Vita Isten létezéséről | dr. Orosz László vs Nagy Gergely
Вставка
- Опубліковано 23 кві 2019
- Vajon létezik-e Isten, vagy pusztán az anyag és az energia az, ami mindig is volt, van és lesz? Milyen bizonyítékok szólnak Isten léte mellett és milyen bizonyítékok szólnak Isten léte ellen? Lehet-e egyáltalán bizonyítani a teizmust/kereszténységet vagy az ateizmust?
Ezeket e kérdéseket vitatta meg dr. Orosz László fizikus, a BME egyetemi docense és Nagy Gergely, református teológus, lelkipásztor. Az est moderátora dr. Nagypál Szabolcs római katolikus teológus volt.
A helyszínért és a videóért köszönet a Golgota Budapest-nek (www.golgotabudapest.hu)
*Ha bomlasztóan kommentelsz, tiszteletlen vagy, vagy sértegetsz másokat, a hozzászólásodat töröljük.
MÉG TÖBB VITAEST: / kalvinistaapologetika
WEB: www.kalvinistaapologetika.hu
FACEBOOK: www. kalvinistaapologetika
INSTAGRAM: / kalvinistaapologetika
PATREON: / kalvinistaapologetika
Filozófussal, teológussal és ateista gondolkodóval elemezzük a vitát, kiemelve a legjobb/legmegosztóbb pillanatait. Nagyon köszönjük, hogy ilyen sokan megnéztétek, reméljük minden oldal tanulhat belőle. LINK: ua-cam.com/video/GuTJkIphLHY/v-deo.html
A professzor úr elmondása szerint az anyagban pedig csak ez is csak egy következtetés hogy lennie kell pedig az csak egy információ ugyanúgy mint a teremtő az is csak egy információ
A semibőll a semi jön elő.De a semi mi is .Nem tudjuk. De az anyag mibő let.A hàtèrben valaminek kell hogy legyen. De eszt sem tudjuk bizononyitani.Tovàb kell keresni ès nem àlhatunk meg.
Nagyon jól esett!
A teizmus bizonyitasa 30 masodpercben Orosz szajabol: Orosz tobbszor belefog a valaszba, majd hosszu perceken keresztuli nyokoges, meg tereles utan, 30 masodpercben elintezi a szamara legkenyesebb kerdest. 1:26:50-1:27:20. Miert a legkenyesebb? Mert bar az ateizmus sok sebbol verzik, de a a FINOMHANGOLÁS nem filozofiai vagy intuitiv erv, hanem tudomanyosan elismert eredmeny, ami kb. 0-ra csokkenti annak valoszinuseget, hogy a veletlenbol bolygok szulessenek, tehat a Teremto nelkul, az O szandeka nelkul. Ezt Orosz ELISMERI, es azzal vag vissza, hogy VEGTELEN ido volt ra. Ebben a pillanatban menthetetlen onellentmondasba kerul: addig a pontig verte az asztalt, hogy az o igazsaga a tudomany igazsagaban: joslo erejeben, a kiserletek megismetelhetosegeben, ellentmondasmentessegeben, falszifikalhatosagaban, stb. rejlik. Es akkor kiejti a "VEGTELEN IDOT"!!!!!!! EGESZEN PONTOSAN A VEGTELEN SZAMU UNIVERZUMOK SOROZATAT IDOBEN - AMI EGY HIEDELEM, EGY SPEKULACIO, EGY __VALLAS__, AMELY NEM FALSZIFIKALHATO, VISZONT SZEMBE MEGY AZZAL A TUDOMANYOS EREDMENNYEL, AMIT FUGGETLEN TUDOMANYOS MEGFIGYELESEK IGAZOLNAK, ES MINDENKI ELFOGAD, MEG SIR ROGER PENROSE IS, HOGY AZ UNIVERZUM EGY SZINGULARITASBOL ROBBANT ELO, VAGYIS EGY OLYAN PONTBOL, AMELYBE VISSZVEZETNEK AZ MODELLJEINK, ES AMELYBE ELERKEZVEN AZ EGYENLETEK FELMONDJAK A SZOLGALATOT. EZERT MINDEN FAJTA EXTRAPOLACIO A MODELLJEINKBOL EZEN A PONTON TULRA SZUKSEGKEPPEN ______SPEKULACIO____, VAGYIS SPEKULATIV VILAGERTELMEZES, AZAZ _____VALLAS_______.
ENNEK MI A JELENTOSEGE? AZ, HOGY VALLAS VITATKOZIK A VALLASSAL !!!!!!!!
HA PEDIG VALLAS VITATKOZIK A VALLASSAL, AKKOR A KERESZTENYSEG HELYES MEGVILAGITASBA EHLYEZ MINDENT, ES ILLESZKEDIK A TUDOMANYOS ES TORTENELMI TENYEKRE, VALAMINT ERTELMES, JO, BOLDOG ELETRE SARKAL. VELE SZEMBEN PEDIG A OROSZ LASZLO VALLASA MATERIALISTA DETERMINIZMUS (="CSAK AZ ANYAGI TORVENYEK, JOSOLHATO OK-OKOZATI TENYEK LETEZNEK MINT VALOSAG, A TOBBI CSAK SZOCSEPLES"). VAGYIS NINCS SZABADAKARAT, AZ ONTUDATRA NINCS MAGYARAZATA, A SZAVAI, ERVEI EZEK SZERINT AZ OSROBBANASKOR ELDOLTEK, ES AZ EMBERNEK, AZ EMBERI ELETNEK NINCS SEMMI ERTELME, AHOGY BERTRAND RUSSELS, ALEX ROSENBERG, PETER ATKINS, DANIAL DENNET, STB . KI IS MONDJAK, DE LEGALLBIS LEVEZETIK.
HA OROSZ LASZLO MEG AKARJA VEDENI TEZISEIT, AKKOR KI KELL ALLNIA EGY TUDOSSAL VITAZNI A FINOMHANGOLASROL.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
HA AZT NEM TESZI, AKKOR BEISMERTE, HOGY A TUDOMANY NEM AD DEFINIT VALASZT A TEIZMUS-ATEIZMUS KERDESRE, A PROBABILISZTIKUS VALASZ, AMIT AD, TEIZMUST VALOSZINUSITI ES NEM AZ ATEIZMUST. A TUDOMANY ES AZ ATEIZMUS VISZONYAT A FINOMHANGOLAS MERI MEG: A KETTO EGYUTTES VALOSZINUSEGE GYAKORLATILAG NULLA. A TEIZMUSE PEDIG 100%. EZEN FELUL PERSZE A TEIZMUST, ES KONKRETAN A KERESZTENYSEGET SZAMTALAN MA ERV IS BIZONYITJA.
(Az mar csak mellekes nuansz, de nem menti meg hogy Orosz raadasul rossz gazdaja a sajat ervelesenek, mivel nincs szukseg VEGTELEN idore, csak veges, de belathatatlanul sok Univerzumra, vagy Univerzumra az antropologikus elv hasznalatahosz. Meg az atropologikus szot is eltevesztette. "Veg"-telen ido bizonyithatoan nincs. Tovabba erdekes megjegyezni a nyokogest, terelest, ami megelozte a vallomasat, es azt, hogy kerulte a multiverzum fogalmat, amira sokan felkaptak volna a fejuket, es mosolygtak volna: aha, multiverzum VALLASROL beszel.)
Nekem van hitem! De! Ez a fiatalember számomra értelmezhetetlen. Lehetett volna az egyszerű emberek számára is érthetően elmondani! Nem mindenki filozófus,teológus stb. Nagyon sajnálom , hogy a fiatalember beszédéből nagyon keveset értettem. Már mindenki elfelejtett magyarul beszélni? Pl.konkluzió.Miért nem lehet egyszerűen következtetés,. Következmény?
"Energia nem vész el, csak átalakul." Bárhogy is legyen, Dr. Orosz László energiája, munkássága és hatása mindvégig velünk marad.
Amíg emlékszünk rá.
A pkolban is el lesz majd, de akkor már bánni fogja
@@kevhynaleks2631 Isten nem büntet kénköves pokollal. De büntet a fizika törvényeivel. Tégedet megvert ráadásul magaddal is. Nehéz dolog, ha szembejön a valóság. Majd megérted, de akkor már neked késő lesz.
danke
@@kevhynaleks2631 Elnézést, de miről beszélsz?
Remélem az ilyen fajta viták hatással lesznek, a magyarok vita kultúrájára, sokkal élvezhetőbb lenne ilyen vitákban részt venni.
Helytelen hogy Godzilla leáll vitatkozni Bambival. A hit ereje csak a gyengék támasza. Mars ki a paradicsomból! Már ismered a jó és rossz külöbségét. Áll meg a saját lábadon.
@@sakkmatt Egyébként téged bánt, ha valaki más, mint te?
@@szentgyorgyidezso7624 Mit értesz az alatt hogy olyan? Mindenki más mint én, de örülnék ha legalább egy valaki olyan lenne mint én. A teológia és a filozófia kizárólag az emberi agy tapasztalataira és fantáziájára korlátozódik. Sajnos az ufók ezért nem tudnak technológiát átadni. Fel sem foghatnánk. Az ember nem tudja elfogadni azt választ hogy "azért mert csak". Így a katekizmus is kizárólag a lelki szegények erős hit rendszerében kaphat helyet. Nem Istent kellene keresni inkább az antigravitációt és miénk lenne az Univerzum.
@@szentgyorgyidezso7624 Háthogyha megnézzük pl. a kormány akik kereszténynek nevezik magukat mennyire bántja őket hogy vannak azonos nemű párok akikre mindig azt mondják LMBTQ! És amikor meghallják hogy LMBTQ akkor mennyire kikelnek megukból!
Igen, mert nem tudom falszifikálni. A két ember két másik univerzumból jött. Az egyik nyalja a semmit körkörösen. Nyeretlen kétéves dumagép. A másik tudása és ismeretei tiszteletet érdemlőek.
Nyugodjon békében professzor Úr.
Nagyon jó vita, vagy inkább beszélgetés, nagy kár, hogy a mindennapokban nem hallhatunk, vagy élhetünk meg, még csak ezt megközelítő szintű hasonló diskurzusokat. Köszönöm a feltöltést!
Nyugodjon békében a Professzor Úr!
Hol?
@@attilahorvath8338 ?
@@attilahorvath8338A föld alatt, ennyi
A egyház és a tudomány akkor vált külön amikor felkerült a villámhárító a templomra.
Én hívő vagyok, de ez tetszett. :) A villámról van egy történetem: Egyszer egy református lelkész házalt a kormánynál, hogy egy templomot építhessen, a kormány úgy döntött, hogy az ő irodájuk legyen ott, elkészült az iroda, a megnyitó előtti hajnalban belecsapott a villám, és leégett az iroda. Ez is olyan dolog, hogy persze, lehet véletlen, de mégis mennyi az esélye.
@@boordaniel Elég sok ha az iroda egy templomnak is alkalmas magaslaton, esetleg dombon épült. Másrészt a történet szerintem úgy ahogy van csak kitalált, mivel olyan mint egy mese: a csúnya rossz kormány nem adá ama templomnak helyet, építé egy hivatalt melyet át ada, ámde egy villám csapá bele és leég mint a nudisták valaga
@@ratioripbozo Nem mese, ismerem a lelkészt személyesen. Tudom, tudom, akkor meg biztos véletlen.
@@boordaniel Pontosan. Ha valóban egy felsōbb beavatkozás lenne, sokkal konkrétabb is lehetne. Például már amikor elhatározták az építést, akkor jelt adni. Direkt megvárta volna egy isten ameddig felépítik az épületet, hogy utána lerombolhassa? Ez azt jelentené, hogy nem tökéletes és igazságos, amit te lennél az utolsó aki gondol.
@@ratioripbozo Nem lehet konkrétabb, mert ha egyértelmű jeleket adna, akkor a hit a tudomány szintjére süllyedne, mert már tudás lenne és nem hit. És innentől kezdve nem lenne szabad akarat, mert egyértelmű lenne akár a jogrendszer, és nem tudnánk választani, hogy hiszünk e vagy nem, mint ahogyan azt sem mondhatjuk, hogy gének és hasonlók nincsenek, mert vannak.
" véges nézi a végtelent, találgatja hogy mit jelent..." ez a dal részlet jutott az eszembe. Valamint meglepő hogy létezik ilyen vita durva indulatok nélkül. Köszönöm a feltöltést.
A teizmus bizonyitasa 30 masodpercben: Orosz tobbszor belefog a valaszba, majd hosszu perceken keresztuli nyokoges, meg tereles utan, 30 masodpercben elintezi a szamara legkenyesebb kerdest. 1:26:50-1:27:20. Miert a legkenyesebb? Mert bar az ateizmus sok sebbol verzik, de a a FINOMHANGOLÁS nem filozofiai vagy intuitiv erv, hanem tudomanyosan elismert eredmeny, ami kb. 0-ra csokkenti annak valoszinuseget, hogy a veletlenbol bolygok szulessenek, tehat a Teremto nelkul, az O szandeka nelkul. Ezt Orosz ELISMERI, es azzal vag vissza, hogy VEGTELEN ido volt ra. Ebben a pillanatban menthetetlen onellentmondasba kerul: addig a pontig verte az asztalt, hogy az o igazsaga a tudomany igazsagaban: joslo erejeben, a kiserletek megismetelhetosegeben, ellentmondasmentessegeben, falszifikalhatosagaban, stb. rejlik. Es akkor kiejti a "VEGTELEN IDOT"!!!!!!! EGESZEN PONTOSAN A VEGTELEN SZAMU UNIVERZUMOK SOROZATAT IDOBEN - AMI EGY HIEDELEM, EGY SPEKULACIO, EGY __VALLAS__, AMELY NEM FALSZIFIKALHATO, VISZONT SZEMBE MEGY AZZAL A TUDOMANYOS EREDMENNYEL, AMIT FUGGETLEN TUDOMANYOS MEGFIGYELESEK IGAZOLNAK, ES MINDENKI ELFOGAD, MEG SIR ROGER PENROSE IS, HOGY AZ UNIVERZUM EGY SZINGULARITASBOL ROBBANT ELO, VAGYIS EGY OLYAN PONTBOL, AMELYBE VISSZVEZETNEK AZ MODELLJEINK, ES AMELYBE ELERKEZVEN AZ EGYENLETEK FELMONDJAK A SZOLGALATOT. EZERT MINDEN FAJTA EXTRAPOLACIO A MODELLJEINKBOL EZEN A PONTON TULRA SZUKSEGKEPPEN ______SPEKULACIO____, VAGYIS SPEKULATIV VILAGERTELMEZES, AZAZ _____VALLAS_______.
ENNEK MI A JELENTOSEGE? AZ, HOGY VALLAS VITATKOZIK A VALLASSAL !!!!!!!!
HA PEDIG VALLAS VITATKOZIK A VALLASSAL, AKKOR A KERESZTENYSEG HELYES MEGVILAGITASBA EHLYEZ MINDENT, ES ILLESZKEDIK A TUDOMANYOS ES TORTENELMI TENYEKRE, VALAMINT ERTELMES, JO, BOLDOG ELETRE SARKAL. VELE SZEMBEN PEDIG A OROSZ LASZLO VALLASA MATERIALISTA DETERMINIZMUS (="CSAK AZ ANYAGI TORVENYEK, JOSOLHATO OK-OKOZATI TENYEK LETEZNEK MINT VALOSAG, A TOBBI CSAK SZOCSEPLES"). VAGYIS NINCS SZABADAKARAT, AZ ONTUDATRA NINCS MAGYARAZATA, A SZAVAI, ERVEI EZEK SZERINT AZ OSROBBANASKOR ELDOLTEK, ES AZ EMBERNEK, AZ EMBERI ELETNEK NINCS SEMMI ERTELME, AHOGY BERTRAND RUSSELS, ALEX ROSENBERG, PETER ATKINS, DANIAL DENNET, STB . KI IS MONDJAK, DE LEGALLBIS LEVEZETIK.
HA OROSZ LASZLO MEG AKARJA VEDENI TEZISEIT, AKKOR KI KELL ALLNIA EGY TUDOSSAL VITAZNI A FINOMHANGOLASROL.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
HA AZT NEM TESZI, AKKOR BEISMERTE, HOGY A TUDOMANY NEM AD DEFINIT VALASZT A TEIZMUS-ATEIZMUS KERDESRE, A PROBABILISZTIKUS VALASZ, AMIT AD, TEIZMUST VALOSZINUSITI ES NEM AZ ATEIZMUST. A TUDOMANY ES AZ ATEIZMUS VISZONYAT A FINOMHANGOLAS MERI MEG: A KETTO EGYUTTES VALOSZINUSEGE GYAKORLATILAG NULLA. A TEIZMUSE PEDIG 100%. EZEN FELUL PERSZE A TEIZMUST, ES KONKRETAN A KERESZTENYSEGET SZAMTALAN MA ERV IS BIZONYITJA.
(Az mar csak mellekes nuansz, de nem menti meg hogy Orosz raadasul rossz gazdaja a sajat ervelesenek, mivel nincs szukseg VEGTELEN idore, csak veges, de belathatatlanul sok Univerzumra, vagy Univerzumra az antropologikus elv hasznalatahosz. Meg az atropologikus szot is eltevesztette. "Veg"-telen ido bizonyithatoan nincs. Tovabba erdekes megjegyezni a nyokogest, terelest, ami megelozte a vallomasat, es azt, hogy kerulte a multiverzum fogalmat, amira sokan felkaptak volna a fejuket, es mosolygtak volna: aha, multiverzum VALLASROL beszel.)
@@jozsefnemeth935 Köszönöm hogy ilyen sok időt szántál a válaszra. Már nem kérdés hogy az ateizmus is vallás mert megvannak a dogmái amit előre hisz, és feltételez bizonyítékok nélkül.
Igazából már a termodinamika második törvénye cáfolja az élettelen anyag információ nélküli magas rendű önszerveződését. Hiába áll rendelkezésre az anyag és az energia és az idő.. Van aki a kristályok képződésével akarta magyarázni a DNS molekula kialakulását. De az elfelejti hogy a hópehely bármennyire is gyönyörű és van belőle ezer különböző formáció ,igazából ( primitíven fogalmazva) sok kis egyforma háromszőgből áll..oxigén hidrogén kapcsolatából álló molekula.
Amíg a DNS 4 különböző nukleotidból (A,T,C,G,) egy 3 dimenziós spirálon középen egy gyenge szén kötéssel összekapcsolódva egy 4-es számrendszerben irt kód. Nincs olyan ismétlődés mint egy jégkristály esetében.
Ha ezt a DNS molekulaláncot szétszedjük nukleotidjaira egy energiával teli folyadékba öntjük és kevergetjük soha többé nem veszti fel a szabályos spirál formát. Mivel a sejtben ezt a formát az enzimek kapcsolják össze. De az enzimek ( műszaki terve a DNS-be van kódolva.)
@@ilonaerika9144 A hópehely összevetése a DNS-sel eddig elkerült, de ezek szerint ezt is használhatta Dawkins vagy valamelyik újateista. Nagyon tetszik a molekurális- és a makroszint összevetése! :-)
A teizmus szükségképpen bonyolult mivel igaz.
Vegyük csak például, hogy Augustus rendelte el a cenzust (hatlmának és érdekeinek könyörtelen megnyilvánulását), ami miatt ott hagyva munkáját és otthonát, Józsefnek és Máriának Betlehembe kellett indulniuk. Pedig Isten akarata volt, hogy Dávid sarja Betlehenben szülessen meg a proféciáknak megfelelően. Tehát Isten természetes okok mögé bújik a törtenelemben is. Meg a termeszetben is: "szolt az Ur: hozzon elo a Fold novenyeket", stb. Tehat nem novenyt teremtett, hanem egyik a masikat elohozta. Harmadfelől: mind a fajok adaptacioja, mind fajok letrejotte, kihalasa, hogy helyet (meg "kerozint") teremtsenek új fajoknak, megfelel a varakozasainknak, bele illik ezen Isten stílusába. A valóság tehát bonyolult, kifürkészhetetlen. Magyarázkodásnak tűnhet egy ateista számára. Főleg akkor, ha előre úgy gondolja, hogy a hit és az tudomány összeegyezhetetlen, miközben a tudomány az intuiciónknál is biztosabb. Erre nagyon jól rájátszott Ororsz, és sajnos lelkész úr aszisztált hozzá, de ez nem róható fel neki, hiszen nem természettudós. Orosz rém profi volt. Egy ponton nem kerülhette el a színvallást: 1:26:50-nél, de ügyesen tovasasszézott, és lelkész úr nem fogta szaván.
A teizmus lehetségességét viszont lehet úgy is bizonyítani, hogy összemérem az ateizmus valószínűségével, mert az meg egyszerű, mint a bükkfaék.
Csakhogy, nem vitatkozni kell (de legalábbis nemcsak vitatkozni kell), hanem a másikkal végigmondatni a premisszái összes következményét. Például, ha Orosz veri az asztalt, hogy ő milyen pontosan jósol (minden parametert, ami determinisztikus) és minden más üres locsogás, akkor szavánal kell fogni, és minden következményt le kell vezetni a determinizmusnak (hiszen minden egyéb jósolhatatlan, vagyis szerinte nem létezik). Például a finomhangolás miatt az ő világnézete gyakorlatilag eleve 0 valószínűségű. (A multiverzum nem jósolható, nem falszifikálható tehát üres locsogás.) Ráadásul ha minden determinisztikus, akkor az ősrobbanáskor eldőlt az, hogy ő itt mit fog mondani. Ennél kerekebb és embertelenebb elrendelést még nem hallottunk, mivel a szcientizmus szerint nem feltételezhetjük, hogy a determinisztikus világon túl van egy anyagilag nem meghatározott világ is, aminek esetleg leképeződése, projekciója, árnyéka az időben és térben kibontakozó anyagi.
Biztos szóba került volna a 4 digites DNS is, amit említ, és hogy HONNAN szippantja fel az információt az élőlény a környezetéből. Mjad pedig az élettelenből való átmenet. Antony Flew pl. a sejt bonyolultsága miatt lett teista. Vagy James Tour előadásai. Folytathatnánk az abszurd következményeit annak amiket az ateisták mondanak, pl. Folytatva az informacios fonalat amikor Danial Denett azt mondja, hogy az öntudat számítás eredménye, és ha az előálló információt egy ekvivalens gépre áttöltjük, ott létre jön az én-ünk, és nem halunk meg. (Ezt mondta!) Akkor megkérdeztem volna, hogy akkor most az anyag a lényeg, vagy az információ, és tudna-e bármit mondani az információ eredetéről, mibenlétéről, és hogy miért nem származhat a Teremtőtöl.
Mindenesetre Orosz nagyon ügyesen alkalmazta a periferiális meggyőzést, viszont nem kerülhette ki az ő érvelése szempontjából legszembetűnőbb csapdát: a finomhangolást. Kimondta a végtelen számu univerzumot, ami nem falszifikálható, tehát nem felel meg a saját követelményeinek. Egy falszifikálható univerzumról tudunk, ami csak akkor lehet véletlen, ha sok próbálkozásból született. Ha nem volt sok próbálkozás, akkor nem hihető.
Másrészt kimondta a végtelen időt, amit lehet cáfolni. Ha helyesbít, hogy véges hosszú idő, akkor pedig van kezdete, és lelkész úr ismételheti a Kalam kozmologikus érvet.
Azt minimálisan ki kellett volna mondatni Orosszal, hogy nem falszifikálható az ő nézete sem, SŐT, a falszifikálható ismeretek szerint az ő nézete egyáltalán nem valószínű.
Köszönöm én is a beszélgetést! BUÉK!
@@jozsefnemeth935 Nagyon köszönöm! Tanulságos volt én is régóta követem ezt a témát, szívesen folytatnám még.. gondolok itt az öntudat kérdésére és a nagy "szingularitásra" amit némelyek a mesterséges intelligencia fejlődésével emlegetnek.. Boldog új évet kívánok én is!
@@jozsefnemeth935 A finomhangolási probléma nem létezik, és főleg nem arról szól, amit te itt leírsz. Ez más néven az erős antropikus elv, amely a Bayes-tétel felhasználásával könnyen láthatóan körkörös érvelésen alapul, tehát logikai ellentmondást tartalmaz. Azonban matematika nélkül is teljesen világos, hogy pusztán az a tény, hogy mi éppen egy olyan világegyetemben élünk, amelyben a fizikai paraméterek finomhangoltsága teszi lehetővé az élet kialakulását, semmit nem mond arról, hogy ezek a paraméterek tervezés eredményeként lettek így beállítva, vagy sem. Hiszen ha a finomhangoltság szükséges feltétele az élet kialakulásának, akkor nincs mit csodálkozni azon, hogy egy élettel rendelkező univerzumban a paraméterek finomhangoltak. Ez így van akkor is, ha nincs tervező, csak épp ilyen a természet. Ha pedig a finomhangoltság nem szükséges feltétele az élet kialakulásának, csak éppenséggel ilyen a világegyetem, akkor ebből pont emiatt úgyszintén nem következik semmiféle értelmes tervezettség. A "finomhangoltsági probléma" csupán azt a triviális logikai szükségszerűséget jelenti, hogy amennyiben enélkül nem is jöhetett volna létre az élet az univerzumban, akkor nyilvánvaló, hogy a paramétereknek csakis ilyen együttállása mellett jöhet létre az élet velünk együtt, hogy mi ezen a kérdésen gondolkodhassunk. De ebben nincs semmi extra. Ahogy abban sem, hogy bár előzetesen igen kicsi a valószínűsége annak, hogy egy adott pillanatban a Föld összes lakosa közül teljesen véletlenszerűen választva pont rád gondoljanak, ez a szubjektív valószínűtlenségi érzés a választás eredményeként szükségszerűen bármely kiválasztott esetén megjelenik. De ettől még maga a választás lehet teljesen véletlen, mindenféle tervezettség nélkül. A finomhangolási probléma csak a te fejedben létezik.
Röviden a lényeg! A két párhuzamos egyenes soha nem fog találkozni! :)
Euklidesz geometriájában valóban nem találkoznak a párhuzamosok. Bolyai Jánoséban, Lobacsevszkiében és Hilbertében viszont igen.Egyébként egy szimpla gömbi geometriában is, találkoznak a hosszúsági körök, mint a Föld térképészete.Egyáltalán nem biztos, hogy a Világegyetem geometriája euklideszi lenne.
Az un. Euklideszi geometriában valóban sohasem fognak találkozni. Csakhogy másfajta geometriák is léteznek. Bolyai János is felfedezett egyet és Lobecsevszkij is. Az einsteini tér-idő rendszerben un. Hilbert tér-geometriát alkalmaznak, amely mindezeket tartalmazza.
Mellesleg a Föld térképészetében valamilyen gömbi geometriát vagyunk kénytelenek alkalmazni, amelyben a "párhuzamosok" ügye ugyancsak problémás. Pl. ha a "délköröket" párhuzamosaknak tekintjük, azok bizony metszik egymást a sarkokon.
Bocsi, de cáfolnék. "A párhuzamos egyenesek a végtelenben találkoznak." Ezt nem én mondom, nem is hívő ember mondta. Ezt a tudósok (matematikusok) mondják, tudod, a "nagy bumm"-osok.
@@tesz-vesz1985 360 fokos (teljes) szöggel számolva 360 délkör vav. Ezek közül a greenaichi a nulladik. A gömbi koordináta rendszerben (kis területeket tekintve) ezek bizony párhuzamosak..Legalább is megfelelnek az euklidesi geometria párhuzamosainak.
Az egész dolog lényege az, hogy többféle geometria létezik (pl. a Bolyai is) és ezek különböző tulajdonságúak.
Most kicsit úgy érzem, hogy eltévedtem....
Azt hittem a kommentelő nem egy matematikai fogalmat próbál közölni, csupán asszociálni arra, hogy a vitázó felek teljesen más síkon mozognak, mondhatni elbeszélnek egymás mellett, nem tudnak komoly érdemi érveket ütköztetni.
Tetszett a beszélgetés! Bár Doktor úr álláspontja hozzám közelebb áll, az ellenkező oldal biztosan hasonlóan ésszerűnek találta Gergely érvelését is. A lényeg, hogy volt egy jó beszélgetés!
Kár, hogy a tv-ben ilyet nem nagyon látni. Mindketten hitelesek, tisztelettudóak... sőt a srácon kifejezetten látszik, mennyire tiszteli vitapartnerét a teljesen különböző világnézete ellenére, nyilván a kora és amiatt, amit letett az asztalra, ez teszi igazán nagyjá, függetlenül attól, kinek adunk igazat. Ha a politika így működne, nem lenne gond ebben az országban sem. És a legszebb, hogy nem kell, hogy igaza legyen valamelyik oldalnak. Egyik sem tudja bizonyítani az igazát (azzal kapcsolatban, hogy létezik-e isten) így mindkettő hisz abban, amit próbál átadni. És tudnak egymás mellett élni.. ennyi
Isten létezése, ahogy a professzor úr említette, személyes hit kérdése, tehát nem lehet univerzális igazságként tekinteni rá! Többek között ezért van rengeteg vallás, mert bizonyos embercsoportok személyes hite saját isteneiben is eltérő! A tudomány éppen ezért más, mert a természet működésének megértésére állapít meg univerzális igazságokat!
E beszélgetés nagy élmény! Nem csak az érdekfeszítő tartalma, hanem a kultúrált, a másokra is tekintettel levő intelligens stílusa miatt is. Minden elismerésem az Előadóknak.
öröm látni, hogy egy ilyen beszélgetést már több, mint 200.000 ember megnézte :)
És vajon mennyi ebből az aki fel is fogta ? Vagy csak véletlenül kattintott ide,,.?
Ez mi?
@@peterhegedus2679 valószínűleg névegyezés :D
Az idő mint jelenség önmagában nem létezik. Az idő egy ember alkotta mértékegység hogy lehessen mihez viszonyítani történéseket.
Minden tisztelet a Dr. Orosz Lászlónak!
Itt követhetitek azt a sorozatunkat, amiben a vitán tárgyalt kérdéseket (is) érintjük.
ua-cam.com/play/PLSMBoq4FlP7l419nhpZVt7ymZtaEqwJYf.html
@@sziklaszilard8413 A bukás záloga. (Higgy, ne tapasztalj)
Minden tiszteletem a tiétek Gergely. Dawkins és Hawking et al által elkövetett áltudományos, álfilozófiai agymosás-kampány után kiállni eme tökéletesen megvezetett és manipulált közönség elé nem kis türelmet, felkészültséget és bátorságot igényel.
Nagyon érdekes "vita" volt, sajnos Nagy Gergely hozzáállása, vagy érvelésmódja inkább taszítja az embert. Képletekkel érvelni a hit mellett?
Itt maga a hit kérdése nem merült fel, azt fizikus nem tudja magyarázni, hittudós pedig nem tudja általános igazságként bemutatni.
Mindazonáltal Orosz László hozzáállása szimpatikusabb, talán korából adódóan nagyvonalúbban áll a dolgokhoz, nem olyan támadó mint ifjú vitapartnere. :)
És lényeg - hitről vitatkozni? Hitbéli dolgok valószínűségét számolni? Nem értelmetlen úgy alapjában?
1:21:28 Erre vártam, hogy valaki a beszélgetésben kimondja a lényeget!!! Nem csak a filozófiában, de minden beszélgetésben jó lenne minél pontosabban fogalmazni; és akkor egyébként nem csak ilyen nagy kérdésekben jutnánk közelebb a megoldáshoz, de még az emberi kapcsolatainkban is sokkal többre mennénk.
Pontosan.
Örülök hogy más is észre vette.
Nagy Gergelynek megírtam, hogy itt ment el a lényeges nézeteltérés mellett.
Matematika tagozatos gimnazista voltam és a Műegyetemen végeztem én is mint villamosmérnök .
Orosz László a tanárom volt .Ez egy csodálatos VITA volt és jó lenne ha lenne FOLYTATÁSA !
A professzor úr nem egy buta pappal állt le vitatkozni hanem egy képzett teológussal aki
a reál tudományok több területén ( pl valószínűségszámítás) ALAPOS jártassággal bírt.
Ezért lett ez a vita ennyire ÉRDEKES és TANULSÁGOS .
Sajnos én se tudtam "unblock " mindent azonnal felfogni ...
ezért meg fogom hallgatni még egyszer
mert ehhez hasonló monumentális érvelő vitát még NEM LÁTTAM !
Na ez a baj! Amikor egy pap el kezd a tudománnyal foglalkozni, csak azért hogy tudjon magyarázkodni a semmiről! Tehát a tudomány területét feszegeti tanulja, amikor régen máglyán égették el azokat akik tudományos tényeket akartak bizonygatni. Csak azért mert mindíg rettegtek attól hogy majd lebuktatja az egyházat és majd nem tudnak irányítani senkit és vége a jólétnek! Nem tudták kordában tartani az embereket. Ha az egyházon múlna még mindíg úgy élnénk mint az ószövetségben, világtalanúl sötétségbe taszítva! Az a nevetséges hogy az egyház ma már a tudományból ki markolt nekik tetsző ő igazukat állító részeket használja fel, amikor a tudományt nem ő nekik köszönhető! Tehát a vallás és a tudomány? Jó kétszínű banda.....!!!
@@krisztianharsanyi3610 Sajnos a vallás a nép ópiuma ahogy mondotta egykoron Marx ,
DE így vélekedtek a vallások egymásról is : hogy csak az ő vallásuk az egyedül
üdvözítő a többi hamis és csak kábítja az embereket mint az ópium.
A tudományok NEM ESTEK ÍGY EGYMÁSNAK mint a vallások -.... állítva magukról ,
hogy csak ők egyedül számítanak tudománynak , hanem inkább egymás
SEGÍTSÉGÉRE siettek pl a kémia a biológia fejlődését segítette .
A vallások csak vallásháborúkat szítottak sok ember HALÁLÁT okozva .
Míg a tudomány csak SEGÍTETTE az embert megkönnyítve életét .
A vallás majdnem mindig a politika "szolgálólánya" volt megszilárdítva
az URALKODÓ OSZTÁLY HATALMÁT . A politika pedig nem más mint
annak a " TUDOMÁNYA " hogy hogyan lehet munka nélkül PÉNZT keresni
vagy általánosabban fogalmazva : a többi ember rovására ELŐNYÖKHÖZ jutni.
@@krisztianharsanyi3610 Nem értek egyet! Rengeteg természettudománnyal foglalkozó lelkészt ismerek. Én is hitet gyakorló keresztény vagyok, aki egyébként nagyon szereti Orosz Lászlót és a Műegyetemen tanulok. Nem véletlen, hogy mikor kérdeznek, mi vezetett arra az útra, hogy most hithűen tudjak beszélni a személyes tapasztalataimról, sokszpor a kedvenc témámmal az univerzum csodálatával kezdem. De azt mindig elmondom, hogy valakit teljesen ember nem tud meggyőzni akármilyen közegből is jött. Az utolsó és legnagyobb lépést a szent lélek végzi, amit minden egyes megtért hívő maga tapasztal meg. És nem tud átadni!
Mindig egyszerre érdekesnek tartom az ilyen vitákat, de fenntartással is kezelem. Főleg úgy, hogy az Isten dimenziókkal fölöttünk áll, tudjuk, hogy az idő sincs értelmezve nála. Olyanok vagyunk neki, mintha egy vöröshangyának kéne felfogni, hogy mi emberek vagyunk és egyébként eljutottunk a Holdra, vagy csinálunk mikrochippeket. Lehetetlen.
Aki az egyházas "még mindig középkorban járnánk, meg a papok is bűnöznek" stb stb. jól ismert slágereket nyomja, teljesen nyílvánvaló, hogy fogalma sincs a kereszténységről. Egyrész 1000+1 egyház létezik ami sokszor fontos kérdésekben különbözik egymástól (Katolikus, protestáns, evangélikus, karizmatikus gyülekezetek stb. stb.)
Másrészt hány olyan ember van aki akár ma akár a történelemben megcáfolta, hogy a vallás és a tudomány ütné egymást. Harmadrészt az egyházak emberekből állnak, ők sem tökéletesek, a hibáik nem Istentől származó hibák, az emberi mvoltból jön. Egyházhibákból Isten létezését vagy épp annak tagadását levezetni, tényleg művészet de okosnak nem okos dolog :D
Ateizmusnál nagyobb arrogaciát nehezen tudok elképzelni. Tagadni valamit amit nem tapasztalt meg az illető, ha ez így lett volna a történelemben most tudomány sem lenne!
@@__.___ Le kéne állni a mise borral és a bióval mert ilyen mellék hatásai vannak! 😂 Boldog új évet!
@@krisztianharsanyi3610 Ennél jobb választ kérnék. Az ilyen jellegű válaszok arra engednek következtetni, hogy igazam van, hisz a személyem van támadva nem amit mondok.
Érezhetően nem egyeztettek előtte.
A srácon azt láttam hogy egy felépített filozófiai beszédet hozott, rengetegszer kezelt tényként mások nem bizonyított állításait.
Nem is tudtam legtöbbször értelmezni.
Orosz tanár úron láttam hogy kényelmetlen neki, igazából nekem is az volt a videó. Lehet nem voltak jó páros.
Igazából egyeztettünk, az érveket is elküldtem előre neki.
Erre a vitára ott a válsz az ókorban,mikor az emberek naívak voltak és próbálták felfogni a hihetetlent. Ezt sok ember kihasználta és kitalált egy történetet egy felsőbbrendű lényről aki minket megteremtett. Aztán egyre többen lettek akik ezeket e történeteket továbbították és így tovább, és így tovább. Ennyire egyszerű megcáfolni istent. Ma is ez megy, terjengnek történetek, valaki hisz bennük, valaki meg nem, hiszen így működik az ember.
Nagyon primitív ateista vagy, nem így megy, nem terjengő történetek vannak, húgyagyú XDD Ma is ez megy, terjednek történetek, hogy nincs Isten, , ilyen az ember, mit lehet tenni??
Hívő emberként nagyon érdekes volt a professzor urat hallgatni. Orosz László azon kevés egyetemi tanárok közé tartozott, akiket máig felemlegetek az egyetemi éveimből.
hivo emberkent felemlegeti hogy miert is nem kellene hivonek lennie?
Ellentmondás, de én azt tanultam a templomban, hogy szabad feltenni kérdéseket. Ilyen erővel bármelyik valláshoz lehetne tartozni, vagy ateistának lenni, ha az ember nem tesz fel kérdéseket és nem gondolja át a válaszokat.
@@krlyszd1676nem kéne birkának lenni
Nagyon érdekes vita volt.
Köszi a videót. Én nem nagyon szoktam az ilyeneket megnézni de ezt végignéztem.
Like
Sajnálom, de én Gergely érvelését onnantól már veszett ügynek láttam, amikor kifejezetten Jézusról, és a keresztények Istenéről beszélt. Atesista vagyok nem tagadom. Ettől függetlenül tisztelek minden olyan vallásgyakorlót, aki azzal mások kárát nem okozza. Gyerekkoromban édesanyám elvitt vasárnapi misékre, jártam hittanra, viszont a családom semmit sem erőszakolt rám, hagyták, hogy megismerjem én is a keresztény vallást és döntsek belátásom szerint. Már hittanórán épp csak a tinédzserkor hajnalán is az a kérdés foglalkoztatott legjobban, miért pont a keresztények Istene, a Biblia, annak teremtéstörténete, egész leírása a valóságos. És erre bizony soha senkitől nem is kaptam meggyőző választ. Később megtudtam, hogy világszerte körübelül 2-3 000 istenség létezik. A keresztények Istene csak egy ezek közül. Akkor miért pont ő lenne az igazi és a többi hamis? Nem zárom ki egy felsőbb rendű entitás létezését. De abban biztos vagyok, hogy úgy nem foglalkozik az emberiséggel, ahogy bármely vallás bármely istene teszi. Nincs mennyország, nincs pokol. Persze mi úgy érezzük (jogosan), hogy egy felsőbb rendű kimagasló figyelmet érdemlő civilizáció vagyunk, azonban az univerzum szemével nézve mi is csak olyan porszemeknek számítunk mint bármelyik másik élőlény. Onnantól kezdve, hogy valaki a saját istene létezését akarja bebizonyítani számomra az veszett ügy.
Hogy lenne lehetséges választ adni kérdésedre mind a 2-3000 istenség ismerete nélkül? Talán úgy hogy jól ismered ezt az egy keresztyén vallást. De te inkább megalkottad saját magad istenét. Kizártad a mennyet és poklot meghintetted egy kis materialista tanítással. De vajon mi indokolja, hogy a te istenképednek bármi köze lenne a valósághoz.
Csak azért kérdezem ezt mert oka van annak amiért nem válaszolnak a kérdésedre. Mert amíg megtanítani meglehet, hogy mi a vallás, de az Istennel való kapcsolat már személyes dolog. Mert Istennek van egy olyan szokása, hogy válaszol az imára. Viszont ha te nem akarod meghallani akkor nem fogod. Vallásos tanítást lehet adni de tényleges hitet nem árulnak a templomokban.
@@gaborjuracsik4847 Először is engedd meg, hogy elmondjam, semmi gondom a keresztény felfogással, sőt örülök, hogy ha már elterjedtek vallások, akkor a legjelentősebb pont ez lett. Bárhogy is nézzük jóra tanít: becsületre, tisztességre, segítőkészségre, egy jó, jobb emberré válásra. Ateistaként ebben a tekintetben én is igyekszem a keresztény tanítások szerint élni. Az érveidre reagálnék. Nem kell ismerni az összes istenséget. Elég csak elképzelni két különböző vallás követőjét amint egymást próbálják meggyőzni a saját istenükről. Pontról pontra ugyan azokat az érveket tudnák felhozni egymással szemben, ezzel hiteltelenítve mindkettőjük álláspontját. Megalkottam a saját istenemet? Azt írtam nem zárom ki. A kettő nem ugyan az. Nem zárom ki valaminek, mondjuk egy programnak a létezését, ami csak az univerzum alapját adta, de ezt követően hagyta, hogy a fizika törvényei szerint működjön. Kizártam a túlvilágot? Igen, ez egyértelműen következik korábbi érvemből. Miszerint akár nincs, akár van valami, az nem fog, nem tud az emberekkel külön foglalkozni, ahogy a korábbi hozzászólásomban is írtam az univerzum viszonylataiban mi alig számítunk valami. Viszont úgy ahogy előttünk, az univerzum utánunk is létezni fog. Következő érved: "De vajon mi indokolja, hogy a te istenképednek bármi köze lenne a valósághoz." Az előbb írtam ez az a feltevés, kérdés, amivel akaratlanul is a saját vallásod valóság alapját döntötted meg. Ez az a kérdés amit bármelyik másik vallás gyakorlója neked is feltehet. Ezután azt írtad okkal nem válaszolnak. Ez ellentmondásos tőled, hiszen burkoltan de te is válaszoltál. Kijelentetted, hogy a (keresztények) Istene létezik: "Mert Istennek van egy olyan szokása, hogy válaszol az imára." Illetve kijelentetted, hogy az én nézetem hamis: "mi indokolja, hogy a te istenképednek bármi köze lenne a valósághoz". Ezzel válaszoltál is, bár az kimerült a már megszokott 'csak'-ban. És nem is azt írtam, hogy nem szoktam választ kapni, hanem hogy kapok, csak azok nem meggyőzőek. Azok is a végén mindig leredukálhatóak a tipikus 'csak mert ez így van és kész' válaszra, ez pedig érvelés tekintetében életképtelen. Ismételten semmi gondom a keresztényekkel. Örülök neki, hogy sok embernek ezek a pozitív gondolatok adják az útmutatást. Neked sem haraggal írok. Tiszteletben tartom a nézeteidet. Teljes mértékben a vallás szabadság mellett vagyok egészen addig a pontig, amíg ez mások életét negatívan nem befolyásolja, korlátozza.
@@gaborjuracsik4847 És mi van, ha az egész hited csupán önszuggesztió?
@@1gykakukk Ez a legjobb része a keresztyén vallásnak, hogy még akkor is a legjobb. Jó most kicsit viccelődök, de az ateizmusban igazából nincsen értelme az életnek. Újjászületéssel csak a szenvedést lehet igazán meghosszabbítani. Azt végképp nem kívánnám hogy a mennyországban a feleségem mellett még 40 szűz várjon rám, nem vagyok szexmániás mint Mohamed.
A viccet félretéve tudatosan tértem meg, nem valami vallásos élmény hatására. Ez az út amin járok hosszabb és több munkával jár, és még nem is értem a végére, de az önszuggeszciót azt kizárja.
@@gaborjuracsik4847 Ott döglik meg minden isten ameddig az csak addig isten ameddig maga a személy hisz benne. Én hiszek abban, hogy a lakástörlesztőt nem kell fizetnem... Majd nagyot fogok nézni amikor jönnek is kitesznek :-)) Majd ha a tudósok úgy kezdenek el publikálni felfedezéseket, hogy annyival bizonyítják, hogy higgyünk abban, hogy ez így van, talán elgondolkozok a valláson is és egy olyan mindenható létezésében aki boldogan nézi a sok gyilkosságot, erőszakot, pedofil papokat. Egy ilyen embert főbe lőnék jobb helyeken, de akadnak itt akik lábat csókolnának neki...
Ha jól látom Nagy Gergely érvelései fordítva is működnek.
Igaza van Orosz Lászlónak: Nagy Gergely szavainak 99 százaléka egyszerű finghámozás. A "naturalizmus valószínűségének" levezetése nettó baromság volt, például.
A legszomorúbb, hogy Orosz László megjelenésében, hanglejtésében, kisugárzásában több Istenhit van, mint a teológus, hosszúarcú Nagy Gergely megjelenésében, mimikájában, fogalmazásaiban. A vak hit nem Istenhit... hanem materializmus.
Milyen jól rámutat a professzor úr, hogy Gergely képzelgő, valóságtól elrugaszkodott vallásos filozofálgatása mennyire távol áll a valóságtól, attól, ami valóban tudható és nem csak képzeletben szép logikusan felépített légvár, mese, fantázia. Ami nem baj, lehet hinni, csak nem lehet ütköztetni a valóságot leíró tudománnyal. Persze ez azt a kellemetlen helyzetet teremti meg (mivel ezeket a képzelgéseket, vágyálmokat nem lehet és nem is kell bizonyítani), hogy mindig is másodrendű lesz és szükségszerűen veszít minden ilyen vitában.
Amig az ember létezik, Istenek mindig fognak színre lépni, és a gyengék mindig fognak hinni
@@gaborjuhasz23 ne bohóckodj már
@@mindpower3101 ez nem vicc hanem tény! Több ezer isten létezett már!
Viseljétek el egymást szeretetben.
Kiváló esemény. Az a gondom Gergely érvelésével, hogy mindent és-vagy-kizáróvagy módszerrel közelít, ugyanakkor nem vizsgálja a premisszák valósásgtartalmát vagy végtelenül leegyszerűsít nagyon komplex rendszereket addig a pontig, amig belefér a premisszája elvárásaiba. Nagyon fontos: igazság nem egyenlő a valósággal.
Az ilyen Nagy Gergőktől van legtávolabb a Mindenható Isten. Ugyanis annyira tele van a feje az Istenrol alkotott bizonyitassal hogy abban mar Istennek nem marad hely.
Érdekes volt hallgatni. Se nem hívőnek, sem nem ateistának nem gondolom magam és egyik igazságáról sem lettem meggyőzve. Ebből a szempontból identitiástalannak érzem magam, de a vita rendkívül produktívan hatott az ezzel a témával kapcsolatos gondolataimra. (Én kifejezetten értékeltem, hogy Gergely Isten létét filozófiai érvekkel próbálta alátámasztani.)
@@sziklaszilard8413 Köszönöm a felettébb szofisztikált hozzászólásod. Értékelem. Olyan jó, hogy bizonyos embereknek, annyira kevés gondjuk és problémájuk van az életükben, hogy más véleményével kapcsolatban semmitmondó félmondatokat tudnak képernyőre vetni szabadidejükben. Komolyan irigyellek.
1:42:44 de, ezek intuíciók. mégis hogyan lehetne közvetlen tapasztalata bárkinek arról, ami tőle függetlenül létezik?
Az a gond,hogy Istent mindig megszemélyesitik,pedig itt nem egy személyről van szó!!!A világegyetem szellemi úton teremtetett!!!Isten ,a Mindenható,a Teremtő nevezhetjük bárminek ,magán belül teremtette a világegyetemet ,szellemi úton,ezért szellemi úton lehet megváltoztatni és uralni!!!Megalkotta a törvényeit,ami szerint a világegyetem működik,de ezek a törvények rá nem vonatkoznak!!!A benne élő lényeknek szabad akaratot adott,de a törvények áthágása karmikus következményekkel jár!!!Ez a szabadság viszont azzal jár,hogy nemcsak a Földön,de mindenhol káosz van,de aki szellemileg tudja uralni az erőket,az saját magában és a környezetében egyensúlyt teremthet!!!Hermész Triszmegisztosz ennek a tudásnak a forrása!!! ua-cam.com/video/TPk02Tu-YE8/v-deo.html
Akinek volt Istenélménye netalán több is vagy a látnokok legtöbbszőr egyszerű emberek írástudatlanok azoknak nem kell elmagyarázni Isten vagy a pokol létezését .Ha az Isten is úgy akarja megérted egy fél perc alatt nem kell tanuljad nem kell meggyőzzenek semmiről.Ez benne a misztérium.Olyasmi nyílik meg előtted amit elképzelni se tudtál.Nyitottnak kell lenni a jóra az Istenire ennyi ez ilyen egyszerű.Ilyenekre vannak példák.Nem könnyű a zavarosból kihalászni az igazat.
Menjünk bele a játékba:
"Egy nem fizikai, anyagtalan, téren és időn kívül álló szükségszerű létező a legjobb magyarázat arra, hogy miért létezik valami a semmi helyett." Miért?
Nézzük csak tételesen 1) "minden ami létezik kell lennie magyarázatának a létezésére". Miért alapvetés, hogy ha létezik valami, arra emberi ésszel felfogható magyarázat is létezik?
2) "Ha az univerzum létezésére van magyarázat, akkor ez a magyarázat egy szükségszerű, okozatlan, időtlen, anyagtalan személyes létező."
Miért szükségszerű? Miért okozatlan? Miért nem lehet egy láncreakció, tehát az univerzum létezésének a kiváltó oka miért ne lehetne egy folyamat része, miért ne kérdezhetnénk, hogy "na és azt mi okozta?" Anyagtalan és időtlen ebben egyetértek. De mégis mit értünk "személyes létező alatt"? Ha használunk egy fogalmat nem ártana előbb definiálnunk miről beszélünk. Továbbá ez mégis miért ekvivalens azzal, hogy "az ateizmus igaz, akkor nincs magyarázat az univerzum létezésére".. ezt az ekvivalenciát valahogyan illene belátni, én semmi összefüggést nem látok a két elhangzott mondat között. Ráadásul maga az állítás sem állja meg a helyét, hiszen az ateizmus nem zárkózik el attól, hogy magyarázat létezik az univerzum létezésére, pusztán jelenleg nem tud rá magyarázattal szolgálni!
Hogy rámutassak ez mekkora logikai hiba, felvethettük volna pár száz évvel ezelőtt, hogy "ha az ateizmus igaz, akkor nincs magyarázat arra, hogy a napunk bizonyos időközönként teljesen eltűnik az égről." Levonhatnánk a következtetést, hogy tehát mivel megtörténik (napfogyatkozás), ezért annak csakis valami Isteni beavatkozás lehet az oka?
Azóta viszont pontosan tudjuk mi történik, és sem ateisták sem hívők számára nem okoz gondot belátni, hogy nincs szükség hozzá Isteni beavatkozásra!
Innen viszont borul minden.
Ez a "meg lesz magyarázva később" dolog mindig elő kerül,mikor már nincs mivel elő jönni..
@@alfatrion992 És rohadtul sok dolog már meg is lett magyarázva. A többi is majd szépen sorra kerül. Persze kutatni bonyolultabb, mint hinni.
@@bogika98 És még rohadtul sok dolog nem lett megmagyarázva ami soha sem is lesz,lehet ábrándozni tovább és gyártani a képleteket.A semmiből attól még nem lesz semmi továbbra sem.
@@alfatrion992 A modern tudomány alig 300, szűkebb értelemben alig 100 éves, türelem, kedves barátom. Ugyanis ami még nincs, az nem azt jelenti, hogy soha nem is lesz. Szemléletesebben, alig húsz éve még nem volt a matematikán és fizikán alapuló internet, jutub meg végképp nem, ahol olyan kiválóan lehet tudomány elleni kirohanásokat eszközölni. Persze a Biblia első pár oldalában hinni egyszerűbb, mint a felfoghatóság határán lévő dolgokat kutatni és a képleteket megpróbálni megérteni. Ezzel nem azt állítom, hogy esetleg nem lenne jobb az Édenkertben ostobán, de boldogan kergetődzni egy almanélküli világban. Amúgy nagyon sajnálom a kutyáidat. Tényleg. Egyszer az én kutyám is elveszett. Órákat keresgéltem kétségbeesve. Aztán meglett. Már nem él. A teste ott van eltemetve a kert sarkában. A lelke nem tudom hol van. A Biblia szerint csak az embernek van lelke. Szerzője nem ismerte a kutyámat.
A modern tudomány tele van feltételezésekkel,amiket tényként fogadnak el és közölnek.Ez később is így lesz,attól még,hogy találnak 1-2 dologra választ.Nem vagyok tudomány ellenes,de nem lehet mindent magyarázni vele,ezt be kellene látni.Ott van pl a termodinamika 1. fő tétele,mégis arra jutottak,hogy csak lehet a semmiből minden,ami most van.A valószínűség számításokat ne is említsem.Miért tartják a materialisták észszerűbbnek a véletlenben,az időben és a szerencsében hinni,mint egy felsőbb intelligenciában?Nyilván ez utóbbi kérdést fel lehet tenni fordítva is.. ez a 6-os és a 9-es esete,ki melyiket látja benne.A létezés emberiség örök vita forrása és az is marad szerintem.
Nagyszerű előadók. Érdekes érvelések hangzottak el, mégis kicsit zavaró volt, hogy nem egy síkban mozogtak. Orosz professzor úr a tudomány mai eredményeire alapozta érveit, Nagy Gergely pedig az ősrobbanás előtt is létező isteni intellektusról, az idő és a tér keletkezését megelőző ( ezeket létrehozó) öröktől fogva létező tiszta értelemről beszélt. Az idő és a tér a fizikusok szerint az ősrobbanás pillanatában keletkezett. Tehát Isten létét sem időhöz sem térhez nem köthetjük, éppen ezért nincs értelme azt a kérdést feltenni, hogy mi volt előtte, mi hozta létre Istent. A fiatal Nagy Gergely többször is hangsúlyozta, hogy ezúttal nem a bibliai Istenről beszél. A fizikusok rengeteget tudnak, feltárták a természet törvényeit (amelyek az anyag tulajdonságai), de nem tudnak magyarázatot adni az ősrobbanásra. Egyesek tehetetlenségükben ŐSTOJÁSRÓL beszélnek. És itt megáll a fizika tudománya. Én Dr Orosz Lászlótól erre vártam volna magyarázatot. Miért hisz inkább az Őstojásban , mint a teremtő Istenben? Az Univerzum matematikai modellre épült fel, törvények vezérlik. Olyan, mintha egy kvantumszámítógép irányítaná. Fred Hoyle brit csillagász egyszer ámultan kiáltott fel: " Az Univerzum egy megrendezett trükk " Gratulálok mindkét előadónak, mindketten a saját területükön nagyszerű tudósok."
Pont erről van szó!Az emberek MINDENRE érthető választ, magyarázatot akarnak. A tudomány bizony nem tud még mindenre választ adni. A vallás mindenre próbál választ adni "Allah így akarja" és ez az átlagember számára már elfogadható!
@@janospalj2618baszód a tudomány tényeken alapul ,a vallás meg kitaláció a kettő nem ugyan az!
Őszinte elismerésem Orosz Lászlónak. Korrekt, érthető ki merte mondani hogy a ma már csak filozofalnak a filozofusok. Gergely felkeszuletlen es eretlen még.
1:38:10 "Én azt állítom, hogy létezik, úgy vélem, hogy állításom valószínűbb mint professzor úré"
Ezt nevezem tökéletes bizonyításnak.
Korábban voltak olyan megjegyzések, hogy a véleményét alátámasztó idézeteket citált, miáltal a véleménye máris alátámasztott ténnyé vált.
DE EZ NEM ÍGY MŰKÖDIK!
Teljesen igazad van.
Támogatom ezeket az intellektuális vitákat! Tisztelek mindenkit, aki ebbe képes kulturáltan belemenni, végig csinálni, mert csak ennek látom értelmét. Viszont úgy gondolom, Nagy Gergely vagy nagyon bátor volt, vagy csak nagyon vakmerő, feleslegesen. Orosz László ellen egy ugyanakkora élettapasztalattal és karizmával rendelkező vitapartnert állítottam volna ki, mert különben mindenkit megesz reggelire. Az volt a gondom, hogy az egyénisége, a nyugalma és letisztult szakmai ismeretei akkor is meggyőznének az ateizmusról, ha papíron leírva Nagy Gergellyel értenék egyet. Ez szerintem egy előre lejátszott meccs volt.
Ez egy hiánypótló beszélgetés volt, gratulálok!
Dr Orosz László tiszteletére meghallgattam ezt a vitát, bár úgy érzem nem is lehet igazán vitának mondani. Kicsit olyan, mintha nem is ugyanarról beszéltek volna, teljesen máshonnan közeledtek a témához, és ahhoz, hogy érdemben vitázni lehessen a témáról, kellett volna még egy óra alapozás, hogy aztán egy nyelvet beszélve tudjanak vitázni még egy órán át.
A legtöbb vita igazából itt megy félre. Nem is csak hit témájában hanem szinte bármiben. Más axiómákból indulnak ki és utána nyilván más eredményt látnak logikusnak.
@@szelgorcsaz a helyzet hogy a vallásban nincs logika csak valamit megmagyaráznak
@@gerrardsteven2135 Tudod, ha a vallás tényleg csak nagy kamu, akkor akik ezt kihasználják meggazdagodásra és hatalomszerzésre, esetleg szexuális kizsákmányolásra, azok csak akik igazán jól élik az életet. Kihasználják a lehetőségeiket, hogy elérjék azt, amit csak akarnak és Isten és objektív moralitás hiányában semmi sem mondható rossznak, amit tesznek. Imádom az ateizmusból logikusan következő egzisztenciális nihilizmust!
@@szelgorcsKi is használták régen is ,Isten nevében lehet kívégezni embereket , adót beszedni egyház adó stb, Meg azért az embereket lehetett nevelni mert aki vét az rábaszik ...tehát ergo ezt nagyon kitalálta valaki eszes nagyon régen is....
@@gerrardsteven2135 Igen, és ezt mondom, hogy ez Isten hiányában nem elítélhető. Ki a faszt kéne, hogy érdekeljen másoknak hogy teszi tönkre az életét? Az egyetlen logikus gondolkozás a szociális darvinizmus, a legerősebb, a legokosabb úgy használja ki a gyengébbeket ahogy akarja, mert megteheti és nem áll senki fölötte, hogy elítélje amit csinál.
Nagyon jó előadás volt! Ha jól értettem az agynak van egy területe ami kiváltja mondjuk hogy "ingert" ami felel azért hogy vagy hiszünk vagy nem és ez főleg az életünk első pár évében a legmeghatározóbb. A nevelés... Persze utána , felnő és a tapasztalása alapján vagy "kinövi ezt vagy nem" és dönt hogy melyik irányba halad tovább. Szerintem teljesen igaza van.
Vagy másképpen leírva van egy "Sensus Divinitatis", egy természetes istenképünk, ami az eredendő bűn által sérült, és már nem ismerjük fel Istent. De a szentlélek képes ezt helyreállítani. Felnőttem és tapasztaltam, és sikerült kinőnöm Isten segítségével a saját ateista tévelygésemet.
A teizmus bizonyitasa 30 masodpercben Orosz szajabol: Orosz tobbszor belefog a valaszba, majd hosszu perceken keresztuli nyokoges, meg tereles utan, 30 masodpercben elintezi a szamara legkenyesebb kerdest. 1:26:50-1:27:20. Miert a legkenyesebb? Mert bar az ateizmus sok sebbol verzik, de a a FINOMHANGOLÁS nem filozofiai vagy intuitiv erv, hanem tudomanyosan elismert eredmeny, ami kb. 0-ra csokkenti annak valoszinuseget, hogy a veletlenbol bolygok szulessenek, tehat a Teremto nelkul, az O szandeka nelkul. Ezt Orosz ELISMERI, es azzal vag vissza, hogy VEGTELEN ido volt ra. Ebben a pillanatban menthetetlen onellentmondasba kerul: addig a pontig verte az asztalt, hogy az o igazsaga a tudomany igazsagaban: joslo erejeben, a kiserletek megismetelhetosegeben, ellentmondasmentessegeben, falszifikalhatosagaban, stb. rejlik. Es akkor kiejti a "VEGTELEN IDOT"!!!!!!! EGESZEN PONTOSAN A VEGTELEN SZAMU UNIVERZUMOK SOROZATAT IDOBEN - AMI EGY HIEDELEM, EGY SPEKULACIO, EGY __VALLAS__, AMELY NEM FALSZIFIKALHATO, VISZONT SZEMBE MEGY AZZAL A TUDOMANYOS EREDMENNYEL, AMIT FUGGETLEN TUDOMANYOS MEGFIGYELESEK IGAZOLNAK, ES MINDENKI ELFOGAD, MEG SIR ROGER PENROSE IS, HOGY AZ UNIVERZUM EGY SZINGULARITASBOL ROBBANT ELO, VAGYIS EGY OLYAN PONTBOL, AMELYBE VISSZVEZETNEK AZ MODELLJEINK, ES AMELYBE ELERKEZVEN AZ EGYENLETEK FELMONDJAK A SZOLGALATOT. EZERT MINDEN FAJTA EXTRAPOLACIO A MODELLJEINKBOL EZEN A PONTON TULRA SZUKSEGKEPPEN ______SPEKULACIO____, VAGYIS SPEKULATIV VILAGERTELMEZES, AZAZ _____VALLAS_______.
ENNEK MI A JELENTOSEGE? AZ, HOGY VALLAS VITATKOZIK A VALLASSAL !!!!!!!!
HA PEDIG VALLAS VITATKOZIK A VALLASSAL, AKKOR A KERESZTENYSEG HELYES MEGVILAGITASBA EHLYEZ MINDENT, ES ILLESZKEDIK A TUDOMANYOS ES TORTENELMI TENYEKRE, VALAMINT ERTELMES, JO, BOLDOG ELETRE SARKAL. VELE SZEMBEN PEDIG A OROSZ LASZLO VALLASA MATERIALISTA DETERMINIZMUS (="CSAK AZ ANYAGI TORVENYEK, JOSOLHATO OK-OKOZATI TENYEK LETEZNEK MINT VALOSAG, A TOBBI CSAK SZOCSEPLES"). VAGYIS NINCS SZABADAKARAT, AZ ONTUDATRA NINCS MAGYARAZATA, A SZAVAI, ERVEI EZEK SZERINT AZ OSROBBANASKOR ELDOLTEK, ES AZ EMBERNEK, AZ EMBERI ELETNEK NINCS SEMMI ERTELME, AHOGY BERTRAND RUSSELS, ALEX ROSENBERG, PETER ATKINS, DANIAL DENNET, STB . KI IS MONDJAK, DE LEGALLBIS LEVEZETIK.
HA OROSZ LASZLO MEG AKARJA VEDENI TEZISEIT, AKKOR KI KELL ALLNIA EGY TUDOSSAL VITAZNI A FINOMHANGOLASROL.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
HA AZT NEM TESZI, AKKOR BEISMERTE, HOGY A TUDOMANY NEM AD DEFINIT VALASZT A TEIZMUS-ATEIZMUS KERDESRE, A PROBABILISZTIKUS VALASZ, AMIT AD, TEIZMUST VALOSZINUSITI ES NEM AZ ATEIZMUST. A TUDOMANY ES AZ ATEIZMUS VISZONYAT A FINOMHANGOLAS MERI MEG: A KETTO EGYUTTES VALOSZINUSEGE GYAKORLATILAG NULLA. A TEIZMUSE PEDIG 100%. EZEN FELUL PERSZE A TEIZMUST, ES KONKRETAN A KERESZTENYSEGET SZAMTALAN MA ERV IS BIZONYITJA.
(Az mar csak mellekes nuansz, de nem menti meg hogy Orosz raadasul rossz gazdaja a sajat ervelesenek, mivel nincs szukseg VEGTELEN idore, csak veges, de belathatatlanul sok Univerzumra, vagy Univerzumra az antropologikus elv hasznalatahosz. Meg az atropologikus szot is eltevesztette. "Veg"-telen ido bizonyithatoan nincs. Tovabba erdekes megjegyezni a nyokogest, terelest, ami megelozte a vallomasat, es azt, hogy kerulte a multiverzum fogalmat, amira sokan felkaptak volna a fejuket, es mosolygtak volna: aha, multiverzum VALLASROL beszel.)
@@jozsefnemeth935 Mert azt valóban "antropikus" elvnek hívják, kedves Mr. Nagybetű.
Köszönöm a vitát! 🙂
Mindkét oldalt pozitív élménnyel volt hallgatni köszönöm
Nagyon köszönjük a pozitív visszajelzést!
@ Köszönjük, a nézettség magáért beszél, komoly kis esszék születtek, nagy élmény volt olvasni a kommenteket, hallgatni a beszélgetést.
Tök érdekes beszélgetés. Amúgy az kicsit zavart, hogy a teoĺógus úr az elején felvázolta, hogy szerinte mik a játékszabályok, mit kell megcáfolnia a vitapartnernek, ami esetleg meggyőzi. Amúgy annyira szomorú, hogy a közéletben nem látunk ilyen kultúrált, személyeskedést hanyagoló vitákat.
11:18-näl megjelenö 5 pont között milyen egymäsbol következö logikai összefüggesek vannak?
Tetszett az előadás, bár én ateista vagyok, hál' Istennek.
@@sziklaszilard8413 Mizu veled papa?
@@sziklaszilard8413 Bezavart az autocorrect fater, legjobbakkal is megesik. :)
Kérdésemre viszont nem válaszoltál.
@@sziklaszilard8413 Amúgy én meg ennyi erővel mondhatnám neked, hogy 3 szót🚫 nem 🧠 tudsz 😂 emojik nélkül 🖋️ leírni? Szerintem ez rosszabb, mint hogy véletlen elírok egy szót.
@@sziklaszilard8413 Hát rajtad már agyfaszt kaptam, szóval az megvolt, köszönöm szépen. xddd
@@sziklaszilard8413 ok boomer
Köszönöm a párnát a cipőmbe.
Talpbetét?
@@ratioripbozo intim?
Ahogy én látom:
A. Mindennek, aminek a létezésének van kezdete, oka van. (NG szerint, 12:01)
B. Az ok időben megelőzi az okozatot, az okozat időben az ok után következik. (definíció/"emberi intuíció" szerint)
=> Az idő keletkezésének ("létezése kezdetének"), mint okozatnak, nem létezhet oka, mert az idő keletkezése előtt értelmezhetetlen az "időben megelőzi/időben követi" definíció.
Tehát:
1. Az idő keletkezésének nincs oka, "csak úgy van", azaz Istentől függetlenül létezik.
VAGY
2. Az időnek nincs keletkezése, "végtelen ideje létezik" (elnézést a szóviccért).
VAGY
3 Az A állítás téves.
Az 1. esetben Isten mindenhatósága kérdőjeleződik meg: ha az idő független tőle, akkor Istennek nincs (korlátlan) ráhatása.
A 2. esetben Isten nem lehet "időn kívüli" (hiszen az idő mindig volt), ha viszont az időben létezik, akkor a fenti A állítás értelmében oka kell, hogy legyen a létezésének, azaz Istent is "teremtette" valaki (nem szemtelenkedésnek szántam).
A
3. esetben, ha nem kell, hogy minden létezésének oka legyen, akkor Isten létezése sem szükséges a világ létezéséhez: "valószínűbb" hogy a világegyetem "csak úgy van", mint azt, hogy megteremtette valaki, aki "csak úgy van".
Az 1. és a 2. ugyan az.
Az 1. megállapítás hibás, mivel Isten per def végtelen, így mint Isteni tulajdonságról beszélhetünk.
A probléma ott van, hogy Isten mint végtelen létező definiálja a világot, így a világ tulajdonságai Istenből eredeteztethetőek. Racionalitás logika morál ect. olyan dolgok, amelyek Istentől származnak, így Ő egyben definíciós forrás.
3. Ez esetben a világ irracionális. William Lane Craig szavaival olyan mint mikor a bűvész előhúzza a nyuszit a kalapból, csak nincs se bűvész se kalap. Tudtommal Hawkins érvelése az, hogy ugyanannyi anyag és antianyag keletkezett az ősrobbanás idejében, így kvázi nem is keletkezett semmi. A régi ateista érvelés az volt, hogy maga az anyag örökkévaló.
@@gaborjuracsik4847
1. "Az 1. és a 2. ugyan az."
Az 1. alternatíva Isten mindenhatóságát kérdőjelezi meg, a 2. Isten örökkévalóságát.
2. "Az 1. megállapítás hibás,...", "A probléma ott van..."
Itt lentebb, a komment végén, kicsit struktúráltabban jelöltem a lehetséges alternatívákat az A állítás igaz/hamis volta, az idő létezésének kezdete illetve a kezdete okának létezése szempontjából. Az I/1, I/2, II/1 és III/1 alternatívák egymást kölcsönösen kizárják, ugyanakkor az egyiknek szükségszerűen fenn kell állnia. Csak hogy egy malomban őröljünk, kifejtenéd, hogy az "A probléma ott van..." kezdetű megállapításodat az egyes alternetívákra hogyan értelmezendőek?
Pl. hogy szerinted miért hibás az I/2 (korábban 1.) megállapítás ("Ha az idő független Istentől, akkor Istennek nincs (korlátlan) ráhatása azaz Isten nem lehet mindenható")
3. "3. Ez esetben a világ irracionális."
Mármint nincs (szükségszerű, számunkra) érthető magyarázata? Akkor érdemes az egyszerűbb munkahipotézissel dolgozni (ami jelen esetben "a világ csak úgy van"). De ha ez az alternatíva nem áll fenn, akkor melyiket választod a többi közül?
És ahogy fentebb ígértem, a lehetséges alternatívák (összébbfoglalva...):
I. Az A állítás igaz és az idő létezésének van kezdete.
I/1. Az idő létezése kezdetének van oka. => az idő keletkezése előtt értelmezhetetlen az "időben megelőzi/időben követi" definíció,, így ez az alternatíva ellentmod a B állításnak..
I/2. Az idő létezése kezdetének nincs oka ("csak úgy van", azaz Istentől függetlenül keletkezett) => ha az idő független Istentől, akkor Istennek nincs (korlátlan) ráhatása azaz Isten nem lehet mindenható.
II. Az A állítás igaz és az idő létezésének nincs kezdete ("végtelen ideje létezik")
II/1 => Isten nem lehet "időn kívüli" (hiszen az idő mindig volt), ha viszont az időben létezik, akkor az A állítás értelmében oka kell, hogy legyen a létezésének, azaz Istent is "teremtette" valaki/valami, azaz Isten nem örökkévaló.
III. Az A állítás téves.
III/1 Nem minden kezdetnek/létezésnek van oka => Isten létezése sem szükséges a világ létezéséhez: "valószínűbb" hogy a világegyetem "csak úgy van", mint azt, hogy megteremtette valaki, aki "csak úgy van" (Occam borotvája szerint...)
@@juliandelphiki5456 1. A kettő összefügg. Isten tulajdonságai azok, amik a világegyetem teremtőjének szükségesek, így létezése és tulajdonságai szükségszerűek a létezéshez.
2. Ha létezik Isten akkor ilyen tulajdonságainak kell lennie, vagy nem beszélhetünk Istenről. Az világ teremtőjének tulajdonságairól beszélünk, így ha különböző változatokról beszélsz, akkor arról beszélsz, hogy vajon mik lehetnek Isten tulajdonságai.
3. Nem. Az azt jelenti, hogy a világunk irracionális. Nem egyértelmű, hogy a világ racionális vagy nem, és sok esetben egyes ateista tudósok véleménye alapján a világ irracionális.
I/1. Kérdés, az idő a tér egyik tulajdonsága, mint a relativitás elmélet szerint, vagy nem? Ez keresztény szempontból azt jelenti, hogy állandó azaz isteni tulajdonság, vagy teremtett érték.
I/2. Isten a fundamentuma minden létezésnek.
II/1 A teremtőről beszélsz, tehát ő a végső okozó.
III/1 Ez az ateista érv, és egyetlen egy baj, hogy tagadja a kauzalitást, ami miatt irracionális. A tudomány alapja a racionalitás, így azok a tudósok akik ezt a nézetet vallják, saját elméleti alapjukat támadják meg...
Nem zárom alapból ki ennek a lehetőségét, csak a végeredmény az, hogy a világunk, létezésünk megmagyarázhatatlan és értelmetlen lesz. Szerintem ez túl nagy ár ahhoz, hogy tagadjuk Isten létét, pláne mivel nincs problémám Isten létezésével.
@@gaborjuracsik4847
"1. ...Isten tulajdonságai azok, amik a világegyetem teremtőjének szükségesek..."
"2. Ha létezik Isten akkor ilyen tulajdonságainak kell lennie, vagy nem beszélhetünk Istenről..."
Ezek szerint Istent az attribútumai definiálják? Ha ezen attribútumok a világegyetem létezéséből következnek (azért mindenható, mert ez szükséges ahhoz, hogy megteremtse a világot), akkor lényegében a világegyetem az "oka" Isten létezésének, nem pedig fordítva.
"3. Nem. Az azt jelenti, hogy a világunk irracionális.Nem egyértelmű, hogy a világ racionális vagy nem, és sok esetben egyes ateista tudósok véleménye alapján a világ irracionális"
Abból a szempontból biztosan irracionális, hogy egyes jelenségeket nem lehet "hétköznapi logikával" megmagyarázni (pl. egy radioaktív atom magjában egy adott pillanatban miért pont az a proton bomlik el és nem egy másik). Illetve lásd még lentebb a III/1 megjegyzést.
"I/1 Kérdés, az idő ... állandó azaz isteni tulajdonság, vagy teremtett érték."
Ha isteni tulajdonság, akkor a II/1 alternatívához jutunk, vagyis hogy Isten az időben létezik, ezért (NG A állítása szerint) oka kell, hogy legyen a létezésének, ... stb. Ha teremtett érték, akkor továbbra is fennáll, hogy az okot a (még) nem létező időnek kell az okozattól elválasztania, vagyis ebből a szempontból a "teremtett" és a "csak úgy van" magyarázat egyformán jó (de Occam szerint az utóbbi a valószínűbb/elfogadhatóbb)
"I/2. Isten a fundamentuma minden létezésnek."
Ha úgy érted, hogy Isten nélkül nem létezhet semmi (beleértve az időt), akkor az I/1 alternatívához jutunk (az idő létezik és oka van), onnan pedig az előző bekezdéshez.
"II/1 A teremtőről beszélsz, tehát ő a végső okozó."
A "végső okozó" attribútum azt jelenti, hogy a "világot" (nem az Univerzumot, hanem Mindent) jelentő ok => okozat láncnak van/volt egy kezdete, amikor Isten "elindította". Ez viszont azt jelenti, hogy magának az elindításnak nem volt oka (hiszen ez a végső ok előtt történt), vagyis a "Minden" szándékos (vagy NG szavaival élve "személyes") ok nélkül keletkezett, tehát nem Isten teremtette. Isten puszta léte nem elegendő/megfelelő magyarázat az ok => okozat lánc beindulásához, mert ebben az esetben a lánc Isten "megjelenésével" azonnal beindult volna, vagyis Isten örökkévalósága a Minden örökkévalóságát implikálná.
"III/1 Ez az ateista érv, és egyetlen egy baj, hogy tagadja a kauzalitást, ami miatt irracionális...létezésünk megmagyarázhatatlan és értelmetlen lesz. Szerintem ez túl nagy ár ahhoz, hogy tagadjuk Isten létét..."
Az hogy nem minden létezésnek van oka, nem szükségszerűen jelent "világméretű" irracionalitást. Véleményem szerint az ok => okozat viszony csak egyszer, a világegyetem keletkezésekor sérül, ott is csak azért, mert nincs "előtte", ahol/amikor az ok megtörténhetne. Másrészt ha úgy "érzed", hogy a világ értelmetlensége "túl nagy ár" lenne Isten (létének) tagadásáért, akkor ezzel Isten létét érzelmi szükséglettel "igazolod", ez viszont lényegében a tudomány (kultúrantropológia?) álláspontja a (vallási) hitet illetően ("Az ember teremtette Istent, nem fordítva."; illetve frappánsabban megfogalmazva: www.goodreads.com/quotes/196530-man-had-created-god-in-his-own-image-not-the )
@@juliandelphiki5456 "lényegében a világegyetem az "oka" Isten létezésének, nem pedig fordítva" Nem egészen, hanem a világegyetem utal a teremtőjére, mint ahogy a festmény utal a festőre. Ettől még a festő az ok, de a festmény utal a festőre.
"Abból a szempontból biztosan irracionális, hogy egyes jelenségeket nem lehet "hétköznapi logikával" megmagyarázni" Vagy csak a tudományos ismeretünk kevés a racionális magyarázathoz. Nem egyértelmű a kérdés, és éppen ezért lehetséges, hogy a világ irracionális.
"ebből a szempontból a "teremtett" és a "csak úgy van" magyarázat egyformán jó" Igen, és e miatt Einstein relativitása nem cáfolja Isten létét.
"Ha úgy érted, hogy Isten nélkül nem létezhet semmi" Erről van szó.
"Az hogy nem minden létezésnek van oka, nem szükségszerűen jelent "világméretű" irracionalitást." Ez igaz, csak éppen azzal hogy nem zárod ki, lehetővé teszed a megjelenését bárhol. Mi akadályozza előtted egy rózsaszín unikornis materializálódását? Mi akadályozza meg, hogy ilyen irracionális kérdésekkel zaklassalak? 😉
"Másrészt ha úgy "érzed", hogy a világ értelmetlensége "túl nagy ár" lenne Isten (létének) tagadásáért, akkor ezzel Isten létét érzelmi szükséglettel "igazolod"" Ezt jelen meglátásom szerint elkerülhetetlen. Létezésünkből nem lehet kizárni teljesen a valószínűségi faktort.
"Az ember teremtette Istent, nem fordítva." Én úgy fogalmaznék, ha nem lenne fel kellene találnunk. Egyébként ez magyarázza a kereszténységen és a zsidó valláson kívül az összes többi vallást 👌
Szerintem ezt a kérdéskört kiveséztük, ebben a tárgykörben nem lehet tovább haladni. Ha nincs más, akkor áldás kísérje utadat.
Azt a szósalátát, amit a Gergelytől kaptunk nem semmi. Szeretném érteni, szeretem a filozófiát, meg a vallástudományt is, de ezt a fajta magasröptű beszédet, ember legyen a talpán, aki tudja követni és értelmezni.
dr. Orosz László minden tiszteletem
Mièrt is? Mert "elhajolt "az ütès elől?
@@vagyokakivagyok.a. Egy nem létező bokszmeccsben :))
Minden elismerésem, hogy elvállalta ennek a Mókamikinek a meghívását. Nem véletlen ment el az emberiség a technikai irányba a természettudományos tárgyakkal karöltve. A filozófia pontosan ilyenre való, hogy több órát áskálódjanak egy olyan témában, amit le lehet zárni annyival, hogy valaki hisz, valaki nem. A professzor úr ezt be is látta. Ez a filozófia kb. egy olyan tudomány, hogy leteszel elé egy pohár vizet, és hallgatod 5 órán keresztül, hogy az szerinte miért nem egy pohár víz. Értelmetlen brainstroming, stand up. Egy centit nem halad vele előrébb az emberiség.
@@cdab9397 és a kábítószer?
@@vagyokakivagyok.a. , nem köteles beleállni az ütésbe. Nagy Gergely első megszólalóként meg akarta határozni az agendát, felállította azokat a premisszákat, amiket Orosz Lászlónak cáfolnia kellett volna, tehát Orosz Lászlónak ehhez képest kellett volna reagálnia, ő viszont hozta a saját agendáját. Ez legitim.
Tisztelt Hölgyek, Urak!
Úgy tűnik, hogy az isten létezésére vonatkozó kérdést egyik tábor sem tudja igazán megválaszolni.
A hívők mindig annak biztos tudatában teszik fel a kérdésüket, hogy a másik oldal biztosan nem tud cáfolattal előállni.
És ez pontosan így is van. Fordítva pedig nincs világos és egyértelmű bizonyíték isten létezésére sem.
Így egy ilyen vitában a türelmesek elbeszélnek egymás mellett, folyamatosan kerülve az eredeti kérdés megválaszolását.
A kevésbé türelmesek pedig csak simán hajba kapnak. Mindezt nem a jelen vitázókra, hanem általánosságban értem.
Szeretném itt most elmesélni a saját megvilágosodásomat.
Elöljáróban annyit, hogy nem vagyok különösebben jártas sem a tudományok, sem a filozófia sem pedig a hangzatos latin szavak területén.
Egyszerű gépészmérnök vagyok, ateista beállítottsággal, templomi esküvővel ...
Kb. 25 évvel ezelőtt jártam főiskolára és ott az egyik "kötelezően választható" tantárgy a filozófiatörténet volt.
Mivel a hangsúly a kötelezőn volt, hát mindannyian kiválasztottuk.
Nem tűnt különösebben hasznos dolognak, de volt katalógus, ezért lelkesen bejártunk.
Egyik alkalommal pontosan ezt a dolgot feszegette az előadó az ittenihez hasonló érveléseket bemutatva.
Arra jó volt, hogy hajba kapjon néhány megszállott azon, hogy vajon kinek is van igaza.
Ezen mi többiek jót röhögtünk és a Kollégiumba visszavezető 50 méteres úton kitaláltam egy istenmagyarázatot.
Majd fogadtam a szobatársaimmal egy rekesz sörben, hogy bármilyen tételt is húzok majd a vizsgán, mindenképpen ezt fogom elmondani.
Az istenmagyarázatom a következő volt.:
Ha feltesszük,
- hogy a világ részben vagy egészében megismerhető,
- hogy minden élő elpusztulhat,
- hogy a magukra hagyott rendszerek önállóan is tovább működhetnek és akár fejlődhetnek is,
- valamint, hogy egy a környezetétől elszigetelt alrendszer nem feltétlenül tud vagy tudhat a külvilág létezéséről.
Akkor megtörténhet,
hogy valaki elég tudást szerez a saját világáról ahhoz,
hogy annak egy részéből vagy egészéből a saját elképzeléseinek megfelelően, egy új világot teremtsen.
Ha nem használja fel a teljes világát és nem pusztul bele a teremtésbe,
akkor lehetséges, hogy még egy ideig külső szemlélőként figyelje a teremtményét,
esetleg be is avatkozzék annak fejlődésébe.
Ennek az új világnak ő lesz a teremtője/istene.
De előbb-utóbb szükségszerűen elpusztul és akkor a világ magára marad.
Mindez magyarázatot adhat arra:
- hogy miért van kezdet,
- hogy miért van evolúció,
- hogy miért tűnik mégis néhány dolog teremtettnek,
- hogy miért nem jelentkezik isten, amikor pedig szükség lenne rá...
De leginkább arra a kérdésre, hogy miért érdemes a tudományokkal foglalkozni filozófia helyett.:
Mert ezen új világ fejlődése során kialakulhat hasonlóan fejlett értelem, ami képes újat alkotni.
Rosszabb esetben a meglévő romjain s ezáltal istenné válni.
Például egy atomháború után feltörő csótányközösség szemében.
Erre már most is képesek lennénk.
Ezért nem fogjuk soha megtudni azt sem, hogy mi volt a legelején. (valószínűleg nem az első buborék vagyunk)
25 éve ötöst kaptam erre Arisztotelész munkássága helyett.
Könnyen lehet egyébként, hogy ez az egész egy nettó hülyeség.
Itt most nem kezdenék vitába róla, csak amolyan gondolatébresztőként írtam le mindezt.
További kellemes filozofálgatást mindenkinek.
Köszi ezért a commentért
Dr Orosz ..kérdés .Az univerzum a számok nyelvét beszéli ? vagy azt is beszéli ? elég gyakran ahhoz, hogy észrevegyük, és ez ön igazolható legyen matematikai hátterű tudományosság képében ...Ez kérdés pl tisztán logikai de tudományos alapossággal /egyértelműen/ nem megválaszolható. Másként pl mit kezdene tudomány egy olyan jelenséggel ami tegyük fel megfigyelhető de nagyon ritkán pl 100 000 évente 1x és csak mondjuk 1 milisec ... nem lokalizált ...hol itt, hol ott tűnik fel...stb... Vagyis Ha korrekt a tudományos képzet alkotás akkor elvárható, hogy tudomást vegyen arról a jelenségcsoportról amit elvi logikai alapon nem képes önmaga korlátai miatt bevonni a tudományos paradigmán belülre pl elvileg létezhet de nem vizsgálható túl ritka, túl messze van, nap fekete lyuk mélyén...Árnyék jelenségek ismérvei avagy mit nem lát a tudomány? stb Ebből persze az is következik.hogy a nem vizsgálható jelenségek köre... kizárja az univerzum biztos és teljes rac megismerhetőségének lehetőségét az elvit is...és ez fontos tanulság, azok számára akik a matek alapú világ leképezés elvi korlátait nem ismerik fel pl vagyis a tud rac világkép is saját korlátokat vetít ki a valóságra...ami persze ettől lehet olyan , vagy olyan és másmilyen is egyben...
Orosz Lászlónak minden tiszteletem
én is ,neki
Ezek okos emberek. Mindkettőt érdemes hallgatni!
Érdekes beszélgetés és előadás volt, az mindenképp örömteli, hogy értelmes és nyugodt diskurzus tud folyni a témáról, mindkét fél részéről.
Számomra kissé furcsa, hogy Gergely ennyire tudományos jellegű érveléssel és logikai levezetésekkel próbál operálni, mert a legtöbbször a vallásosok nem is próbálják összehangolni a hitet a tudománnyal, teljesen eltérő dimenzióként értelmezik ezeket, mondván nincs is dolga egymással a kettőnek. Mindenesetre díjazandó a szándék és a hozzáállás, ahogyan a bátorság is. :)
Ugyanakkor úgy látom, hogy ezekbe az érvekbe több olyan hiányosság, hiba is csúszik, amik miatt nem állják meg a helyüket, nem szolgálnak kielégítő magyarázattal. Nem akarom túl hosszúra nyújtani ezt a hozzászólást, így most csak egyetlen témát emelnék ki. Ez már az előadás elején előkerül, nagyon fajsúlyosan megjelenve.
A kérdéskör kulcsa az az állítás, miszerint minden létezőnek magyarázata kell legyen, méghozzá önmagán kívüli magyarázat. Ebből van levezetve, hogy az univerzumnak is szüksége van ilyen magyarázatra. Most a kiindulási alap helyességének vitatásába nem állnék bele, bár szerintem nem meggyőző és stabil. Tegyük fel, hogy igaz. Azt is, hogy ebből levezetjük istent, mint létezőt.
Mivel tehát isten is létező, ezért ő sem létezhet magyarázat nélkül, ugyanúgy, ahogyan az univerzum sem. Tehát istennek is szüksége van magyarázatra, hogy miért létezik, elvégre nem létezhet csak úgy a semmiből. Amivel levezhető úgymond "isten istenének" a létezője is, egyfajta teremtőként. Erre az entitásra pedig ugyanígy alkalmazható a fenti logika, látszik, hogy ez így egy végtelen ok-okozati lánc, aminek nincs értelme.
És ez ugyanúgy igaz a kezdetre, és minden másra is. Valójában az első jó néhány dián az univerzum szót le lehet cserélni istenre (hiszen jelen kontextusban, mint "létezők", helyettesíthetőek), majd teljesen ugyanazon követeztetésekkel levezethető, hogy valójában istennek is van istene.
Ennek "feloldására" el van rejtve a diák között egy utalás, mai viszont konkrétan ellentmondás, ami még inkább kiemeli a helyzet gyanússágát. Nem létezhet valami kezdet nélkül, csak úgy a végtelen múltból eredeztetve, valamint minden kezdettel rendelkező létezőnek nemcsak magyarázata, de oka is kell legyen, ez elhangzik. Ha isten létező, akkor az ő létezésének is oka kell legyen, viszont a "definícióban" az van, hogy "okozatlan".
A beszélgetés későbbi részében felületesen érintik ezt az ellenérvet.
A lényeg, hogy vannak szükségszerű és kontingens létezők, kontingens létező pl a margit-híd, mert létezik ugyan, de nem szükségszerű a létezése, tehát elképzelhető, hogy ne létezzen. Szükségszerű létező pl a 42, hiszen a számok létezése nem esetleges, nem képzelhető el, hogy ne léteznének. A kontingens létezőknek kell, hogy legyen okuk, hiszen valamivel magyarázni kell, hogy miért léteznek, pl a margit-híd létezésének oka, hogy megépítették. A szükségszerű létezőknek nincs rajtuk kívül álló okuk, hiszen nem kell megmagyarázni, hogy miért léteznek, a 42 azért létezik, mert létezik.
Azok a létezők, amiknek az időben van kezdete csak kontingens létezők lehetnek, hiszen volt olyan, hogy nem léteztek, tehát a létezésük nem lehet szükségszerű. Az univerzumnak van időbeli kezdete, tehát kontingens létező, tehát kell legyen oka ellentétben istennel, aki szükségszerű létező, tehát nincs önmagán kívüli oka.
Azt hiszem, hogy ezt már Szent Tamás is nagyjából így írja le, de lehet, hogy ez a gondolatmenet későbbi, mindenesetre ez azért még így is elég sok ponton támadható.☺
Igen, hallottam a műsorban, de már ott elakadtam, amikor tényszerűen ki lett jelentve, hogy isten létezése szükségszerű, aztán ennyi. Persze, vannak axiómák meg kiindulási alapok a tudományban is, de azért nem így működnek. Amikor valami létezését kívánom bizonyítani, akkor nagyon vad megkérdőjelezhetetlen alapként feltenni olyanokat, hogy ha létezik, akkor szükségszerű a létezése.
A 42 egyébként már csak azért is remek példa erre, ugyanis a 42, mint olyan nem egy létező valami. Az csak egy fogalom, amiről értekezünk, de nem egy létező entitás. Pont annyira létezik, mint a sárkányok, a Tatooine, Superman vagy a Mjölnir. Attól, hogy valamiről beszélünk vagy ábrázoljuk, még nem lesz a klasszikus értelemben véve létező. Ez kicsit filozófiai kérdés, de ennyi erővel minden létezhet, ami a fantáziánkban van, hiszen hát ott van.
A 42 egy szám, egy ember alkotta fogalom, ami a neki tulajdonított jelentéstartalmával infót közöl a világról. Ez egy absztrakció. Kemény dolog, de bizony pont vagy négyzet sem létezik, ugyanis ezek 1 és 2 dimenziós dolgok lennének, de ez elméleti. A 42 sem létezik önmagában, nemhogy szükségszerűen, hanem sehogy. Vagy hát annyira létezik, mint isten, és fordítva.
A másik, hogy az univerzumnak attól, hogy van kezdete, ebből fakadóan kontingens, még nem következik, hogy isten teremtette. Ebből az következik, hogy oka kell legyen, ez az ok lehet pl. az ősrobbanás. Most így nagyon leegyszerűsítve. De lehet bármi más logikus és a tudományba illeszkedő magyarázat a keletkezésére. A nagy kérdés, hogy előtte mi volt, hogyan lett a "semmiből" "valami". De erre simán ugyanúgy rá lehet sütni, hogy az már szükségszerűen létező dolog volt.
Tehát az univerzumnak van kezdete, ez tudományos tény, tehát nem szükségszerű létező, oka kell legyen. Eddig oké. Nevezzük ezt az okot X-nek. X kontingens? Ha igen, akkor oka kell legyen, ez legyen X1, így tovább X2, X3 stb.. Eljutunk egyszer oda, hogy Xn már nem kontingens, nem kell oka legyen, csak úgy létezik, ahogyan istenre is mondják. Szóval ez a logika olyan téren semmire nem vezet, hogy isten létezik-e vagy sem. Csupán játék a szavakkal és a logikával.
Rengeteg esetben találkozik a vallás és a tudomány. Eleve a modern korig a kettő szerves egészet alkotott.
@@palkovacs7789 Nagyon ügyes vagy! Rámutattál a teremtés mikéntjére. A kulcs, a fogalom (ige)! A durva anyagi sík, (univerzum) okozati óceán (energia). Ha megfogalmazódik az akarat, (ige) az okozati óceán mozgásba jön, a hullámfügevény összeomlik, és látható anyaggá lesz (részecske). Az okozati óceán, az örök. Ez Isten természete, ő a megnyilvánulás. A végtelen számú fogalom, birtokosa, pedig az anyagi formában megnyilvánulatlan Isten. De valójában, mindkettő egy!
A kvantummechanika (a nagyon kicsi részecskék világában)létező tény és bizony megkérdőjelezi az oksági törvényt (kauzalitást) tehát nem kell, hogy minden okozatnak oka is legyen.
Én egy olyan előadást szeretnék nagyon megnézni, ahol hárman vitatkoznak. A harmadik személy pedig egy olyan fizikus, aki azt próbálja meg bizonyítani, hogy mindkettőjüknek igaza van és miért van igaza. Remélem sor kerül rá egyszer.
… mert matériát és hitet nem nehez összehasonlítani.
Körülbelül ötödjére nézem végig, és most az egészet szándékozom leírni. Lenyűgöz Orosz László úr véleménye és földhözragadottsága, ugyanakkor félelmetesen helytállt Gergely is az ő témájában. Csodálatos beszélgetés, gyönyörűen kidomborodnak a két nézet közti határok. A professzor urat szinte példaképnek tekintem, de nagyon nagyon erős érveket hozott fel az ellenfele is, akire külön felnézek, már csak a bátorsága miatt is. Lenyűgöz a teológia és a fizika, azok szintén, akik Nagy Gergelyhez és Orosz Lászlóhoz hasonló módon "űzik" ezeket. Gergely érveléseire és helytállására szerintem minden fiatal, aki gondolkodott már hasonlón, felnéz. Megismételhetetlen beszélgetés! :D Őket kellene celebnek meg sztárnak titulálni! Nem bírtam megállni, hogy ne gratuláljak mégegyszer...
Teljesen egyetértek, főleg az utolsó mondatoddal. Manapság a buta és értékek nélküli, felszínes egyének domborítanak a nyilvánosság előtt. Nem kell messze menni, a youtube melegágya az ilyeneknek. Jó lenne, ha az emberekhez elsősorban az ilyen tartalmak jutnának el.
Dr Orosz László halálhíréről olvastam, korábban nem ismertem nevét. A halálhírét bejelentő cikkből jutottam el ehhez a videóhoz. Időm most épp megengedi, így elkezdtem meghallgatni. Oly sok hasznos dolgot lehet(ne) végezni ahelyett, hogy rengeteg munkaórát fordít egyik vagy másik előadó Isten létének taglalására. Aki hisz Istenben az hisz, aki nem - mint én - csak szórakozásként éli meg a videót. Egy nagyon igényes szórakozás, de nem több. Világnézetemhez Orosz László véleménye illeszkedik, a másik előadó munkássága számomra tökéletesen haszontalan. Nem vitatom, hogy a hívő emberek számára nem az, de ők meg nélküle, az ő "bizonyítékai" nélkül is hisznek, minek azt bizonygatni. Ezért mondom, hogy haszontalan egy életet erre építeni.
Én is a cikken keresztül jutottam a videóhoz. Teljesen egyetértek veled.
Ha nem tudsz megbirkózni a tudattal, hogy ne ismerheted meg az összes választ és a vágyaiddal terhelt érzelmeidet nem tudod kizárni a logikus gondolkodásból , akkor igen a jó magyarázat isten.
Egyetértek.
Ajánlom a kedves kommentelőknek még a "Sunset Limited" c. filmet.
Hasonló téma, és (szerintem) ütős a végkifejlet. :)
A film egyértelműen kimondja hogy nincs Isten de a hitet élteti. Ez az a film, melyben kérdésre kérdéssel válaszolnak.. Közben értelmetlen témák - börtönsztori, kaja, lakás... - meddő vita, ugyanazon gondolat körül.
Èn meg a perben az ördöggel cìmű filmet ajánlanám,nagyon jòl mutatja a valòságot keresztyèn szemmel
@@vagyokakivagyok.a.
"keresztyèn"???
Felvetődött, hogy "nem azt fogja mondani, hogy te nagyon jól filozofálgattál... hanem hogy hittél, nem hittél". Nem olyasmit olvashatunk, hogy "éhes voltam és ennem adtatok, szomjas voltam és innom adtatok, vándor... mezítelen, beteg voltam, börtönben voltam és fölkerestetek"? Hát szerintem így.
Filozófia halott és a hit nem tudomány. Akik szerint Isten létezik, az csak hiheti, de állíthatja tényszerűen hogy létezik. Ha tény lenne, akkor annak érzékelhetőnek vagy mérhetőnek kell lennie.
Erre jönne az ellenérv, hogy a világ nem lenne érzékelhető teremtő nélkül.
Tisztelem Nagy Gergely logikus, összeszedett gondolatmenetét és retorikai képességeit ahogy ezt előadta és levezette. A vita alapelvét azonban értelmetlennek mitöbb elfogadhatatlannak tartom. Isten létezése tudományosan és logikusan nem bizonyítható, ezért nevezzük a hitet hitnek. Valaki vagy elhiszi Isten létezését, vagy nem. Ez teljesen személyes kérdés. Ha valakinek aki nem hisz valamiben, aminek a létezésére és így a nemlètezésére sincs szilárd bizonyonyíték, azt mondjuk, hogy márpedig bizonyítsa a nemlétezését vagy fogadja el lètezőnek, az olyan mintha az igazságszolgáltatásban az ártatlanságot és nem a bűnösséget kéne bizonyítani.
Gergely azt mondja, hogy ami létezik annak a létezésének oka kell, hogy legyen. Kivève Istent, mert Isten eredhet önmagábòl. Miért kell ezt elfogadni? Mi az oka Isten különbözőségének az anyagi világtól? Azért mert ez a magyarázat a világ keletkezésére kényelmes vagy akár valòszìnü? Rendben, legyen ez a megfigyelésünk: Isten létezése valòszínű. Megvan a hipotézisünk: Isten létezik. Teszteljük a hipotézisünket a rendelkezésünkre álló adatok alapján. Na itt már problémáink vannak. Próbáljuk meg megmérni Isten létezését. Hogyan? Próbáljuk meg reprodukálni a megfigyeléseket amik a hipotézisünkhöz vezettek. Hogyan? Kezdjünk el hívőket keresztre feszìteni és vizsgáljuk meg hányan támadnak fel? Akkor a megfigyeléseink alapján következtessünk jövőbeni események kimenetelére. Az egyik következtetésünk: Aki jó keresztényi életet él, a menybe jut. Vizsgáljuk meg, hogy a következtetésünk helyes volt e. Hogyan? Hiszen a menyország létezése a hipotézisünk része, egy hipotézis nem igazolható önmagával. Folytathatnánk még, de egy a konklúzió: a hipotézisünk nem bizonyítható, ezért marad ennyi, egy hipotézis. Nem várhatjuk el senkitől, hogy cáfoljon egy állítást, egy ötletet, amire nincs semmilyen bizonyítékunk, legfeljebb valòszínűségeink.
Érdekes gondolat ,hogy feszítsük keresztre a keresztényeket és nézzük meg ki támad fel közülük.A feltámadás nem ok okozat ,nem egy összefüggés.Nem kell mindent elfogadni abból ami a világban létezik.Valami miatt azonban minden ember választ és próbál arra magyarázatot találni.Általában meg is találják a válaszokat.Az érdekesség azonban az,hogy komoly tudósok vannak akik ateisták voltak és 40 évig tudományosan is megalapozták ezt,és valami miatt egyik pillanatról a másikra teisták lettek és a 40 év munkáját amit addig végeztek tettek semmissé.A hitet sajnos nem lehet magyarázatokkal alátámasztani.Vagy van ,vagy nincs.Minden kiderül az utolsó napon.
"Az égre hiába nézünk, mert az Isten országa nem ott, hanem bennünk van, ha megvalósítjuk.
" Müller Péter
cibmarci1 nagyon jo idezet. Nem kivul kell keresni, az ember teremti az istent
Mondani mindent lehet ,meg beképzelni is......
@@melindabota1201jogos ,képzelő erő???
Imádtam minden percét!
Köszönöm, hogy láthattam- hallhattam! ❤
Szeressük egymást. Mondjuk el az igazságot!
az igazság sok hívőnek fájna..........
Nagyon érdekes vita volt, minden percét élveztem.Mind a két résztvevő hozta a várható formát, de had tegyem hozzá a saját meglátásomat.Alapból ott lett elrontva az egész hogy a rósz kérdésen vitatkoztak. Létezik-e Isten ? rövid válasz nem nem létezik, ugyanis a lét alapfeltétele a tényleges jelenlét,fizikai mérhető kiszámítható jelenlét, Gergő meg úgy irja le mint egy téren időn és anyagon kívüli létezőt, már pedig ha ezeken kívül található akkor számunkra nem létezik. Ha az lenne a kérdés hogy van-e isten akkor (ez személyes vélemény) igen van miért ne lenne? tehát gyakorlatilag a professzor úr hibátlanul érvelt mert Isten nem létezik de attól hogy nem létezik még Gergőnek is igaza lenne ha azt állítaná hogy van Isten, de sajna ö létezésről beszélt.Ez így nyilván baromságnak hangzik de ha belegondolunk a semmi sem létezik ugyanis hogy létezhetne a semmi? de attól hogy nem létezik még van,és ott volt akkor is amikor még az univerzum nem létezett, de az számunkra felfoghatatlan állapot ugyanis mi térben időben és anyagban létezünk,és ami kívül esik ezeken a határokon az a létezésen is kívül esik.
"úgy irja le mint egy téren időn és anyagon kívüli létezőt, már pedig ha ezeken kívül található akkor számunkra nem létezik"
Akkor te simán lehülyézhető vagy, mert számomunkra mint a többi létező számára a gondolataid mint téren és anyagon kívüli nem létezők. Úgyhogy szedd össze magad, és még inkább az érveid! :-D
Ideges lettél? Semmi baj, az se létező a fenti logikád szerint. Sőt én nem is írhattam, mert WI-FI-n kapcsolódtam egy mobiltelefonos interneten keseztül, és az éter hullámai se anyagiak...
@@LuighiOne Teljesen igazad van, én simán hülye vagyok ez van.Nyilván azért tudsz interakcióba lépni a gondolataimmal mert nem léteznek se térben sem időben, és nem is egy anyagi test termékei ami térben és időben létezik.És igen benéztem, bocsánatot kérek a tudatlanságomért, minden valamire való ínteligens ember tudja hogy a hullámok nem mérhetőek így a mobilos-netes érvelésed teljesen lealázott, most ha megbocsájtasz megyek és kisírom magam.
Világosan megírja a Biblia a Teremtő válaszát nekünk, embereknek, hogy "VAGYOK, AKI VAGYOK", és "AZ ÉN ÚTJAIM NEM A TI ÚTJAITOK" - és a kőtáblára vésette, hogy "ISTENNEK NEVÉT HIÁBA NE VEGYED!". A világegyetem kérdéseinek a megértésére az emberi agy soha sem lesz képes.
Hát, valóban sikerült "kavicsokat tenni a cipőmbe" mert nehezen tudom feldolgozni a minden realitást és kézzel fogható bizonyitást nélkülöző teológiai fejtegetéseket és érveléseket a tudomány napra kész, bizonyítékokkal sokszorosan alátámasztott állításaival szemben.
Egyetlen teológiai fejtegetés sem hangzott el a videóban, lehet érdemes lenne még egyszer meghallgatnod. :)
@ Ja? Jó...akkor a 6.-ik perctől a 32.-ik percig elhangzott " érvelésed meg sem történt. Egyébkent többször is megnéztem a videót, mi több, vagy fél tucat videót, amiben "görcsössen" próbálod igazolni az állításodat. És hát ,minden esetben filozófiai es teológiai fejtegetés halható tőled...
6-32. percekig nem teológiai fejtegetés zajlik, ezek szerint összekevered a teológiát a vallásfilozófiával. Nem véletlen, hogy ezeket az érveket pl az oxfordi vallásfilozófiai szakkönyvekben találod, nem
teológiai művekben. Szóval a gond tényleg az, hogy te kevered ezeket.
Oh, jajj....elbuktam
Legalább beismered, hogy tévedtél, ez is erény.
A 29:31-nél bemutatott dia négy állítására.
I. És akkor az már szükségszerűen Isten? Attól, h valami téren és időn kívüli, nem fizikai (akármit is jelentsen ez) meg anyagtalan joga, tudása, szándéka van arra, hogy teremtsen, és Istennek kell hívni? Akkor ez lenne az Isten definíciója? Jó hát legyen ez. És, ha mondjuk az emberiség egyszer eljut oda, h képes lesz téren és időn kívül létezni, nem anyagi formában, akkor mindenki Isten lesz akkortól? Itt nem inkább arról van szó, h aki méltó arra, h én, mint ember Istennek nevezzem, az semmiképpen ne legyen tapasztalható valamiféle technikai mérőeszközzel? Nem inkább arról van szó, h lehetőleg sehogy máshogy, csakis egyéni/személyes belső tapasztalás útján legyen megfogható? Amiből persze következik, h soha senki nem ellenőrizheti a valódiságát.
II. Oké, legyen tértől és időtől független. Ez már elég ahhoz, h Istennek hívjuk? És a többi dimenzió? A mi Istenünk egy olyan kis nyikhaj, aki csak téren és időn kívül létezik? Hát ezt az Istent simán lenyomja az az Isten, aki a maradék általunk nem ismert 9324 db dimenzió felett létezik.
III. Mi az, h finomhangoltság? Mi, ennek az univerzumnak a teremtményei, akarjuk megmondani, h a mi univerzumunk egy finomhangolt univerzum? Hát nincs is viszonyítási alapunk, mi csak ezt az univerzumot láttuk. Tervezettség? Mondjuk, ha csak a Földről beszélünk, akkor pl előfordulhat, h az itteni életet Földön kívüli lények tervezték. Elfogadjuk Istennek az ufokat?
IV. Ennek az érvnek az idecitálása sajnos méltatlan és gyermeteg. Münchausen báró jut az eszembe, aki a saját hajánál fogva emelte ki magát a gödörből. Jó hogy nem azt mondjuk, h onnan lehet tudni, h Isten létezik, mert megírta az újszövetséget. A názáreti Jézussal kapcsolatban nincsenek, vagy nagyon gyenge lábakon álló tények vannak. Szerintem a legjobb magyarázatok inkább ezek: 1. meg sem halt, mikor a barlangba tették, 2. egyáltalán nem is létezett ilyen történelmi személy, 3. kamu az egész újszövetség.
Nagy Gergelynek először is definiálnia kellett volna néhány fogalmat az elején: Isten, racionális, fizikai, naturalista, finomhangolt, stb.
Alapjában véve nagyon valószínű, hogy a két vitázónak abban nincs vitája egymással, hogy létezik/létezhet tér-időn, anyagin túli világ. Csak amíg az egyik gyermeteg módon egy darab valamit/valakit képzel ebbe a régióba, akit Istennek nevez és felruház mindenféle emberi tulajdonsággal, addig a másik csak annyit mond, hogy fogalma sincs mi van ott, amíg nem mérte meg. Meg azt, hogy válasszuk el a képzelet szülte dolgokat a bizonyítható tényektől.
Egyértelmű érvek, kérdések és válaszok. Szemben az előítéletes, felháborodó, önmagát folyton ismétlővel szemben. Nem gondoltam volna erről a jóval fiatalabb Gergelyről hogy magasabb szinten áll mint Orosz László..
Nagyon egyszerű a kérdést eldönteni. Ha az ember teljesen képes megismerni a világot, akkor nincs Isten, ha nem képes, akkor van. És az ismeretlen az Isten. Teljesen felesleges több szót vesztegetni rá.
tipikusan olyan dolgokról vitatkozunk szerintem, amit nem ismerünk, mert aki ismeri, az már nem vitatkozik(tanít, vagy hallgat)
Az idézett mondat önmagában megáll. Isten, vagy más mesealak "létezésében" való hit csak akkor fogadható el, ha a józan értelem ellenében történik. Ha valaki nem képes a valóságot a fantázia világtól megkülönbóztetni, az bizonyos kor után kínos.
Ez az ateizmussal kapcsolatban is fennállhat. Isten mint mesealak említése egészen bizonyossá teszi, hogy ön nem a keresztyénség Istenéről beszél.
@@gaborjuracsik4847 Az ateizmus nem egy aktív pozíció, hanem egy aktív pozíció elutasítása. Pont úgy, ahogy a nem golfozás sem egy sport. A mesealakot illetően pedig, ha sárból embert gyurmázni, majd annak a gyurmázott embernek a bordájából egy másik embert formálni, majd beszélő bokorként megjelenni nem mesealak, akkor nagyon kíváncsi lennék arra, hogy mi az a mesealak.
@@subject8332 Az ateizmusban nem arról van szó, hogy "nem hiszek Istenben", hanem olyan teóriákban való hit, amely egy Isten nélküli világot magyaráz.
Mi a mesealak?: Például az ateizmus istenképe, az mesealak. A spagettiszörny például szintén az, ha hallottál róla.
@@gaborjuracsik4847 Tévedsz. Mint ahogy a neve is utal rá, az ateizmus semmi más, mint a teizmus állításainak visszautasítása. Azt kell megértened, hogy isten nem olyan mint egy kavics amit mindketten tapasztalunk, maga az isten koncepciója is a teizmus állítása, és bizonyíték hiányában ezek az állítások önmagukat cáfolják (amit bizonyíték nélkül lehet állítani, azt bizonyíték nélkül el is lehet vetni). Pont ezért számomra értelmetlen fogalom az ateizmus, pont olyan sokat mondó mint az afogtündérizmus, vagy az amikulásizmus.
Tehát a spagetti szörny mesealak, de a sárból embert gyurmázó, majd annak a gyurmázott embernek a bordájából egy másik embert formáló, majd beszélő bokorként megjelenő lény nem mesealak. Hogyan jutottál erre konklúzióra?
@@subject8332 Tévedsz. Mint ahogy a neve is utal rá, az ateizmus egy isten nélküli világról beszél.
"bizonyíték hiányában ezek az állítások önmagukat cáfolják" Van bizonyíték. Például az istenérvek. A videóban több is szerepel.
"amit bizonyíték nélkül lehet állítani, azt bizonyíték nélkül el is lehet vetni" Így az ateizmus elvethető.
"Pont ezért számomra értelmetlen fogalom az ateizmus" Tényleg értelmetlen az ateizmus.
"Hogyan jutottál erre konklúzióra?" Biológiai bizonyítékok, filozófiai bizonyítékok, az ateizmus magyarázatainak elégtelensége és hibái, és végül a történelmi bizonyítékok. Ez mondjuk a személyes preferenciámat jelzi, lehet haladni más sorrendben is.
Figyelmesen végignéztem az előadást....utána még egyszer. Amit le tudok vonni mit lényeg: Lelkész úr mondanivalója= bla, bla, bla, bla... Dr. úr mondanivalója= tények, érvek, tények, érvek..
Melyik volt szerinted az a tény/érv, ami megcáfota azt, amit előadtam, illetve melyik volt az a tény/érv, amivel megcáfolta Isten létét?
Illetve érdekelne, hogy szerinted miért mondta azt a tosztelt dr. Orosz László a vita után, hogy “elvesztette a vitát”?
@ Megéltem 44 évet. Ez idő alatt semmi olyan nem történt velem ami hitet adott volna. Elemben csak olyan dolgokat éltem meg, amik miatt a dr. úréhoz nagyon hasonló gondolkodás alakult ki bennem. Életem folyamán többször volt alkalmam "vitázni" teista emberekkel. Ugyan azt a "zsákutcát" éreztem ilyenkor mint a dr. úr. Mivel nem szeretnék litániát írni hiába, egy lentebbi hozzászólót idéznék aki szerintem tökéletesen megfogalmazta az én gondolataimat:
"Krisztián Bánszegi 2 hete
Nem foglalnék állást a témában, csak annyit mondhatok így végighallgatva ezt a két órát, míg dr. Orosz László gondolatmenete és gondolatainak tartalma érthető volt számomra, végig tudtam követni, addig Nagy Gergely mondataiba sokszor belezavarodtam, nem tudtam követni vagy nem értettem. Lehet, hogy az utóbbi úriember mondatainak megértése nagyobb mértékben pallérozott elmét kívánt volna, mint ami nekem van."
Úgyse fog válaszolni, mert az internet egy flow minden elsikkad egy idő után és felváltja a következő flow. A tudósok okosan definálják, hogy minden embernek van hite. A vallási fanatikusoknak csak az a baja, hogy másban hisznek mint ők és ez háborúkhoz vezetett mindig is. Igy vagy elnyomjuk a az emberellenes keresztényeket vagy hátat forditunk nekik (ez utóbbi zajlik inkább) amíg ki nem pusztulnak. Egy elvált apa vagyok akit Harrach Péter úr és kálváriája az út szélén hagyott azt akarják csupán fogadjam el a sorsomat és imádkozzak.
@@alexanderpo1496 Az, hogy életed során ért tapasztalatok alapján ateista lettél, sőt, a ma élő legtöbb ember talán az, éppen meg van magyarázva a Bibliában.
A "zsákutcát" pedig a modern tudomány széttöredezettsége és a lényegi kérdésekről való lemondása idézte elő, nem a vallás.
Nagyon egyszerű... Te dr. Orosz László axiómarendszerében vagy hasonló axiómákban gondolkodol. Ezért, amire ő implicit hivatkozik (akár a lélek természete kapcsán stb.) azt készséggel elfogadod...
Olyan premisszákról beszélek, mint naturalizmus vs. idealizmus.
Nagy Gergelynek igaza van abban, hogy a naturalizmus is hit!
Dr. Orosz László nem beszélt arról, hogy a természettudománynak, az általa bemutatott módszertannak megvan a maga érvényességi köre, és azon kívül nem alkalmazható. Egyszer megtörtént múltbeli, nem megismételhető események esetében (tehát már az eredetkutatásokban is) a klasszikus természettudomány (fizika, kémia stb.) módszertana már nem alkalmazható.
Hiába mond valamit egy fizikus szakértő egy gyilkossági perben akármit is, ha szemtanúk cáfolják.
Szóval, ki-ki a maga alapvetései alapján ezt vagy azt tartja igaznak vagy igazabbnak, a másikat meg jellemzően blablának.
Számomra dr.Orosz hozzászólása közelebb áll a saját gondolataimhoz,benyomásaimhoz.
Üdv! :) Szeretnék érdeklődni, hogy hasonló témában hol és mikor lesz legközelebb ehhez hasonló vita?
Balog Patrik.
Először is jó dolognak tartom, hogy lehet ezekről a dolgokról szabadon vitatkozni (ugye ez nem mindig volt így).
Sokan írták itt, hogy a vitát egyértelműen Orosz László tanár úr nyerte. Én nem egészen így látom, annak ellenére, hogy vele értek egyet.
Nagy Gergely sokkal magabiztosabban adta elő a maga mondójákát, míg Orosz tanár úr kicsit a maga arroganciájával állt hozzá a vitához. Látszólag sokkal kevésbé is volt felkészültebb és összeszedettebb vitapartnerénél, és a reakciója is lekicsinylőnek hatott. Így első ránézésre egy közönség díjat könnyedén Nagy Gergelynek lehetne ezért ítélni.
Érdemes azonban a magabiztos kiállás és hangzatos szónoklat mögötti tartalmat megvizsgálni. Két dolog szúrta a szememet (és ehhez többször is meg kellett néznem a videót, hogy jól meg tudjam fogalmazni):
1. Megfelelő premisszákból mindent le lehet logikusan vezetni és ha elég sokáig magyaráz az ember logikusan, könnyen el is lehet feletkezni, hogy miből is indult az egész. A premisszák (amik 1-2 helyen tévesen érvnek voltak titulálva) nem voltak kifejtve rendesen (szerintem tévesek is), így az egész logikai érvelés borul.
2. Az előzőtől eltekintve, filozófusként/teológusként szerintem súlyos hiba állításokat cáfolat hiányában igaznak elfogadni. Egyszerűbben: a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa Ráadásul, hogy a vitában pozícióját megtartsa, a közönség felé ezt sorozatosan megerősítette, ami így könnyen azt a látszatot kelthette, hogy így az ő érvei továbbra is megdöntetlenül állnak.
Érdekességként: úgy néz ki, hogy a teológusok szinte szóról szóra ugyanazt az érvrendszert alkalmazzák ezekben a vitákban. Lásd például William Lane Craig és Christopher Hitchens vitáját még 2009-ből, ahol dr. Craig szinte szóról szóra ugyanezeket az állításokat hozta fel: ua-cam.com/video/0tYm41hb48o/v-deo.html (Már-már azt hihetnénk, hogy inspirálta ezt a vitát is)
Összefoglalva: szerintem ez a vita is jól mutatja, hogy miért tud a "térítés" hatékony lenni. Sokan írták hozzászólásokban, hogy Orosz tanár úr egyértelműen megnyerte ezt a vitát. Ha valaki eleve meggyőződéssel közelít a téma felé, akkor nagyon könnyű erre a következtetésre jutni. Ha valaki hajlandó arra, hogy egészséges szkepticizmussal álljon mindkét oldal elé, vagy egyszerűen csak nincs határozott véleménye, vagy olyan nevelést kapott, ami szabad gondolkodásra nem enged semmi teret ha Isten a téma, akkor nagyon könnyen lehet az ellenkezőjére is jutni. Sajnos (vagy nem) így tud működni a térítés és a különböző egyházaknak ebben 2000 éves előnyük van. Most épp ahhoz kellett igazodniuk, hogy félelemkeltés és a hatalom gyakorlása helyett racionálisan próbálják megmagyarázni Isten létezését és látszólag sikeresek is ebben.
komoly kis hozzászólás volt
Teljesen egyet értek. Sajnos felkészületlen volt a professzor úr, pedig untig ismert könnyen támadható premisszákkal állt szemben.
Én nem értek a témához, de élvezettel hallgattam ezt a vitát.
Isten egy elképzelés és elnevezése valami ismeretlennek az emberi elmében…az emberi elme és a mérhető világ számára nem létezik Isten…a hívők számára is csak az emberi elmében létezik Isten mint egy elképzelés…amikor az emberi elme (az elkülönült személy) ki tudna kapcsolni és eltűnne a személy érzékelt világa na ott tárulkozhat fel ami mindörökké van-volt-lesz…maga az üresség ami az atom magok alkotó elemei között is jelen van és az univerzumnak is helyet ad magában…ennek az ürességnek van egy éber tudata ami érinthetetlen és örökkévaló végtelen…ez vagy megmutatkozik az “én “feladásakor vagy sem…ez számomra is rejtély hogy ez a kegyelem kinek és mikor mutatkozik meg…mert ennek a “mezőnek” nincs szüksége semmire és senkire a létezéshez❤
Tudja esetleg valaki, mi a könyv címe, amire a professzor úr 01:35:57-nél hivatkozik? Köszönöm!
ez nem vita.
Gergő felolvas, László érvel.
És szerintem László hisz Istenben.
No offense, de semmi ertelme effle vitaesteket tartani. Eloszor is ez nem egy vita. Masreszt a ket fel teljesen elbeszel egymas mellett.
@Zoltan Harangozo egyetertek, nem is igazan ertem minek fogadta el a meghivast. Vegig latszik rajta, hogy kenyelmetlenul erzi magat. Ezt mondjuk megertem, en sem tudok mit kezdeni azokkal akik vallasrol magyaraznak. Pont ezert nincs ertelme errol "vitazani", mindenki azt hisz amit akar.
@Zoltan Harangozo Mit jelent az, hogy "idétlen kísérletekre"? Pár példát kérnék, ha lehetne.
@Zoltan Harangozo képzeld ilyen milliárdokból van pl.: az ebola, pestis, rák (tudom nem mind), fertőző agyhártyagyulladás elleni oltás
@Zoltan Harangozo ez mind szép és jó, de azért ez az oltásos dolog eléggé ..., A jelenlegi korban az internet egy szabadon használható nemzetközi hálózat, melyre szinte akárki kitehet akármit, ha valamit olvasunk, ne higgyük el, csak azétrt mert angol, ez az egész oltás ellenes dolog egy hatalmas hülyeség, a tudatlan emberek tökéletes félrevezetésének, hülyítésének iskolapéldája.
@Zoltan Harangozo az, hogy valaki nagyképű egy dolog, ami legfeljebb zavar néhány embert, de az alapvető érvelési hibák teszik értelmetlenné a vitát, nem az, hogy valaki ki meri mondani az őszinte véleményét.
27:07 biztosra vehetö? ezt kellene bizonyitani ... de nem lehet, igy nincs helye a tenyek között
aztán mi biztos??? csak a halál a biztos...a kutyus vacsorája már nem annyira.
Köszönjük az adást, élvezetes volt. "valószínűbb" vs "tényszerű" akkor ezek a címszavak... Számkivetett Tom Hanks főszereplésével ... elgondolkodtató... a nem fizikai térben létező dolgok szükségszerűsége -e vagy sem!?
Ez a tévúton járás tipikus esete. Vitatkozni pedig a végtelenségig lehet a nullák és egyesek világában kedves igen jól értesültek, amikor lényegében arról beszélnek amiről lényegében semmit sem tudnak elmondani, és nem szót ismételtem.
Jó hallgatni az előadást de 9:54-nél azért elmosolyodtam.
szerencsére eljutott oda a világ már, hogy nem kell megmagyarázni dolgokat, mert tudjuk, hogy működik a világ. Én arra lennék kíváncsi, hogy a mély meggyőződéses embereket hogyan lehet rávezetni a valóság a racionalitás útjára, valószínűleg sehogy, mert ez neveltetés kérdése nagy mértékben és akiben nincs meg a késztetés, hogy megértse a világot az inkább hisz, mert az sokkal egyszerűbb és nem igényel annyi szellemi energiát. Igazából az evolúció az oka annak, hogy vannak birkák akik beállnak a sorba, de szerencsére vannak előrehaladott értelmes nagy tudású gondolkodók mint Orosz László, akinek minden szava arany és egy értelmes jól felépített gondolatmenetet hallhat az ember még ha ezeket tudja is. Klónozni kéne az ilyen embereket, mert nagyon kevés van belőlük sajnos.
Hogy mereszeled TE! Le birkazni azemberiseget. Szégyen vagy!
Nekem a beszélgetés során azaz érzésem, hogy Gergely beszéde minden esetben izzadságszagú Lászlóé pedig könnyed. Nálam már ebből is sokmindent le lehet szűrni.
Miert olyan nehez elkepzelni azt hogy a termeszet. Okosabb mi nalunk?
Ez a "vita" így ebben a formában teljesen értelmetlen volt. Mindkét fél részéről szinte minden mondat után érdemes lett volna megállni és annak a logikai bizonyítását kérni. Ugyanis a logikán kívül egyetlen más módon sem lehet minden kétséget kizáróan megalapozni egy elméletet. Nincs más, mindkét fél által elfogadható eszközünk, hiszen gyakorlatilag semmi biztosat nem tudunk sem az anyagi világról, sem az esetlegesen efölött álló hatalomról. Nem szeretnék senkit a hitében bántani, de szerintem az összes földi vallás emberek által kreált valóság (ami nem jelenti azt, hogy nem lehet ettől még igaz). A matematika kivételével, a legtöbb tudomány, egy totálisan sötétben tapogatózó - bocsánat - korlátolt emberek kisebb-nagyobb tévedéseinek a gyűjteménye (amik között szintén nem lehet meghatározni, hogy mi az, ami éppen helyes és a "nagy igazsággal" megegyező).
Csakis úgy lehet pontot tenni ennek a vitának a végére, hogyha - csak és kizárólag - a száraz tényeket ütköztetjük egymással szemben a logika szabályai mentén, minden emberi érzéstől mentesen. Ehhez azonban nincsen elegendő információnk egyik témában sem. Feltételezések alapján nem lehet bizonyítást felépíteni egyik részről sem.
Nézzünk teljesen véletlenszerűen 1 példát Nagy Gergely beszédéből:
"A: Ha az ateizmus igaz, nincs magyarázat az univerzum létezésére. B: Ha van magyarázat az univerzum létezésére, akkor az ateizmus hamis." Magyarul kettő dologból választhatunk Nagy Gergely szerint: Ha van magyarázat az univerzum létezésére akkor van isten (és fordítva). Ez önmagában így butaság. Egyrészt nem tudjuk definiálni az univerzum, a létezés, az isten valós jelentését. Ha például az univerzumot úgy árnyaljuk (máshogy nem érdemes meghatározni), hogy "a Föld nevű bolygón, az emberi civilizáció tudósainak jelenlegi megfigyelései és feltételezései alapján meghatározott univerzum", akkor máris nevetségesen beszűkül az egész gondolatmenet valódi tartalma. Ha eltekintünk attól a fellengzős butaságtól, hogy mi emberek tudjuk mi az az univerzum, isten és létezés, akkor viszont ezek a fogalmak, csupán emberek által mesterségesen meghatározott változókká válnak. Nem sok értelme van ezekkel "számolni". De tekintsünk el ettől. Nézzük csak a logika szempontjából: Tételezzük fel, hogy van egy idegen életforma, aki annyira bölcs, hogy tudja hogyan alakult ki az általunk univerzumnak nevezett fogalom. Ismeri a mibenlétét és a működését. Tehát van magyarázat. Ebből hogyan következik, hogy van isten? Csak egyféleképpen, ha az univerzumot létrehozó és azt működtető erőt, istenként határozzuk meg. De ehhez nem szükséges viszont ismerünk az univerzum mibenlétét. Elég ha rámutatunk, hogy minden ami körülöttünk létezik, az isten műve és a mindenség a létezésével önmagában bizonyítja az isten meglétét. Ehhez azonban tényleg joga van minden vallás hirdetőjének: „Látod ezt a fűszálat? Na látod van isten!”. Viszont az, hogy valaki kinyilatkoztatja, hogy „ez isten műve!” önmagában nem bizonyítja, hogy a fűszál a véletlenek sorozata mentén fejlődött ki, vagy egy bölcs teremtő hozta létre. Ugyanis ez utóbbi mondatról szól a jelenlegi vita…
Mellesleg, bocsánat, de szerintem a teológia képviselői részéről érzem inkább a bizonyítás szükségességét. A "tudomány" legalább műszerekkel mérhető, reprodukálható formáit vizsgálja az energia különböző megnyilvánulásainak. Még ha a meglévő "ismeretanyaguk" alapján - és ahhoz körömszakadtáig ragaszkodva - gyakran teljesen hibás következtetéseket is vonnak le belőle. De a vallástudományok képviselői... elnézést, de maximum társadalomtudományi, pszichológiai, történelmi ismereteink gazdagításához járulhatnak hozzá. Ez nem jelenti azt, hogy nem létezik az isten, sem pedig az ellenkezőjét. Pont ez a lényeg. Sem a tudomány, sem a teológia képviselői nem rendelkeznek elegendő minden kétséget kizáróan helyes információval ahhoz, hogy bizonyítsák azt amiben hisznek. A vallás képviselői javára legyen mondva, ők legalább nem változtatják meg néhány száz évente a hitrendszerük alapjait. De attól ez még "csupán csak" hit.
Nézzük a tudomány álláspontját:
A tanár úr az érvei összességét „tudományos tények”-re alapozza. A tudományos tények azonban alkalmatlanok ebben a kérdésben bárminek a bizonyítására.
A tudományos tények, csupán a tudomány mindenkori állása szerinti feltételezések.
Egészen pontosan a tudományos tény definíciója: „Tudományos tény a tudományos kísérlettel, kutatással alátámasztott, és a közösség által elfogadott adat. Az utóbbi kitétel magyarázza, hogy a tudományos életben (időben, térben) is változik, milyen állításokat tartunk (tartanak) tényszerűnek és milyeneket nem: amit ma tényként fogadunk el, arról a jövőben sokszor kiderül, hogy mégsem az.”
A tudomány képviselőjétől elhangzik, hogy nem tudja bizonyítani a tudomány vívmányait, mivel nem ismerünk minden tényt. Ezzel önmagában viszont megkérdőjelezi - nagyon helyesen - a tudomány tévedhetetlenségét. Ha viszont a tudományos dogmák halmazának része a lehetséges tévedés, akkor az egész halmaz lehetségesen hamis.
Tehát az egyetlen eszköze, amelyet magával hozott a vitára (tudományos tények) teljesen haszontalanok a saját bevallása szerint is. Jobb lett volna leülni a hallgatóság között.
Viszont - a vita szempontjából szintén nagyon helyesen - rámutat, hogy elegendő neki a vitapartnere állításainak a cáfolata. Így az igazsághoz ugyan nem jutunk közelebb, de a vitát nem nyerheti meg a másik fél. Azt, hogy ő nem, az már az érkezésekor biztos volt. A döntetlen ebben az esetben elvesztegetett két órát jelent az életünkben.
Kedves Bálint!
Részemről minden egyes érv a formális logika szabályai szerint épült fel, 3 deduktív és 1 induktív. Mindegyik premisszámat alátámasztottam, tehát semmit nem “bemondásra” “bizonyítottam”. Itt mindegyik érvemről bővebben olvashatsz:
1. érvem: kalvinistaapologetika.hu/a-leibnizi-kozmologiai-istenerv/
2. érvem: kalvinistaapologetika.hu/a-kalam-kozmologiai-istenerv/
3. érvem: kalvinistaapologetika.hu/a-finomhangoltsagbol-fakado-istenerv/
4. érvem: kalvinistaapologetika.hu/jezus-feltamadasa-mitosz-vagy-valosag/
Kérlek olvasd el ezeket, mert megerősíti az állîtásom, miszerint mindegyik érvem logikus; és nem mellesleg sok kanyart levághatsz, mert a lehetséges “cáfolatokra” is kitérek bennük.
Szép estét.
NG
@ Kedves Gergely, köszönöm a megtisztelő válaszát. El fogom olvasni az ajánlott cikkeket és vissza fogok jelezni. Itt tegyem nyilvánosan, vagy esetleg e-mail-ben folytassuk?
Akár itt is megjelenhetnek a válaszok (illetve ha jól emlékszem még 2-3 szillogizmust használtam a nyitóbeszédemen kívük: Plantinga evolúciós érvèt a naturalizmus ellen; a szcientizmus ellen és a falszifikálhatóság kapcsán).
Nekem sajnos nincs időm itt kommentek közt nagyon vitatkozni, megvitatni ezeket, így nem állnék bele ebbe most.
Üdv
Mindent köszönünk, nyugodj békében, valahol.
Érdekességképpen:a megfigyelő befolyásolja a megfigyelés tárgyát.
56:30 ha tudjátok generálni a hívés érzését, és mindezek mellett az evolució szerint mindig minden élőlény úgy fejlődött, hogy ami neki szükséges volt, azt megtartotta, ami pedig nem, azt elhagyta, akkor még is mi a franc szükség van a hívés érzésnek ebben a materiális racionális logikus számokon alapuló világban? Válaszoljon doktor úr. Nagyon visszás amit mond, de örülök, hogy megvan az önbizalma.
Azt hittem, ha legörgetek a kommentekhez, akkor veszekedést fogok látni de nem. Pedig már készitettem a popcornt:(
Az első részben (ahol mindketten kifejtették az álláspontjai alapjait bővebben) mindketten viszonylag jól érveltek, de Nagy Gergely részéről azért a jó érvelés mellett becsúszott néhány kevésbé bizonyítható vagy logikailag inkorrekt szál is - ahogy alább a kommentekben kifejtették - , így ha csak azt a részt hallgattam volna azt mondanám hogy inkább Orosz Lászlónak van igaza (feltéve hogy ilyen kérdésekben van-e egyáltalán igazság és én kompetens vagyok-e az eldöntésére). A második részben a 7 perces felszólalásoknál viszont a teista vitázó vitte a pálmát, mert Orosz nem reagált rendesen a tudat, az észlelés, a "sceintifizmus" (azaz termtud. módszertan világ megismerésében kizárólagos eszközzé tétele, kvázi ebben való hit) korlátaira vonatkozó jogos észrevételekre és en bloc "lefilozofálgatásozta" ezeket. Én itt még egy kicsit tovább ütöttem volna a vasat Nagy Gergely helyében, továbbmenve ezen a vonalon + az intuíció vonalán, hiszen a természettudományhoz szükséges empírikus adatokat csak az érzékszerveinkbe vetet hit által tudjuk begyűjteni és az is hit/intuíció kérdése hogy nem én találom e ki szollipszista módon az egész világot minden empírikusságával együtt. Na meg az hogy működnek a gépek csak bizonyos szabályszerűségekre ad bizonyítékot, nem a termtud./scientifista világkép kizárólagosságára... Aztán az utolsó részben a kérdések-válaszoknál és a lezárásnál megint Orosz László tűnt jobban felkszültebbnek/meggyőzőbbnek, Gergely kérdéseiben sok volt a "ha" és nemtudott kielégíten válaszolni arra hogy miért kell mindennek oka legyen és hogy miért az amit ő mondott (itt Orosz nem vitte teljesen végig a gondolatmenetet, rámutathatott volna, hogy amíg nem definiálta a vitapartner "Istent", vagy a téren és időn kívüli személytelen létezőizét (és nem egyeztek meg a szavak jelentésében) addig igazából egyáltalán nem valid az érvelése).
Köszönjük a kritikát és annak hangnemét!
Szerintem ha van Isten akkor tökmindegy hiszel-e benne vagy sem akkor is lesz, ha pedig nincs, akkor a hit nem fogja létrehozni. Szóval teljesen privát dolog a modell a fejekben, ki hogyan értelmezi a létezést. A valóságon, amit nem ismerhetünk meg teljességében, a modell, vagyis a világnézet nem változtat. Az egyetlen dolog ami ebből leképeződik a gyakorlatban, az a viszonyulás a másik ember felé, a másik létező velünk együtt élő lények felé. Nem Robinsonként élünk magányosan egy szigeten ... csak gondoljunk bele. Szóval azt gondolom, életünk értelme, legfőbbb visszatükrözője a többi embertársunkal való viszonyunk. Nem Isten van a középpontban, hanem a Másik Ember.
Látszik, hogy mi a különbség 30-40 év oktatás között.
Orosz László minden szavát felfogtam és tudtam értelmezni, tapasztaltam az emberi tulajdonságokat az előadásban.
Nagy Gergely érvelése számomra olyan mintha egy olyan robot beszédét hallanám amit én írtam.
Nem hiszek istenben ugyanis azon kívül, hogy mindig azzal jönnek, hogy "Valaminek teremtenie kellett az univerzumot" azon kívül semmi komoly érvet nem hoznak fel, viszont ha fizikáról, matematikáról, vagy akármilyen logikai gondolatmenetről van szó akkor térbeli, időbeli és anyagbeli magyarázatot hallok.
Az időt-teret-anyagot magyarázatok kötik össze --- A teremtést pedig csak emberek hite
BigFellaSimon Lehet, h. te csak ennyit hallottál,mint szükségletet: h. vminek teremtenie kellett....Szted mi van azzal, hogy Jézus élt tanított, na és mi mindent tanított,mi minden történt körülötte?És utána? És ezen az alapon állsz kulturálisan és erkölcsileg....azért ez több, mint valami kínlódás egy univerzumteremtésről.Esetleg komolyan megfontolnád a hitbéli tényeket, ahelyett, h. felületes mantrákat szajkózol?
@@juditholdas4056 Mohamed próféta tanításai mások voltak és azokon a helyeken, ahol az Iszlám a domináns vallás pedig aszerint élnek, szóval nem mindenki Jézus tanítása szerint él, még sok esetben a keresztények sem. Mellesleg Jézus tanításai nem túl egyediek, számos másik vallásban megfigyelhetőek hasonló elemek (pl Dzsainizmus, Hinduizmus, Buddhizmus) és ezek jóval előbb léteztek már mint a kereszténység.
O. K. Orosz prof. Jó előadó.
A kommentedben azt mondod, hogy nem HISZEL Istenben. O. K.
Mi a bizonyíték isten nemlétezésére?
Ha valamikor mindent tudni fogunk a tudomány által akkor lehet kijelenteni majd, hogy Isten nem létezik. (de lehet, hogy pont a létezését bizonyítja majd)
Addig ez is az is csak hit.
A nemlétezését senki nem tudja bizonyítani.( A prof. sem.)
Orosz prof. azt mondja, hogy hinni lehet Istenben ezt megérti.
Ő is mi is hiszünk valamiben.
Talán ha elfogadjuk egymás hitét jobb hely lehet a világ.
Végeredményben nagyon kicsi az eltérés.
A vallás a papok az egyház (más vallások is) csak fenntartásokkal hiszek. Ezeket emberek alkották. Nem tökéletesek. Vannak jó és rossz emberek.
Nem mindegy, hogy ki és mit mond. Miben tudunk hinni.
A tudományra is igaz ez.
P. L. : orvostudomány
Megelőzésre helyes táplálkozásra nem fektetnek hangsúlyt. Tehát itt is torzul a kép.
A vita nálam döntetlenre áll.
Annak ellenére, hogy nagyon hiszek egy magasabb inteligencia létezésében.
Üdv
A Biblia miert nem emliti a tudomanyok letezeset ....Fizikat , kemiat stb.. Pl ..Mi tortenik egy ego faban , mi a villamlas..??
Létezik tér és idő (események egymásutánisága). Eddig egyetértünk.
Viszont tér idő nem létezik megfigyelő nélkül, nem értelmezhető. Ezt Schrödingert megelőzően is tudtuk, csak ő volt az, aki megfogalmazta, és ezután a tudományos társadalomba is átment a lényeg -bár még nem teljesen-. Ennyi a különbség. A materializmus ezt felejti ki a vitákból.
Én azt mondom hogy van tudat, és megfigyelő, létezem.
Te azt mondod hogy neuronok elektronokkal fociznak az agy(((am)))nak nevezett szerv(((em)))ben, ami benn(((em))) van, nem létezem. De fizikáról, térről időről meg megfigyelőről, kvantumfizikáról hablatyolok valamit...Már bocs, de érted a dolog képtelenségét??? Fából vaskarika amit csináltok.
..A vallás, teremtés ősrobbanás meg a többi, az még egy másik történet. Ez Gergelynek se ment még át teljesen. ..Előbb a tudatig jussunk el, a valóban tudatos megfigyelőig. Schrödingernek már sikerült.
Tételezzük fel, hogy két nagyon okos egysejtű élőlény beszélget egy ember otthonában. Az egyikük azt mondja: Minden adott itt a jó élethez, biztosan valamilyen nagyobb hatalom tartja ezt fenn a számunkra, ha pedig valami rossz történik velünk, akkor nézzünk önmagunkba, biztosan vétettünk valamit. A másikuk ezt mondja: Bejártunk keresztűl-kasul amit lehetett, megnéztünk és megmértünk mindent amit látni lehet, nincs itt más csak mi és a környezetünk. A két egysejtű élőlény bármilyen okos is, soha nem fogja megérteni az ott élő ember gondolkodását, tetteit és szándékait. Miért? Azért, mert az egysejtű élőlény és az ember között olyan nagy a méretbeli és az intelligencia szintbeli különbség, hogy az teljesen áthidalhatatlan. Az Univerzum teremtője és az ember között még számottevőbb lehet a méret és a tudás különbsége, ezért az ember semmiképpen nem értheti meg Isten gondolkodását, tetteinek értelmét és szándékait. Miért? Azért, mert mindez méretileg meghaladja az ember felfogóképességét. Így az ember szempontjából , a gondolkodása és a hite szerint, a teremtő Isten létezik is és nemlétezik is egyszerre. Ez a szellemileg megfoghatatlan igazság minden Isten létével foglalkozó nézetkülönbség, vagy vita alapja, és ilyen módon nem lesz végső nyugvópontja. Mindazonáltal, mindkét félnek élveztem az érvelési stratégiáját és köszönöm az általuk felkeltett gondolatokat!
Ez egy metafora és jól ismert téves érv, ami semmit nem bizonyít. Ha így gondolkodnánk, hogy amit nem tud a tudomány megmagyarázni, az isten műve és soha nem érthetjük meg, akkor barlangban élnénk még mindig. Az emberiség története bizonyíték arra, hogy a tudomány működik. Ha szerinted téves, akkor be kell mutatnod egy jobb módszertant. Amíg ilyen nincs, és a tudomány nem mutat be bizonyítékot isten létére, addig nincs okunk feltételezni.
Mindannyian majd csak haláluk után tudják meg az igazságot. Azt, hogy Isten létezik. Vitával képtelenség megértetni Isten létét, mert háborúságban a még hitetlenek, képtelenek alázatos, egyenes gondolkodásra, ami feltétele annak, hogy megláthassák a Teremtöt minden teremtett dolog mögött.
Függetlenül attól, hogy az első pillanatban lehetett tudni el fognak beszélni egymás mellet, minden percét élvezettel hallgattam.
Annak kell bizonyítania aki állít valamit. Ha valaki azt állítja létezik teremtő, hát tényszerűen bizonyítsa. Ez most nem igazán sikerült.
Nem sikerült, Gergelynek bizonyítani Isten létezését, talán azért mert kihagyta a lényeget. Ez a lényeg Isten előre látása. Isten a jövőből értelmez es mindig a jelenben van. Az ember a múltból értelmez, és abban is él.