Excelente vídeo! Quando eu for estudar coreano algum dia, não terei que passar pelo sofrimento de ter que descobrir isso sozinho, porque você já sofreu por mim. 😁
É por causa de casos como este: das consoantes tensas do coreano, que é possível chegar a conclusão de que nem sempre um falante nativo é o melhor professor de uma língua. Eu senti vontade de xingar junto contigo. E isso nos mostra o quão importante são as pesquisas linguísticas para elucidar esses pontos obscuros e os mitos linguísticos
Finalmente alguém falou sobre essa fraude maldita. Há alguns meses atrás eu tava estudando a fonética de alguém idiomas e chegou a vez do coreano, fiquei horas tentando entender o que é essa coisa de uma vogal "tensa". Procurei por toda parte, até nos diacríticos do IPA, mas não achei absolutamente nada. Muito bom o vídeo, parabéns pelo trabalho!
Depois de muitos anos, encontrei a resposta pra esse mistério da diferença na pronúncia das laxas e tensas: está no tom das vogais. Agora a pronúncia do coreano parece mais simples. Muito obrigado!
nossa, que legal! eu estudei um pouco de coreano ao longo da minha jornada fã de k-pop (nunca muito sério ou por mais de dois meses), sempre me peguei pensando nessas consoantes tensas e agora eu finalmente entendi 😭 é só prolongar a vocal seguinte
Como um aluno básico de coreano do Duolingo, eu tinha percebido isso, e concluía que não via essas diferenças por não ser nativo e porque é uma língua sem acentos, e só imitava a pronúncia sem pesquisar. Esse vídeo foi perfeito pra esclarecer essa dúvida!!
Sempre racho de rir quando você fica indignado com alguma coisa 🤣. Agora me surgiu uma dúvida: existe a possibilidade de, em algum momento da história do coreano, realmente ter existido uma diferença na pronúncia das consoantes tensas em relação as aspiradas e laxas? Não é incomum encontrar línguas mundo afora em que a língua já mudou bastante, mas mesmo assim mantiveram uma ortografia que reflete a forma como a língua era pronunciada antigamente, vide o inglês e o francês, por exemplo. Não seria surpresa se isso tiver acontecido com o coreano.
Pelo pouco que sei da evolução do coreano, no coreano médio/antigo essas consoantes tensas não existiam. Elas surgiram na maioria a partir de antigos encontros consonantais que foram reduzidos a uma consoante só, então é possível que inicialmente havia alguma coisa diferente nelas, algum tipo de glotalização que a consoante que sumiu deixou pra trás.
Acho engraçado que o Hangul, em sua origem foi desenvolvido num período onde só a elite sabia escrever (Lá era o chinês, e o resto da população era analfabeta) que em seu surgimento simplificou a língua, mas MESMO ASSIM o considero difícil (Ouvi no canal Nasdaily que o Hangul é baseado nos movimentos da boca) o que vejo de fácil é esse g ㄱ coreano que lembra o g glotal do alfabeto russo Г parece letra cirílico, porém caída de frente.
Realmente surpreso. Nunca estudei coreano, mas em uma lida dessas wikipedescas e companhia fiquei sabendo das tais consoantes tensas e me assustei: não entendia *_bulhufas_*. Agora tudo faz sentido. Me pergunto quantas coisas assim não devem haver por aí!
Não sou particularmente interessado no coreano, então não tenho nada pra acrescentar aqui (bom, não tem muita coisa que eu possa acrescentar algo kkk), mas achei a abordagem dessa pendenga muito instigante, meus parabéns. Certamente esse assunto foi pra minha lista mental de tretas lingüísticas que taremos de olho pra conhecer mais. Inclusive, apoio fácil mais conteúdos como esse de fazer explodir a cabeça dos caboclo. Abs
Essa ideia de "tenso" deve ser só uma impressão geral mesmo, porque como a língua é cheia de sons aspirados, essas consoantes sem aspiração acabam distoando bastante e parecendo de certa forma mais "tensas" que as outras, mesmo sendo apenas a pronúncia pura dessas consoantes na maioria das línguas. Até mesmo a questão das vogais mudarem os tons não é tão importante assim, sabendo onde pôr a aspiração já dá para saber qual é a palavra. Acaba que muita gente desiste do coreano logo no começo por achar que a pronúncia é um bicho de sete cabeças, o que é muito pelo contrário. Ps: Acho que vale um vídeo só sobre o batchim (consoante final das sílabas). Esse é um outro tópico que assusta sem necessidade nenhuma todo mundo que começa a estudar essa língua
Meu herói não usa capa, tem um canal de linguística no UA-cam kkkkkk. Finalmente alguém que explicou isso, achei que eu era louco, um gaslighting liguístico kkkk
Achei incrível q o coreano tem algo próximo de um sistema tonal, achava que isso era comum só nas línguas chinesas e aparentadas no leste asiático, a diferenciação das consoantes ente aspiradas e ñ aspiradas também lembra as do chinês. Inclusive, existe algum padrão ou tendência na diferenciação de consoantes pelo mundo? Vc fez um vídeo sobre vogais e comentou sobre diferenciações incomuns no vídeo sobre esperanto
É, o sistema do coreano é mais como o do japonês, com um tom alto e um tom baixo apenas. Mas a acentuação do coreano é mais previsível. É basicamente sempre a segunda sílaba da palavra que tem tom alto, ou, se a palavra começar com uma consoante aspirada ou tensa, as duas primeiras sílabas são com tom alto. Existem tendências sobre consoantes pelo mundo sim, mas é algo bem mais complexo que com as vogais porque a diferenciação de consoantes é muito maior em qualquer língua. Já pensei em fazer um vídeo sobre isso, mas vai demandar bem mais tempo pra organizar tudo.
Pra mim o grupo do ㄱ ㅂ ㄷ ㅈ tem diferença entre elas mas o ㅅ nao escuto diferença. A tensa é a mais diferente pq passa menos ar doq as outras duas. É muito sutil
Uma vez vi uma professora de coreano explicando que as consoantes tensas deveriam ser (supostamente) o oposto das aspiradas, ou seja, nunca liberaria esse "arzinho" para falá-las... Mas não é muito lógico essa explicação.
Bom, na prática é mais ou menos isso mesmo. Mas a maioria dos coreanos diz que tem algo "tenso" na garganta ao pronunciá-las. Acho que é só percepção pq a falta de aspiração indica que a garganta está menos aberta. Está "normal".
Eu não gosto da classificação em SVO, SOV, VSO etc. porque, e se a frase tiver tanto Objeto direto quanto indireto onde eu ponho cada um? Eu sei que em SOV seria entre o Sujeito e o Verbo e em SVO é depois do Sujeito e do Verbo, mas em que posição em relação um ao outro?
Depende bastante da língua, na minha conlang que usa VOS geralmente fica: Verbo -> Objeto indireto -> Objeto direto -> Sujeito Mas talvez em outras línguas que usam VOS fique assim: Verbo -> Objeto direto -> Objeto indireto -> Sujeito No português parece que fica: Sujeito -> Verbo -> Objeto direto -> Objeto indireto "Eu vi o menino pela janela" "Eu encontrei você na praia" "Eu fiz isso por você"
- Japonês: sonora e surda - Mandarim: aspirado e não-aspirado - Coreano: :))) Muito interessante isso, pelo que me lembro, essas/algumas dessas "tensas" iniciais são fruto de um encontro consonantal antigo, mas que hoje se perdeu totalmente. Soam iguais, mas em alguns exemplos dos supostos pares mínimos das três variações, me pareceu (e aqui é realmente puro parecer auditivo, teria que pôr num espectrograma) que as palavras que começavam com a "tensa" tinham um contorno diferente do contorno da "aspirada de fato" no exemplo com as alveolares. Mas acredito que seja por conta da moça que gravou e não é nada significativo. Essas coisas que às vezes são chatas de explicar, principalmente por nativos, são sempre ou algo muito mínimo ou uma falta de concordância entre o que se acredita e o que é, como nesse caso :')
Isso, elas surgiram acho que todas, ou quase todas, de encontros consonantais simplificados. Talvez houvesse algum tipo de glotalização inicialmente (que faria sentido para explicar o aumento do tom da vogal seguinte), mas hoje já se perdeu.
Uma das mentiras ou omissões que oa professores de português ensinam é que no Brasil falamos claramente sem comer letras como em portugal quando os gringos escutam o povão ficam perdidos 😂
As consonantes tensas, parecem ter uma nasalização ligeira, pelo menos isso eu senti, mas não sempre em todas as palavras. E para o (jj) noto que é mais palatal e não tão dental.
Não. A geminação é basicamente sempre no meio das palavras em qualquer língua. E existem estudos acústicos de falantes de coreano mostrando que as tensas são pronunciadas bem depressa no começo das palavras, indo na direção oposta de uma geminação.
@PiterKeo eu estudo chinês mas tenho curiosidade pelo Tailandes, estudo um pouco de árabe, coreano, e qualquer coisa que eu acho pelo caminho, até russo.
Possivelmente sim, mas tenho que ler mais sobre evidências históricas da pronúncia antiga do coreano. Essas consoantes surgiram a partir de antigos encontros consonantais que foram simplificados.
Alguns errinhos de digitação no vídeo:
3:45 Onde está escrito 팡 deveria ser 방
4:36 Onde está escrito 바도 deveria ser 파도
Excelente vídeo! Quando eu for estudar coreano algum dia, não terei que passar pelo sofrimento de ter que descobrir isso sozinho, porque você já sofreu por mim. 😁
É por causa de casos como este: das consoantes tensas do coreano, que é possível chegar a conclusão de que nem sempre um falante nativo é o melhor professor de uma língua. Eu senti vontade de xingar junto contigo. E isso nos mostra o quão importante são as pesquisas linguísticas para elucidar esses pontos obscuros e os mitos linguísticos
Finalmente alguém falou sobre essa fraude maldita. Há alguns meses atrás eu tava estudando a fonética de alguém idiomas e chegou a vez do coreano, fiquei horas tentando entender o que é essa coisa de uma vogal "tensa". Procurei por toda parte, até nos diacríticos do IPA, mas não achei absolutamente nada. Muito bom o vídeo, parabéns pelo trabalho!
Depois de muitos anos, encontrei a resposta pra esse mistério da diferença na pronúncia das laxas e tensas: está no tom das vogais.
Agora a pronúncia do coreano parece mais simples. Muito obrigado!
me dá mt agonia q os próprios professores de coreano não explicam que a diferença ta na vogal e não na consoante kkkkk
🤯
Pois é. Se a pessoa não se aprofunda nas questões fonéticas às vezes nem percebe por causa do viés de falante nativo.
Vou contar tudo pra 선생님!
Meu Deus, já assisti infinitos vídeos sobre essas consoantes, incluindo de nativos e nunca vi uma explicação assim. 😭😭 Obrigado!
nossa, que legal! eu estudei um pouco de coreano ao longo da minha jornada fã de k-pop (nunca muito sério ou por mais de dois meses), sempre me peguei pensando nessas consoantes tensas e agora eu finalmente entendi 😭 é só prolongar a vocal seguinte
Como um aluno básico de coreano do Duolingo, eu tinha percebido isso, e concluía que não via essas diferenças por não ser nativo e porque é uma língua sem acentos, e só imitava a pronúncia sem pesquisar. Esse vídeo foi perfeito pra esclarecer essa dúvida!!
uma grande coincidência vc falar sobre isso❤ eu tava precisando entender melhor.
10:50 tascou um sincericídio no final
Além de serem geminadas (alongadas) e aumentar o tom da vogal seguinte, parece que são surdas e não aspiradas mesmo no começo da palavra.
Meu deus, só com o título eu dei uma gargalhada 😂
Sempre racho de rir quando você fica indignado com alguma coisa 🤣.
Agora me surgiu uma dúvida: existe a possibilidade de, em algum momento da história do coreano, realmente ter existido uma diferença na pronúncia das consoantes tensas em relação as aspiradas e laxas? Não é incomum encontrar línguas mundo afora em que a língua já mudou bastante, mas mesmo assim mantiveram uma ortografia que reflete a forma como a língua era pronunciada antigamente, vide o inglês e o francês, por exemplo. Não seria surpresa se isso tiver acontecido com o coreano.
Pelo pouco que sei da evolução do coreano, no coreano médio/antigo essas consoantes tensas não existiam. Elas surgiram na maioria a partir de antigos encontros consonantais que foram reduzidos a uma consoante só, então é possível que inicialmente havia alguma coisa diferente nelas, algum tipo de glotalização que a consoante que sumiu deixou pra trás.
eu to passando um sufoco com essas consoantes ☹️☹️
Acho engraçado que o Hangul, em sua origem foi desenvolvido num período onde só a elite sabia escrever (Lá era o chinês, e o resto da população era analfabeta) que em seu surgimento simplificou a língua, mas MESMO ASSIM o considero difícil (Ouvi no canal Nasdaily que o Hangul é baseado nos movimentos da boca) o que vejo de fácil é esse g ㄱ coreano que lembra o g glotal do alfabeto russo Г parece letra cirílico, porém caída de frente.
Essa ideia de o hangul ser baseado no formato da boca é outra mentira que todo mundo acredita. Ainda vou fazer um vídeo abordando isso.
😮😮😮 @@PiterKeo
Keo indignado xingando 😂
Realmente surpreso. Nunca estudei coreano, mas em uma lida dessas wikipedescas e companhia fiquei sabendo das tais consoantes tensas e me assustei: não entendia *_bulhufas_*. Agora tudo faz sentido.
Me pergunto quantas coisas assim não devem haver por aí!
Essas letra tensas me soam como pronunciadas fortemente
Não sou particularmente interessado no coreano, então não tenho nada pra acrescentar aqui (bom, não tem muita coisa que eu possa acrescentar algo kkk), mas achei a abordagem dessa pendenga muito instigante, meus parabéns. Certamente esse assunto foi pra minha lista mental de tretas lingüísticas que taremos de olho pra conhecer mais.
Inclusive, apoio fácil mais conteúdos como esse de fazer explodir a cabeça dos caboclo. Abs
Fico feliz! Tenho mais alguns casos assim preparados, até sobre o coreano, hahaha.
pensando bem nas diferenças de pronúncia, me lembrei dos tons do mandarim
É no mesmo estilo, mas só uma diferença de tom alto e baixo mesmo, e é mais previsível.
Essa ideia de "tenso" deve ser só uma impressão geral mesmo, porque como a língua é cheia de sons aspirados, essas consoantes sem aspiração acabam distoando bastante e parecendo de certa forma mais "tensas" que as outras, mesmo sendo apenas a pronúncia pura dessas consoantes na maioria das línguas. Até mesmo a questão das vogais mudarem os tons não é tão importante assim, sabendo onde pôr a aspiração já dá para saber qual é a palavra. Acaba que muita gente desiste do coreano logo no começo por achar que a pronúncia é um bicho de sete cabeças, o que é muito pelo contrário.
Ps: Acho que vale um vídeo só sobre o batchim (consoante final das sílabas). Esse é um outro tópico que assusta sem necessidade nenhuma todo mundo que começa a estudar essa língua
Parece que o tenso tem uma pausa antes, tipo no japonês
No meio das palavras sim. É o que caracteriza uma consoante geminada.
Meu herói não usa capa, tem um canal de linguística no UA-cam kkkkkk. Finalmente alguém que explicou isso, achei que eu era louco, um gaslighting liguístico kkkk
Joseongul é uma obra prima dos sistemas de escrita
Oxe, por quê?
Achei incrível q o coreano tem algo próximo de um sistema tonal, achava que isso era comum só nas línguas chinesas e aparentadas no leste asiático, a diferenciação das consoantes ente aspiradas e ñ aspiradas também lembra as do chinês. Inclusive, existe algum padrão ou tendência na diferenciação de consoantes pelo mundo? Vc fez um vídeo sobre vogais e comentou sobre diferenciações incomuns no vídeo sobre esperanto
É, o sistema do coreano é mais como o do japonês, com um tom alto e um tom baixo apenas. Mas a acentuação do coreano é mais previsível. É basicamente sempre a segunda sílaba da palavra que tem tom alto, ou, se a palavra começar com uma consoante aspirada ou tensa, as duas primeiras sílabas são com tom alto.
Existem tendências sobre consoantes pelo mundo sim, mas é algo bem mais complexo que com as vogais porque a diferenciação de consoantes é muito maior em qualquer língua. Já pensei em fazer um vídeo sobre isso, mas vai demandar bem mais tempo pra organizar tudo.
Pra mim o grupo do ㄱ ㅂ ㄷ ㅈ tem diferença entre elas mas o ㅅ nao escuto diferença. A tensa é a mais diferente pq passa menos ar doq as outras duas. É muito sutil
Como o ㅅ é uma fricativa fica mais difícil notar a aspiração mesmo, mas ao menos tem a diferença na tonalidade da vogal.
Poderia ser uma variação sonora nas versões mais antigas da língua que não se mantiveram hoje em dia?
Edit: dúvida já respondida em outro comentário
Uma vez vi uma professora de coreano explicando que as consoantes tensas deveriam ser (supostamente) o oposto das aspiradas, ou seja, nunca liberaria esse "arzinho" para falá-las... Mas não é muito lógico essa explicação.
Bom, na prática é mais ou menos isso mesmo. Mas a maioria dos coreanos diz que tem algo "tenso" na garganta ao pronunciá-las. Acho que é só percepção pq a falta de aspiração indica que a garganta está menos aberta. Está "normal".
Eu não gosto da classificação em SVO, SOV, VSO etc. porque, e se a frase tiver tanto Objeto direto quanto indireto onde eu ponho cada um? Eu sei que em SOV seria entre o Sujeito e o Verbo e em SVO é depois do Sujeito e do Verbo, mas em que posição em relação um ao outro?
Depende bastante da língua, na minha conlang que usa VOS geralmente fica:
Verbo -> Objeto indireto -> Objeto direto -> Sujeito
Mas talvez em outras línguas que usam VOS fique assim:
Verbo -> Objeto direto -> Objeto indireto -> Sujeito
No português parece que fica:
Sujeito -> Verbo -> Objeto direto -> Objeto indireto
"Eu vi o menino pela janela"
"Eu encontrei você na praia"
"Eu fiz isso por você"
@@etruscanetworkEle me deu um livro
Ele deu um livro pra mim
Essa classificação não aborda objeto indireto. Não foi feita pra isso. Ela serve única e exclusivamente pra falar de sujeito, verbo e objeto direto.
❤
- Japonês: sonora e surda
- Mandarim: aspirado e não-aspirado
- Coreano: :)))
Muito interessante isso, pelo que me lembro, essas/algumas dessas "tensas" iniciais são fruto de um encontro consonantal antigo, mas que hoje se perdeu totalmente. Soam iguais, mas em alguns exemplos dos supostos pares mínimos das três variações, me pareceu (e aqui é realmente puro parecer auditivo, teria que pôr num espectrograma) que as palavras que começavam com a "tensa" tinham um contorno diferente do contorno da "aspirada de fato" no exemplo com as alveolares. Mas acredito que seja por conta da moça que gravou e não é nada significativo.
Essas coisas que às vezes são chatas de explicar, principalmente por nativos, são sempre ou algo muito mínimo ou uma falta de concordância entre o que se acredita e o que é, como nesse caso :')
Isso, elas surgiram acho que todas, ou quase todas, de encontros consonantais simplificados. Talvez houvesse algum tipo de glotalização inicialmente (que faria sentido para explicar o aumento do tom da vogal seguinte), mas hoje já se perdeu.
Será que não tem a ver com a vogal em si?
Por exemplo, o ㅍ lhe dá um tom alto, o ㅂ um tom baixo e o ㅃ um tom neutro/médio.
No começo das palavras é a combinação de aspiração e tom da vogal que mencionei. Não existe tom médio. Coreano só diferencia tom alto e tom baixo.
jj parece ser glotalizado
Uma das mentiras ou omissões que oa professores de português ensinam é que no Brasil falamos claramente sem comer letras como em portugal quando os gringos escutam o povão ficam perdidos 😂
Top
As consonantes tensas, parecem ter uma nasalização ligeira, pelo menos isso eu senti, mas não sempre em todas as palavras. E para o (jj) noto que é mais palatal e não tão dental.
As africadas j/jj/ch são mais palatais mesmo.
8:40 não seria uma germinação ?
Não. A geminação é basicamente sempre no meio das palavras em qualquer língua. E existem estudos acústicos de falantes de coreano mostrando que as tensas são pronunciadas bem depressa no começo das palavras, indo na direção oposta de uma geminação.
E as consoantes tensas no tailandês
De tailandês não entendo nada (por enquanto).
@PiterKeo eu estudo chinês mas tenho curiosidade pelo Tailandes, estudo um pouco de árabe, coreano, e qualquer coisa que eu acho pelo caminho, até russo.
Valeeeu!!! Odeio consoantes tensas!
Nao sei se é impressão minha, ou uma indução pela forma escrita em latim, mas no meio da palavra lembra o ッ/っ do japonês
E eu pensando "nossa como o Hangul é genial, uma escrita perfeita bem fonologica e com uma filosofia por trás"
É isso mesmo, no meio das palavras é como o っ+consoante do japonês.
As tensas são aspiradas no começo das palavras? Eu não notei a aspiração.
Não. As tensas são as únicas que NÃO são aspiradas. As aspiradas e laxas é que são.
Mas historicamente essas consoantes tensas eram ejetivas ou glotalizadas?
Possivelmente sim, mas tenho que ler mais sobre evidências históricas da pronúncia antiga do coreano. Essas consoantes surgiram a partir de antigos encontros consonantais que foram simplificados.
Por isso que soa tão embaraçoso falar "opa!" ao esbarrar em alguém no metrô de Seúl.
Opan gangnanstyle
Iđķø