Wie viel Wachstum darf noch sein? Philosophischer Stammtisch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
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- Опубліковано 21 лис 2019
- Es gibt ein Klimaproblem. Um es zu lösen, setzen die einen auf Innovation, die ökologische Wende und grünes Wachstum. Die anderen meinen: Das Wachstum habe ausgedient. Wenn dieser Planet nicht kollabieren soll, müsse man über Postwachstumsökonomie nachdenken und ganz neu wirtschaften lernen.
Im Kapitalismus müssen Unternehmen Gewinn machen, um zu überleben. Der Wettbewerb zwingt sie ständig zu mehr Leistung. Gleichzeitig ist Wachstum darauf angewiesen, dass immer mehr konsumiert wird. Die Werbeindustrie schafft künstliche Bedürfnisse, die Ressourcen der Welt werden knapper.
Die Postwachstumsökonomie fordert deshalb einen radikalen Systemwechsel und eine vom Wachstumszwang befreite Wirtschaft, die den Planeten Erde schont und die zugleich sozial, fair und nachhaltig ist. Wie viel Wachstum erträgt die Erde? Braucht es einen radikalen Systemwechsel? Und von allen den totalen Verzicht? Und zu welchem Preis?
Yves Bossart diskutiert am Philosophischen Stammtisch mit dem Postwachstumsökonomen Niko Paech, den Philosophinnen Katja Gentinetta und Simone Rosa Miller und dem Ökonomen Reiner Eichenberger.
Weitere Gäste in der Sendung sind: Alexandra Gavilano, Umweltwissenschaftlerin, Klimaaktivistin und Mitglied von Extinction Rebellion und Matthias P. Müller, Rechts- und Wirtschaftswissenschaftler, Vizepräsident Jungfreisinnige Schweiz.
Sternstunde Philosophie vom 24.11.19
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Ein Unterschied von Tag und Nacht im Vergleich mit den deutschen Sendungen. Wirklich informativ und kontrovers ohne Schaum vor dem Mund, mittlerweile (leider!) eine Rarität. Großes Kompliment an SRF aus Deutschland!
Sehe ich auch so. Egal ob ARD oder ZDF die Sendungen zielen dort eher auf den Streit ab. Deshalb werden dort auch oft möchtegern Experten eingeladen die radikale Meinungen vertreten nur damit es zu mehr Streit kommt. Schade...
100%tige Zustimmung!
Was ist das für ein Bericht ?
SRF Kultur ist so ein unfassbar wertvolles Format!
Allerdings! Auch für Deutsche!
Der Schweizer Ökonom hat echt überhaupt keinen Plan.
Das Beispiel mit der Auslagerung der Umweltbelastung ist das beste Beispiel.
Schweizer: Umweltsituation in der Schweiz ist besser
Paech: Ja, aber das liegt daran, dass die umweltschädlichen Industrien im Zuge der Globalisierung einfach nur in andere Gegenden der Welt verlagert wurde.
Schweizer: Falsch, die Umweltsituation in der Schweiz hat sich massiv verbessert.
und dann auch noch das Argument mit "Flugzeugsharing"
Es tut mir aus der Ferne leid, dass Herrn Paechs Aussagen solch zusammenhanglose Unterstellungen gemacht werden und mit beispiellosen Argumenten aus Zeiten, in denen der Ressourcenverbrauch bereits über dem durch die Natur möglichen lag, gekommen wird. Im Kontext des Themas war von der linken Tischseite, aus Kameraperspektive, nur die Notwendigkeit der fairen und transparenten Bepreisung bedeutungsvoll.
Vielen Dank für die tollen Erklärungen von rechts, die mir viele Aspekte der Realität verknüpfen. Klasse!
Das ist in der Tat sehr traurig. Frau Gentinetta holt ständig die Keule des Lebens in einer Höhle hervor, und setzt einen genügsamen Konsum gleich mit steinzeitlichen Verhältnissen. Daran sieht man, dass sie sich entweder mit der Materie nicht all zu viel auseinandergesetzt hat. Zum anderen zeigt es wie stark sie selbst scheinbar an Hyperkonsum gebunden ist. Auch in anderen Folgen der Sternstunde der Philosophie befürwortet sie eine vermeintlich grenzenlose kurzfristige Gesellschaft ohne Blick auf langfristige Entwicklungen. Statt Argumenten versucht Frau Gentinetta genauso wie Herr Eichenberger wenig differenziert Herrn Paechs Aussagen umzudrehen um ihm letztlich Dinge zu unterstellen welche dann anschließend belegen sollen, dass er unrecht hat. Solch eine Gesprächskultur tut auch dem Zuschauer weh.
@@MaxiHartlieb Sehr gut auf den Punkt gebracht! Danke!
Er könnte ja mal zur Abwechslung die leute festnageln als einfach nur philosophieren..
Dieser Prof aus Siegen steckt die alle in die Tasche! Eine Klasse für sich!
Öh - eigentlich redet er am Anfang vor allem um den heissen Brei. Auf die Frage, wieso Wachstum denn da sein MUSS, bzw. ob es einen Wachstaums-ZWANG gäbe, geht er auf die Branchen ein, die für das Wachstum verantwortlich sind. WIESO aber auf VWL-Skala Wachstum sein soll... da geht er gar nicht drauf ein. Oder in einem Satz: Er beantwortet schlicht die Frage nicht. Sowas als "in die Tasche stecken" zu bezeichnen... naja... OK... wenn man auf Leute steht, die Fragen NICHT beantworten.
Sein Bullshit-Bingo bei ca.8:45 ist ja extrem (Werteschöpfung, Produkte, Konsumenten, bla bla bla). Da findet eine Reflektion über sein eigenes Bullshit-Bingo hinaus scheinbar gar nicht mehr statt. Der spult das einfach nur ab. Ich finde das eher gruselig.
Aber diese suhlen im eigenen Bias sieht man auch bei den anderen. Das da hat mit Philosophie wenig zu tun. Die "Beraterin" quatsch davon, was WIR wollen - aber die gute Frau redet vor allem von SICH. Wieso lädt man so jemanden zu einem Phiosophie-Gespräch ein? Philosophie bedeutet vor allem, die ganzen Selbstverständilichkeiten, die man anerzogen bekommen bzw. wieso auch immer verinnerlicht hat, zu hinterfragen und zu thematisieren.
Das tun gerade die Ökonomie-Vertreter sehr wenig bis gar nicht.
seine Aussagen sind moralingetränkt und realitätsfern, da nicht skalierbar. verzicht kann nicht die lösung sein, sondern nur substitute. seine postmaterialistischen aussagen sind die, wie man sie nur in überfressenen gesellschaften findet. milliarden menschen auf der welt streben danach nur etwas von westlichem luxus zu erfahren. man wird ihnen den wunsch nicht austreiben können, endlich fleisch statt nur reis zu essen, die welt zu bereisen oder indivuell freier zu sein. klima- und ressourcenfreundliche technologien müssen dafür her, statt leuten mit suffizienzphantasien angst zu machen. wir können uns im westen zu einer art suffizienten agrargesellschaft zurückentwickeln, den fortschritt übernehmen dann die heutigen schwellenländer für uns, die das stadium des materialistischen wohlstands nicht einfach überspringen werden. damit wären dann auch die zukünftigen machtverhältnisse entgültig geklärt.
Er redet halt dem Mainstream nach dem Mund. Typische christliche Ethik, nur was "weh tut", führt zur Glückseligkeit, Opfer bringen, nur bittere Pillen helfen usw.
Aber bitte immer nach dem Motto: Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Wohlfühlverzicht. Nur nicht "zu sehr weh tun". Nur läuft das so nicht, denn wenn man mal durchdenkt, was passiert, wenn wirklich 10Mrd Menschen auf einem Gesamtverbrauch leben wollen, den ca. 1 Mrd Menschen am Anfang der Industrialisierung hatten, dann sollte jedem klar sein, was das für Folgen hätte.
Aber darum geht es natürlich nicht. Denn viele merken halt nicht, das er letztlich schlicht Kommunismus propagiert, der am Ende wieder zu Armut und Millionen Toten führen wird - und die Umwelt dabei sogar mehr schädigt als der ach so böse Kapitalismus.
Er war vor 3 Wochen auf unsere Einladung in Sinzig.
@@BoothTheGrey Als Wissenschaftler kann man so eine Frage nicht beantworten, weil man dazu erst Experimente machen müßte. Wir wissen nur, daß es vor 250 Jahren auch ohne Erdöl ging aber da lebten "nur" 1 Milliarde Menschen auf der Erde.
Spannende Diskussion. Allerdings hätte ich dem Herrn Paech Gespächspartner auf Augenhöhe gewünscht...Schlimm, wie seine Gegenüber wieder mal gebetsmühlenartig die alten Paradigmen widerkäuen...
schlimm ist, dass leute wie du und paech in traumszenarien denken, ohne die eigenschaften des menschen zu erfassen. aber auch kant träumte schon vom weltfrieden...
Meine Rede!!! Frau G. kann man zu Beginn nicht zuhören. Hat sie noch nie eine inkludierende, Solidarität lebende Gemeinschaft miterlebt..? Blabla soziale Kontrolle, hoffentlich kam es nicht bei vielen Zuhörenden an.
Sebastian Gaudig Die Religion des 21. Jh. heißt: Das ewige Wachstum
"Philosophin" Katja Gentinetta und der "Ökonom" Reiner Eichenberger sind Büttel des international marodierenden - mittlerweile mit planetarischen Zerstörungen - Konzernkapitalismus und ihrer Eigentümer weltweit.
@@superman9693 Das Jahrhundert ist ja noch lang aber bis jetzt heißt die Religion des 21. Jahrhunderts soziale Kontrolle durch politische Korrektheit für die Klimarettung.
Ich gebe zu das Peach eine Klasse für sich ist, auch weil er sich wohl von allen Teilnehmern am intensivsten mit dem Thema beschäftigt hat. Manche Argumente der anderen Teilnehmer fand ich teilweise schon fast verstörend, wenn z.B. Verzicht mit Zöllibat gleichgesetzt wird oder wenn eine Sharing-Ökonomie als Umweltschädlich dargestellt wird. Am ehesten konnte ich mich noch mit Simone Rosa Miller anfreunden, die einen verhältnismäßig idelogiefreien Blick auf die Dinge hatte.
Das Problem ist tatsächlich, das wir in einer Welt voller Beeinflussungen von Außen leben, so das wir kaum in der Lage sind, eigene, klare Gedanken zu fassen. Das ist auch so gewollt, damit wir weiterhin so funktionieren, wie es die Mächtigen haben wollen. Eine Lösung kann nur von unten kommen - von der Bevölkerung. Nur Bewusstsein schafft eine posititive Veränderung.
Gebe dir in allen Punkten recht. Der Vergleich mit dem Zölibat fand ich auch sehr beschämend. Ein klassisches Strohmann-Argument ohne Hand und Fuss. Hab mich echt aufgeregt.
Zum Glück leben wir noch in einer Welt voller beinflussungen von außen.. stell dir vor wir wären abgeschnitten.. das Problem ist das viele jetzt schon an einer Art Kabel hängen durch die die aussenwelt in die Köpfe der Leute eingespeist wird.. die leute sind zu unterschiedlich und zusammen werden sie gegen die da oben aufstehen.. die werden sich eher noch gegenseitig fertig machen.. das system ist ja nicht blöd und dosiert seine Änderungen mal hier mal da..
Schöne Grüße an Hr. Paech,den Graswurzelrevoluzzer(im positiven Sinne).Und vielen Dank an die Sternstunden für viele sachliche Diskussionen, in denen die Kontrahenten ihre Gedanken auch mal aussprechen dürfen und das in mehr als 1-2 kurzen Statements.
Sehr angenehme Gesprächskultur. Ausreden lassen, Interesse am Standpunkt des anderen, wenig Floskeln, Respekt vor dem Gegenüber.
Vielen Dank für diese kontroverse und konstruktive Diskussion.
Niko Paech ist einfach nur beeindruckend. Bei ihm wirkt es so einfach, eine Diskussion zu gewinnen. Er hat natürlich auch den Vorteil, dass er Recht hat.
Herr Peach danke danke. Ich gib mir sehr viel Mühe in den alle möglichsten Bereiche von Konsum auf Sinn umzusteigen. Diese Kommentar ist nicht um Sie zu beeindrucken, sondern soll Hoffnung, dass viele Menschen, die zuhören, tierische Triebe und Werte von einander unterscheiden können. Ich hoffe dass die Menschheit aufwacht. Wir könnten weniger konsumieren aber glücklich leben. Zeit für unsre Kinder, und uns selbst haben, Musik, lesen, schlafen, spielen, philosophieren statt von diesem einkaufshaus in den nächsten zu Rennen um sinnloses zu kaufen. Liebe zum wichtigsten wieder kultivieren
Fatima Taubenpicknick Zustimmung. Obwohl es manchmal schwer ist, Gewohnheiten zu ändern.
Der liest das nicht..
Mich wundert, dass bei einer Diskussion des Wirtschaftswachstums die geplante Obsoleszens nicht zur Sprache kommt. (Obsoleszens = die [in seiner Herstellungsweise, seinen Materialien oder Ähnlichem angelegte] Alterung eines Produkts, das dadurch veraltet oder unbrauchbar wird) Wenn der marktübliche Mixer zu Mamas Zeiten 30 Jahre hielt und der marktübliche Mixer heutzutage 3 Jahre hält, wo ist da der Fortschritt? Da immer mehr Haushaltsgegenstände immer rascher kaputt gehen, muss ich immer mehr Zeit und Geld in die Aufrechterhaltung meines Haushalts stecken. Irgendwie wüsste ich mit meiner Freizeit besseres anzufangen. Reparieren? - Wäre schön. Doch meist ist das Ergebnis meiner Recherche frustrierend. Wegen dem verwendeten Material, der Bauweise, dem Mangel an Ersatzteilen bzw. dem Mangel an Rechten, in die Programmierung einzugreifen, sind viele Produkte gar nicht mehr reparierbar. Und das ist so von der Industrie gewollt.
Nein, die Industrie wird nicht die Lösung bringen. Wäre der Markt erst Mal mit einem langlebigen Produkt XY gesättigt, würde die Nachfrage dauerhaft auf ein Niveau sinken, in dem industrielle Fertigung im großen Maßstab nicht mehr gefragt wäre. Und bei der Produktion von langlebigen Ersatzteilen wäre es dasselbe. Kurzum: Zur Zeit wird die Nachrage durch Produktion von Müll künstlich hoch gehalten, damit unsere Wirtschaft weiter wachsen kann.
Ein Verbot der geplanten Obsoleszens wäre ökologisch enorm sinnvoll und würde mir kleinen Verbraucherin Zeit sparen, die ich für erfreulichere Dinge als "Neukauf" einsetzen könnte. Doch eines ist klar: Das Wirschaftswachstum würde sich ohne geplante Obsoleszens stark verringern.
Das Geldsystem dahinter (hinter der Industrie) erzeugt dies möglicherweise, oder wirkt zumin. fördernd.
Gutes Gespräch, Nico Paech war super!
Paech.., was ein Typ! Applaus, er denkt 5 Schritte weiter und denkt so viel tiefer als die anderen in der Runde. So tief, dass die Runde garnicht wirklich darauf eingehen kann. Das war definitiv keine Diskussion auf einer Wellenlänge. Dazu kommt ja, dass die auf der anderen Seite ständig gegen seine Meinung argumentieren .., als wäre es ein Zwang. Sie sehen mehr schwarz.
Das wertvollste was wir haben ist Zeit, die wichtigste Ressource. Statt dessen ackern wir für Dinge die früher oder später auf den Müll landen.
der einzig glaubwürdige in dieser Runde: der wunderbar autentische, tief bewegende Herr Peach ! Danke, Danke für Ihre Arbeit.
Mir als echtem Technikfreund, der echt cool findet was es so alles gibt, tut es echt weh das der einzig glaubwürdige Mensch an diesem Tisch, der keine Politischen FDP Phrasen drischt wie der Ökonom Herr Eichenberger, der Nico Paech ist, dicht gefolgt von Fr. Miller.
Ceiling-Cat Die anderen WOLLEN das einfach nicht einsehen. Geht gegen eigene Interessen und das starre Gesellschafts- und Weltbild. Ich bin echt schockiert, wie lapidar manche (gebildete) Menschen die Klimakatastrophe ansehen. Vorallem die indirekten Folgen dieser Entwicklung wird die Menschheit vor noch nie dagewesene Probleme katastrophischen Ausmaßes stellen! Nur wird es die Menschen, welche das nicht einsehen wollen oder herunterspielen, dann zum Großteil nicht mehr betreffen..
ihr solltet diese Runde heute, zwei Jahre später, noch einmal einladen. Es wäre sehr interessant, wie die linke Seite heut über all das besprochene, denkt
Vielleicht andere Ökonomen, bin sicher, dass sich viele Ökonomen von Herrn Eichenberger nicht gut vertreten gefühlt haben. Aber ansonsten safe!
Dieser Konservatismus, gerade bei Frau Gentinetta, kommt immer so stark abwehrhaft hervor wenn jemand wie Herr Paech die Leute durch seine Argumente aus der "Comfort Zone" holt. Nur über Innovationen zu philosophieren als Gegenstück zu Paech ist einfach zu wenig. Toller Imput von Herr Paech und Frau Miller. Danke SRF
naja,hr.paechs forderungen sind ja eigentlich auch extrem konservativ
@@eingooglenutzer2531das sehe ich anders. Was verstehen sie denn unter Konservativismus
Zitat Herr Paech:“Die Wachstumsparty ist eh bald vorbei.“
ja toll, er bleibt trotzdem ohne analyse. ein ökonom, der nix von ökonomie versteht. ein grundproblem unserer gesellschaft ;)
Die Wachstumsparty ist bereits vorbei ;)
Da arbeiten die schon seit 1990 daran.Wachstum
@@wurstfinger3289 Kannst du bitte erläutern, warum er nichts von Ökonomie versteht?
@@wurstfinger3289 der physik sind ökonomische analysen ziemlich egal.
42:35 Wie geil sich die Leute im Hintergrund fremdschämen, wenn der Eichenberger redet.
+1 Niko Paech hat mir sehr Gut gefallen!
Herr Eichenberger ist ein gutes Beispiel für jemand, der den Hals nie voll kriegt.
absolut. Leider führt diese Blauäuigkeit dazu, dass es Menschen gibt, die nicht bereit sind über ihr verhalten nachzudenken. Anscheinend ist Herr Eichenberger einfach ein Nutznießer des Kapitalismus.
wie genau das sharing eines werkzeugkoffers mehr konsum erzeugt würde ich echt gerne erklärt bekommen...
Weil der auch abgenutzt wird eventuell
@@TheAltair236 auch etwas was weniger stark abgenutzt wird, muss erst erzeugt werden.
Also mehr Erdöl und Bodenmaterialien müssen mit mehr Energie umgewandelt, geliefert und am Ende entsorgt werden.
Beispiel:
Ich wohne in einem Wohnblock Wohnblock mit 9 Wohnungen in meinem Stiegenhaus, und wir teilen uns eine Stehleiter.
Natürlich nützt sich die Leiter etwas mehr ab wenn sie neunfach benutzt wird, das ist schon klar, aber trotzdem schädigt sie die Umwelt nicht in dem selben Maße wie 9 Leitern es tun würden.
Gentinettas Position und all ihre Argumente in einem Satz: "Ich will nicht gegängelt werden und alles lässt sich so lösen, dass so weiterleben können wie bisher." XD
Fortschritt ermöglicht laufend Produktionssteigerungen pro Arbeitsstunde. Aber anstatt weniger zu arbeiten, produzieren wir einfach mehr! Das muss nicht zwingend so sein!
Großartiger Beitrag, der die Widersprüche unserer Wohlstandsgesellschaft zum Erhalt ökologischer Lebensgrundlagen offen legt.
DANKE dafür!
54:54 Ja so eine vertrottelte Aussage: Sharing führt zu wesentlich mehr Konsum. Der hat aber auch nimmer alle Latten am Zaun
Deshalb jeder ein eigenes Auto, Boot, Flugzeug 😂
Was für ein engstirniger Typ.
@Sternstunde Ladet doch bitte Herrn Paech mal zu einem Einzelgespräch ein. Dann gibts auch mal wieder ein Thema (fast) ohne Corona. (Corona ist ein wichtiges Thema, aber die Themen von Herrn Paech sind zig mal relevanter).
Leider zu wenig Zeit, um auf alle Argumente angemessen und entsprechend tief einzugehen... Ich hätte zu gerne gesehen, wie Prof. Paech diesen „Ökonomen“ mit soliden Argumenten und konkreten Beispielen in die Ecke treibt, was er zweifelsohne geschafft hätte... #schääring
Eine spannende Diskussion aber einfach zu kurz. Auch hier bleibt zu wenig Zeit, Gedanken detailliert auszuführen und auf Vorredner einzugehen. Den Gästen müsste diesbezüglich mehr Raum gegeben werden, miteinander ins Gespräch zu kommen und aufeinander Bezug zu nehmen.
Unglaublich, wie verklärt der Blick der Wachstumsfraktion an diesem Tische ist. Ein ganzes Bild in den Blick zu nehmen, scheint nicht infrage zu kommen. Wenn ich das Geschwafel darüber höre, der Mensch sei von Natur aus ein Wesen, dass nach ewigem Wachstum strebe, dann kommt mir die Wut hoch. Dazu gibt es großartige Analysen von Hartmut Rosa, der unter anderem darauf hinweist, dass dieses Streben ein wirtschaftlich bedingtes Streben ist. Es ist nicht die Begeisterung für das Mehr, dass uns Antreibt, sondern die Angst vor dem Weniger!
Top Kommentar!
Kurzum, Bedürfnisse zu wecken, von denen wir nichts wussten. Das, was die Dame links amTisch hier gekonnt verschleiert ist das Grundprinzip des Kapitalismus. Und dann redet sie ständig davon: "dass sei alles nichts Neues was Herr Peach sagt, dass sie irgendwo an der Peripherie unter Zwängen leben müsse..." usw. Ansonsten hat sie nichts kreatives beizutragen. Wie engstirnig und ein Beispiel dafür, dass Dummheit und Bildung sich nicht ausschließen.
Von mir auch der Lob an den Moderator Yves Bossart für seine wieder ausgezeichnete Gesprächsführung! Ich bin auf der Suche nach validen Gegenargumenten gegen Herrn Paechs Sichtweise (Die Konsequenzen wären sehr mühsam und aufwändig). Ich habe keine gefunden.
Die Erdkugel wächst nicht.
Also wie soll dieses ewige Wirtschaftswachstum den gehen.
Wirtschaftswachstum kann man nicht mit Ressourcenverbrauch gleichsetzen, von daher ist diese Analogie vielleicht im ersten Moment logisch, tatsächlich aber schlichtweg nicht zutreffend. Wir leben im Westen immerhin in einer Dienstleistungsgesellschaft. Übrigens ist unser Wirtschaftswachstum minimal im Gegensatz zu dem der Entwicklungsländer. Da wäre es aber noch unsinniger denen vorzuwerfen, dass die stark wachsen.
Zweitens haben wir einen Markt, der Ressourcen einen Preis gibt. Das heißt sobald ein Gut knapp wird, wird a) Effizienz und b) Recycling attraktiv und c) begibt man sich auf die Suche nach Alternativen. Die Dinge regeln sich schlichtweg von allein, egal ob man nun vor sich dahin grummelt oder nicht.
Durch Schwachsinn. Ich unterschätze die Idiotie vieler Menschen dabei nicht ;)
Weil unser Wissen unendlich ist.
@@tiefensucht Entropie.
Lukas Bärfuss Stil und Moral.
@@tiefensucht das problem an dieser Stelle ist, dass alternativen teilweise aktiv von der Gegenseite unterdrückt werden und ein weiter so propagiert wird. Nehmen wir doch z.B. den guten mann , der sich momentan in der Schweiz befindet, weil er in Deutschland ein Dieselgemisch erfunden hat, dass die Motoren weniger Kraftstoff und Emissionen verbrauchen lässt. Er selbst sagt, dass die Autoindustrie auf ihn zukam und ihm Geld für seine patente geboten hat. Hat er abgelehnt. Danach kamen die morddrohungen. Die Bundesregierung hatte kein interesse ihn zu unterstützen, da er die Steuereinnahmen senken würde. Fazit: es geht am ende IMMER um Macht und Geld. Es wird alles so lange ausgepresst bis es das nächste Opfer erwischt. Meiner Meinung kann eine Veränderung nur von unten kommen, indem wir einfach ungültig wählen, damit keine Partei unsere stimme bekommt. Ungültig wählen ist nicht zu vergleichen mit nicht wählen gehen. Das ist etwas komplett anderes.
Ich weiß nicht auf welchem Planeten Herr Eichenberger zu Hause ist. Über den Tellerrand hinauszuschauen scheint jedenfalls nicht seine Stärke zu sein.
Die Gentinetta ist noch in jeder Sendung komplett wiederlegt worden. Ich kenne 20 jährige Studenten die inhaltlich mehr zu bieten haben.
Lieber SRF, wo um Himmels willen habt Ihr denn den Eichenberger her? „Stammtisch“ trifft’s bei ihm exakt. Dass er einen akademischen Abschluss hat, kann ich dagegen nicht ernsthaft glauben bei seinem Niveau, nachdem ich ihm nun von 38:46 bis 43:02 zuhörte. Klimaskeptiker hat’s da schon eindrucksvollere gegeben!
Reiner Eichenberger ist ein Schweizer Wirtschaftswissenschaftler. Er ist ordentlicher Professor für Theorie der Finanz- und Wirtschaftspolitik an der Universität Freiburg in der Schweiz und Forschungsdirektor des CREMA.
@@sarahlucker1067 - arme Universität Freiburg...
Und wieder zwei Boomer in der Runde, die es nicht raffen wollen, dass wir unsere Lebensgrundlagen für kommende Generationen zerstören
Es ist immer frustrierend, wie viele Menschen so einer simplen und spaltenden Meinung zustimmen. Beschäftige dich bitte mit Geschichte. Diese "boomer" waren zu großen Teilen in den 70er Jahren genau so für Umweltschutz und eine "gerechtere Welt" auf der Straße. Dieses Gefühl, dass nur die jetzige Jugend moralisch richtig denkt und handelt, täuscht.
Das hat nichts Boomern zu tun. Ich kenne genügend junge Menschen die genauso ticken. Konsum, Status, Abgestumpftheit, Fast Food, Fast Fashion. Das ist nicht das Konsumverhalten in meinem Bekannten- und Freundeskreis, ich bin Jahrgang 61, Vater, Opa und denke viel an die Zukunft meiner Kinder, Enkel und auch der ungeborenen Generationen. Wir haben gelernt sehr sparsam und bewusst zu leben. Sie haben eine sehr oberflächliche Meinung von Boomern.
Schade, dass keiner der Gäste darauf eingeht was überhaupt "besser" bedeutet. Es wird einfach ohne weiteres angenommen, dass "besser" und "Fortschritt" an technologische Weiterentwicklung gekoppelt ist, sprich der Mensch seine Fähigkeiten/Kompetenzen auf externe Objekte überträgt. Hierbei wird nicht bedacht, dass der Mensch sich dabei selbst zum Objekt und somit abhängig von eben jenen Maschinen macht. Ob das nun wirklich Fortschritt oder Verbesserung ist?
Außerdem ermöglicht technologischer Fortschritt erst, dass die Bevölkerung wächst. Gleichzeitig brauchen wir mit wachsender Bevölkerung neue Technologien, um diese versorgen zu können. Beide Faktoren stehen also in Wechselwirkung. Die Frage bleibt nur wann der Punkt erreicht ist, an dem unsere Technologie den Anforderungen der Bevölkerung nicht mehr gewachsen ist.
immer besser zu werden ist überhaupt nicht grundanliegen der menschen. es ist nur das anliegen einiger, die sich nicht für gut genug halten bzw. es eben nicht sind - die müssen besser werden.
Das ist Blödsinn. Ohne gäbs keine Evolution und wir wären noch in der Steinzeit.
@@hgzmatt das entsteht aus dem bedürfnis heraus die lebensumstände zu verbessern aber nicht um als mensch als solches besser zu sein.
Sehr interessante Runde. Gerne hätte ich noch einmal eine Stunde nur eine Diskussion mit Paech und Eichenberger gesehen. Sehr viele ökonomische Punkte konnten leider nicht zur Genüge angesprochen werden.
ist der dicke Comedian?
Herr Eichenberger ist ein Traumtänzer.
21:50 Wenn man genügend über Herrn Eichenberger erfahren möchte, so reicht es sich diese Stelle anzuschauen. Daran sieht man auch, dass Herr Eichenberger scheinbar nicht verstanden hat worum es geht.
Sehr verstörend zu sehen, dass es noch Wissenschaftler oder Intellektuelle gibt, die an das ewige Wachstum glauben 🤦🏻♂️
Herr Precht hier auch einiges noch beitragen können. Bitte bei diesen Themen immer mit einladen!
Hochinteressante Diskussion, viel undogmatischer als in deutschen Talkshows, Chapeau!
Sehr intressant und gut moderiert. Vielen Dank.
Eine wirklich sehr interessante Diskussion. Ich kann nur in keinster Weise nachvollziehen, warum die "Philosophin" Katja Gentinetta so häufig in diese Sendung eingeladen wird. Ich habe in noch keiner Diskussionsrunde von ihr auch nur eine wegweisende Aussage gehört. Ich finde es ja gut, dass für eine Diskussion eine Gegenposition zu Herrn Paech eingeladen wird, aber statt ihr hätte man genau so gut einen X-beliebigen liberalen oder konservativen Politiker hinsetzen können.
33:05 ein sehr wertvoller Beitrag. Dieser Mann sollte am Stammtisch sitzen
Es braucht Bewusstseinsnetiwcklung - Sei es auf der technologischen Ebene oder auch auf der persönliche Ebene, um das eigene verhalten zu ändern. Doch genau solche Diskussionen braucht es, um sich zu entwickeln.
Eichenberger soll Ökonom sein? Wieviel ist denn bei seiner Kalkulation 1+1?
Ich bin begeistert von den Ideen die Peach der Welt präsentiert, leider kann ich mir das Stammtischgelaber der anderen nicht weiter anhören. In mir steigt der Zorn auf, wenn ich höre wie wenig er zu Wort kommen gelassen wird und mit welchen, teilweise so realitätsfernen Einwänden er sich auseinander setzen soll. Hätte sich einer der Beteiligten im Vorfeld mit seinen Ideen ausseinder gesetzt, und würde manch einer über etwas Verstand verfügen, würden alle ihre Klappe halten und zuhören.
Reiner Eichenberger ist ein klassischer Boomer!
Ich habe den Eindruck Frau Gentinetta diskutiert fern ab von wahren Argumenten und eher mit Meinungen und Eindrücken. Bei einer Debatte wie die um das Klima und den Ressourcenverbrauch ist das sehr problematisch, vor allem der Vergleich von Zölibat und "Verzicht" ist sehr unsachlich...
Vor allem, wenn man sieht zu welchem Verzicht die Menschen 2020 und 2021 fähig waren, das war einer von oben herunter und der war vermutlich auch kontraproduktiv
Schon wieder fünf Jahre her und aktueller denn je!
8:05 Zitat: "Das Wachstum was wir haben kommt eigentlich ausschließlich aus dem Technischen Fortschritt." - Diese Aussage ist faktisch falsch. Was er meint ist vermutlich Industrielle Produktion. Bei dem Bau von Wohnhäusern, Gewerblichen Gebäuden oder Immobilen, Technischen Anlagen gibt es so gut wie keine Automation. Wie schlecht zb Deutschland darin mittlerweile ist, sieht man an Projekten wie Flughafen Berlin, Neuer Bahnhof Stuttgart. Wachstum entsteht in der Baubranche eher durch immer größer werdenden Leistungsdruck von der Chefetage auf die Arbeiterklasse, mehr Arbeit zu verrichten, in immer kürzerer Zeit. Oder aber eben durch Billigere Arbeitskräfte.
Schön, wenn sich so eine Gesprächsdynamik entwickelt. Allerdings finde ich es schade, dass zwei Aussagen von Herrn Eichberger so ohne Erwiderung seiner Kontrahenten dich Themenwechsel stehen gelassen worden sind. Zum einen, dass die Klimaschäden ja nicht so schlimm seien, denn Sie kosten ja nicht so viel ...
Ich meine, das dort wo 80% der Menschen wohnen entweder alles Unter Wasser steht, oder fast das ganze Jahr so heiß ist, das der Mensch sich durch schwitzen nicht mehr kühlen kann und den hitzetod stirbt.
Und die darauf folgenden Migrationswellen und Ernährungsengpässe sind dann ja auch nicht so schlimm.
Und zum Anderen, sharing würde den Recourcen Verbrauch erhöhen. Die Argumentation über den Preis ist nachvollziehbar, aber nicht anwendbar. Während es bei e-scootern zum Teil ja zutrifft, ist es bei Autos ja so, dass ja eh schon so gut wie jeder alles, was er mit dem Auto fahren würde mit dem Auto fährt. Nur, dass das private Autos 90% ihres Daseins beim Parken jeden 5. Quadratmeter in einer Stadt einnehmen.
Einzig Dr. Paech hat richtige und auch korrekte Fakten angebracht, der Rest hat sich um Kopf und Kragen geredet... Schade, das Thema hätte mit einer anderen Runde sicher mehr zu bieten gehabt.
Ich kotz gleich, UMVERTEILUNG ist das Gebot der Stunde! Wir haben so viel, dass wir in der Pflicht stehen ABZUGEBEN!!!!!
Stimmt ganz genau! Paech spricht es ab 16:02 und 48:42, global gemeint, auch zweimal aus. Wobei: Global wird es nur dann funktionieren, wenn es zugleich bei uns gelingt, die einseitige Entwicklung der letzten 30 Jahre zu stoppen und umzukehren.
8:36 kein Konsument braucht mehr Produkte und Dienstleistungen, erstens einmal hat fast jeder schon genug Produkte, andererseits könnte man weniger Produkte und Dienstleistungen konsumieren und gleich gut leben, wenn man es keine geplante Obsoleszenz hätte: niemand außer der Hersteller hat etwas davon, wenn man alle 2-3 Jahre eine neue Waschmaschine kaufen muss, weil die alte Kaputt und die Reparatur nicht mehr rentabel ist. Dementsprechend müsste man auch weniger oft sein Auto reparieren und bräuchte weniger oft Handwerker, wenn Autoteile, Gebäude, etc. länger halten würden, daher man würde ohne geplante Obsoleszenz auch weniger Dienstleistungen produzieren. Er sagts zwar später eh sinngemäß, aber es schaut sich ja vielleicht nicht jeder das ganze Video an.
wir menschen sind so schön verloren...
Wie immer: eine ausgewogene Runde, tolles Publikum und einfach eine schöne Sendung, die wichtiges anspricht und die kommenden Dinge auf verschiedene Arten betrachtet.🙃
Eine echte Debatte. Kaum zu glauben. Neidische Grüße aus Deutschland.
Da will die eine Diskutantin "Sharing" von Büchern und Werkzeugkästen einführen. Letzteres ist doch ein derartig minimaler Bereich (und man bedenke, dass solch ein Sharing über geringere Stückzahlen zu Preissteigerung führt), während Bücher eines der individuellsten Besitztümer sind. Aber natürlich praktisch, dass man gleich damit kontrollieren kann, dass keiner etwas "falsches" ließt.
Immer wenn ich den SRF schaue, werde ich neidisch auf die Schweiz.
Ich persönlich, halte nicht viel von der "Grünen Welle" und dem linken Mainstream, der die deutschen Medien bestimmt.
Die sachliche, nüchterne Art, mit der die Themen hier diskutiert werden, haben mich tatsächlich auch den "grünen" Argumenten was abgewinnen lassen.
Dennoch geht es um einen Kompromiss, und keine zwanghafte "Kulturrevolution".
Um nicht zu tief ins Detail zu gehen, belasse ich das mal dabei.
Danke SRF, ihr seid mein absoluter Lieblingskanal.
Klasse folge, bitte um Wiederholung. Grüsse
Großen Respekt an den Moderator. Super Redeführung
Ich sage schon seit Jahren, dass wir endlich Wirtschaftsstagnation brauchen. Wie es in der Tierwelt normal ist in Zeiten, wenn nicht gerade die halbe Herde durch Krankheit oder Futterknappheit dahin gerafft wurde. Schön, dass jetzt auch noch andere auf die Idee kommen. :P
Easy. Man könnte zB Wohnhäuser abreißen.
Auch wenn mir der Sinn hier sympathisch und ich dem zustimme, will ich vor Vergleichen mit der Natur warnen, die die menschliche Gesellschaft betreffen.
Denn da die meisten Sachverhalte die der Mensch über die Verhältnisse in der Natur weiß grobe Vereinfachungen eines sehr komplexen Systems sind müssen auch die Ableitungen für Mensch und Gesellschaft im besten Fall vereinfachend, im schlechten Fall ganz falsch sein. Durch den Verweis auf die Natur kommt dem Postulat dann eine gesetzmäßige Autorität zu, etwas das "halt so sein muss weil es so ist".
Klasse Beitrag. Vor allem toll moderiert. Über allem steht aber auch die Frage, welche Panik ausbricht, wenn die ständige Verfügbarkeit von allem wieder sinkt. Dann werden wir uns plötzlich des Wertes bewusst und bedauern den Verlust. Ich glaube mit Genügsamkeit ist es da nicht getan um Paechs Worten zu folgen.
Die Wirtschafts-befürworter in dem Talk sind halt auch argumentativ mega schwach und peinlich.
Holz, Kohle, Erdöl hat uns den Wohlstand gebracht mit all ihren Nachteilen. Den Preis zahlen wir alle.
Ich finde es erschreckend wie teilweise schlichtweg dumme oder vorsetzlich falsche Argumente von der Prowachstumsseite vorgebracht wird. Nur um ein Beispiel zu bringen. Direkt am Ende, wenn es um Sharing geht, ist dies bei diesem Beispiel einfach falsch, weil es nicht genug differenziert wird. Es kann durchaus sein, dass durch sharing und damit die breitere verfügbarkeit von Autos, mehr Kilometer gefahren werden, ABER da ist nicht mit einberechnet, dass ein Verbrennungsauto schon 30-40k Kilometer fahren muss um C02 technisch überhaupt sich zu rentieren, dass wir viel mehr Garagen/Parkplätze innerhalb der Stadt brauchen, welcher dort sehr teuer und wertvoll ist oder einfach die Materialien die bei der Produktion anfallen reduziert werden können.
Und das ist jetzt bei dem Beispiel des Verbrennungsautos, wo wir hohe Gebrauchskosten haben, diese sind beim Elektroauto beispielsweise ja deutlich geringer und durch intelligentes Sharing, kann man da die höheren C02 kosten, bei der Produktion besser kompensieren und ausgleichen.
Darüber hinaus gibt es ja viele Beispiele, wo es keine Gebrauchskosten gibt bzw. diese extrem maginal sind, wie beispielsweise beim angesprochenen Werkzeugkasten. Ein höherer Gebrauch des Werkzeugkastens hat da abgesehen von den Endstandhaltungskosten keinerlei laufende kosten und ist somit deutlich umweltfreundlicher im Sharing.
Ich will der Pro-Wachstumseite diesbezüglich nicht zu nahe treten, aber dass dort Argumente so einseitig und selbst für Laien leicht zu erkennen falsch angewendet werden bzw. vorgebracht werden, wirft doch schon ein schlechtes Licht und hinterlässt bei mir verstärkt den Eindruck
Warum ist Paech nicht ständiger Gast im Deutschen TV?
Paech ist echt gut (y)
ein idiot erster güte. u i mus es leider säge typisch dütschi verwirrti gedanke. grauenhaft
Jeder, der Philosophie studiert hat, ist ein Philosoph. Jeder.
Aber Platon, der keine Philosophie studiert hatte, war zum Beispiel kein Philosoph.
Du sprichst einem der größten Philosophen der Antike ab Philosoph zu sein?
Bin auch Philosoph
Der Eichenberger ist Professor? Wie kann man mit einem solchen Unverständnis Professor werden?
Ökonomie steht, nach dem was ich so hörte und erfahren habe, leider selten auf wissenschaftichen Grundlagen an der Uni.
"Ineffizient verwendet"
sehr gut gesagt,
Ich empfehle einen differenzierten Audiobeitrag aus Deutschland, u.a. mit Niko Paech über "green groth" und "degroth": srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=788888
Viel Spaß beim Hören👍
Wir müssen lernen den Moment zu leben als wichtigstes
Niemand redet mehr über die schöne ABC- Waffensammlung, die wir in den letzten 70 Jahren weltweit so angelegt haben und was da passiert, wenn sich das entlädt, wovon ich über kurz oder lang ausgehe.
ein geteilter werkzeugkasten :D klappt bestimmt ;)
Ich lebe so klimagerecht wie möglich seit ich denken kann. Dennoch ist es sehr richtig und wichtig den politischen Tamtam zu ignorieren und hart zu kritisieren. Auch die Relationen im Blick zu haben ist wichtig. Verbote bringen nie etwas. Moral sollte stimmig sein. Wenn dann bitte rein positive ungekünstelte Motivation und Vorbildwirkung fördern. Druck zu erzeugen und die gesamte Ethik und den Humanismus für einen dysfunktionalen Utilitarismus über Bord zu werfen, nenne ich eine ganz gefährliche Nummer. Es kann nicht sein für eine Kreislaufwirtschaft zu werben indem von sozialen Fragen ablenkt und gnadenlos Unrecht beschönigt wird.
von welcher lobby ist denn der eichenberger? technischer fortschritt richtung umweltfreundlichkeit nutzt nichts, wenn der konsum steigt.
"Bioökonomen" nennen die sich z.B., gibt da verschiedene Interessensgruppen. Allgemein würde ich sie alle Technokraten nennen.
Wie die Debatte über die "Flohmarkt Philosophie" (Wiederverwendbarkeit) von "Experten" hier dargestellt wird und ein gefügiges Publikum bei harmonisch klingenden Satzzusammenhängen gleich in Beifall verfällt lässt deutlich zweifeln an einer globalen Grundbildung Ökologischer und Ökonomischer Zusammenhänge in der Bevölkerung.
Niko Paech hat die besten Argumente.
Es wäre mal ein Fortschritt und menschliches Wachstum, wenn Menschen endlich lernen würden, daß man nicht alles machen muss, was einem im Hirn umherschwirrt. Das ist im Grunde bereits Thema der Bibel von Moses bis Paulus: Kümmert Euch nicht um das Goldene Kalb und den Mammon. Jesus hat mit seiner Tempelreinigung aus meiner Sicht etwas äußerst Wichtiges quasi als symbolischen Akt vollführt: Er fordert von uns, nicht unseren Herzens- und Seelentempel mit Vergänglichem zu verunreinigen. Ich habe mal diesen Film Aluna - The Movie gesehen ( ua-cam.com/video/ftFbCwJfs1I/v-deo.html ). Diese Ureinwohner haben nach meinem Gefühl eine viel größere Seelenstärke als Zivilisations- & Kolonialismus-Menschen, welche Angst davor haben, in Höhlen zu leben, dabei jedoch übersehen, daß sie nichts von all dem Zeug mitnehmen können, wenn sie sterben ... Was nach Paulus kommt, ist die Apokalypse - eine persönliche und wohl auch einmal eine allgemeine.
Im Kleinen und lokal begrenzt hatten wir das doch alles schon mal, wie Ausgrabungen bezeugen: Lebt eine Stadtkultur-Zivilisation über die Verhältnisse, welche die erreichbare Natur bietet, geht sie unter.
Eine ideologisch verpackte Armutsökonomie kann sich auch gut anfühlen.
Wichtiges Thema und super Beiträge von Herrn Paech, Argumente des anderen Ökonoms waren leider etwas durcheinander und nicht zielführend.
Was ich aber sehr schade finde ist, dass Diskussionen immer abgeschnitten wurden. Insgesamt gute Fragen, gut zusammengefasst, aber lasst die Leute doch miteinander reden. Kein Wunder dass kein Konsens gefunden wird. Dann nehmt doch lieber die überflüssigen "Noten für den Tisch" und diesen albernen Fernsehbeitrag zum entrümpeln raus.
...und Frau Miller ist auch gut.👍
die gier des einzelnen kommt in der natur nicht vor, nur bei der angeblichen krönung der schöpfung.
Wer sich selbst prüfen möchte:
■ uba.co2-rechner.de/de_DE/ (Umweltbundesamt Berlin)
■ wupperinst.org/themen/ressourcen/ressourcen-berechnen/ (Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie)
55:30 war auch mein Gesicht bei den Aussagen...
Zu behaupten Sharing erhöht den Ressourcenverbrauch, ist blanker Hohn und Wahnsinn.
Wie kann er das ernst meinen?
Prof. Niko Paech ist hier so souverän !
Gnarf... evtl. sollte man erstmal sagen was Wachstum ist, es gibt schließlich 2 Dinge die man Wachstum nennt. Bip Wachstum reine Renditekompensation in einer Volkswirtschaft, eben über schnelleren Modellwechsel, kürzere Lebenszeiten und echtes Wachstum eben ein neuer Gegenstand im Haushalt.
Die technischen Innovationen etc bringen halt nichts wenn ihre positiven Effekte auf die Umwelt wesentlich langsamer Wirkung zeigen als der Abbau (eig. Raubbau) für die benötigten Ressourcen um jenen Anstieg an Technologie überhaupt erst möglich zu machen.
Wahnsinn in 10 bis 15 Jahren wird sich zeigen wo wir stehen.
Es haben halt viele Angst vor dem Verlust der Wohlstandsgesellschaft. Aber die Leute fragen sich dann oft nicht, was für sie Wohlstand überhaupt bedeutet.
Was soll schon groß schiefgehen, mh?
@@musikkritik6316 schon mal was von Digitalisierung gehört?
die netten damen und herren beim kühe melken stall ausmisten was für ein bild
Der peach hätte Katja drauf festnageln sollen was sie unter ihrer Freiheit versteht? Wenn ihre Freiheit darin bestehen würde das sie durch die ganze Welt im privatflieger verreist oder in hundert villen lebt während der Rest der Welt Tribute spielt usw.. man muss mal auf das eingehen was jemand so von sich gibt, aber jeder erzählt hier mal wieder seine meinung aber keiner geht drauf ein.. alle hören sich gerne reden aber keiner will zuhören bzw eine Übereinkunft mit seinem nächsten konsequent umsetzen.. jede Diskussion zieht sich in die Breite aber jeder scheut sich davor seine Meinung auseinander nehmen zu lassen.. deswegen gibt es ja den Kapitalismus weil die leute nicht miteinander reden oder auch nur eine Bohrmaschine miteinander teilen wollen.. warum gibt es kein internationales Carsharing? Weil man lieber sein eigenes Auto benutzt? Warum? Man verleiht auch nicht die eigene Ehefrau? Usw.. geht doch einer mal in die Tiefe und fragt warum sind wir so wie wir sind usw.. aber da labern alle drumherum, das will keiner preisgeben, da wird es zu persönlich.. viele Kollegen erzählen nicht einmal was sie in der gleichen firma verdienen usw.. warum sind die leute so misstrauisch usw.. warum so neidisch warum so arrogant warum so egoistisch usw..