【ゆっくり解説】もしも上杉謙信が生きていたら上杉・武田・毛利の包囲網で信長を討てたのか？

[@sugatakarino3123]

この時期の上杉謙信ではかなり困難な状況かと思う。武田の西上(とされる)作戦の時期であれば徳川は遠からず武田の軍門に下り、織田も史実のようには順調に行かなかっただろう。信玄が長生きした世界線のほうが可能性ははるかに高い。というか織田は厳しい。
織田の経済力は飛び抜けているが、周りに敵が多く、信玄が存命なら朝倉浅井を始末するのも難しい。織田武田共に相手に致命傷を与えることは困難になるだろうから、結局のところ戦国の混乱が続くことになるだろう。もちろん信長が信玄に討たれる可能性も無くはないが、妥当な線としては膠着状態で、対織田網の強度次第で織田が徐々に弱体化するか、もしくは何とか盛り返すかが決まる。
大名としては信玄は信長よりかなり優秀かと思うが、一人の能力でどうにかなるものでもない。どこが本拠地かでかなり決まる。織田は最高の場所、信玄ははっきりいって立地は最悪。謙信は信玄よりははるかにマシだが冬季の雪が致命的だろう。

[@アフサラールジャラル]

やはり補給線が続かない事が上杉謙信が天下を取れない理由ですね。あと外交力が謙信にあれば関東を制覇できたが謙信は外交的手腕において武田信玄や信長には遥かに劣るので兵を分けての京都攻撃は無理。

[@エンマンエンマン]

確かに謙信が京都を目指して天下を狙うには遠いし、兵士の食料補給が困難だと思う。
信長より脅威の加賀一向宗が、気を上手じて越後を狙ってるから、謙信としては越後の国を守るのに精一杯だと思う。

[@abcdefgghcnok]

@@エンマンエンマン一向一揆は対織田では上杉と同盟まで結んでますが。

[@アフサラールジャラル]

@@abcdefgghcnok 加賀北部の門徒たちは謙信に「降伏」しましたが同盟ではないような？　謙信の父親の長尾為景は一向一揆と対立したいましたし（一説では一向一揆に殺された）同盟まではしていないのでは？

[@手羽先-b3j]

無理だろうな。
局地戦には謙信が勝っても、越後以外をどんどん固められて結果詰むよ。
ちなみに謙信好き。

[@猿護]

戦場で打ち取ることができるならぐらいかなあ
まぁノッブの真骨頂って逃げるときはさっさと逃げて体制整える強さにあるけど

[@too669]

上杉謙信と武田信玄が長生きしていたら
京都で二人がお茶してた可能性があるのか
時代で上杉と武田は婚姻関係になってるという歴史の不思議なのよ

[@山並雲]

武田信玄も長生きして、同盟を結んでいたら可能性があるかも

[@キンチョースル447]

信玄と川中島で壮絶に戦い、武田が長篠で織田に敗れたのに、手取川の戦いで織田を敗る。謙信なら信長に勝てたのはでは？と、いう意見があるのもわかります^_^
しかし実際には、上杉、北条、武田が東で三巴の戦いをしている間に信長は京を制圧し、経済の中心の畿内を抑えて、鉄砲の生産をしたり力をつけたと思います。
光秀や荒木村重のように味方からも裏切りが出たり、包囲網を作られたり、敵もたくさんいた信長ですが、包囲網を呼びかけたのが乱世にしてしまった足利将軍では求心力も低かったでしょう。
家康は関ヶ原の戦いの時に、石田三成打倒を掲げ、旧豊臣家臣の福島正則や加藤清正を味方につけたり、小早川に寝返らせたりして東軍を勝利に導きましたが、信長包囲網の中にこれほど反信長でまとめることのできるリーダーはいなかったでしょう。
謙信は戦の天才ではあったと思いますから信長と決戦して一泡吹かせることは可能だったと思いますが、一気に上洛し、信長が畿内を追われることは無かったと思います。
もし謙信が信長の時代の到来を阻止した可能性があるとすれば、謙信が越後ではなく、畿内の大名だった場合だと思います。そうであれば畿内の勢力をまとめ、室町幕府と自身の領地を死守し、信長に負けなかったと思います。
個人的には上杉謙信が1番好きな戦国大名です。
素敵な動画をありがとうございました。

[@too669]

上杉謙信は、ただの戦好きとしか思えないのよね
大義というものを持つことで人の域をなんとか保ってた感はある

[@おびたん-d4f]

上杉は局地戦で織田に勝っても、織田を滅ぼすのは無理だね　国力比較　推定石高　信長　600万石　上杉　120万石　経済力織田　20 :1 上杉　兵力　織田　12万　上杉2万五千
上杉は春から秋しか戦えない、冬場に織田に準備されて、横綱相撲で負ける
上杉謙信は局地戦で勝った数は多いが、戦争で敵を滅ぼし勝ち切った経験はほとんど無い。
織田信長は、敵を滅ぼし、戦争を終わらせる勝ち方を知ってる

[@weekly_pcengine]

「はねる謙信 逃げるとぶ長（信長）」の詩が好き！

[@ぐっさん環状]

信長は本能寺で他界するから
むしろ羽柴秀吉vs上杉謙信の戦になっていたかも。

[@室井修-k1r]

秀吉ならば、お金で重臣を買収するから、そうすれば、謙信は負ける。

[@ぐっさん環状]

@@室井修-k1r
信長は本能寺で没するから仮に信玄や謙信が生き残っていても最後にはどちらも秀吉に敗れる可能性が高いよね？

[@室井修-k1r]

​@@ぐっさん環状秀吉は、信玄でも謙信でも破る自信があったようです。実際、小田原城を陥落させましたし。圧倒的経済力で物量と人海戦術、買収、あるいは、兵糧作戦とかなんでしょうけど。

[@介祐]

面白かったよ!

[@rosan6179]

まともに戦ったら討てたかもしれないが、信長は謙信と真正面から戦うことは避けたと思う。
謙信対策なら守りの固い城で籠城戦に持ち込むのが一番です。

[@shangtian-i3c]

謙信が生きていたら、謙信は城攻めが上手くないので信長だったら砦を沢山築いて上杉の侵攻を防いで、その間に毛利とかを倒して、万全の状態になってから上杉を攻めるだろうね。
信長と他の武将だと戦略センスが違う。

[@happy3500]

謙信相手に野戦で勝てないのは皆分かってるので大体籠城しちゃうんですよね、それに謙信も城攻めの腕は野戦よりも劣るので籠城戦が一番理にかなってますね。北条氏康もそうしましたし。

[@峻-k5k]

上杉・武田・毛利の織田包囲網ができたとしても信長を倒す事は無理でしょう。
国力差が埋められたとしても武田と上杉はともかく、毛利は西国だから武田と上杉と組んで動こうにも使者の行き来にさえ織田領を通らないといけないから使者が捕まってしまうかもしれない、海路を使っても道中で織田や徳川の水軍に拿捕されてしまうかもしれない。
仮に無事に織田領を通過して使者の行き来ができたとしても、行き来にさえ何日もかかるから緻密な連携は到底できない。
この事から、上杉・武田・毛利が組んで織田包囲網を作ったとしていくらか領土を失うかもしれないが、各個撃破して織田が勝つと思います。

[@abcdefgghcnok]

別に緻密な連携は要らないと思うな。北陸方面軍だけじゃ謙信は止められないし、畿内方面軍を動かしたら畿内の反乱や本願寺に対応出来なくなると思う。
そうするとその不安は各方面軍に伝わって、いくら大将が優秀だとしても瓦解する可能性は高いと思う。
実際京では謙信死後もしばらくは上杉軍が攻めてくるって噂が広まってたみたいだし。

[@峻-k5k]

@@abcdefgghcnok
熱田や津島、堺や大津、国友などの商業が発達した街や鉄砲の生産地さえ無事なら謙信を止められなくてもまずは弱い者からと言わんばかりに本願寺、その次は美濃に隣接する信濃の武田という風に各個撃破していけると思います。

[@古家武史-f5d]

@@abcdefgghcnokさん
上杉謙信も武田、北条も、毛利も信長包囲網を形成している様で実は信長包囲網包囲網で包囲されて身動き取れないから、史実よりもっと悲惨な事になった可能性大。

[@古家武史-f5d]

@@峻-k5kさん
実は上杉謙信は越後を長く空けられない。
実際手取川での勝利も結局伊達輝宗が信長と同盟して越後に攻めてきたので慌てて引き返す事になって無駄骨に終わったからね。
武田には佐竹義重が、北条には里見氏が
睨み効かせてるからね

[@エンマンエンマン]

信長は堺を抑え、火薬の原料の硝石(硝酸カリウム)安価で購入できるから他の大名とは違う。
他の大名は高額な硝石を購入するか、厠から時間をかけて、半天然の微量の硝石を取り出さなければならない。
戦略物資を抑えてるのは、金を抑えてる甲斐の武田氏、砂糖を抑えてる薩摩の島津氏などは他の大名とは違う。

[@いむら-c5l]

信長は戦争は経済力と総合力と考えてたんで謙信は勝てない🤪

[@m7732-o1l]

絶対無理、総合力では信長の方が圧倒的に上。

[@ごろう丸-e7j]

それをいっちゃあ終わりだよw

[@山下直人-n2n]

三木城も、有岡城も落ちてないし、丹波平定もなく、本願寺との和睦もない。武田を煽って東美濃の割譲を条件に上杉と戦わせるかなあ。松永も奈良を抑えて、信長は身動きとれず。

[@エンマンエンマン]

上杉謙信生きていても信長には勝てないです。歴史上は武田信玄との川中島の戦は、引き分けになってるけど、実際の川中島の支配権は信玄が、
抑えてるので、実質信玄の勝ちだと思います。信玄同様謙信も越後から京都に向かうには遠すぎる。兵士への食料補給は必須です。
南下すれば、甲斐武田氏、駿河の今川氏、関東北条氏、迂回して西に向かえば加賀一向宗、越前朝倉氏。
謙信には信長より脅威の加賀一向宗が立ちはだかる。加賀一向宗は気を伺って越後狙う。越後上杉氏が京都を狙うには、遠いし強敵が多すぎるし無理ッポ。天下を狙える大大名の奥州伊達氏、九州の島津氏にも同様の事が言える。この時点で天下を狙えるのは中国地方の毛利氏、中部地方の織田氏、東海の今川氏位だと思うが、彼等でも京都の朝廷、室町幕府の実権を握り凌駕する、本願寺、延暦寺らの寺社勢力を駆逐するには難しいです。結局天下を握ったのは信長の腹心だった秀吉です。

[@福竜-k6k]

義の一字は美と我をあわせた己を美しゅうする一文字なり❢皆の衆、我に続け〜❢かかれっ❢かかれ〜❢

[@ビッグフット-v9f]

信玄が長生きしていたとしても、徳川が信長と信玄の緩衝材となって徳川は滅んでも、信長の国力で跳ね返しただろうが謙信の場合、他の勢力がぶり返すだろうから、謙信が信長をも滅ぼす可能性はありますかね？
それに、長生きしてたら秀吉は失脚してただろうし。

[@宇垣一成-k6j]

上杉謙信が10年存命していたら、織田信長を討っていた可能性はあると思います。
出来れば越前朝倉、近江に浅井が、大坂の石山本願寺が存在している間に、武田信玄と和睦をして、北陸方面から上杉謙信が、遠江三河美濃から武田信玄が攻め入れば、確実に織田信長は滅亡していたと思います。
信玄と謙信が北信濃で長々と対立していたのが、織田の勢力伸長を許した結果でしょう。

[@古家武史-f5d]

但しその場合越後そのものを伊達輝宗に攻められ
武田信玄は北条や佐竹義重に（上杉謙信が里見氏に北条との和睦を勧めたのは対佐竹義重対策）攻められて身動きが取れなくなり（特に佐竹義重とは生前義光流源氏本家争いで戦寸前になり、北条が間に入ってかろうじて戦は免れた位）結局両方とも滅ぼされる可能性の方が高い。
実際織田信長は伊達輝宗に銃手付きで鉄砲を贈り
伊達輝宗は馬や金、金の発掘で出た鉛を贈って同盟結んでたからね。

[@おだこれもと]

謙信がいる戦場では必ず勝つが、他で追い詰められていっていずれ、、

[@とりさん-c7h]

徳川家康は織田政権が続いていればどうなったか。恐らくは難癖つけられて滅ぼされただろう。しかし謙信の下ならまず大丈夫だろう。同じように考えて謙信の方に鞍替えする大名は少なく無いだろう。だから謙信が大軍を率いて進撃するだけで織田政権は崩壊しただろう。家康と謙信の同盟も続いていたし、秀吉も戦いを避けた。足利家に縁が深い明智光秀も怪しい。

[@グレートファミリー]

信長400万石、謙信65万石、
普通は無理だよね、
でもそれでも軍神謙信VS信長を見たかった。謙信の兵は一人たりとも
信長兵以上に乱れなかった、
日本一の軍隊だったから
信長直接出馬じゃないと、ですね、
勝つにしても10年はかかるだろう

[@abcdefgghcnok]

謙信が死んだ直後で上杉の石高は100万石以上はある。
越後、越中、能登、加賀北部だけで100万石は超える。

[@清水ひろゆき-s6u]

手取川まで活躍していてあの戦いで死んだ名のある武将って誰？
少なくとも小生は碌に知らないな？
弱兵だろうとどこでも戦えて沢山湧いてくる織田兵は使い勝手がいいよ。

[@室井修-k1r]

織田の方面司令官レベルでは、謙信に対抗できないだろう。やはり、物量で押すしかないだろうが、謙信はどこかの弱点を突くと思う。

[@特ヲタ]

ゲームの話で？

[@室井修-k1r]

​@@特ヲタどちらでも同じ。

[@abcdefgghcnok]

@@特ヲタ北陸方面軍の柴田勝家が何も出来てないじゃん。

[@特ヲタ]

​@@abcdefgghcnokいやべつに北陸軍壊滅してないですけど

[@toramaru0506]

アル中相手に酒を取り上げるとか無理やで

[@古家武史-f5d]

結論から言うと無理！
理由は手取川で織田軍を木っ端微塵にした直後信長と同盟していた伊達輝宗が越後侵攻を開始して家臣の新発田氏を調略して味方に引き入れた為に上杉謙信が挟撃される事になり、いくら戦上手の謙信でも勝ち目はないから。
ちなみに同盟を組んでいた北条や武田でさえ佐竹義重に牽制されて上杉の援軍は無理だからね。

[@abcdefgghcnok]

そもそも伊達輝宗が越後侵攻したことは無いし、しようとしたことも無いし、メリット無い。伊達家としてもそんなことしてる場合じゃ無い。
それに謙信健在の頃は新発田重家は忠臣だよ。
余程のことが無ければ裏切ることは無いと思う。
裏切るメリットがそもそも無いから。

[@リチウムイオン-e7w]

一番強いのは今川義元だと思う。

[@室井修-k1r]

油断しなければね。しかし、結果的に有終の美を飾ったのは信玄と謙信だし、この二人に比べれば将としては劣ると言わざるを得ない。

[@sin4444hi6]

上杉謙信は女だった説があるが！
アニメ漫画では女信長が活躍しているなあ〜
武田信玄と同レベルの上杉謙信公では信長に戦で勝てない。
後に、赤穂浪士の打ち入りに縄を打った(捕縛)のが上杉家。

[@ヴェルサス-c2l]

謙信も、信玄も、自国で、うろうろしてただけ‼️専属の軍隊が、ある信長のが、強いよ！おまけに、世界観があるか、ないか、？謙信は、自国を、守って精一杯でしょ🎵

[@古家武史-f5d]

実際東北から伊達輝宗が攻めてきてたからその防戦に追われてたし。

[@吉田昇-q3f]

​@@古家武史-f5d
上杉謙信が手取川の戦い後に帰国して伊達輝宗と戦ったエビデンスはありますか？
翌年は関東へ出陣しようとしてたのですが。

[@voodasuck9441]

歴史のifは信長の野望だけで充分、ifを出されるとシラケて見る気なくなる。ifがないから今の世の中なのだから。