même le vélo, c'est pas top écolo, faut produire le vélo)".
@@vik2422 oui t'façon dans un cas comme dans l'autre c'est une utopie, a mon sens c'est irréalisable, il faudrait que le monde entier change et prenne conscience de cela, j'y crois pas, a moins de légiférer, et a cette heure si on permet la souffrance de 120k etres humains chaque année et rien qu'en france en permettant le commerce d'alcool et de cigarette, donc bon la souffrance animal j'pense qu'au sénat ils s'en foutent un peu et le monde aussi, l'éveil des conscience c'est pas pour aujourdhui...
En produire autant, non. En produire assez, oui.
Tous les nutritionnistes sont unanimes sur le fait qu'on surconsomme de la viande, et un gros paquet d'études indiquent clairement que ce qui impacte vraiment la consommation globale de viande ça n'est pas les convictions comme l'antispécisme mais simplement son prix.
Maintenant imagine si on abolissait l'élevage industriel, et qu'on produisait moins de viande, produite éthiquement, et donc plus chère. Limite c'est pas déconnant en fait.
@@vik2422 je comprend ce que tu veux dire mais je trouve que ton analogie est mauvaise puisque qu'on peut rétorquer que c'est juste un problème temporaire et qu'il est possible d'en construire d'avantage, et c'est justement le problème avec l'élevage classique, c'est qu'il est limité...
@@penseursauvage j'ai des doutes sur le fait qu'on pourrait en produire assez meme en reduisant notre consommation, il faudrait faire une etude, je parle pour le monde entier, le commerce de viande est internationale et il y'a de gros enjeu économique et une tres forte demande par manque de production pour différent pays...
Après d'un point de vu national oui se tient
J'ai l'impression qu'il pars du principe que la vidéo est une critique du spécisme et de la production de viande en général. Et donc accuse mr phi de ne pas rapporter le débat correctement. Je pense que la vidéo de mr phi est plus la pour faire un constat de la situation actuelle.
1 La société est-elle spéciste
2 Le spéciste est-il justifiable
Pour le point 1 il faut regarder si les intérêt animaux sont traités de la même manières que ceux humains et avec la production industrielle la réponse est assez évidente. Ca explique le fait de négligez les élevage fermier.
Pour le point 2 il parle des différente justification possible du spécisme et montre qu’elles ne sont pas solide.
Pour mois il ne propose pas d’alternative ou de changement donc parler de welfarism est hors sujet pour la vidéo. Mais serait logique dans une vidéo suivante.
PS : ce n’est pas parce que un débat à été tranché depuis longtemps qu’il est intéressent de le présenter à une audience qui n’en as probablement jamais entendu parler.
PS-2 : J’ai l’impression qu’il passe toute la vidéo à taper sur mr phi parce qu’il prends la video comme une défense de la position anti-spéciste et qu’elle ne traite pas le sujet du welfarisme alors que la vidéo de mr phi à plutôt l’air d’être une critique du spécisme.
PS-3 : note il fait un homme de paille aussi il pose le spécisme comme tout traitement différent/non symmétrique. Et non pas comme un traitement privilégient une espèce quelque sans rapport avec les capacités des dites espèce.
Bonjour, j'ai une question et je pose ça ici : Si demain les hérissons évoluaient et se mettaient à faire des élevage de souris pour leur propre consommation, comment traiteriez-vous la question ? Spéciste ou pas spéciste ?
Je choisis cet exemple car 1) Les hérissons sont omnivores comme nous ; 2) On sait que les souris sont des êtres sensibles ce qui pourrait impacter la réponse (à vous de voir si oui et pourquoi c'est différent du fait d'aller chasser ces souris dans la nature au lieu d'en faire un élevage) ; et 3) On considère dans cet exemple, que les hérissons sont capables de communiquer à peu-près comme nous (sinon ils ne pourraient pas organiser d'élevage similaire aux nôtres).
Merci pour cet argumentaire, j'avais regardé tout Mr phi et je n'arrivais pas à savoir ce qui me gênait. Je pense que j'ai compris maintenant 😁.
Ce qui te gênait c'est que tu es en dissonance cognitive. Tu veux manger viande et fromage et tu as pas envie d'entendre que c'est éthiquement discutable.
Tu as regardé cette vidéo et ça y a tu te sens mieux car ton cerveau à l'illusion d'avoir trouvé une parade.
Étudie les biais cognitifs notamment le biais de confirmation.
De toute manière, vouloir arrêter la production et la consommation de viande c'est validiste ! Vraiment vous êtes trop que des méchants ! Plus sérieusement, ya des gens qui ne peuvent pas se passer de viande, notamment car tout le monde ne fonctionne pas de la même manière et puis que certain handicap, genre problème hormonaux, font que ne pas manger de viande serait dommageable en terme de santé, genre vraiment. Et il y a le problème des allergies bien sûr, comme Penseur Sauvage l'a expliqué.
J'aime beaucoup le travail de M.Phi, mais je trouve qu'il a attaqué ce problème bien trop frontalement en voulant peser aussi lourd que possible sur la balance. J'ai malheureusement vu ca comme une plongeon acrobatique aux jolies figures, mais à la réception en plat. Je ne saurais lui reprocher d'avoir essayer d'œuvrer à ce qui lui semble juste. Ta réponse porte bien l'argumentation que j'attendais de lui à la base et est bien le reflet de ma réflexion sur le sujet. J'adhère largement. Le genre de mise au point qui est capable de me faire consommer des produits à la meilleure éthique et traçabilité, même si ca veut dire moins en quantité. Merci
J'aime aussi beaucoup M Phi, mais il me semble que sur certains sujets, il oublie la partie "contre argument" pour n'exposer qu'un seul côté.
Bonne vidéo, comme d'hab !
Par contre, il y a un peu de redondance avec ce que tu avais pu déjà dire dans de précédentes vidéos (je pense à celle de Demos Kratos, entre autre). Néanmoins, une piqûre de rappel ne fait pas de mal, surtout quand tu t'adresses directement à un confrère (car, il est philosophe MrPhi, je crois ?). Par ailleurs, pour le délire des OverLords, c'est cool la science fiction mais... MAIS, vu nos connaissances actuelles, on sait qu'il y a une chance sur des milliards que cela nous arrives : Grands philtres, paradoxe de Fermi, toussa, toussa. A la limite, j'aurai préféré une Uchronie où les Dinosaures auraient survécu totalement à leur extinction, où au hasard les raptors, auraient atteint le même niveau cérébrale et civilisationnel que le notre et que notre espèce serait au début de l'âge du bronze, par exemple. Là, ça aurait été intéressant, je trouve. (et pas plus ubuesque que les Overlords et leurs foutu Elb, dont on ne sait pas ce que c'est !)
D'ailleurs, est-ce que t'as visionné la vidéo qui va avec la sienne "Zootopie" de Philoxime ? Car il y aurait beaucoup à dire aussi. En particulier le coup de "Souveraineté" et "empire" c'est des concepts full Européen (le nom, oui. Mais le concept, c'est faux. Car la notion de souveraineté ou même d'Empire existaient certainement en Asie bien avant que nos tribus gauloises ne le concèdent)... Heureusement qu'il a pas dit "territoire", c'est un concept de gros cismecs blancs, sinon là j'allais le balancer sur un territoire de chimpanzés bien vénères ou de Gorilles, ahah !
Ces concepts il lès a développé pour éviter ce genre d'interprétation. . . Tu l'as vraiment regardé ? Moi j'ai adoré les deux et ça fait plaisir pour ceux qui se sont prêter au jeu de réflexion antispé
On s'en fut du scénario, le but, c'est de changer notre angle de vue.
J'ai été totalement convaincu par la vidéo de MrPhi. Je suis maintenant totalement convaincu par la vidéo de Penseur Sauvage. Je fais finir par penser que je suis intellectuellement très faible et influençable. (en attendant, merci pour toute cette matière à réflexion !)
Non justement si tu es capable de changer d'avis avec des arguments ça prouve que tu es très fort mentalement, très peu de gens peuvent se dire je me suis trompé, je révise ma position.
@@khundenis8547 et s'il avait vu d'abord un argumentaire de type Penseur Sauvage, et ensuite la vidéo de Mr Phi, et qu'il avait dit ce qu'il vient d'écrire : lui aurais tu dit la même chose ? J'ai des doutes. : )
(cheh)
C'est simplement que tu n'es pas encore trop influencé par le biais d'engagement ? Plus tu participeras aux débats, prendras position, plus il sera difficile d'admettre tes erreurs.
17:00
Tu vas en supermarché et c'est impossible de ne pas tomber sur des produits éthiques et responsables? Dans ce cas n'en achète pas, enfin je comprends pas ce qui retient de simplement faire l'impasse sur les produits éthiquement défectueux jusqu'à ce que l'offre devienne en adéquation avec tes valeurs. C'est pas dur, suffit de cuisiner autre chose. C'est un choix que tu fais de préférer risquer de compromettre l'éthique pour un peu de douceur.
Bon du coup, je suis pas d'accord avec toi, et plus d'accord avec Mr Phi.
Ton argument concernant l'impossibilité d'atteindre l'abolitionnisme est le même que pour le wellfarisme : si on prend l'argument de la faisabilité économique et sociale, le bien être des animaux d'élevage ne sera accessible que dans un futur très très lointain... Il faudrait réduire dramatiquement la consommation de viande pour que tout le monde ait accès à de la viande wellfare, et de toute façon elle serait à un prix prohibitif pour 90% de la population mondiale (60% de la pop française). Et je ne parle pas de la difficulté à changer les mentalités des gens, que je pense que tu surestimes pour l'abolitionnisme et sous estime pour le wellfarisme. Dans ce cas, on aurait jamais atteint l'abolition de l'esclavage, on aurait pas fait de tels progrès concernant le droit des femmes et on serait toujours dans la panade environnementale (wait, oublie le dernier... plus sérieusement, on commence à faire des petits progrès sur ce plan...)
Mais aujourd'hui, je pense que le pragmatisme change de camp : on a de plus en plus d'alternative à la viande, de moins en moins cher, et de plus en plus fidèle au produit carnés. Au delà de ça, une vache, même bien élevée, sera toujours extrêmement plus polluante et délétère pour l'environnement (en particulier en extensif : encore une fois, mettre les moyens de l'éthique, ca coûte cher!) qu'un steak de Soja. De plus, on se rapproche chaque jour de pouvoir faire de la viande in vitro à un coup environnemental, économique mais surtout éthique bien moindre que l'élevage (même wellfare). Et on peut donner ça à manger aux animaux de compagnie et à tout le monde (notamment les allergique aux noix...).
Donc, avec tout ça, pourquoi on garderait l'élevage pour la consommation de POA? On peut imaginer des élevages wellfaristes pour continuer à utiliser les autres apports animaux (force de travail des chevaux et autres (avec leur côté pitoresque également), apport relationnel et émotionnel des animaux de compagnie... au même titre que ce qu'on attend d'un être humain dans nos sociétés), sans avoir à abattre des animaux et avec un nombre bien plus restreint qui rend les impacts environnementaux négligeables.
Et finalement, c'est ça la thèse de Mr Phi et Philoxime : si on peut faire autrement que d'élever pour tuer, supprimer l'élevage sauf comme dans l'exemple que tu soulignes où on peut faire des élevages irréprochables pour ce qui est irremplaçable (Boston dynamics ne propose pas de chevaux de police encore et leurs "chiens" sont plus flippants qu'autre chose), pourquoi on ne tendrait pas vers ça? Et finalement la question de quand on atteindra cet "idéal", OSEF si c'est une cible viable : on tend vers ça. Sinon on dit la même chose de la cause climatique, du droit des femmes, et on fait rien...
Encore une fois, l'argument cœur pour moi ici, c'est la viabilité du modèle proposé. Wellfarisme et abolitionnisme sont tous deux pratiquement très difficiles à atteindre. Donc autant tendre vers ce qu'il y a de mieux : si on passe par l'étape wellfarisme pour atteindre l'abolitionnisme, c'est quand même positif.
À l'inverse, si on se retrouve dans un monde où l'abolitionnisme est impossible, genre effondrement économique, plus de B12 pour tous et de repas facile à trouver/manger, je serais le premier à partir à la chasse/pêche.
Le coût environnemental d'un steak de soja que ce soit en terme de ressource ou de morts au champs (les insectes, les rongeurs, la vie du sol) reste toujours dissuasif, tant qu'il s'agit d'agriculture industrielle. Je n'évoque même pas les famoso alternatives à la viandes qui ne sont finalement que des industries assises sur une filière industrielle existante, pas du tout écologique, intégralement accoudé à l'industrie de la chimie organique. Le pâturage welfariste est bien plus en adéquation avec des cycles naturels de circulation de l'azote ou du phosphore. J'ai l'impression que les modes de vie vegan ne bouclent qu'avec l'agriculture industrielle coté végétal, on se donne bonne conscience coté élevage, et on ferme les yeux coté végétal...
@@Orion64360 deviens vegan maintenant alors, et quand on aura une pénurie de B12 tu pourras retourner manger de la viande. ;)
Alors ?
Un autre soucis avec les overlord, c'est que nous sommes une espèce extra terrestre. Il faut se dire que nous avons commencé à élever les animaux à une époque lointaine où le confort moderne n'existait pas, il s'agissait d'une méthode de survie à même titre que l'agriculture. (J'en profite pour jeter une crotte de nez au passage à ceux qui t'explique que la viande est moins viable que l'agriculture, pourquoi certaines sociétés comme les mongols à tout hasard seraient entièrement pastorale si c'était vraiment le cas? Tiens tiens comme ci les rapports humains-animaux étaient plus complexe qu'un simple rapport comptable! Et dire que ces gens se plaignent des industriels qui ne voient les animaux que comme des chiffres...)
Un alien n'a pas besoin d'humain tout comme nous n'avons pas besoin d'élever de nouveaux animaux pour nous nourir. Nous avons déjà un stock d'animaux parfaitement adapté à nos besoins, dans la liste des priorités d'explorations spatiales la découverte de nouvelles espèces domesticables est tout en bas de l'échelle. Il est beaucoup plus probable qu'un nouveau venu voudra au contraire remplacer les espèces locales par celles qu'il connaît et utilise déjà, c'est ce qui s'est passé avec le cheval en amérique pour citer un exemple simple. Il est plus simple de faire tourner une èconomie avec des choses connus plutôt que d'y aller la fleur au fusil en esperant gagner le lotto des espèces une fois arrivé sur place. Les espèces locales, si elles sont chassé, l'étaient souvent car elles étaient simple â abattre ou domagable à l'installation humaine, le goût est rarement (voir jamais) le facteur déclencheur, la viande ça reste de la viande,il y a des différences mais pas à ce point là où seuls les humains seraient en mesure de l'apporter.
En claire: l'elevage est un vieux truc de survie, une fois ce stade dépassée le nombre d'espèce domestiquée pour des raisons culinaires cesse de croître et se stabilise autour de quelques espèces fiables. Si l'homme doit être domestiqué un jour ce sera pour ses mains, pas sa viande.
Un grand merci pour cet exposé très pertinent.
Pour avoir été végétarien pendant 15 ans, je dois dire que la vidéo de M. Phi m'est clairement apparue comme une démonstration partisane fermant les yeux sur certains angles morts très problématiques..... rhétorique que je reconnais très bien pour l'avoir moi-même pratiquée pendant des années.
Je ne vais pas rentrer dans le développement car ce serait infiniment long mais je dois dire qu'à titre personnel, c'est paradoxalement grâce à la philosophie (notamment Spinoza et Nietzsche que j'ai beaucoup étudiés) que mon point de vue sur le monde s'est élargi, approfondi, nuancé.... jusqu'au point d'arriver à admettre que la pensée "antispéciste" est absurde dans le sens ou elle aboutit systématiquement à une impasse dès lors que l'on regarde les choses dans leur ensemble et sans se mentir.
Du coup je suis plus que déçu par cette présentation de M. Phi qui, au delà de la technicité du langage, me semble être au niveau zéro de la pensée philosophique. C'est juste la énième redite d'un courant de pensée dans l'air du temps (et qui n'intéressait absolument personne il y a 15 ans). Je pense que le rôle de la philosophie doit être au contraire d’interroger les croyances émergentes, de les mettre en perspective, les relativiser, se demander pourquoi elles apparaissent seulement maintenant.... et non de les défendre aveuglément comme si elles constituaient des évidences.
Personne ne mange des aliments provenant de la production industrielle (viande ou céréales) parce qu'il souhaite faire souffrir inutilement. Malgré tout, la grande majorité des gens le font. Il faudrait se demander pourquoi. Penseur Sauvage évoque lui-même une des raisons à 16:34 : il n'a pas les moyens. C'est le cas partout dans le monde. L'élevage intensif et la production industrielle sont nécessaires à alimenter autant d'humains qu'actuellement pour un coût raisonnable. Donc aucune souffrance animale n'est "inutile", même dans la production industrielle intensive, puisqu'elle sert à augmenter l'utilité de ceux qui ne pourraient pas se nourrir adéquatement sans celle-ci. La production industrielle et intensive est tout ce qu'il y a de plus moral.
Une vidéo qui m’intéresse énormément. J'ai trouvé celle de Mr. Phi plutôt pertinente et on ne peut pas lui retirer que dans les grandes lignes il a raison (sur sa position visant à défendre le bien être animal en tous cas). J'ai néanmoins eu quelques remarques que je lui ai notifié en commentaire (très poliment d’ailleurs, car j'aime beaucoup son travail pour lequel j'ai de l'estime). Les rares fois ou il évoque le véganisme, ça n'était pas dans la définition exacte de ce qu'est le véganisme. La question du wellfarisme n'est pas abordée non plus (alors que la vidéo était très à propos pour cela). La philosophie vegan (qui consiste à libérer les animaux), n'étant pas abordée dans sa vidéo, les travers qui y sont liés sont donc passés sous silence. Il évoque cette position comme étant plus tenable que le spécisme alors que le refus des vegans d'améliorer les conditions d'élevage (parce qu'ils veulent au contraire le voir disparaitre) tend à le maintenir. Bref, j'ai hâte d'entendre la confrontation des idées, notamment sur les points sujets à discussion.
Va voir la video de Philoxime, c'est un diptyque, ou d'ailleurs la position abolitionniste est rejetée
Traduction de ton commentaire : Mr phi avait raison mais ça m'embêterait parce que j'ai encore envie de manger de la viande et j'avais besoin d'excuses, donc merci
@@scruffy994 ca n'a pas du tout l'air d'être ca mais bon...
@@scruffy994 Vous savez mieux que moi ce que je pense : vous n'avez pas dû bien suivre les vidéos de Mr Phi dans ce as...
@@frencheese C'etait bien entendu exagéré, ce n'est peut-être pas au final le moteur principal de la personne à laquelle je repond, je ne le connait pas. Mais dans la vraie vie c'est quasiment à chaque fois ça, si il n'y avait pas la bidoche au bout, tout le monde serait antispéciste. Vu que il y a la bidoche, il faut bien se recouvrir d'arguments de mauvaise foi et d'excuses qu'on oserait sortir dans aucun autre contexte. C'est ce que fait cette vidéo et globalement c'est ce a quoi ressemblent toutes les interactions avec des spécistes qui veulent quand même se regarder dans un miroir.
Welfariste, je ne connaissais pas ce terme ^^ mais j'y suis complètement, ça ressemble un peu à l'idée de permaculture. C'est nous consommateur qui pouvons faire pencher la balance vers un élevage traditionnel et respectueux, j'espère que les politiques agiront de manière intelligente... pour l'instant ils ont plus tendance à mettre des bâtons dans les roues de nos petits agriculteurs...
Merci pour cette vidéo, pas facile de faire comprendre à certaines personnes que ne pas consommer animal ne résous pas ce qui leur tien à coeur et qu'il vaut mieux savoir élever un animal correctement en tenant compte de ses besoins fondamentaux et en contre partie en tirer profit que de créer un monde sans animaux dans nos vies. Mêmes personnes qui anthropomorphisme a mort leurs toutous/minous/licornes/etc d'amour en les maltraitants par innocence de leurs réels besoins. -_-
Bon, ça tape fort en dissonance cognitive, parce que je suis très très fan de Mr. Phi en général et que j'ai un peu un réflexe de fanboys de base à vouloir le défendre, surtout que certaines des critiques ne sont vraiment pas tendres envers lui.
Mais comme souvent : les arguments avancés dans cette vidéo sont vachement solides. En effet, il est indiscutable que dans son argumentaire, Mr. Phi a écarté très vite la question de l'élevage fermier, et a réduit la totalité de sa réflexion au seul cas de l'élevage industriel (je sais je sais, mais c'est plus court que la plupart des formulations alternatives), et il est clair que ça réduit sérieusement la portée de son discours.
Comme je le vois, le coeur de son argumentation reste cohérent dans le sens où il démonte effectivement des arguments parfois utilisés pour défendre l'élevage industriel. Et ce n'est pas commettre un simple homme de paille que de s'attaquer à la légitimité morale de cette industrie : il y a encore trop de gens qui répètent connement des arguments du même type que ceux qu'il expose pour essayer de justifier par tous les moyens de ne pas changer leurs petites habitudes. Je me dis que si, avec sa vidéo, il arrive à faire douter un peu ceux qui sont aussi loin dans le déni, ce sera toujours ça de pris.
Sur le fond, pour moi la question ne se pose pas : je ne suis pas vegan, je suis pas sûr d'avoir le genre de détermination qu'il faudrait pour le devenir (ne serait-ce que parce que ça demande de faire tellement attention à tout ce qu'on mange que je finirai forcément par ne plus y penser et attraper un kebab par accident). J'essaie activement de réduire la quantité de viande que je consomme, et de faire plus attention à la provenance (mais comme tu le fais remarquer : les lobbies sont efficaces pour rendre ça difficile), mais je devine qu'il y a aura toujours un seuil minimal de conso de viande et produits d'origine animale en dessous duquel je n'arriverai pas à descendre. Je suis plus dans une optique de recherche d'un compromis acceptable en changeant mes propres habitudes en attendant que la société évolue dans son ensemble.
(et pour la petite histoire : j'ai deux chats qui font beaucoup d'efforts pour me rappeler tous les jours à quel point ils préfèrent être avec leur papa que livrés à eux-mêmes dans leur "'état sauvage naturel auquel tous les nanimos aspirent secrètement en fait", donc oui, je suis très très sensible à l'argument selon lequel l'optimum reste bien de vivre ensemble... par contre je ne suis pas sûr que tu n'aies pas toi-même commis un homme de paille en affirmant que la thèse antispéciste consistait à abandonner les animaux de compagnie : la vidéo de Philoxine, en particulier, discute de ce point et les propositions qu'il y décrit me paraissaient beaucoup moins radicales que ça).
Bref, ce commentaire est déjà beaucoup trop long... donc juste : merci pour cette vidéo, j'ai trouvé ça super intéressant et je pense que ce contenu m'aide vraiment à avancer dans ma petite réflexion personnelle.
J'ai vu la vidéo de M. Phi, je ne sais pas s'il y a des erreurs de définitions dans ses propos, mais j'ai trouvé que ses arguments en faveur d'une réduction drastique d'un arrêt de la consommation de viande / d'une réduction drastique de la souffrance animale pour ce qu'est la torture de l'élevage en batterie portaient. Donc je suis curieux de voir l'angle qui va être abordé ici.
Puissant, très puissant.
Excellente série de vidéos sur les animaux d'ailleurs 😉
J'ai l'impression que tu fais un léger contresens. La question auquel cherche a répondre Mr Phi ne semble pas être :
" Quels sont les arguments anti-abolitionnistes ? "
Mais plutôt :
"Peut on défendre moralement l'elevage industriel ? "
Bien sur, la question est plus simple, et plus facile à régler. Mais il n'empêche que :
1- Les conditions d'élevage industriel sont très malconnues.
2- La plupart des arguments évoqués apparaissent parfois dans le débat public.
Le problème, c'est plutot que le débat public semble bcp moins avancé que le débat philosophique. Bcp de gens défendent (objectivement) l'élevage industriel avec de mauvais arguments (même si ils n'ont d'ailleurs pas nécessairement conscience de défendre l'elevage industriel ce faisant).
L'idée de "petit plaisir gustatif" n'adresse pas l'élevage industriel mais la consommation de viande en soi, et donc sa critique porte sur la pratique de l'élevage dans son ensemble, pas uniquement sur l'exploitation industrielle.
Si on considère que ce "plaisir" ne justifie pas la souffrance animale, alors ils ne la justifie pas indépendamment de si on parle de les mutiler à vif ou de les tuer après étourdissement. Ca n'est pas moi qui ai mal compris son propos, c'est bien lui qui a esquivé la question de l'élevage fermier dans son argumentaire.
merci pour la vidéo
juste une remarque à 28:00
on parle de "la capacité d'une ethnie A à vivre en autonomie et pacifiquement avec une ethnie B".
Je ne sais pas trop ce que ça veut dire, mais si on veut contrecarrer l'argument "si on est spéciste, ça légitime de privilégier une ethnie à une autre" il me semble plus simple de rappeler qu'il n'y a pas de races chez les humains et que génétiquement, les différenciations entre ethnies sont négligeables et qu'on peut très bien être plus proche génétiquement d'un aborigène de l'autre bout du monde que de son voisin de pallier.
Pour la deuxième partie de ton commentaire, on peut faire une petite correction conceptuelle/sémantique : les races biologiques n'existent pas, mais les races sociales (c'est-à-dire l'idée qu'il existe différentes "races humaines" et que les gens appartiennent à l'une ou à l'autre, donc une catégorisation sociale des individus selon ce critère de "race", même si il est pas fondé biologiquement), si. Cependant, contre ton argument, on peut facilement faire une expérience de pensée : imaginons une spéciation à partir de l'espèce homo sapiens actuelle. Est ce qu'entre ces deux nouvelles espèces, espèce A serait alors légitime à exploiter espèce B ? Je pense que la plupart des gens répondraient non. Ce n'est donc pas une histoire d'inexistence des races (biologiques) ou de différenciation génétique entre deux ethnies
Maintenant, je pense que PS te répondrait que ce non se justifie par la possibilité de cohabitation entre espèce A et espèce B (ce qu'il avance dans sa vidéo, et ce que tu mentionnes dans ta première partie de commentaire). Mais cette critique me semble faire complètement fi de l'argument des cas marginaux : il y a bien des groupes sociaux humains dont les individus ne sont pas aptes à cohabiter pacifiquement avec le reste de la population (certaines formes de handicap mental, certaines pathologies mentales, par exemple). Pour autant, on ne se permet pas de tuer les individus de ces groupes, et on n'utilise certainement pas ce constat pour justifier d'organiser un élevage (peu importe le but) des individus de ces groupes, en les faisant se reproduire (on peut tout à fait imaginer que les caractéristiques qui ne les rendent pas aptes à une cohabitation pacifique soient génétiques) pour les utiliser pour servir les intérêts des autres groupes d'humains. Au contraire, on met en place des structures, on dépense de l'argent et des moyens pour qu'ils puissent continuer à vivre sans nuire aux autres humain/es (alors ces moyens - hopitaux, prisons, etc - sont critiquables, mais le fait est qu'ils existent, et cette critique est l'objet d'un autre débat). Il me semble que la seule raison pour laquelle on met tout ca en place - alors qu'au contraire, c'est utilisé par PS comme un argument antiabolitionniste quand ca concerne les autres animaux -, c'est bien parce qu'ils sont humains. Je vois mal comment ca peut être autre chose que du spécisme
La quantité de sophismes, dont à plusieurs reprises celui de la pente fatale, dans la vidéo de Monsieur Phi est préoccupante. Merci d’avoir remis les choses à leur place. Personnellement, je considère brutalement l’antispécisme et le véganisme comme de la branlette, un moyen de se faire plaisir à peu de frais, et qui ne prend rien en compte de ce qui fait la réalité. On n’est pas loin d’une religion.
On l'attendait tous
1 Voir la vidéo de Mr Phi. 40 mn
2 voir la vidéo de Penseur Sauvage. 40 mn
3 Penser sauvagement parce qu'on est pas ici pour rien ni par hasard. (variable. Entre 2 sec. et 2 heures)
On se retrouve dans 80 mn ou 2 jours.
bisou à tous
Cette vidéo tombe exactement dans l'"erreur" (ou plutôt la mauvaise foi) de ne vouloir concentrer le débat que sur la "petite ferme heureuse". Alors que la très, très grande majorité des omnivores, en France, mangent en conscience des produits animaux issus d'élevages industriels (oeuf, lait, fromage, lapin, porc, poulet, boeuf, saumon, etc.). Donc acceptent d'infliger des souffrances non nécessaires aux autres espèces. Donc sont spécistes. Et Monsieur Phi explique très clairement pourquoi cela n'a aucune justification morale.
Tu ne comprends pas ce qu'est l'anti-spécisme toi. Le spécisme n'a rien a vois avec les souffrances de qui que ce soit. L'anti-spécisme c'est approprié a tord la définition et propagande végane.
Merci pour le taf, gg la vitesse de récation !
Ceci est un commentaire wellfariste, un poutou à la vidéo.
La faisabilité sociale du Welfarisme par rapport au véganisme ne me semble pas démontrée ici. Est ce que les gens qui ont voté dans le sondage étaient bien conscients qu'ils devraient réduire drastiquement leur consommation de viande (pas soutenable uniquement avec des fermes choupis, c'est d'ailleurs pour ça que l'abattage industrielle existe) pour faire en sorte que que leur consommation devienne "éthique".
Erratum : j'épingle pas cette FAQ finalement, parce que Monsieur Phi vient de répondre et naturellement je préfère épingler son commentaire à titre de droit de réponse.
Mais du coup, FAQ quand même (hésitez pas à liker le commentaire pour qu'elle reste visible sans être épinglée) :
*_==="T'as mal compris le propos de Monsieur Phi, il critiquait justement la production industrielle"===_*
Non. Dès lors qu'on qualifie la consommation de viande de "petit plaisir gustatif", on défend nécessairement une position abolitionniste. Ca n'aurait pas de sens de dire "mutiler à vif des animaux pour notre petit plaisir gustatif est immoral, mais à la limite juste les tuer pour ça... pourquoi pas".
*_==="Quand il disait 0.01% il parlait des animaux en général, pas des vaches"===_*
Lorsqu'il donne ce chiffre, il était en train de parler de l'exemple des vaches, ce qui lie contextuellement ce chiffre à cette espèce. Mais notez aussi que :
1) J'ai rajouté cela au montage, presque sur un coup de tête, ça ne joue donc aucun rôle argumentatif dans mon développement.
2) J'ai effectivement fait une erreur, mais à la faveur de monsieur phi pas l'inverse : c'est 20% des animaux *tout court* en France et non pas juste des vaches. Ce qui rend caduque l'idée qu'il aurait voulu dire "0.01% de vaches heureuses comparativement au total d'animaux"
3) On ne dispose pas de données à l'échèle mondiale, notamment parce qu'établir ce genre de statistiques demande s des moyens que beaucoup de pays n'ont pas. Cependant, la France étant l'un des pays les plus industrialisés au monde et l'élevage fermier étant la première activité à se développer dans les pays émergents, il est extrêmement improbable que si on comparait l'origine de la production de la viande consommée à l'échèle mondiale on observe ces fameux 0.01% d'animaux fermier, c'est bien plus probable que l'inverse s'observe et que sa provenance provienne davantage de l'élevage fermier dans les pays moins industrialisés.
4) Ce chiffre, qu'il a probablement donné de manière imagée et non à titre de statistique, reflète une conception erronée de sa part des réalités de l'élevage en France ; mais surtout il a un impact extrême sur la validité de son argumentation : Si 20% de la viande provient d'élevages fermiers, alors la question de l'élevage fermier est d'une importance de 1er ordre, car on peu envisager de se contenter de cette seule production (quitte si nécessaire à manger 5 fois moins de viande). Si à l'inverse c'est à peine 0.01% alors à quoi bon s'attarder a examiner une hypothétique moralité de l'élevage fermier ? Il serait si insignifiant que la seule question pertinente serait de continuer ou non de consommer de la viande. Tout court. Pratique non ?
Je ne pense pas que ça soit volontaire de sa part, je pense qu'il a lui même été induit en erreur par l'argumentaire antispéciste et ne s'en est simplement pas rendu compte. Mais toujours est-il que cette affirmation produit un effet de manipulation sur son audience qui est conduite à rejeter la question de l'élevage fermier pour des mauvaises raisons. Si je pense qu'il s'agit d'une simple erreur de sa part et pas d'un acte malveillant, ça reste une erreur grave.
*_==="L'élevage fermier c'est impossible à généraliser tu rêves quand tu dis qu'il faut s'en contenter !"===_*
Alors ça ça me fume, parce que c'est des abolitionnistes (j'insiste bien : abolitionnistes) qui m'expliquent que l'élevage fermier ne serait pas assez productif pour pourvoir à la demande.
Encore une fois : des abolitionnistes. Qui m'expliquent que l'élevage fermier ne produirait pas *assez* de viande. Par opposition donc, j'imagine, à l'abolition complète, qui elle produirait assez de viande ? Je dois être confus je sais pas.
Variante de cet argument, qui est bien plus commun qu'on ne le pense et qui démontre lui aussi à quel point les abolitionnistes aiment davantage l'idée d'abolir l'élevage que véritablement améliorer la condition animale : _"Ca rendrait la viande tellement chère que les pauvres n'y auraient plus accès"_
Alors, déjà c'est un problème de répartition des richesses ça, pas de mode de production de la viande. Et accessoirement... l'idée c'est qu'il est important que les pauvres puissent continuer de manger de la viande ? Parce que corrigez moi si je me trompe mais il me semble que si on abolis la production de viande tout court, bah ils pourront pas en manger non plus en fait. Indépendamment de leurs revenus. Donc je sais pas, des fois j'ai l'impression que les militants abolitionnistes c'est des faux comptes du PDG de Charal qui a mis les lunettes avec le faux nez et les fausses moustaches là et qui réalise pas qu'il vient de vendre la mèche.
Slot de réponse réservé en cas de suite 1.
Slot de réponse réservé en cas de suite 2.
Slot de réponse réservé en cas de suite 3.
Slot de réponse réservé en cas de suite 4.
Slot de réponse réservé en cas de suite 5.
J’ai beaucoup aimé le passage sur la distinction entre racisme et spécisme à l’aune de l’absence d’autonomie symétrique pour la seconde. Je vais justement commencer Zoopolis qui me semble aborder cette problématique.
Par contre, le premier point de la critique de la justification indexicale est extrêmement faible.
Nous sommes en 2024. Le génie chimique est capable de synthétiser des molécules extrêmement complexes, on peut l’observer notamment dans le domaine médical. En cas d’abolition de toute exploitation animale (ce qui n’arrivera sans doute jamais effectivement), il est évident que des laboratoires pharmaceutiques ne manqueraient pas de développer et de commercialiser des versions synthétiques des micro-nutriments de substitutions nécessaires. Il suffit d’aller dans n’importe quelle parapharmacie pour pouvoir d’ailleurs déjà acheter moults vitamines et oligo-éléments. On peut d’ailleurs l’observer pratiquement aujourd’hui : en Inde, gouverné actuellement par un pouvoir brahmanique qui impose graduellement une pratique végétarienne pour des motifs religieux, on observe la mise en place dans certaines régions de supplémentation martiale dans les écoles.
De plus, dans le prolongement du premier point, les macro et micro-nutriments nécessaires pour les personnes allergiques pourraient, de la même façon, être substitués sans difficulté.
(Quant à savoir si l’artificialisation de la nutrition est une bonne chose, c’est un autre débat, je ne parle ici que de faisabilité technique)
J'ai regardé la vidéo de monsieur phi est j'ai pourtant vu beaucoup de vidéo vegan intéressante et qui mon fait bien réduire ma consommation
Mais la sienne ma donné envie de m'acheter une entrecôte par réaction direct tellement les hommes de paille sont trop nombreux dans l'argumentation
Et ça fait mal....
C'est moi ou sur youtube dans le scepticisme il y a une grosse proportion de végétalisme pour pas dire véganisme
Plus gros que dans la vrai vie.
Bon je suis près pour la réponse!!!
PS le paresseux n'est pas feignant dans zootopia il est juste lent. Déjà ça !!! Ça m'a bloqué net dans mon écoute de la vidéo de monsieur phi 😂
Mais bon vu la vitesse de parole il doit pas être lent monsieur phi dans la vie....
Quels hommes de pailles?
Dans le scepticisme je ne suis pas sûr. Il y a une percée de réduction de la consommation qui m'a l'air d'émerger des milieux universitaires... Juste une observation qui ne vaut pas grand chose.
Par contre, côté philosophes, Monsieur Phi en parlait dans cette vidéo : ua-cam.com/video/DY_X8szLrbU/v-deo.html
@@quarkneutre2890 Le fait d'assimiler le spéciste à quelqu'un de favorable à l'exploitation industrielle (et donc la souffrance animale) est le plus gros homme de paille de sa vidéo.
Mais il y en a d'autres, comme assimiler le fait de manger de la viande au seul plaisir gustatif dont on pourrait se passer ou que le fait de ne plus manger de viande suffisait à faire disparaître toute la souffrance animale...
@@quarkneutre2890 une bonne tendance à faire des gens qui consomment des produits animaux des racistes ou de les mettre dans la même case que des agresseurs ou que des complice de mauvais traitements.
En tout cas ma réactance n'a jamais été aussi forte
Je pense qu'il parle au convaincu mais ....ça m'étonnerait qu'il fasse passer des omnivores de l'autre côté avec son discours.
Du coup ....je sais plus si c'est de la philo, de la propagande ou de l'information...
@@Juliien c'est pas juste le cas, en fait?
Au moins il y a un débat qui se tient correctement... Ça change.
J'ai été déçu de cette vidéo, j'ai l'impression que tu es passé à côté du message de la vidéo de Mr Phi.
Pendant toute cette vidéo tu a opposé le camp welfariste au camp abolitionniste. Mais ce n'est pas ce qu'à fait Mr Phi !! (du moins dans mon souvenir). Lui opposait le spécisme à l'antispécisme. Car contrairement à ce que tu as dit, beaucoup de gens croient en une hiérarchie d'importance morale des espèces (ma famille et quasiment tout mes amis). Nous faisons parti de la minorité des personnes qui croyons qu'une même souffrance doit être traité de la même manière, indépendamment de l'espèce de l'individu. *La plupart des gens considèrent les animaux comme inférieurs aux humains* et c'est justement à eux que s'adressait Mr Phi.
Dans mon souvenir, la question de l'élevage n'était qu'un exemple pour parler du spécisme et des conséquences que cela engendre.
Je le répète, Mr Phi s'adressait aux gens qui mangent kebab, pas aux philosophes.
Salut, je n'ai pas la même analyse que toi. Je suis d'accord avec le propos de Penseur sauvage.
Mr Phi laisse penser qu'il n'y a que deux postures possibles : manger ou ne pas manger de viande. Il justifie sa posture idéologique antispéciste par l'atrocité des conditions d'élevage industriel.
Ce faisant, il élude tout ce qui ne rentre pas dans son cadre binaire, en opposant deux extrêmes et en évitant d'envisager qu'il soit possible de traiter séparément la consommation de viande et la souffrance animale.
@@mathieubaiget2296 Salut. Alors je n'ai regardé la vidéo de Mr Phi qu'une fois, donc peut être que j'ai des mauvais souvenirs, mais je vais essayer de faire avec.
"Mr Phi laisse penser qu'il n'y a que deux postures possibles : manger ou ne pas manger de viande". Je crois plutôt qui dit qu'il n'y a que deux postures possibles : spéciste ou antispéciste.
Je crois que ce n'est pas le sujet principal de sa vidéo, son sujet c'est le *spécisme*. Je vais te dire des exemples de propos spécistes que j'ai entendus.
- Une personne raciste qui était une connaisance de ma grand-mère a dit " niggers are less than my dogs". ça montre clairement qu'il avait tout dit : si les noirs sont inférieurs aux chiens, c'est dire à quel point ils sont inférieurs aux blancs. Cela révèle ce spécisme à vomir considérant les animaux comme inférieurs
- Une personne interviewé : "Les animaux tant qu'ils ont à manger et qu'ils peuvent se reproduire, ça va". Alors ce n'est pas directement du spécisme mais ça montre à quel point les gens normaux ont une vision biaisé des animaux, limites comme des machines.
- Une formule qui revient assez souvent dans les reportages, par exemple ceux sur l'allemagne nazie : "Les Juifs n'étaient plus considérés comme des humains, mais comme des animaux". *Cela montre que le pire traitement à infliger à un individu, est de le traiter comme s'il était un animal.* A méditer.
Je vois plus la vidéo de Mr Phi comme une réflexion de fonds sur la mentalité du peuple, l'imaginaire colllectif j'aimerais dire, qu'ont les humains vis à vis des animaux. Il essaye de remonter aux bases de notre raisonement envers les animaux, et montre à quel point *nous* sommes atroces. J'insiste le *"nous"* c'est la société en général, le pays, le système.
Et il suffit :
- qu'un pourcent des animaux soit élevés dans les conditions dans lesquelles la majorité des animaux sont actuellement élevés
- et que les gens n'ont pas l'air d'y montrer de l'importance;
pour que l'on puisse affirmer que *"nous"* sommes spécistes. Et à partir de ce constat là, on essaye de trouver des arguments pour défendre le spécisme (pas la production de viande, mais le spécisme), on échoue, et c'est seulement à partir de cet instant là que l'on peut commencer à réfléchir à comment changer la société pour qu'elle soit moins spécistes, c'est à partir de cet instant là que l'on peut commencer à s'intéresser au débat welfariste/abolitionniste.
Voilà, j'espère que j'ai été clair et pas hors-sujet. Selon moi, Mr Phi ne s'est même pas prononcer sur la question welfariste/abolitionniste ( bien qu'on sent qu'il est abolitionniste, je te l'accorde).
Super éclairant pour moi, merci beaucoup🌞
Ça comme par une belle manipulation... Tu dis que l'élevage extensif des vaches représente 20% des l'élevage des vaches en France et non 0,01%
Mais Mr phi disait que l'élevage extensif des vaches représente 0,01% de la viande consommé (j'imagine en plus pas en France mais dans le monde)
Est-ce de la malhonnêteté ? J'en ai bien peur
Très décevant
C'est faux. Pourquoi tu inventes des données ?
Les timecodes
C'est Mr Phi qui parle des 20% dans sa vidéo, pas Penseur Sauvage
@@penseursauvage c'est une blague?
@@sselim3427 -42.23 c'est écrit noir sur blanc
Pour le moment, un point me chiffonne, c'est quand tu dis que si l'argument anti speciste était efficace, on en verrait les résultats après 50 ans. A comparer avec d'autres sujets pour voir la progression des idées dans le monde humain et le temps qu'il faut à ces idées pour se concrétiser. Niveau écologie,par exemple, qui bénéficie d'arguments plus "forts" (parce que plus directement liée à notre survie, dans l'imaginaire collectif), bah on est loin de voir les changements nécessaires. Même si j'admets qu'il y a un peu plus de concrétisation, peut-être. Bon, j'ai pas fini la vidéo, si ça se trouve dans trois minutes je reviens commenter que tu réponds à ce qui me chiffonne.
Bon taf en tous cas! Très bon!