Passionnante émission sur un grand moment de l'histoire de l'Église auquel sont attachées tant de nobles figures mais bien de l'hommerie. Et que les débats théologiques peuvent être intéressants car ils sont souvent branchés sur des réalités socio-politiques. Talleyrand, le prince des diplomates, soutiendra dans une conférence célèbre que l'étude de théologie était la meilleure préparation au travail de diplomate!!! J'apprécie l'intelligence et l'érudition des deux invitées qui expliquent si bien et si simplement les enjeux de cette grande querelle.
Parfois ardu (théologiquement parlant) mais très intéressant, et ça mérite une autre écoute. Une référence cinématographique : "Fragments sur la grâce", de Vincent Dieutre. Plongée dans le monde de Port-Royal qui s'appuie sur la lecture en ancien français de documents de l'époque par des comédiens. Contextualisation historique. Et l'étrange phénomène des convulsionnaires...
Saint Augustin a une vision qui est dure si l'on se base sur nos visions biaisées. Port Royal ou le Calvinisme sont dures mais je pense que c'est plus proche de Dieu que beaucoup d'autres courants.
Les jansénistes furent certainement des hommes et femmes de haute moralité mais peut-être un peu trop rigoureuse pour la vie de tous les jours. J'admire aussi beaucoup Pascal, le scientifique bien sûr mais surtout l'écrivain. J'imagine que vous avez lu les Provinciales, l'un des chef d'œuvre de la littérature pamphlétaire. À les lire, on peut comprendre qu'elles aient fait sensation et eu une telle audience. Sainte-Beuve a écrit de superbes pages sur Pascal dans son chef d'œuvre Port Royal.
Pensez à Jésus CHRIST , le débonnaire , qui tenait sa chair sévèrement en bride , non par des exercices spirituels harassants ou des méthodes méditatives diverses et variées , il n'avait jamais fréquenté les écoles rabbiniques mais étudié d'abord les saintes écritures sur les genoux de Myriam , sa maman .Dans son étude quotidienne de la Bible et en étudiant , prière a la clé, il put tirer son nectar , tout en aidant son père Joseph dans divers travaux de charpente à d'autres moments il grandit en sagesse et en stature et obtint un caractère parfaitement bien équilibré faisant contraste au caractère de convoitise et de superficialité spirituelle chez les pharisiens qui avaient, par mesure compensatoire, employé le ravissement des sens visuels, ce qui appauvri toute tentative d'approfondissement car l'esprit s'éveille bien plus par ce qu'il entend, bien plus que parce qu'il voit.Ce germe , faible plante avait grandi dans la bonne foi et fit naturellement la volonté du Père par la compassion des autres hommes et femmes pour lesquels il priait sans cesse
La vidéo vend le jansénisme comme le précurseur de la prétendue pensée humaniste des lumières, je suis peut-être idiot, mais ça me paraît faux et en désaccord avec ce qu'elles disent, si les dominicains ont été les premiers à condamner la barbarie des colons, et si la plupart des lumières jansénistes avaient des intérêts personnels dans le commerce d'êtres humains (champs de coton, hôpital général,...) comment peut-on affirmer cela? Certes, la réflexion de Pascal a l'air sincère, mais je ne pense pas que toutes ces lumières étaient de vrais humanistes. Selon les jansénistes, les hommes ne sont capables que du mal, et comme le bien est divin, dieu choisit ses élus. Dieu n'est donc pas, selon les jansénistes, miséricordieux. Les jansénistes divisent l'humanité en 2: les élus et les damnés Les ennemis des jansénistes, les jésuites, soutiennent eux que dieu a donné aux hommes le libre arbitre: tous les hommes sont donc égaux face à lui. Le rapport qu'on fait avec le luthéranisme est pertinent, aussi pertinent que de comparer le jansénisme des lumières françaises et le protestantisme des lumières du nouveau monde. Je dirais plutôt que tout cela semble vouloir montrer que les jansénistes sont plus éloignés des principes humanistes. Les principes lumières sont beaux et c'est pour ça qu'on y adhère, sont ils sincères? (On a peut-être tendance à confondre la pensée humaniste des XV et XVI avec les lumières) Je ne sais pas si cette question est pertinente pour vous, mais rappelez-vous que ce sont ces lumières qui sont à l'origine des constitutions occidentales capitalistes, et sur ce point si tout le monde pouvait prendre du recul et se demander s'il vit vraiment dans un système en accord avec les principes qu'il défend... (Loin d'être historien, j'ai juste eu une bonne prof de littérature)
très interessant échange sur le jansénisme de haute qualité par les deux intervenantes . Hélène Michon remarquable mais attitude parfois désagréable de Laurence Devillairs qui coupait la parole un mal moderne.
alors, la je tombe a la renverse. Apres avoir visionné une video passionnante de Marion Sigaut sur le sujet, je trouve celle ci un peu ennuyante et abstraite Comparé a Marion qui est plus sur le terrain, grande historienne peut etre plus que théologienne mais quand meme pas nulle en théologie....j ai abandonné le catholicisme de 68 a 2002 depuis Vatican II ou a cause de celui ci, si je puis dire , et je ne suis pas revenu a la foi catholique en écoutant ce type de débat. Vatican II est imprégné plus d un esprit maconné et protestant et l Eglise Catholique a été détruite de l extérieur par l hérésie protestante dont l œuvre social est une abomination et a inspiré les pires horreurs politiquement...
A mon avis de musulman. Dieux est juste. C'est a dire que tout ce qu'il décide est juste ,il n'a pas a être justicier.( C a la limite du blassfeme ). L'homme est libre et fait son propre salut ,et dieux sais tout ce qui vas se passer et son savoir n'influe en rien la décision de l'homme ,càd qu'il connaît ceux qui sont destinée au salut éternel du paradis et ceux destinés aux abysses du l'enfer . Il faut connaître le dieux tout puissant . Tous puissent libre de toute contraintes qu sa soit temporelle ou physiques .
![La Cordelle - Ermitage franciscain à Vézelay depuis 1217 [version longue]](/img/n.gif)
Merci pour ce moment d'intelligence et de grâce !....
Passionnante émission sur un grand moment de l'histoire de l'Église auquel sont attachées tant de nobles figures mais bien de l'hommerie. Et que les débats théologiques peuvent être intéressants car ils sont souvent branchés sur des réalités socio-politiques. Talleyrand, le prince des diplomates, soutiendra dans une conférence célèbre que l'étude de théologie était la meilleure préparation au travail de diplomate!!! J'apprécie l'intelligence et l'érudition des deux invitées qui expliquent si bien et si simplement les enjeux de cette grande querelle.
La grâce n'est liée qu'à la loi. Et la vie éternelle c'est connaître Dieu et son Messie...
Parfois ardu (théologiquement parlant) mais très intéressant, et ça mérite une autre écoute. Une référence cinématographique : "Fragments sur la grâce", de Vincent Dieutre. Plongée dans le monde de Port-Royal qui s'appuie sur la lecture en ancien français de documents de l'époque par des comédiens. Contextualisation historique. Et l'étrange phénomène des convulsionnaires...
Saint Augustin a une vision qui est dure si l'on se base sur nos visions biaisées.
Port Royal ou le Calvinisme sont dures mais je pense que c'est plus proche de Dieu que beaucoup d'autres courants.
J'aime les jansenistes.
Pascal est un monstre d'intelligence.
Les jansénistes furent certainement des hommes et femmes de haute moralité mais peut-être un peu trop rigoureuse pour la vie de tous les jours. J'admire aussi beaucoup Pascal, le scientifique bien sûr mais surtout l'écrivain. J'imagine que vous avez lu les Provinciales, l'un des chef d'œuvre de la littérature pamphlétaire. À les lire, on peut comprendre qu'elles aient fait sensation et eu une telle audience. Sainte-Beuve a écrit de superbes pages sur Pascal dans son chef d'œuvre Port Royal.
Pensez à Jésus CHRIST , le débonnaire , qui tenait sa chair sévèrement en bride , non par des exercices spirituels harassants ou des méthodes méditatives diverses et variées , il n'avait jamais fréquenté les écoles rabbiniques mais étudié d'abord les saintes écritures sur les genoux de Myriam , sa maman .Dans son étude quotidienne de la Bible et en étudiant , prière a la clé, il put tirer son nectar , tout en aidant son père Joseph dans divers travaux de charpente à d'autres moments il grandit en sagesse et en stature et obtint un caractère parfaitement bien équilibré faisant contraste au caractère de convoitise et de superficialité spirituelle chez les pharisiens qui avaient, par mesure compensatoire, employé le ravissement des sens visuels, ce qui appauvri toute tentative d'approfondissement car l'esprit s'éveille bien plus par ce qu'il entend, bien plus que parce qu'il voit.Ce germe , faible plante avait grandi dans la bonne foi et fit naturellement la volonté du Père par la compassion des autres hommes et femmes pour lesquels il priait sans cesse
La vidéo vend le jansénisme comme le précurseur de la prétendue pensée humaniste des lumières, je suis peut-être idiot, mais ça me paraît faux et en désaccord avec ce qu'elles disent, si les dominicains ont été les premiers à condamner la barbarie des colons, et si la plupart des lumières jansénistes avaient des intérêts personnels dans le commerce d'êtres humains (champs de coton, hôpital général,...) comment peut-on affirmer cela? Certes, la réflexion de Pascal a l'air sincère, mais je ne pense pas que toutes ces lumières étaient de vrais humanistes. Selon les jansénistes, les hommes ne sont capables que du mal, et comme le bien est divin, dieu choisit ses élus. Dieu n'est donc pas, selon les jansénistes, miséricordieux. Les jansénistes divisent l'humanité en 2: les élus et les damnés Les ennemis des jansénistes, les jésuites, soutiennent eux que dieu a donné aux hommes le libre arbitre: tous les hommes sont donc égaux face à lui.
Le rapport qu'on fait avec le luthéranisme est pertinent, aussi pertinent que de comparer le jansénisme des lumières françaises et le protestantisme des lumières du nouveau monde.
Je dirais plutôt que tout cela semble vouloir montrer que les jansénistes sont plus éloignés des principes humanistes. Les principes lumières sont beaux et c'est pour ça qu'on y adhère, sont ils sincères? (On a peut-être tendance à confondre la pensée humaniste des XV et XVI avec les lumières) Je ne sais pas si cette question est pertinente pour vous, mais rappelez-vous que ce sont ces lumières qui sont à l'origine des constitutions occidentales capitalistes, et sur ce point si tout le monde pouvait prendre du recul et se demander s'il vit vraiment dans un système en accord avec les principes qu'il défend... (Loin d'être historien, j'ai juste eu une bonne prof de littérature)
très interessant échange sur le jansénisme de haute qualité par les deux intervenantes . Hélène Michon remarquable mais attitude parfois désagréable de Laurence Devillairs qui coupait la parole un mal moderne.
Vous pouvez aussi relire les épîtres de Paul se serait un bon début.
L'Andalousie musulmane a-t-elle eu quelque influence sur l'Europe des XVIe et XVIIe siècles ?
Vous n'avez pas parlé des miracles étranges...
Marion Sigaut est plus trash !!!
alors, la je tombe a la renverse. Apres avoir visionné une video passionnante de Marion Sigaut sur le sujet, je trouve celle ci un peu ennuyante et abstraite Comparé a Marion qui est plus sur le terrain, grande historienne peut etre plus que théologienne mais quand meme pas nulle en théologie....j ai abandonné le catholicisme de 68 a 2002 depuis Vatican II ou a cause de celui ci, si je puis dire , et je ne suis pas revenu a la foi catholique en écoutant ce type de débat. Vatican II est imprégné plus d un esprit maconné et protestant et l Eglise Catholique a été détruite de l extérieur par l hérésie protestante dont l œuvre social est une abomination et a inspiré les pires horreurs politiquement...
A mon avis de musulman.
Dieux est juste.
C'est a dire que tout ce qu'il décide est juste ,il n'a pas a être justicier.( C a la limite du blassfeme ).
L'homme est libre et fait son propre salut ,et dieux sais tout ce qui vas se passer et son savoir n'influe en rien la décision de l'homme ,càd qu'il connaît ceux qui sont destinée au salut éternel du paradis et ceux destinés aux abysses du l'enfer .
Il faut connaître le dieux tout puissant .
Tous puissent libre de toute contraintes qu sa soit temporelle ou physiques .