Португалка, хорошо знающая русский (и посвятившая много лет освоению русского совершенного и несовершенного видов на практике 🙂) , как-то давала пример как раз с глаголом trabalhar и временными рамками: (1) Em 2005 o meu irmão trabalhava nesta fábrica: если в течение всего года работал и потом продолжил. (2) Em 2005 o meu irmão trabalhou nesta fábrica: начал и прекратил работать в этом же году (в следующем году уже не работал) По-русски в обоих случаях -- "В 2005 году мой брат работал на этом заводе", хотя в первом случае действие продолжалось в течение этого временного промежутка, но не закончилось, а во втором закончилось.
@@JeruBerau Можно и так трактовать, но она объясняла это как 2 параллельных действия, что тоже регулярно бывает с имперфектом (quando era criança, detestava couves): когда шел 2005 год, мой брат там работал. Думаю, что обе трактовки правильные, но трактовка о параллельных действиях позволяет и "em 2005" заменить на "desde ... até ..." и с тем же успехом использовать imperfeito (когда продолжался период с ... по ...).
Еще, кстати, "de março até setembro trabalhava como motorista" может означать (может, я и ошибаюсь), что много кем приходилось работать в тот период, иногда и водителем :-) Правда, для такого узкого периода это сомнительно, а если это несколько лет, то вполне :-) (по аналогии с "quando era jovém, trabalhava como X, Y, Z...")
@@padre.angolano Ну, про нелюбовь к имперфекту в обозначенном периоде "от и до" я слышал от нативного бразильского преподавателя - но при этом осознаю, что и между нативными, (!!) особенно заочно, бывает полно расхождений. М.б. португальцам стоило бы больше верить, предположив, что их языковедческая традиция не настолько ушла от констатаций в сторону "воспитания правильного отношения к речи", но это еще надо проверить ;) Я, например, никакого параллельного действия там днем с огнем не вижу, так всё что угодно можно таковым счесть, тем более, что оно же и отменяется в случае с trabalhou, хотя год, тем не менее, "шел" :) В сухом остатке, никуда не деться от скепсиса в отношении способности нативного объяснять то, что для него естественно. Скорее всего, это просто традиционные способы конструировать конкретную фразу, не более того. И всегда там вопрос стоит не о логике или ее отсутствии, а об одной из логик, которую конкретный язык выбирает - как и в случае с артиклями. Представьте себе два языка с именными классами, где в одном "дом" - это класс жилищ, а в другом - класс неподвижных предметов.
@@JeruBerau Насчет абстрактных португальцев, наверно да, но эта португалка провела много лет в России, закончила тут вуз и очень любит сопоставлять imperfeito/perfeito с русскими видами, рассказывая о шишках, которая сама набила при изучении русского (по ее свидетельству, "ты убил - я не убивал" она осознала только где-то на третий год пребывания в России), дает уроки португальского по-русски и вроде даже защитила какую-то работу в Instituto Camões по преподаванию языка именно русским :-) Но насчет параллельных действий, я и говорю, и про параллельные действия трактовка может работать, и про сопоставление длительного действия с точечным, смотря что считать имлицитным вторым действием. Так же как в примере с "você não sabia?" в видео второе действие не выражается, а только подразумевается, а подразумевать каждый может свое :-) Можно считать, что это "когда шел 2005 год, мой брат работал" (параллельные действия), а можно "когда пришел 2005 год, мой брат работал (точечное). P.S. А, ну и она давала пример пример только на имперфект с "em 2005", это я уже сам домысливаю, что при замене 2005 на "от и до" можно при определенных обстоятельствах тоже его использовать.
Есть устоявшее деление людей на технарей и гуманитариев. Если технари производят продукт или механизмы которые позволяют производить продукт дешево и много. То что производят гуманитарии? Правильно упаковку или дизайн упаковки. Вот так и изучением иностранного языка. Если по форме упаковки в родном супермаркете всегда найдете что Вам надо. То в Бразильском супермаркете это не с первого и даже не со второго раза не получится. Конечно можно похватать что хочется, но в итоге содержимое не соответствует привычной Вам упаковке. Теперь главный вопрос, как легко и быстро выучить бразильскую версию языка. Да просто запомнить бразильские версии упаковок для ваших мыслей. Логики искать там сложно. Просто бразильские производители упаковок для выражения бразильских мыслей часто забывали об логике, а использовали что под руки попалось, а потом эти формы ушли в традицию. ПС: И самое главное. Бразилия большая. И даже если Вы привыкли местной системе упаковок, то в других местах мысли начнут упаковывать иначе, потому что там им привычно и нравится.
Подскажите пожалуйста, если сказать Onde esta um supermercado? (по аналогии с испанским Donde esta un supermrecado) - это будет не правильно? правильно будет Onde e um supermercado? Спасибо
Думаю, и так, и так пойдет. Но вариант с é - все же более редкий, требует особого контекста. Плюс, еще есть просторечный вариант onde fica um supermercado ;) В этих случаях больше неоднозначности - с артиклем. Возможны все три варианты - нулевой, um и o.
@@JeruBerau оо понятно. получается можно использовать ficar везде там, где говорится - "находиться, находится" вместо estar? этот вопрос возник, после одного видео, где женщина объясняла, что estar применяется только к движимым объектам, а ser к не движимым...
Как более просторечный вариат - да, ficar используется... А вот по поводу движимости, хммм... Esse ônibus é amarelo :) A sua casa está na melhor condição possível...
@@JeruBerau к сожалению, ссылки ютьюб не пропускает, но приложу название видео, где говорится о движимых и не движимых в бразильском португальском: "ВИДЕОУРОК: SER или ESTAR? VK Португальский язык - это Бразилия!"
@@GekaLeonov Посмотрю... Но ведь движимость вообще ни при чем, логически. Проще принять, что ser - это о сущности, а estar - о состоянии. Сущность, в принципе, может и меняться, а состояние может иногда оказываться и перманентным.
Та же португалка давала примеры на то, когда однократное законченное действие по-русски описывается несовершенным видом: (1) Человека задержали по подозрению в убийстве и спрашивают: - Это ты его убил? - Я не убивал! По-португальски - "eu não matei", потому что речь идет отрицании однократного действия убийства. "Eu não matava" невозможно. (2) Видим на телефоне пропущенный звонок, перезваниваем и спрашиваем: - Это ты звонил? По-португальски - "Foste tu que telefonaste?" Речь идет об однократном звонке, законченное действие.
А это - уже сумасход русского, специфический :) У меня сын всегда ошибается в эту сторону, особенно в императиве - "не поставь!" Тут ведь первым делом изымается надобность синхронизации - "звонил" не требует точечного события для сопоставления, и в славянских мы легко переносимся внутрь континуума - как с период "с... по...", так и в момент, "когда он зонил". А вот с "не убивал" - это чистая иррациональность традиции, которая складывается по мере забывания этимологии. Ведь форма на "-л(а)" - бывшее причастие, реликтово остающееся в формах типа "запоздалый", и поначалу-то еще не было такого четкого разведения на совершенный и несовершенный вид, и эта странность с отрицанием в прошедшем - продукт того переходного периода. Заодно, употребление совершенного с отрицанием - "не убил" предполагает актуальность результата, и выходит, что в отрицании+индикативе тот самый "английский" перфект как в атласе в русском все же появляется, маргинально. Когда говорят "я не убивал" - тем самым подчеркивается, что "мне это и не надо было, я не гнался за результатом", а вот "я не убил" может подразумевать, что "пытался, да не вышло".
@@JeruBerau > Когда говорят "я не убивал" - тем самым подчеркивается, что "мне это и не надо было, я не гнался за результатом", а вот "я не убил" может подразумевать, что "пытался, да не вышло". Ага, и с звонил/позвонил тоже можно точно различать результаты и намерения: - Ты позвонил вчера начальнику? (1) Позвонил. (2) Не позвонил (забыл). (3) Звонил, но не дозвонился. (4) Не звонил (да и не собирался). А с связи с английским перефектом в русском часто упоминают еще "пассивный перфект" (окно открыто).
Вот да! И тут мы попадаем в дебри отношений между грамматическими формами / категориями и лексикой / фразеологией. Иной лингвист копает бесконечно - выкапывает множество оформленных категорий, с той или иной степенью маргинальности для данного языка. Я склоняюсь все же оставлять все такие случаи на откуп микрофразеологии, которая и составляет канву. в первую очередь, разговорного регистра. И "окно открыто" - как "лес раскинулся". Но вот a janela ESTÁ aberta - уже указывает не на пассив, а на текущее состояние, без агенса и пациенса. И тогда и в русском "окно открыто" - это усеченное "окно есть открытое", просто состояние, как "месяц молодой"...
Про нюансы ser / estar: А вот почему, например, надо говорить esta frase está errada и esta frase está correta? Я только понимаю, что это надо запомнить...
Или вот, например, наборот, "é proibido fumar". Можно же в любой момент отменить запрет? :-) P.S. Хотя это, может быть, пассив? Типа É proibido fumar pela lei XXX.
Вот же ж! Произвольный выбор, прям как с определенным артиклем. Там пассив, а тут - "состояние". Думаю, está correta о фразе - перенос с está cоrretoо человеке, который "сейчас прав", или "в этом прав"... А может, и нет ;)
@@qwone9161 ... И не забывать, что за каждым вторым отдельным случаем постановки *определенного* артикля - своя отдельная логика, выбранная случайно, и чаще всего уже забытая. То, что примерно половина случаев кластеризируется под примерно одной и той же логикой - это уже анализ того, что есть, а не какое-то правило, взятое изначально для "синтеза языка".
@@JeruBerau Все еще проще. Вспомним Якубовича ua-cam.com/video/qphy9ZjjGoY/v-deo.html Вот впереди Ааа и есть артикль , причем определенный. Потому что в игре Поле чудес главный приз автомобиль. А так как в отличии от английского слово без артикля может оказаться прилагательным или глаголом в португальском потеря артикля не так опасна. Вот могут артикль и потерять для неважных вещей. Вот и вся логика. А еще вспомним фразу "О великий султан". Вот О это и есть артикль. В латинском языке артиклей не было. А потом видна началась миграция с востока еще до арабов и артикли сделали из латинского языка романские. Причем если определенные артикли семиты внесли, то неопределенные добавили уже сами европейцы в свои языки. В иврите есть только один определенный артикль и всем хватает.
Познавательно. Спасибо.
Muito obrigada, perfeito 👍
Авось пойдет на пользу 🤪
Голос снят просто суперски, отличное качество звука
Oi, комментарий в поддержку, автору респект. Поделился, лайк поставил! 😊
Авось и непременно)))
Португалка, хорошо знающая русский (и посвятившая много лет освоению русского совершенного и несовершенного видов на практике 🙂) , как-то давала пример как раз с глаголом trabalhar и временными рамками:
(1)
Em 2005 o meu irmão trabalhava nesta fábrica: если в течение всего года работал и потом продолжил.
(2)
Em 2005 o meu irmão trabalhou nesta fábrica: начал и прекратил работать в этом же году (в следующем году уже не работал)
По-русски в обоих случаях -- "В 2005 году мой брат работал на этом заводе", хотя в первом случае действие продолжалось в течение этого временного промежутка, но не закончилось, а во втором закончилось.
Да, потому что год может восприниматься как точечное событие ;)
@@JeruBerau Можно и так трактовать, но она объясняла это как 2 параллельных действия, что тоже регулярно бывает с имперфектом (quando era criança, detestava couves): когда шел 2005 год, мой брат там работал. Думаю, что обе трактовки правильные, но трактовка о параллельных действиях позволяет и "em 2005" заменить на "desde ... até ..." и с тем же успехом использовать imperfeito (когда продолжался период с ... по ...).
Еще, кстати, "de março até setembro trabalhava como motorista" может означать (может, я и ошибаюсь), что много кем приходилось работать в тот период, иногда и водителем :-) Правда, для такого узкого периода это сомнительно, а если это несколько лет, то вполне :-)
(по аналогии с "quando era jovém, trabalhava como X, Y, Z...")
@@padre.angolano Ну, про нелюбовь к имперфекту в обозначенном периоде "от и до" я слышал от нативного бразильского преподавателя - но при этом осознаю, что и между нативными, (!!) особенно заочно, бывает полно расхождений. М.б. португальцам стоило бы больше верить, предположив, что их языковедческая традиция не настолько ушла от констатаций в сторону "воспитания правильного отношения к речи", но это еще надо проверить ;)
Я, например, никакого параллельного действия там днем с огнем не вижу, так всё что угодно можно таковым счесть, тем более, что оно же и отменяется в случае с trabalhou, хотя год, тем не менее, "шел" :)
В сухом остатке, никуда не деться от скепсиса в отношении способности нативного объяснять то, что для него естественно. Скорее всего, это просто традиционные способы конструировать конкретную фразу, не более того. И всегда там вопрос стоит не о логике или ее отсутствии, а об одной из логик, которую конкретный язык выбирает - как и в случае с артиклями. Представьте себе два языка с именными классами, где в одном "дом" - это класс жилищ, а в другом - класс неподвижных предметов.
@@JeruBerau Насчет абстрактных португальцев, наверно да, но эта португалка провела много лет в России, закончила тут вуз и очень любит сопоставлять imperfeito/perfeito с русскими видами, рассказывая о шишках, которая сама набила при изучении русского (по ее свидетельству, "ты убил - я не убивал" она осознала только где-то на третий год пребывания в России), дает уроки португальского по-русски и вроде даже защитила какую-то работу в Instituto Camões по преподаванию языка именно русским :-)
Но насчет параллельных действий, я и говорю, и про параллельные действия трактовка может работать, и про сопоставление длительного действия с точечным, смотря что считать имлицитным вторым действием. Так же как в примере с "você não sabia?" в видео второе действие не выражается, а только подразумевается, а подразумевать каждый может свое :-) Можно считать, что это "когда шел 2005 год, мой брат работал" (параллельные действия), а можно "когда пришел 2005 год, мой брат работал (точечное).
P.S. А, ну и она давала пример пример только на имперфект с "em 2005", это я уже сам домысливаю, что при замене 2005 на "от и до" можно при определенных обстоятельствах тоже его использовать.
Есть устоявшее деление людей на технарей и гуманитариев. Если технари производят продукт или механизмы которые позволяют производить продукт дешево и много. То что производят гуманитарии? Правильно упаковку или дизайн упаковки. Вот так и изучением иностранного языка. Если по форме упаковки в родном супермаркете всегда найдете что Вам надо. То в Бразильском супермаркете это не с первого и даже не со второго раза не получится. Конечно можно похватать что хочется, но в итоге содержимое не соответствует привычной Вам упаковке.
Теперь главный вопрос, как легко и быстро выучить бразильскую версию языка. Да просто запомнить бразильские версии упаковок для ваших мыслей. Логики искать там сложно. Просто бразильские производители упаковок для выражения бразильских мыслей часто забывали об логике, а использовали что под руки попалось, а потом эти формы ушли в традицию.
ПС: И самое главное. Бразилия большая. И даже если Вы привыкли местной системе упаковок, то в других местах мысли начнут упаковывать иначе, потому что там им привычно и нравится.
Подскажите пожалуйста, если сказать Onde esta um supermercado? (по аналогии с испанским Donde esta un supermrecado) - это будет не правильно? правильно будет Onde e um supermercado? Спасибо
Думаю, и так, и так пойдет. Но вариант с é - все же более редкий, требует особого контекста. Плюс, еще есть просторечный вариант onde fica um supermercado ;)
В этих случаях больше неоднозначности - с артиклем. Возможны все три варианты - нулевой, um и o.
@@JeruBerau оо понятно. получается можно использовать ficar везде там, где говорится - "находиться, находится" вместо estar?
этот вопрос возник, после одного видео, где женщина объясняла, что estar применяется только к движимым объектам, а ser к не движимым...
Как более просторечный вариат - да, ficar используется... А вот по поводу движимости, хммм... Esse ônibus é amarelo :) A sua casa está na melhor condição possível...
@@JeruBerau к сожалению, ссылки ютьюб не пропускает, но приложу название видео, где говорится о движимых и не движимых в бразильском португальском:
"ВИДЕОУРОК: SER или ESTAR? VK Португальский язык - это Бразилия!"
@@GekaLeonov Посмотрю... Но ведь движимость вообще ни при чем, логически. Проще принять, что ser - это о сущности, а estar - о состоянии. Сущность, в принципе, может и меняться, а состояние может иногда оказываться и перманентным.
Та же португалка давала примеры на то, когда однократное законченное действие по-русски описывается несовершенным видом:
(1)
Человека задержали по подозрению в убийстве и спрашивают:
- Это ты его убил?
- Я не убивал!
По-португальски - "eu não matei", потому что речь идет отрицании однократного действия убийства.
"Eu não matava" невозможно.
(2)
Видим на телефоне пропущенный звонок, перезваниваем и спрашиваем:
- Это ты звонил?
По-португальски - "Foste tu que telefonaste?"
Речь идет об однократном звонке, законченное действие.
А это - уже сумасход русского, специфический :) У меня сын всегда ошибается в эту сторону, особенно в императиве - "не поставь!"
Тут ведь первым делом изымается надобность синхронизации - "звонил" не требует точечного события для сопоставления, и в славянских мы легко переносимся внутрь континуума - как с период "с... по...", так и в момент, "когда он зонил".
А вот с "не убивал" - это чистая иррациональность традиции, которая складывается по мере забывания этимологии. Ведь форма на "-л(а)" - бывшее причастие, реликтово остающееся в формах типа "запоздалый", и поначалу-то еще не было такого четкого разведения на совершенный и несовершенный вид, и эта странность с отрицанием в прошедшем - продукт того переходного периода. Заодно, употребление совершенного с отрицанием - "не убил" предполагает актуальность результата, и выходит, что в отрицании+индикативе тот самый "английский" перфект как в атласе в русском все же появляется, маргинально. Когда говорят "я не убивал" - тем самым подчеркивается, что "мне это и не надо было, я не гнался за результатом", а вот "я не убил" может подразумевать, что "пытался, да не вышло".
@@JeruBerau > Когда говорят "я не убивал" - тем самым подчеркивается, что "мне это и не надо было, я не гнался за результатом", а вот "я не убил" может подразумевать, что "пытался, да не вышло".
Ага, и с звонил/позвонил тоже можно точно различать результаты и намерения:
- Ты позвонил вчера начальнику?
(1) Позвонил.
(2) Не позвонил (забыл).
(3) Звонил, но не дозвонился.
(4) Не звонил (да и не собирался).
А с связи с английским перефектом в русском часто упоминают еще "пассивный перфект" (окно открыто).
Вот да! И тут мы попадаем в дебри отношений между грамматическими формами / категориями и лексикой / фразеологией. Иной лингвист копает бесконечно - выкапывает множество оформленных категорий, с той или иной степенью маргинальности для данного языка. Я склоняюсь все же оставлять все такие случаи на откуп микрофразеологии, которая и составляет канву. в первую очередь, разговорного регистра.
И "окно открыто" - как "лес раскинулся". Но вот a janela ESTÁ aberta - уже указывает не на пассив, а на текущее состояние, без агенса и пациенса. И тогда и в русском "окно открыто" - это усеченное "окно есть открытое", просто состояние, как "месяц молодой"...
Про нюансы ser / estar:
А вот почему, например, надо говорить esta frase está errada и esta frase está correta?
Я только понимаю, что это надо запомнить...
Или вот, например, наборот, "é proibido fumar". Можно же в любой момент отменить запрет? :-)
P.S. Хотя это, может быть, пассив? Типа É proibido fumar pela lei XXX.
Вот же ж! Произвольный выбор, прям как с определенным артиклем. Там пассив, а тут - "состояние". Думаю, está correta о фразе - перенос с está cоrretoо человеке, который "сейчас прав", или "в этом прав"... А может, и нет ;)
@@JeruBerau Главное не путать логику постановки артиклей английского с логикой постановки артиклей в португальском.
@@qwone9161 ... И не забывать, что за каждым вторым отдельным случаем постановки *определенного* артикля - своя отдельная логика, выбранная случайно, и чаще всего уже забытая. То, что примерно половина случаев кластеризируется под примерно одной и той же логикой - это уже анализ того, что есть, а не какое-то правило, взятое изначально для "синтеза языка".
@@JeruBerau Все еще проще. Вспомним Якубовича ua-cam.com/video/qphy9ZjjGoY/v-deo.html Вот впереди Ааа и есть артикль , причем определенный. Потому что в игре Поле чудес главный приз автомобиль. А так как в отличии от английского слово без артикля может оказаться прилагательным или глаголом в португальском потеря артикля не так опасна. Вот могут артикль и потерять для неважных вещей. Вот и вся логика.
А еще вспомним фразу "О великий султан". Вот О это и есть артикль. В латинском языке артиклей не было. А потом видна началась миграция с востока еще до арабов и артикли сделали из латинского языка романские. Причем если определенные артикли семиты внесли, то неопределенные добавили уже сами европейцы в свои языки. В иврите есть только один определенный артикль и всем хватает.