Estoy enormemente satisfecho con la lección de Luis Carlos ,en la última intervención donde se hablaba de los fetiches vi que había un grupo que no estaba de acuerdo con Luis Carlos y me satisface ver que Luis Carlos lejos de arrugarse sigue indagando y nos trae aquí una esplendida lección que ahora estoy seguro que seguirá matizando e indagando sobre su opinión al respecto a la interpretación de lo divino desde el materialismo filosofico y todo lo que expuesto en sus últimas intervenciones muchisimas gracias a Luis Carlos y a todos ..que tengáis un buen año nuevo abrazo
Cito a Bueno: Las apariencias veraces, o las indeterminadas, son situaciones propiciadas, y a veces, buscadas, por las artes representativas (o miméticas) como puedan serlo el teatro, la televisión, el cine, la fotografía o la pintura. Las apariencias absolutas se constituyen como apariencias objetivamente confusas, precisamente en el momento en el cual pierden, ante los sujetos pertinentes, su condición alotética y comienzan a ser interpretadas como entidades autotéticas. Pienso yo que esa transformación es la que Luis Carlos vé en los signos (ya que todo significante es por definición alotético) adjudicando la transformación autotética del signo al dominio del eje radial, atribuyendo al "Estado" esa transformación, omitiendo el "plano alegórico" 3:31:12 muy bien dicho, aunque si no fuera por Luis Carlos no se confrontaba este problema.
42:53 yo también pienso que allí está la clave, pero en como el signo siempre apotético puede influir sobre lo paratético ( para no llamarlo sentimiento o sensación)
Hay un cisma en la EFO, sin lugar a dudas. Por un lado, tenemos a Chuliá, Marcelino Suárez, Tomás García y Ekaitz Ruíz versus Luis Carlos Martín Jiménez. En cualquier caso, veo bien que haya discrepancias en aras del buen hacer científico. Sin embargo, creo que el lector de Gustavo Bueno se puede ver confundido ante tales dicotomías. Habría que afinar más y llegar a consensos, sino esto es un sindiós absoluto.
No solo Luis C Jimenez, David Alvargonzalez también está ahí... El consenso que pides no creo que sea posible, al "lector" de Bueno lo que le queda es tomar partido
Y sobre el `hiper-realismo´ Alvargonzález versus Madrid ... Hay que posicionarse como profería el `` titán riojano ´´. Alvargonzález tritura , a mi juicio , la lectura onto´gnoseológica de Madrid ( un tanto delirante ) y Martín Jiménez quebranta el espiritualismo del García . Chuliá y Ruíz ...Un saludo !
Una contraversia muy interesante y que sigue viva. El cuarteto musical artístico que arremete contra Luis Carlos, es poderoso en la Escuela. Desde mi punto de vista, la conferencia de Luis Carlos, ha sido brillante, aunque en el turno de preguntas, se ha puesto un poco nervioso.
Yo le entiendo, quiero decir que además de entender sus argumentos entiendo su no diría yo nerviosismo sino más bien hartazgo. No es para menos. El comportamiento de algunas personas empieza parecerse menos a un diálogo que a un debate de los que en la Universidad , siendo estudiante, ya me resultaban insoportables.
Porque sabía lo que se le venía encima...(lo de nervioso). Me alegra coincidir en que fue una conferencia brillante, y necesaria para que exista una contraposición que hasta ahora no existía en la Escuela.
Asisto presencialmente a las lecciones de la EFO desde sus inicios -siempre que mis obligaciones me lo permiten- y cuando no puedo, las sigo por este canal, como acabo ahora de hacer con esta lección de Luis Carlos que me suscita los siguientes comentarios: - La ceremonia de la EFO desde siempre tiene dos partes: el ponente imparte su lección y después arranca el turno de intervenciones. En vida de Bueno, era él quien comenzaba para a continuación pasarle el micrófono a Tomás porque le consideraba “una autoridad” en MF. Y lo sé de primera mano. - Por eso no se entiende esta “campaña contra Tomás” que viene ocurriendo por parte de alguno de los ponentes que han intervenido a lo largo de este primer trimestre del curso, sin que moderador alguno intervenga para que se le permita completar sus consideraciones y frenar las faltas de respeto absolutamente inadmisibles, vertidas casi siempre con una carencia de autocontrol emocional muy llamativa. - Las aportaciones de Tomás eran y siguen siendo muy valiosas e imprescindibles. ¿Por qué se le quiere hacer callar?, ¿Por qué se cuestiona su dominio del Sistema Filosófico de Bueno que tan magistralmente aplica en cada intervención? ¿Por qué se hace con esa falta de los modos más elementales que devalúan profundamente esta actividad de la Fundación Gustavo Bueno? - En esta lección compensó el broche de oro de Carmen cuando calificó como “vulgar” el “ateísmo” de Luis Carlos.
¿Ha pasado en alguna conferencia más? Creo que, en este caso al menos, Luis Carlos venía "calentito" de antes, sobre todo desde el Teatro Crítico que tuvo con Ekaitz y Chuliá. Si se está convirtiendo en algo común si que me parece mal la verdad.
Un análisis fino, polémico, exhaustivo, de un asunto que se describe más o menos como pensamiento salvaje, casi infantil. ¿Puede haber cierta contradicción en ello?
Una fría noche de invierno, un asceta errante pidió asilo en un templo. El pobre hombre estaba tiritando bajo la nieve, y el sacerdote del templo, aunque era reacio a dejarle entrar, acabó accediendo: - Está bien, puedes quedarte, pero sólo por esta noche. Esto es un templo. No un asilo. Por la mañana tendrás que marcharte. A altas horas de la noche, el sacerdote oyó un extraño crepitar. Acudió raudo al templo y vio una escena increíble: el forastero había encendido un fuego y estaba calentándose. Observó que faltaba un Buda de madera, y preguntó: - ¿Dónde está la estatua? El otro señaló al fuego con un gesto y dijo: - Pensé que iba a morirme de frío. El sacerdote gritó: - No me lo puedo creer. ¿Sabes lo que has hecho? Era una estatua de Buda. ¡Has quemado al Buda! El fuego iba extinguiéndose poco a poco. El asceta lo contempló fríamente y comenzó a removerlo con su bastón. - ¿Qué estás haciendo ahora?, dijo el sacerdote. - Estoy buscando los huesos del Buda que, según tú, he quemado. Más tarde, el sacerdote contó lo ocurrido a un maestro zen, el cual le dijo: - Seguramente eres un mal sacerdote. Has dado más valor a un Buda muerto que a un hombre vivo. Cuento Zen.
Ha revelado, cribado y barrido el barro metafísico que entraba por la puerta trasera de la ontología del filomat con la inundación artística de los últimos años.
Arte Global por Decreto del conferenciante ' a lo que todos tenemos que llegar' ( establecido en tres frases ) ... Es el problema de no remover material artístico y entrar con la bomba H a la realidad. Nos la cargamos, pero da lo mismo tirarla en Londres que en La Patagonia. En realidad se pone a la contra de algo que desconoce, bombardea a diestro y siniestro ' a la contra ' de él no sabe qué...
Lo que ha hecho Luis Carlos es una crítica de las interpretaciones emic de las obras de arte. Ahora lo que le falta hacer es una larga incursión en los mecanismos internos, en los rasgos técnicos y los componentes estéticos de las obras. Hasta ahora su crítica viene a ser como si pretendiera hablar del organismo del cordero atendiendo solo a su simbología.
Desde luego, es sorprendente y, a mi juicio, totalmente deleznable, la actitud que está teniendo desde hace un tiempo para acá Luis Carlos Martín Jiménez. Ya no sólo por las formas (soplidos, constantes interrupciones, incluso gruñidos), sino por la actitud que mantuvo en el debate hacia Tomás García López a quien le faltó constantemente al respeto, sometiéndole, prácticamente, a una verdadera censura para que no terminara de hablar (pidió varias veces que le cortaran). Parece ser que el tema artístico le ha alterado tanto los nervios (antes no procedía así) que se ha olvidado por completo de aquellos tiempos en los que en la FGB los ponentes mantenían la educación y el saber estar que inspiró Gustavo Bueno, pese a mantener posturas enfrentadas. PD. Si vas falto de tiempo, haber programado mejor el viaje. Que la Escuela de Filosofía de Oviedo no es un sitio para ir y soltar un discurso de pensamiento único sin esperar réplicas y discusiones. Qué lástima...
Bueno, para eso está la presencia subjetiva en la fundación. Para que cada cual se imponga ante los obstáculos de la dialógica. Además GBueno no siempre inspiró el respeto ante cualquier cosa. Ora despreciaba, ora insultaba, ora lisonjeaba. Era bastante pragmático.
Creo que Luis Carlos no tiene la elocuencia de otros discípulos. Habla demasiado rápido. Recuerdo que, en un comentario a otra ponencia, un oyente dijo que había que ralentizar la clase al 75/100.
Sería imposible de lograr porque cada uno está conectado y se usan ritos de otros. En estás cuestiones creo que tanto el animal divino y el mito de la cultura no comprendemos es el fenómeno cristiano multifacético que tratará de dar más sentido en "el ego trascendental". El esoterismo, las gnosis, la hermética, el chamanismo, etc. Son cuestiones como dice tomas que superó el cristianismo pero luego se retroalimenta de el que es la mejor idea la inversión teológico que impregna todos los cultos con este alo de santidad. La idea gnoseologico de semillas del verbo que cambiará a espíritu del pueblo, los probó y el probabilismo lo que posibilitó la evangelización de América, un pie en el mundo y otro en la iglesia que se reducirá a un fuero ético, la más importante la de la subjetividad (los cultos y rituales a nivel mundial son fetiches numinosos de distintos niveles que no es posible escapar de ellos. La cristiandad pone a disposición una capa autónoma de subjetividad por la conversión) es usada por estos cultos atados a lo mundano por la inversión teológica. El descalabro es total.
Tomas estoy de acuerdo con las crítica pero debe ser específico y dejar que los demás pregunten. Me parece que quieres lucirte cuando puedes escribir en el catoblepas o en el Basilisco y hace las crítica que a bien tengas. Tienes quedar chances a los demás
Dice Bueno en una entrevista con José Luis Balbin (1999): “La impresión que yo tengo es que he estado haciendo siempre lo mismo, como tratando de escribir una especie de sinfonía inacabada […] todo lo que he hecho en todos lados siempre ha sido orientado a la sinfonía.” Se podría argumentar que Bueno está utilizando esta analogía como una forma de expresar algo cotidiano, al modo de usar la sinfonía entendida como “ un hacer” o " un trabajo" pero yo creo que es evidente que Bueno sabía porque hacía esta analogía. Vamos, hay que pensar que Bueno debe encontrar algún fundamento atributivo en la elección de la analogía con la que comparaba la obra de su vida. Yo creo que aquí Bueno se daba cuenta que la sinfonía no podía en ningún sentido ser un fetiche y que si podía comparar toda su obra filosófica con la composición de una sinfonía era por la innegable simetría entre esta institución musical y el materialismo filosófico, especialmente en los tramos de ejercicio y representación según definidos en la TCC.
Hace demasiadas suposiciones sobre las otras culturas. Pero el como el escritor del libro de axiologia que te muestra como la inmersión teológica es el estado de bien estar o la razón de estado de maquiavelo. Todo el mundo como bien relata en sus conferencia Gustavo Bueno Sánchez que la organización de naciones, el mundo protestante y el aboriginalismo es parte de esa idea del valor de la cultura como inversión teológica en el estado de bien estar. Sino comprendemos que los estudios culturales tanto etic como emic es poner categorías del estado de bien estar sobre ellos. Y como bien dice que en el arte parietal y de los chamanes y demás no hay individualismo. Es más la subjetividad es la herramienta teológica cristiana la conversión personal y la penitencia que contrasta ser parte de los cultos griegos o romanos imperiales que se debía pagar o era por prestigio. La cristiandad será por la subjetividad del encuentro con el dios personal. La santísima Trinidad supera el dualismo y la ciudad de Dios y de los hombres supera lo sagrado y lo profano. El famoso juicio a Galileo de la tierra es el centro o no. Eso es la inversión teológica en la cristiandad no hay centro terrenal todos es la iglesia que celebra los mismos misterios por eso en argentina el año pasado se cumplió 500 años de la primera misa en estas tierras por Magallanes. Dicho esto la teoría de los valores axiologicos es la que mejor explica lo que entendemos por arte. Hay arte preestatal pero entendida desde un estado.
Si se refiere al video se puede descargar con un herramienta llamada youtube-dl. Se puede descargar el video en las resoluciones que youtube ofrezca y también el audio solo si se quiere por separado.
Esto lo he experimentado yo viendo obras de Shakespeare en representación televisiva. Algo de fascinación encontré en el modo de articular el pentámetro yámbico en actores como Ian McKellen haciendo de Macbeth.. sin entender ni papa, claro. Con el tiempo aprendí el inglés para entender mejor lo que se decía y cómo
El primer arte global es conocerse así mismo interiormente y eso es conocerse espiritualmente. Por lo tanto ese ateismo es una contradicción en sí mismo. Se quedan en la carcasa de la persona, poco global es eso entonces
KAFKA TENÍA UN TÍO MATERNO QUE ESTUVO EN ESPAÑA OCUPANDO UN ALTO CARGO EN EL FERROCARRIL DE EXTREMADURA.....SOBRE LOS JUGUETES ¿SERÁ POR ESO QUE GARZÓN Y PODEMOS LE DAN TANTA IMPORTANCIA A LOS JUGUETES?...
Le dieron con todo a Luis Carlos y perdió el control con las objeciones. Admiro a Luis Carlos, pero fué irrespetuoso y no defendió bien lo que le objetaron. Saludos.
43:00 aprox. Sobre la hipostasis del significante según Jacobson. El significante no es un cuerpo o referencial corpóreo. Es una huella, y como tal, el cuerpo que la ha impreso, hay que reconstruirlo (verum est factum). Ahora bien, de la huella 2D al cuerpo 3D hay infinitos modos de reconstrucción. Nunca se está seguro del pasado. De ahí surge el mito. 48:00 aprox "la recepción es LA clave del arte". Y se queda tan pancho. "La música medieval pertenece a las matemáticas." Y Luis Carlos es del Medioevo? "Las bellas artes incluían a la óptica" Entonces la óptica es mero arte? No se da cuenta ni de la implicación de la frase, a saber que el fin de esas artes era producir obras artísticas por su valor estético. Y que sólo en un segundo momento se puede hablar de su uso político. Para ser usadas con finalidad política han se pasar por el filtro de lo bello; no a la inversa. Su crítica al concepto de sensibilidad estética no vale. No ha hecho su crítica a GBueno. "Hay que partir de la corporeidad". Ya veo lo corpórea que es una obra musical. Buenistas acríticos. En una palabra, materialistas... Para colmo, llama a De Saussure /Suasir/, con dos cojones. 1:13:30 lo de la asebeia y el no humillarse ante el fetiche del arte, tiene más interés. 1:23:00 si fetiche es un hacer más que un ser, por qué ponerlo en el eje radial y no en el circular? No le pidamos peras al olmo... Y Tomás en el turno de debate, pretendiendo arreglarlo, lo empeora con la historia de la pars construens. Buenos apuntes de Ekaitz sobre historia de las ideas. Aunque sin entrar de lleno en el debate. A Ardura: la idea de sustantividad del arte no puede estar completamente al margen de lo sagrado (misterioso, enigmático, etc), porque no hay cierre en el arte, y por lo tanto no está todo a la vista (profano).
Este vídeo viene a dar fuerza a un refrán español: ‘Aprendiz de mucho, Maestro de nada.’ Es mejor poder hacer algo bien y poder aportar y contribuir a los diferentes oficios (aunque seas por ello algo idiota) que atreverse a hablar categorizando sobre cosas de las que ni se entiende, ni se siente, ni ganas… Siempre escuché los vídeos de esta Fundación porque aprendía mucho del Maestro Bueno… pero cada vez veo más falta de respeto. Creo que el señor Tomas García se ha ganado un respeto y que hay gente como este ponente que no puede faltar así a las normas básicas de comportamiento y de educación… Vamos, hablo de lo que siempre vi en los vídeos aquí… argumentos y calidad de trato. Realmente el ponente debería intentar dominar un poco algún oficio para poder aplicar lo que ha leído a cualquiera de ellos: Pintar o dibujar, hacer un objeto en escayola o arcilla, encaje de bolillos, silbar una canción, escribir un poema o recitarlo, cocinar o cualquier cosa que realmente sirva a que los demás puedan disfrutar de su saber… Aunque por eso fuese más idiota, sería algo más útil.
Estableceis géneros de materia, cuando la materia se define por sus actividades.Entonces cómo se define lo que no actua según las leyes de la materia?.
Si los individuos son partes materiales del Estado, no podemos "definir" desde el individuo al Estado, solamente si partimos del ciudadano podemos hablar de partes formales del Estado. Así como el ADN puede ser también parte formal de un individuo, pero de los átomos de ese mismo individuo no podemos definir al individuo, por ello los átomos son partes materiales del individuo. Luis Carlos atribuye al Estado las partes formales de las obras artísticas
M. Elige está detrás del ponente. Con ello, el mf queda fuera. La materia y la forma se van transformando(mf), por éso, los sacramentos católicos son signos visibles y no meramente inteligibles (contra arte conceptual y eliade).Y las cosas son signos por institución (de Xto y no convencional) que parte del curso de las instituciones materiales del testamento judío. Por ello, lo sgdo está en la institución de Xto y no en las cosas como piensa Eliade en línea con S. Agustín y no con Santo Tomás, por ello, Eliade aboga por un cristianismo sencillo (agua bendita y demás) y no por la teología sacramental tomista.
Creo que ha olvidado describir la experiencia, la de un maestro zen o la de un monje católico. Las personas religiosas explican una vivencia, no se ven enredados en discutir con los participantes. Lo que expresan no tiene engaño. Les admiramos. No queremos escuchar un compendio de Filosofía que no hace más que justificarse recurriendo a las citas del Maestro bueno ¿Otro maestro Bueno?
Para empezar NO es cierto que pensemos contra algo, eso es una distorsión cognitiva llamada pensamiento polar o dicotómico. Se piensa contra alguien y a favor de alguien, y por medio toda la escala de grises. Y a veces contra uno mismo, como vosotros. Es cierto que Dios no es una idea, porque idea significa lo visto, y a Dios no se le puede ver, pero se puede conocer por sus características y manifestaciones. Todavía estoy esperando una crítica a las Cinco Vías de Santo Tomás, a ver si te atreves/os atrevéis. La quintaesencia de la vida no es el arte, la quintaesencia del ser humano (de su alma o espíritu) es amar, y Dios es amar, el Verbo Amar. Es que habláis de términos que no conocéis. La filosofía en general tiene ese problema, porque es imposible describir la realidad exactamente con palabras, siempre estamos aproximando, y las aproximaciones de las aproximaciones acaban como el juego del telégrafo, eso es lo que os pasa cuando habláis de términos que son entrópicos precisamente por vuestra vanidad, porque no sabéis y queréis que parezca que sabéis, y eso se nota. Las cosas que son sagradas no lo son para darles culto, sino porque son las bases que permiten al ser humano acercarse a la divinidad. Comparar el cristianismo con el resto de prerreligiones, presuntas religiones o pseudorreligiones, es de no tener ni idea del asunto, pero ni idea. Quien mucho abarca, poco aprieta. Alucino, con Luis Carlos, que es una de las personas que más admiro.
No creo señor Martín Jiménez que vaya a encontrar a Dios detrás de ese "divino" que persigue usted en atribución. No termino de entender que con su probada capacidad siga empeñado en el muñeco de paja que le señalaba Ekaitz Ruiz de Vergara en una reciente discusión moderada por Íñigo Ongay. Y esas formas que gasta usted en extremo desagradables.
Por qué habla igual que Bueno? Está abducido por éste? Por Dios! 😢
2 роки тому+6
Me parece muy arriesgado intelectualmente decir que ni siquiera la idea de Dios existe cuando Jesucristo dijo : Mi padre y yo somos uno. Jamás se puede explicar desde el materialismo el reino de Dios por la sencilla razón que está velado.
Te respondiste tú mismo. Una idea existe cuando es todo y parte de otras ideas o conceptos, la idea de Dios, puesto que está velada no es parte de nada pero es un todo que no se puede operar (Dios es todo, el espíritu no tiene partes, mi padre y yo somos uno o Dios es Uno) así que no corresponde al Materialismo. Pero eso no significa que debamos ignorar la influencia de estás palabras, ya que se reconoce la importancia de palabras como "yo soy el que soy" o "yo soy el camino, la verdad y la vida". Así que nada de arriesgado, esta escuela es ateo- católica más que intelectual.
y tu das un argumento de autoridad de Jesucristo... eso ya no es que sea arriesgado, es impresentable. Y si el reino de Dios está velado ¿cómo pensarlo siquiera?
No hay más que ver 2 ex ateos conversos al catolicismo, el español Francisco Gijón y el peruano Dante A. Urbina, mentes brillantes autores de libros, para comprender la razón y la fe, y la sencillez-humildad vs la soberbia-orgullo-resentimiento-vacío-nihilismo... Y como diría Jesús G. Maestro, 'A cierta edad, no se puede ser ingenuo sin ser profundamente ignorante'. Un cordial saludo 😄
🤣🏵🌹💐Lo divino existe, lo demuestra tanto la prehistoria y la historia de todas las civilizaciones, y en el presente en curso Dios envía milagros, exorcismos y profetas, lo que hace mantener la religión. El homo religiosus (Mircea Eliade) siempre existirá, el ateísmo carece de sentido, sólo hay que ver el cosmos para ver a Dios...
La fe religiosa, en esencia, no corrobora absolutamente nada, porque la fe es el acto de creer en algo que quieres que exista, pero que no puedes nunca comprobar, ni demostrar que exista. Por otro lado, la "vida ontológica" no conduce nada, ni anima nada, ya que lo espiritual no puede interactuar con lo físico, del mismo modo que no puedes arrancar un coche si no metes físicamente la llave en el contacto o aprietas el botón de arranque. A esa acción de meter la llave o apretar el botón se le llama inteligencia, y la inteligencia de los seres es algo completamente físico, obserbable, comprobable y repetible, y estas cuatro cosas son las que definen la ciencia.
Un privilegio asistir a la verdadera crítica filosófica en acción. Gracias Luis Carlos
Estoy enormemente satisfecho con la lección de Luis Carlos ,en la última intervención donde se hablaba de los fetiches vi que había un grupo que no estaba de acuerdo con Luis Carlos y me satisface ver que Luis Carlos lejos de arrugarse sigue indagando y nos trae aquí una esplendida lección que ahora estoy seguro que seguirá matizando e indagando sobre su opinión al respecto a la interpretación de lo divino desde el materialismo filosofico y todo lo que expuesto en sus últimas intervenciones muchisimas gracias a Luis Carlos y a todos ..que tengáis un buen año nuevo abrazo
Habría que preguntarle que sabe de física cuántica o que hubo antes del big bang..
@@antonioortiz493 eso mejor que se lo pregunte a los que dicen que hubo un big bang, digo yo
Buenisimo como siempre Luis Carlos muchas gracias!!!
Luis Carlos al parecer es el único que no ha caído en el hechizo de la varita metafísica.
grandes ideas expuestas de manera fragmentada e inentendible
Excelente conferencia Dr. Martin. Muchas gracias.
Que también es médico? Joe, que tipo!
Extraordinario. Gracias por compartir esta joya 👍
Señor Luis estupenda su refutación
Cito a Bueno: Las apariencias veraces, o las indeterminadas, son situaciones propiciadas, y a veces, buscadas, por las artes representativas (o miméticas) como puedan serlo el teatro, la televisión, el cine, la fotografía o la pintura. Las apariencias absolutas se constituyen como apariencias objetivamente confusas, precisamente en el momento en el cual pierden, ante los sujetos pertinentes, su condición alotética y comienzan a ser interpretadas como entidades autotéticas.
Pienso yo que esa transformación es la que Luis Carlos vé en los signos (ya que todo significante es por definición alotético) adjudicando la transformación autotética del signo al dominio del eje radial, atribuyendo al "Estado" esa transformación, omitiendo el "plano alegórico"
3:31:12 muy bien dicho, aunque si no fuera por Luis Carlos no se confrontaba este problema.
Prepotente señor Luis ......
¡¡¡¡Luis Carlos aterrizando al personal!!!!
Tal cual.
Que discípulo..!!..
EXCELENTE EXPOCISIÓN..!!
MUCHAS GRACIAS..!!!
Impagable aporte. Gracias
42:53 yo también pienso que allí está la clave, pero en como el signo siempre apotético puede influir sobre lo paratético ( para no llamarlo sentimiento o sensación)
Hay un cisma en la EFO, sin lugar a dudas. Por un lado, tenemos a Chuliá, Marcelino Suárez, Tomás García y Ekaitz Ruíz versus Luis Carlos Martín Jiménez. En cualquier caso, veo bien que haya discrepancias en aras del buen hacer científico. Sin embargo, creo que el lector de Gustavo Bueno se puede ver confundido ante tales dicotomías. Habría que afinar más y llegar a consensos, sino esto es un sindiós absoluto.
Cismas en la EFO ha habido desde que la EFO existe.
No solo Luis C Jimenez, David Alvargonzalez también está ahí...
El consenso que pides no creo que sea posible, al "lector" de Bueno lo que le queda es tomar partido
Me gustaría que más miembros de la Escuela se posicionasen. Creo que más de uno está en la línea de Luis Carlos, pero no quieren líos.
Y sobre el `hiper-realismo´ Alvargonzález versus Madrid ... Hay que posicionarse como profería el `` titán riojano ´´. Alvargonzález tritura , a mi juicio , la lectura onto´gnoseológica de Madrid ( un tanto delirante ) y Martín Jiménez quebranta el espiritualismo del García . Chuliá y Ruíz ...Un saludo !
Actualismo filosófico y beneficencia privada.
Felices NAVIDADES.
Una contraversia muy interesante y que sigue viva. El cuarteto musical artístico que arremete contra Luis Carlos, es poderoso en la Escuela. Desde mi punto de vista, la conferencia de Luis Carlos, ha sido brillante, aunque en el turno de preguntas, se ha puesto un poco nervioso.
Yo le entiendo, quiero decir que además de entender sus argumentos entiendo su no diría yo nerviosismo sino más bien hartazgo. No es para menos. El comportamiento de algunas personas empieza parecerse menos a un diálogo que a un debate de los que en la Universidad , siendo estudiante, ya me resultaban insoportables.
Porque sabía lo que se le venía encima...(lo de nervioso). Me alegra coincidir en que fue una conferencia brillante, y necesaria para que exista una contraposición que hasta ahora no existía en la Escuela.
Magistral !!!
Asisto presencialmente a las lecciones de la EFO desde sus inicios -siempre que mis obligaciones me lo permiten- y cuando no puedo, las sigo por este canal, como acabo ahora de hacer con esta lección de Luis Carlos que me suscita los siguientes comentarios:
- La ceremonia de la EFO desde siempre tiene dos partes: el ponente imparte su lección y después arranca el turno de intervenciones. En vida de Bueno, era él quien comenzaba para a continuación pasarle el micrófono a Tomás porque le consideraba “una autoridad” en MF. Y lo sé de primera mano.
- Por eso no se entiende esta “campaña contra Tomás” que viene ocurriendo por parte de alguno de los ponentes que han intervenido a lo largo de este primer trimestre del curso, sin que moderador alguno intervenga para que se le permita completar sus consideraciones y frenar las faltas de respeto absolutamente inadmisibles, vertidas casi siempre con una carencia de autocontrol emocional muy llamativa.
- Las aportaciones de Tomás eran y siguen siendo muy valiosas e imprescindibles. ¿Por qué se le quiere hacer callar?, ¿Por qué se cuestiona su dominio del Sistema Filosófico de Bueno que tan magistralmente aplica en cada intervención? ¿Por qué se hace con esa falta de los modos más elementales que devalúan profundamente esta actividad de la Fundación Gustavo Bueno?
- En esta lección compensó el broche de oro de Carmen cuando calificó como “vulgar” el “ateísmo” de Luis Carlos.
¿Ha pasado en alguna conferencia más? Creo que, en este caso al menos, Luis Carlos venía "calentito" de antes, sobre todo desde el Teatro Crítico que tuvo con Ekaitz y Chuliá. Si se está convirtiendo en algo común si que me parece mal la verdad.
Un análisis fino, polémico, exhaustivo, de un asunto que se describe más o menos como pensamiento salvaje, casi infantil. ¿Puede haber cierta contradicción en ello?
Los últimos minutos del coloquio posterior son sublimes.
Luis Carlos en modo Joker, hasta la risa.
Como en todas las conferencias de L. Carlos lo mejor está al final.
Una fría noche de invierno, un asceta errante pidió asilo en un templo. El pobre hombre estaba tiritando bajo la nieve, y el sacerdote del templo, aunque era reacio a dejarle entrar, acabó accediendo:
- Está bien, puedes quedarte, pero sólo por esta noche. Esto es un templo. No un asilo. Por la mañana tendrás que marcharte.
A altas horas de la noche, el sacerdote oyó un extraño crepitar. Acudió raudo al templo y vio una escena increíble: el forastero había encendido un fuego y estaba calentándose. Observó que faltaba un Buda de madera, y preguntó:
- ¿Dónde está la estatua?
El otro señaló al fuego con un gesto y dijo:
- Pensé que iba a morirme de frío.
El sacerdote gritó:
- No me lo puedo creer. ¿Sabes lo que has hecho? Era una estatua de Buda. ¡Has quemado al Buda!
El fuego iba extinguiéndose poco a poco. El asceta lo contempló fríamente y comenzó a removerlo con su bastón.
- ¿Qué estás haciendo ahora?, dijo el sacerdote.
- Estoy buscando los huesos del Buda que, según tú, he quemado.
Más tarde, el sacerdote contó lo ocurrido a un maestro zen, el cual le dijo:
- Seguramente eres un mal sacerdote.
Has dado más valor a un Buda muerto que a un hombre vivo.
Cuento Zen.
Aquí todo el mundo es divino, aunque no quiera.
Ha revelado, cribado y barrido el barro metafísico que entraba por la puerta trasera de la ontología del filomat con la inundación artística de los últimos años.
¡Que ha entrado!!
Luis Carlos es brillante no necesita ser impertinente y mal educado para imponer sus tesis. Tomás merece un respeto.
Arte Global por Decreto del conferenciante ' a lo que todos tenemos que llegar' ( establecido en tres frases ) ... Es el problema de no remover material artístico y entrar con la bomba H a la realidad. Nos la cargamos, pero da lo mismo tirarla en Londres que en La Patagonia. En realidad se pone a la contra de algo que desconoce, bombardea a diestro y siniestro ' a la contra ' de él no sabe qué...
Lo que ha hecho Luis Carlos es una crítica de las interpretaciones emic de las obras de arte. Ahora lo que le falta hacer es una larga incursión en los mecanismos internos, en los rasgos técnicos y los componentes estéticos de las obras. Hasta ahora su crítica viene a ser como si pretendiera hablar del organismo del cordero atendiendo solo a su simbología.
Más que "Contra lo divino", la lección debió titularse "Contra Luis".
REALMENTE OIR UN GRAN POEMA POR UN GRAN RAPSODA DA RAZÓN A LO QUE DICE LUIS CARLOS.
¿A qué pequeño tratado de estética escrito por Gustavo Bueno se refiere Tomás?
Me parece que a Poesía y verdad
@@Carlos.Troncoso gracias!
Desde luego, es sorprendente y, a mi juicio, totalmente deleznable, la actitud que está teniendo desde hace un tiempo para acá Luis Carlos Martín Jiménez. Ya no sólo por las formas (soplidos, constantes interrupciones, incluso gruñidos), sino por la actitud que mantuvo en el debate hacia Tomás García López a quien le faltó constantemente al respeto, sometiéndole, prácticamente, a una verdadera censura para que no terminara de hablar (pidió varias veces que le cortaran). Parece ser que el tema artístico le ha alterado tanto los nervios (antes no procedía así) que se ha olvidado por completo de aquellos tiempos en los que en la FGB los ponentes mantenían la educación y el saber estar que inspiró Gustavo Bueno, pese a mantener posturas enfrentadas.
PD. Si vas falto de tiempo, haber programado mejor el viaje. Que la Escuela de Filosofía de Oviedo no es un sitio para ir y soltar un discurso de pensamiento único sin esperar réplicas y discusiones.
Qué lástima...
Bueno, para eso está la presencia subjetiva en la fundación. Para que cada cual se imponga ante los obstáculos de la dialógica.
Además GBueno no siempre inspiró el respeto ante cualquier cosa. Ora despreciaba, ora insultaba, ora lisonjeaba. Era bastante pragmático.
Creo que Luis Carlos no tiene la elocuencia de otros discípulos. Habla demasiado rápido. Recuerdo que, en un comentario a otra ponencia, un oyente dijo que había que ralentizar la clase al 75/100.
¿Si la actitud es deleznable que sentido tiene hacer un excurso contra dicha actitud?
Uzzzzzzzzzzzzz... Qué severidad
Le dije a Bueno de aplicar la teoría del cierre categorial a las ciencias ocultas, y me dijo que era muy difícil
Primero habría que encontrarlas
Jajajajajajajajajajajaja
¿Difícil? ¿Por qué? Si uno es ateo y no cree en Dios, el que hizo el cosmos, también lo ha de ser en el tema de los saberes ocultos...
Sería imposible de lograr porque cada uno está conectado y se usan ritos de otros. En estás cuestiones creo que tanto el animal divino y el mito de la cultura no comprendemos es el fenómeno cristiano multifacético que tratará de dar más sentido en "el ego trascendental".
El esoterismo, las gnosis, la hermética, el chamanismo, etc. Son cuestiones como dice tomas que superó el cristianismo pero luego se retroalimenta de el que es la mejor idea la inversión teológico que impregna todos los cultos con este alo de santidad. La idea gnoseologico de semillas del verbo que cambiará a espíritu del pueblo, los probó y el probabilismo lo que posibilitó la evangelización de América, un pie en el mundo y otro en la iglesia que se reducirá a un fuero ético, la más importante la de la subjetividad (los cultos y rituales a nivel mundial son fetiches numinosos de distintos niveles que no es posible escapar de ellos. La cristiandad pone a disposición una capa autónoma de subjetividad por la conversión) es usada por estos cultos atados a lo mundano por la inversión teológica. El descalabro es total.
...pienso que Luis Carlos avisa al MF el fin de la Paz Perpetua y faltan soldados...perdón por mi groseria.
Estamos en guerra constante, contra el ateísmo barato.
Muchas gracias pro tus maestrias, y eso que yo no se nada
…al parecer… “pensar es pensar contra Luis Carlos”…
PUEDES PENSAR CONTRA LUIS CARLOS, CLARO
Filosofía de la religion en español.
Tomas estoy de acuerdo con las crítica pero debe ser específico y dejar que los demás pregunten. Me parece que quieres lucirte cuando puedes escribir en el catoblepas o en el Basilisco y hace las crítica que a bien tengas. Tienes quedar chances a los demás
3:06:00 muy cierto
2:54:45 jajaja, por fin alguien se lo recuerda.
Sorprendente pero estimulante, la presente deriva bronco-filibustera de Luis Carlos Martín, entre Diógenes y Jesús Gil ("¡al grano!").
"El arte divino de Platón más allá de lo sagrado y la religión" ➡ ua-cam.com/video/HBUhLmWPHeI/v-deo.html
Dice Bueno en una entrevista con José Luis Balbin (1999): “La impresión que yo tengo es que he estado haciendo siempre lo mismo, como tratando de escribir una especie de sinfonía inacabada […] todo lo que he hecho en todos lados siempre ha sido orientado a la sinfonía.”
Se podría argumentar que Bueno está utilizando esta analogía como una forma de expresar algo cotidiano, al modo de usar la sinfonía entendida como “ un hacer” o " un trabajo" pero yo creo que es evidente que Bueno sabía porque hacía esta analogía. Vamos, hay que pensar que Bueno debe encontrar algún fundamento atributivo en la elección de la analogía con la que comparaba la obra de su vida.
Yo creo que aquí Bueno se daba cuenta que la sinfonía no podía en ningún sentido ser un fetiche y que si podía comparar toda su obra filosófica con la composición de una sinfonía era por la innegable simetría entre esta institución musical y el materialismo filosófico, especialmente en los tramos de ejercicio y representación según definidos en la TCC.
A una bomba nuclear efectivamente le da igual Chaikovski que Joaquín Sabina
Hace demasiadas suposiciones sobre las otras culturas. Pero el como el escritor del libro de axiologia que te muestra como la inmersión teológica es el estado de bien estar o la razón de estado de maquiavelo. Todo el mundo como bien relata en sus conferencia Gustavo Bueno Sánchez que la organización de naciones, el mundo protestante y el aboriginalismo es parte de esa idea del valor de la cultura como inversión teológica en el estado de bien estar. Sino comprendemos que los estudios culturales tanto etic como emic es poner categorías del estado de bien estar sobre ellos.
Y como bien dice que en el arte parietal y de los chamanes y demás no hay individualismo. Es más la subjetividad es la herramienta teológica cristiana la conversión personal y la penitencia que contrasta ser parte de los cultos griegos o romanos imperiales que se debía pagar o era por prestigio. La cristiandad será por la subjetividad del encuentro con el dios personal. La santísima Trinidad supera el dualismo y la ciudad de Dios y de los hombres supera lo sagrado y lo profano.
El famoso juicio a Galileo de la tierra es el centro o no. Eso es la inversión teológica en la cristiandad no hay centro terrenal todos es la iglesia que celebra los mismos misterios por eso en argentina el año pasado se cumplió 500 años de la primera misa en estas tierras por Magallanes.
Dicho esto la teoría de los valores axiologicos es la que mejor explica lo que entendemos por arte. Hay arte preestatal pero entendida desde un estado.
Alguien sabría cómo descargarlo ? Un saludo ...
Si se refiere al video se puede descargar con un herramienta llamada youtube-dl. Se puede descargar el video en las resoluciones que youtube ofrezca y también el audio solo si se quiere por separado.
Me ha costado ver por donde iba al principio.
Que te posee Dios cuando hacés música? A ti y a todos los modernos primitivos.
PEPE HIERRO DECÍA QUE LE ENCANTABA OIR POESÍA EN OTROS IDIOMAS ,AUNQUE NO LA COMPRENDIERA, PORQUE SU MUSICALIDAD Y TRANCE LE BASTABAN.
Esto lo he experimentado yo viendo obras de Shakespeare en representación televisiva. Algo de fascinación encontré en el modo de articular el pentámetro yámbico en actores como Ian McKellen haciendo de Macbeth.. sin entender ni papa, claro.
Con el tiempo aprendí el inglés para entender mejor lo que se decía y cómo
A mi me pasa con la música en otros idiomas jejeje
Esto esta tan lindo que creo que me voy a volver fetichista!
Lastima que hable tan rapido. 😢
como llegue aquí? uhmmm, a ok Dios los bendiga!
El primer arte global es conocerse así mismo interiormente y eso es conocerse espiritualmente. Por lo tanto ese ateismo es una contradicción en sí mismo. Se quedan en la carcasa de la persona, poco global es eso entonces
KAFKA TENÍA UN TÍO MATERNO QUE ESTUVO EN ESPAÑA OCUPANDO UN ALTO CARGO EN EL FERROCARRIL DE EXTREMADURA.....SOBRE LOS JUGUETES ¿SERÁ POR ESO QUE GARZÓN Y PODEMOS LE DAN TANTA IMPORTANCIA A LOS JUGUETES?...
Le dieron con todo a Luis Carlos y perdió el control con las objeciones. Admiro a Luis Carlos, pero fué irrespetuoso y no defendió bien lo que le objetaron. Saludos.
Ambos bandos.
Argumento.
Hay que leer más.
2:44:26, ¿cosas...máquinas?
jaja....la chica dormida...
LUIS CARLOS, LO DEL HIMNO NACIONAL LO DIRÁS CON RI TIN TIN
Aristocrático vulgar.
Vulgo aristocrático.
43:00 aprox. Sobre la hipostasis del significante según Jacobson.
El significante no es un cuerpo o referencial corpóreo. Es una huella, y como tal, el cuerpo que la ha impreso, hay que reconstruirlo (verum est factum). Ahora bien, de la huella 2D al cuerpo 3D hay infinitos modos de reconstrucción. Nunca se está seguro del pasado. De ahí surge el mito.
48:00 aprox "la recepción es LA clave del arte". Y se queda tan pancho.
"La música medieval pertenece a las matemáticas." Y Luis Carlos es del Medioevo?
"Las bellas artes incluían a la óptica" Entonces la óptica es mero arte? No se da cuenta ni de la implicación de la frase, a saber que el fin de esas artes era producir obras artísticas por su valor estético. Y que sólo en un segundo momento se puede hablar de su uso político. Para ser usadas con finalidad política han se pasar por el filtro de lo bello; no a la inversa.
Su crítica al concepto de sensibilidad estética no vale. No ha hecho su crítica a GBueno.
"Hay que partir de la corporeidad". Ya veo lo corpórea que es una obra musical. Buenistas acríticos. En una palabra, materialistas...
Para colmo, llama a De Saussure /Suasir/, con dos cojones.
1:13:30 lo de la asebeia y el no humillarse ante el fetiche del arte, tiene más interés.
1:23:00 si fetiche es un hacer más que un ser, por qué ponerlo en el eje radial y no en el circular? No le pidamos peras al olmo...
Y Tomás en el turno de debate, pretendiendo arreglarlo, lo empeora con la historia de la pars construens.
Buenos apuntes de Ekaitz sobre historia de las ideas. Aunque sin entrar de lleno en el debate.
A Ardura: la idea de sustantividad del arte no puede estar completamente al margen de lo sagrado (misterioso, enigmático, etc), porque no hay cierre en el arte, y por lo tanto no está todo a la vista (profano).
8 millardos confrontando.
Este vídeo viene a dar fuerza a un refrán español: ‘Aprendiz de mucho, Maestro de nada.’
Es mejor poder hacer algo bien y poder aportar y contribuir a los diferentes oficios (aunque seas por ello algo idiota) que atreverse a hablar categorizando sobre cosas de las que ni se entiende, ni se siente, ni ganas…
Siempre escuché los vídeos de esta Fundación porque aprendía mucho del Maestro Bueno… pero cada vez veo más falta de respeto.
Creo que el señor Tomas García se ha ganado un respeto y que hay gente como este ponente que no puede faltar así a las normas básicas de comportamiento y de educación…
Vamos, hablo de lo que siempre vi en los vídeos aquí… argumentos y calidad de trato. Realmente el ponente debería intentar dominar un poco algún oficio para poder aplicar lo que ha leído a cualquiera de ellos:
Pintar o dibujar, hacer un objeto en escayola o arcilla, encaje de bolillos, silbar una canción, escribir un poema o recitarlo, cocinar o cualquier cosa que realmente sirva a que los demás puedan disfrutar de su saber…
Aunque por eso fuese más idiota, sería algo más útil.
Estableceis géneros de materia, cuando la materia se define por sus actividades.Entonces cómo se define lo que no actua según las leyes de la materia?.
Si los individuos son partes materiales del Estado, no podemos "definir" desde el individuo al Estado, solamente si partimos del ciudadano podemos hablar de partes formales del Estado. Así como el ADN puede ser también parte formal de un individuo, pero de los átomos de ese mismo individuo no podemos definir al individuo, por ello los átomos son partes materiales del individuo.
Luis Carlos atribuye al Estado las partes formales de las obras artísticas
M. Elige está detrás del ponente. Con ello, el mf queda fuera. La materia y la forma se van transformando(mf), por éso, los sacramentos católicos son signos visibles y no meramente inteligibles (contra arte conceptual y eliade).Y las cosas son signos por institución (de Xto y no convencional) que parte del curso de las instituciones materiales del testamento judío. Por ello, lo sgdo está en la institución de Xto y no en las cosas como piensa Eliade en línea con S. Agustín y no con Santo Tomás, por ello, Eliade aboga por un cristianismo sencillo (agua bendita y demás) y no por la teología sacramental tomista.
Que comportamiento mas grosero.
Creo que ha olvidado describir la experiencia, la de un maestro zen o la de un monje católico.
Las personas religiosas explican una vivencia, no se ven enredados en discutir con los participantes.
Lo que expresan no tiene engaño.
Les admiramos. No queremos escuchar un compendio de Filosofía que no hace más que justificarse recurriendo a las citas del Maestro bueno
¿Otro maestro Bueno?
Para empezar NO es cierto que pensemos contra algo, eso es una distorsión cognitiva llamada pensamiento polar o dicotómico. Se piensa contra alguien y a favor de alguien, y por medio toda la escala de grises. Y a veces contra uno mismo, como vosotros.
Es cierto que Dios no es una idea, porque idea significa lo visto, y a Dios no se le puede ver, pero se puede conocer por sus características y manifestaciones. Todavía estoy esperando una crítica a las Cinco Vías de Santo Tomás, a ver si te atreves/os atrevéis.
La quintaesencia de la vida no es el arte, la quintaesencia del ser humano (de su alma o espíritu) es amar, y Dios es amar, el Verbo Amar. Es que habláis de términos que no conocéis. La filosofía en general tiene ese problema, porque es imposible describir la realidad exactamente con palabras, siempre estamos aproximando, y las aproximaciones de las aproximaciones acaban como el juego del telégrafo, eso es lo que os pasa cuando habláis de términos que son entrópicos precisamente por vuestra vanidad, porque no sabéis y queréis que parezca que sabéis, y eso se nota.
Las cosas que son sagradas no lo son para darles culto, sino porque son las bases que permiten al ser humano acercarse a la divinidad.
Comparar el cristianismo con el resto de prerreligiones, presuntas religiones o pseudorreligiones, es de no tener ni idea del asunto, pero ni idea. Quien mucho abarca, poco aprieta.
Alucino, con Luis Carlos, que es una de las personas que más admiro.
🤣🤣🤣 Este no ha entendido nada
No creo señor Martín Jiménez que vaya a encontrar a Dios detrás de ese "divino" que persigue usted en atribución. No termino de entender que con su probada capacidad siga empeñado en el muñeco de paja que le señalaba Ekaitz Ruiz de Vergara en una reciente discusión moderada por Íñigo Ongay. Y esas formas que gasta usted en extremo desagradables.
Ahora dígalo sin llorar, palabritas
Luis Carlos corto rabo y orejas
Por qué habla igual que Bueno? Está abducido por éste? Por Dios! 😢
Me parece muy arriesgado intelectualmente decir que ni siquiera la idea de Dios existe cuando Jesucristo dijo :
Mi padre y yo somos uno.
Jamás se puede explicar desde el materialismo el reino de Dios por la sencilla razón que está velado.
Te respondiste tú mismo. Una idea existe cuando es todo y parte de otras ideas o conceptos, la idea de Dios, puesto que está velada no es parte de nada pero es un todo que no se puede operar (Dios es todo, el espíritu no tiene partes, mi padre y yo somos uno o Dios es Uno) así que no corresponde al Materialismo.
Pero eso no significa que debamos ignorar la influencia de estás palabras, ya que se reconoce la importancia de palabras como "yo soy el que soy" o "yo soy el camino, la verdad y la vida". Así que nada de arriesgado, esta escuela es ateo- católica más que intelectual.
y tu das un argumento de autoridad de Jesucristo... eso ya no es que sea arriesgado, es impresentable.
Y si el reino de Dios está velado ¿cómo pensarlo siquiera?
No hay más que ver 2 ex ateos conversos al catolicismo, el español Francisco Gijón y el peruano Dante A. Urbina, mentes brillantes autores de libros, para comprender la razón y la fe, y la sencillez-humildad vs la soberbia-orgullo-resentimiento-vacío-nihilismo... Y como diría Jesús G. Maestro, 'A cierta edad, no se puede ser ingenuo sin ser profundamente ignorante'. Un cordial saludo 😄
Porque está tan hostil Luis Carlos?, pero igualmente me gustó mucho la exposición.
No es hostil, es tajante :)
🤣🏵🌹💐Lo divino existe, lo demuestra tanto la prehistoria y la historia de todas las civilizaciones, y en el presente en curso Dios envía milagros, exorcismos y profetas, lo que hace mantener la religión. El homo religiosus (Mircea Eliade) siempre existirá, el ateísmo carece de sentido, sólo hay que ver el cosmos para ver a Dios...
Pole.
NO SUBAN SUS VIDEOS CON TAN ALTA CALIDAD
Bájalos en Ajustes de reproducción a 144p si usas un móvil pagando a tanto la descarga...
HA SIDO, ES Y SERÁ POST OPINIÓN DE ATEOS
La fe religiosa en esencia corrobora que existe Vida ontológica, espiritual, superior a este plano físico y mortal, la cual guía la materia, conduce y anima las formas; Inteligencia que es, ha sido y será sobre los cuerpos.
© Fej Delvahe, 2021
😂
La fe religiosa, en esencia, no corrobora absolutamente nada, porque la fe es el acto de creer en algo que quieres que exista, pero que no puedes nunca comprobar, ni demostrar que exista. Por otro lado, la "vida ontológica" no conduce nada, ni anima nada, ya que lo espiritual no puede interactuar con lo físico, del mismo modo que no puedes arrancar un coche si no metes físicamente la llave en el contacto o aprietas el botón de arranque. A esa acción de meter la llave o apretar el botón se le llama inteligencia, y la inteligencia de los seres es algo completamente físico, obserbable, comprobable y repetible, y estas cuatro cosas son las que definen la ciencia.
Ser ateo es irracional. Las 5 vías Tomistas. Con Dante A. Urbina, no conmigo, por favor. Un saludo cordial
Catástisis.
Relax