6:23 Oryginalnie Flawiusz wspomina o Jakubie który miał brata Joshuę zwanego mesjaszem (co bylo raczej popularnym imieniem z którego w greckim tlumaczeniu zrobiono unikalnym Jezusem). Piszę tak ponieważ współcześni naukowcy w dużej mierze uznali autentyczność drugiej wzmianki o Jezusie w znajdującej się w Antoquoties Księdze XX, rozdziale 9. Jest tam mowa o „bracie Jezusa, zwanym mesjaszem, któremu na imię było Jakub”. Bracie, nie jakimś kuzynie. Niby dlaczego Flawiusz miałoby wymieniać kuzyna !? Pierwsze i najobszerniejsze odniesienie do Jezusa w Antiquities znajduje się w Księdze XVIII i głosi, że Jezus był mesjaszem i mądrym nauczycielem, który został ukrzyżowany przez Poncjusza Piłata. Jest ono powszechnie nazywane Testimonium Flavianum. Prawie wszyscy współcześni uczeni odrzucają autentyczność tego fragmentu w jego obecnej formie, choć większość z nich uważa, że zawiera on autentyczne jądro odnoszące się do egzekucji Jezusa przez Piłata, które następnie zostało poddane chrześcijańskim interpolacjom i zmianom. Ciekawe, czy Państwo wiecie dlaczego? Historia o Janie Chrzcicielu u Flawiusza różni się od tego co jest zapisane w ewangeliach, co - skoro Flaawiusza uważają Państwo za wiarygodneg - jest argumentem historycznej wiarygodności ewangelii.
7:25 To dobrze wyksztalcony w kulturowej Grecji Paweł, z jego znajomością greckiej filozofii i mitologi, jak tez grekokulturowi autorzy ewangelii byli kluczowymi w powstaniu obecnej wersji i rozprzestrzenieniu się tej wersji teologii na szeroki świat. Dzieła mówą bardzo mało o zaledwie kilku apostołach, przede wszystkim Pawele, troche o Piotrze. To w co katolicy dzisiaj wierzą o reszcie, to tak naprawdę pochodzi z bardzo później, bardzo historycznie niewiarygodnej tradycj.
Dlaczego nie jest logicznie możliwe, a już szczególnie dla nieskończenie inteligentnego, wszechmogącego, wszystkowiedzącego i nieskończenie kochające i wszechdobrego Bytu, dlaczego nie jest możliwe stworzenie świata w którym stworzone istoty (np. człowiek) mają wolną wolę i używając tej wolnej woli, zawsze racjonalnie wybierają dobro, mając do wyboru dobro lub zło? Nigdy nie słyszałem argumentu, dlaczego stworzenie takich istot tworzyłoby logiczną sprzeczności. Zanim ktoś z państwa odpowie, proszę pamiętać, że wyznają państwo religię katolicką.
4:56 "Lukasz", a raczej anonim później nazwany Łukaszem tak "dokładnie" zbadł sprawy, że by umieścić Jezusa w Betlejem wymyślił, lub bezkrytycznie zapusał wymysł, że Rzymianie zorganizowali najgłupszy spis ludności jaki kiedykolwiek by zaistniał na planecie Ziemi. Łukasz to autor który rzekomo osobiście znał Pawła, który o Pawle pisze rzeczy różne od tego co o sobie pisał sam Paweķ.
Tak gwoli precyzji... To nie Jezus mówi o sobie w Ew. Jana że jest Bogiem tylko autor Ewangelii wkłada te słowa w jego usta. To jest istotna różnica, tym bardziej że ta Ewangelia jest czasowo dość oddalona od wydarzeń które opisuje i nie jest mocno kompatybilna z materiałami wcześniejszymi.
10:55 ksiądz się bardzo śpieszy twierdząc, że Jezus nie zachowywał się jak szaleniec, gdyż Biblia jest wyraźnie napisane, że kiedy Jezus nauczał to jego zachowanie wzbudziło bardzo dużą troskę o jego rodzeństwa i mamy, którzy myśleli że Jezus oszalał.
Dla tego motywu ważne są słowa "Nie jest prorok prorokiem w swojej ojczyźnie" i epizod z tymi słowami związany. Ja myślę, że nawet tam mogło chodzić o jakiś zbiorowy mechanizm obronny przed treściami niechcianymi.
@lucjanpret6522 Co jest faktycznie ważne, to że chociaż jak najbardziej zachowanie Jezusa według ewangelii było odbierane jako zachowanie szaleńca, nawet przez jego najbliższą rodzinę, ludzi którzy go dobrze od dziecka znali, o. Grabowski z sobie tylko znanych przyczyn, ale którch się można domyślać, twierdzi, że to nie miało miejsca.
6:47 Archeologia potwierdza coś o istnieniu Jezusa!!? Co archeologia potwierdza, to że kiedy Jezus traktował opisy Mojżesza w Tanakh doslownie, czy kiedy ewangelista zwany Mateuszem robił z Jezusa drugiego Mojżesza, to obaj się mylili, gdyż biblijny Mojżesz w ogóle nie istniał, a co najmniej pierwsze 6 ksiąg Tanakh powstalo bardzo późno, bo kiedy Yahwiści byli w babilońskiej niewoli. Archeologia pokazuje, że podbój Kananejczyków to opowieści wyzsane z palca tak jak myszy zjadające Popiela.
To dodam swoje autorskie pytanie dotyczące zbawienia (czy odkupienia) Z pozoru absurdalne, ale tylko z pozoru😉 "Czy odkupienie (wydarzenie śmierci i zmartwychwstania Jezusa) rozchodzi się z prędkością światła czy szybciej?' Dowolna odpowiedź na to pytanie rodzi pewne konsekwencje😊
Ja myślę, że "rozchodzi" się tak samo szybko jak na przykład ostatnie zwycięstwo Portugalii nad Polską. Portugalia zwyciężyła z Polską w tym samym momencie w całym wszechświecie, bez wyjątku.
@JarekKrawczyk No tak, z tym że informacja o zwycięstwie Portugalii nie mogła dotrzeć jeszcze nawet do najbliższej gwiazdy. Idąc tym tropem zbawienie dotrze do całej naszej galaktyki za jakieś 70 000 lat (nie liczyłem dokładnie ale to nieistotne) Rozchodzenie się informacji szybciej zaburzyłoby przyczynowość bo daleki obserwator stwierdziłby że Jezus umarł przed swoim narodzeniem. Z drugiej strony idea pozaczasowego Boga dopuszcza wręcz fantastyczne możliwości teologiczne (modlitwy czy grzechy działające wstecz w czasie itd.) Takie próby, choć skromne słyszałem już.
7:53 W rozmiwach na temat historyczności Jezusa i jego rzekomego zmartwychwstania zawsze pojawia się argument: Apostołowie umarli nie "za wiarę" tylko "za prawdę" gdyż oni widzieli zmartwychwstałego Jezusa. Niestety nic to nie zmienia. Roszczenie apologetów, że 12 apostołów z racji bycia świadkami zmartwychwstania, tak mocno uwierzyło, że aż oni umarli nie wypierając się swojej wiary w zmartwychwstanie Jezusa, nie znajduje potwierdzenia w faktach. Otóż wcale nie wiemy, że pierwsi członkowie ruchu Jezusa będący (rzekmo) świadkami zmartychwstałego umierali za wiarę. W źródłach NT mamy zaledwie tylko trzy takie przypadki w Dziejach (przypadki które można debatować), jak też jeden u Piotra w ew. Jana, natomiast wszystkie inne opowieści o rzekomych śmierciach Apostołów, świadków Jezusa, za wiarę wynikają z bardzo dużo późniejszych poza biblijnych chrześcijańskich źródeł. Z imienia świadków-męczenników wymienia zaledwie Tertullian (155-220r) - Pawła, Piotra i Jana Baptystę (czyli nie świadka zmartwychwstania), Dionizy z Koryntu biskup koniec II w. - Piotra i Pawła, Origenus Aleksandryjski (185 253r) dodał imię apostoła Andrzeja, Polikarp II w. wymienia Pawla, Klemens Pierwszy koniec I w. wymienia Piotra i Pawła. O reszcie apostołów, świadków Jezusa jest jedna wielka cisza. Dopiero wieki później były tworzone tradycje z "dokładnymi" opisami o ich rzekomych prześladowaniach i umieraniu jako męczennicy. Odnośnie przypadku pierwszego "męczenika", Jakub brat Jezusa nie tyle umarł za wiarę, tylko za przestępstwo religijne Antiquities 20.9.1(Flawiusza) a jego egzekucja zadaje kłam twierdzeniu, że Żydzi koniecznie musieli się posługiwać Rzymianami by pozbywać się ludzi łamiacych obowiązujące ich religijne prawa. Jakuba, brata Jezusa - można wręcz powiedzieć za biblistą prof. Taborem "dynastycznego" następcy Jezusa - zabili religijni przywódcy Żydów w czasie nieobecności Rzymskiego namiestnika, najprawdopodobniej formalnie za jakąś formę bluźnierstwa, chociaż z Dziejów Ap. wynika, że rabini faryzeusze generalnie akuratnie tolerowali członków ruchu Jezusa, a Jakub raczej ściśle stosował się do praw z Tanakh, podobnie jak członkowie jego Jerozolimskiej gminy (ebionitów), której on przewodził. Odnośnie Piotra czy Pawła, z tego co wiemy, to zostali oni aresztowani i zabici z powodów politycznych, a nie za wiarę w Jezusa. Przecież wiemy, że Neron szukał kozłów ofiarnych za pożar Rzymu i wypadło mu na chrześcijan, czyli były to potrzeby polityczne, a nie religijne. Ponadto nie wiemy czy dano im szansę odwołania swojej wiary, czyli wyparcia się wiary przed egzekucją, że Jezus zmartwychwstał i jest Bogiem, tak by mogli się oni uratować. Paweł i Piotr zostali po prostu aresztowani i zabici jako "kozły ofiarne" za członkostwo w organizacji która podpaliła Rzym, a nie za wiarę w zmartwychwstałego Jezusa. Śmierć Jakuba, który jako jedyny można powiedzieć umarł za wiarę, nie dodaje on nic do potwierdzenia roszczenia, że Jezus zmartwychwstał z fizycznym ciałem, szczególnie, że jedyny imienny opis świadka czyli Pawła, nie potwierdza doświadczenia, że obcował on z fizycznie zmartwychwstałym z materialnym ciałem Panem Jezusem. Warto w tym momencie zauważyć, że na przyklad Mormoni mają świetnie udokumentowane przykłady ginięcia wiernych jako męczenników za wiarę.
Jeśli można to ja mam pytanie. Skoro Odkupienie jest jedno skuteczne poprzez śmierć Jezusa Chrystusa na krzyżu jako ofiarowanie się Boga-człowieka za nasze grzechy. To czemu jak mówi Paweł (o czym też mówiliście) jeśli Chrystus nie zmartwychwstał to próżna jest nasza wiara?
To nie jest tak do końca, że według wczesnych chrześcijan ofiara życia Jezusa była od razu uważana za ostateczną ofiarę, ponieważ po jego śmierci apostołowie dalej uczęszczali w rytuałach i ofiarach które były sprawowane w świątyni, a z Nowego Testamentu wiemy że robił to nawet Paweł, No ale Paweł to był taki trochę kameleon, zachowywał się on różnie, w zależności od potrzeby. Pomysł, że śmierć Jezusa była ofiarą, początkowo za grzechy, a później za nowo wymyślony grzech pierworodny, było rezultatem gorączkowego poszukiwania celu dla śmierci Jezusa, ponieważ jako obiecany Żydom przez Boga mesjasz to on jeszcze nic nie ciągnął za życia, nie licząc wjechania do Jerozolimy na osiołku. Natomiast co do zmartwychwstania, Paweł miał zupełnie różne wyobrażenia o tym wydarzeniu, od tego jak to sobie wyobrażają dzisiejsi chrześcijanie. Paweł mając wizję, i będąc informowany o wizjach które mieli apostołowie, był przekonany że zmartwychwstanie Jezusa miało charakter duchowy, w tym sensie że ciało Jezusa wcale nie było zbudowane z kości, mięśni przyczyny i organów skomponowanych z prymitywnej fizycznej materii, ale było forma tak zwanej materii duchowej, Czyli czegoś co nie można dotknąć. Trudno powiedzieć co o tym myśleli prawdziwi apostołowie ( prawdziwi w sensie wybrani przez Jezusa jeszcze za jego życia przyczyny których Jezus nauczał przez rok według synoptycznych Ewangelii, lub 3 lata według Ewangelii anonimowego autora zwanego później Janem.
@@kriswincek3016 po prostu nie wiem czego Pan nie rozumie. To że Jezus zmartwychwstał jest dowodem na to że jest Bogiem, a przecież w jakimś celu Bóg ten musiał umrzeć, bo przecież nie umarł sobie na 3 dni dla jaj. Szukając celu tej śmierci, wierzący że jest on faktycznie Mesjaszem wyszli z konceptem że On umarł za grzechy ludzi, a jeszcze później doszli do wniosku że wszyscy ludzie są skazani tak zwanym grzechem pierworodnym, chociaż w Tanakh nie ma o tym pół słowa.
8:40 Pani doktor Madej, wśród historyków faktycznie panuje konsensus że jakiś historyczny apokaliptyczny żydowski prorok Jezus istniał, Natomiast wcale nie panuje konsensus odnośnie tego że on - jak to Pani mówi - robił to co robił, w sensie że robił wszystko to co jest zapisane w Ewangeliach.
Możemy poddać krytyce Ewangelie choćby porównując je z listami Pawła które są wcześniejsze i znamy ich autora. Bo u niego to ani o pustym grobie ani o Łazarzu ani o jedzeniu ryby przez zmartwychwstałego... A to chyba są istotne wydarzenia o których Paweł musiałby słyszeć i chyba coś powinien o tym wspomnieć? No i taki Mateusz co ściemnia na potęgę ze Starym Testamentem w ręku. Na tyle (nie) skutecznie że sadza Jezusa na dwa osły o pochodzie zombie nie wspominając😉
Co najważniejsze, nie ma w listach Pawła słowa o cielesnym zmartwychwstaniu Jezusa. Doświadczenie obecności Jezusa przez Pawła ewidentnie było wizją, a nic z listów Pawła nie wskazuje na to, że jego doswiadczenie mialo inny charakter niż doświadczenia Piotra, brata Jezusa Jakuba, czy innych apostołów. Jego doświadczenie obecności Jezusa było tego samego kalibru. Według Pawła Jezus po śmierci uległ metamorfozie z ciała zbudowanego z fizycznej materii w ciało zbudowane z "materii duchowej". Z prymitywnej ziemskiej gąsienicy w niebiańskiego duchowego motyla.
@JarekKrawczyk No właśnie. Jezus "dał się widzieć" tak samo jemu jak i innym. Wspomina też że dał się widzieć 500 ludziom naraz czego z koliei w Ewangeliach nie ma.
@piotrmaniawski930 Wiesz jak to w życiu jest. 20 cm ryba złowiona dzisiaj po miesiącu staje się półmetrową, szczególnie kiedy rybak chce zachęcić kolegów by z nim pojechali łowić ryby w jego ulubionym stawie. Listy i ewangelie byly pisane w celu przekonania sceptyków i ich włączenia się do funkcjonowania i wzrost siły grupy.
10:30 Jezus wcale nie musiał kłamać gdyby mówił, że jest z Bogiem. Po prostu mógł się mylić. To samo jak Jezus nie kłamał Kiedy mówił że peruvia nastąpi za życia ludzi których on nauczał, Najbardziej prawdopodobny tak mi się wydawało, wiedzą po prostu nie okłamał swoich uczniów, tylko się pomylił. Kiedy taki świadek Jehowy dochodzi do wniosku że świat się skończy za miesiąc, A w takim razie ON sprzedaje dom i swoje posiadłości, nie znaczy to że on sobie i innym kłamie, tylko że się myli odnośnie tego kiedy nastąpi paruzja.
Analogia z pradziadkiem nie bardzo trafiona, gdyż jakiś pradziadek musiał istnieć by zachować łańcuch przyczynowo-skutkowy naszego istnienia, a istnienie historycznego Jezusa jest bez znaczenia, chociażby dlatego że nie miał on dzieci o których wiemy. Historyczna postać zbliżona do biblijnego Jezusa najorawdopodobniej istniała, ale argumenty (garstki) naukowców uważajacych, że nawet historyczny Jezus nie istniał, są dalej warte uwagi, gdyż pokazują one, że dowody na istnieje historycznego Jezusa wcale nie są takie mocne jak się chrześcijanom wydaje.
4:37. Zbieżne to są synoptycznych ewangelie, a są one zbieżne o tyle, że anonim zwany Markiem Marek jest kopiowany przez anonimów zwanych Mateuszem i Łukaszem, ponadto Ewangelie tzw Mateusza i tzw Łukasza są zbieżne ze sobą kiedu używają źródła Q. W innych przypadkach ewangelie wcale takie zbieżne nie są. Oczywiscie, że ewangelia anonima zwanego Janem NIE jest zbieżna z reszątą ewangelii. Odnośnie najwcześniejszych pism, czyli listów Pawła, można z nich powiedzieć, że Apostołowie mieli doświadczenia zbieżne do doświadczeń Pawła jesli chodzi o doświadczenie obecnosci Jezusa, natomiast co można powiedzieć o zgodności nauczania Jezusa znanego z ewangelie z nauczaniem znanym z listów Pawła, to że są one różne, gdyż Pawłej o nauczaniu Jezysa kiedu żył on w Galilei i Judzie nic nie mówi. Ewangelie nie były pisane przez świadków nauczania Jezusa, jest to teza obecnie odrzucana przez poważną wiekszość biblistów. Byly one pisane na podstawie infirmacji niewiadomo z której ręki.
10:09 Co do trylematu, ja nie potrafiłbym z kamienną twarzą jak ksiądz głosić tezę, że każda osoba która twierdziła, że jest Bogiem (świadomie o tym nie kłamiąc) musiałaby być szaleńcem. KAŻDY JEDEN rzymski cezar, każdy jeden egipski faraon na serio uważał siebie za Boga, a ponadto był uważany za Boga przez jego poddanych. Niektórzy z cezarów faktycznie mieli coś z głową, ale szaleńcy nie zbudowali Imperium. W starożytności, kiedy Jezus żył, przedtem i potem, ludzi którzy uważali się za bogów było nieco mniej niż mrówek. Ludzi którzy uważali ludzi za bogów bylo tyle co mrówek. Nawet gdyby Jezus to robił, czego jako pobożny Żyd niebędący bałwochwalcą nie robił, historycznie nie byłoby w tym nic zaskakującego. Nie ma nic zaskakującego w tym, że ludzie w owych czasach mogli zupełnie poważnie uważać ludzi za Bogów. Raczej trudniej było znaleść ludzi którzy myśleli inaczej, z wyjątkiem Żydów ... i tu niespodzianka, Żydzi odrzucił ten pomysł odnośnie Jezusa - Boga (mesjasza też), natomiast przyjęli ten pomysł poganie którzy nie mieli problemu z uważaniem ludzi za Bogów i guzik wiedzieli o żydowskiej religii. Już tylko z tego powodu trylemat nie jest poważnym argumentem, ale tych problemów jest więcej, o czym za chwilę.
11:49. By było dokładnie, Kajfasz zapytał sie, czy Jezus jest obiecanym przez Hashema (Boga imienia którego Żydzi nie wymawiali) żydowskim przywódcą z woli Hashema, synem Hashem, a Jezus odpowiedział, że jest, a dodatkowo, że jest on wybrańcem (Boga), człowiekiem wywyższonym do poziomu niebiańskiej istoty, która w imieniu Boga będzie z nieba sprawiedliwie rządziła światem (dla tych co niewiedzą, Jezus z mianowania Boga, będąc adaptowanym synem, miał przy pomocy hufców składajacych się z zarządzanych przez niego aniołów, pokonać zło panujące na świecie). Tak więc Jezus nie określił siebie tutaj Bogiem, naromiast to co powiedział i tak było bluźnierstwem. Powyższe przy najbardziej optymistycznym dla księdza założeniu, że anonim zwany Markiem 40 lat po śmierci Jezusa miał dostęp do dokładnego słowo w słowo opisu, a nie plotek. "Czy ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?» 62 Jezus odpowiedział: «Ja jestem. A ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi». 63 Wówczas najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: «Na cóż nam jeszcze trzeba świadków? 64 Słyszeliście bluźnierstwo. Jak wam się zdaje?»"
Jak dla mnie mówienie o "wolności wyboru w przyjęciu lub odrzuceniu zbawienia" jest bardzo głupie. Czy ojciec byłby przy zdrowych zmysłach wierząc w co wierzy i odrzucając Boga? To absurdalne. No zapraszam - proszę spróbować. Podobnie ja - jak mogę "przyjąć zbawienie" skoro w to nie wierzę?
Kiedy objawi sie kim jest Bog, po co storzyl swiat i jaka milosc jest najwazniesza, to wiekszosc chrzescijan odrzuci takiego Boga, ale wielu ateistom moze taki Bog sie spodobac.
@@piotrmaniawski930 w katolicyzmie nastapi najwieksze trzesienie ziemi, kiedy dwoch swiadkow opisanych w Ks. Apokalipsy i wywodzacych sie z KK powie, kim jest Bog. Swiadkowie ci zostana zabici smiechem i szydera, za to co oglosza. Swoi ich "zabija", dlatego beda lezec na placu wielkiego miasta, bo to miasto, to Watykan. To katolicy najbardziej beda bluznic Bogu, a zwlaszcza ich "duchowi" przewodnicy.
@JarekKrawczyk jedno i drugie. Jak pan sobie wyobraza zabicie dwoch ludzi na oczach mnostwa swiadkow, potem patrzenia na ich trupy, by w koncu znowu ujrzec ich zywych ? Bog jest racjonalny, dziala przez czlowieka i technike, ktora mu dal. Rzeczy opisane w Ks. Apokalipsy juz sie dzieja. Juz atakuje szarancza i trwa wojna armageddon. Prosze zaczac otwierac oczy.
No ja nie wiem czy o Jezusie jest tyle materiałów historycznych skoro materiałów z czasów jego życia jest...zero. A jest to Cesarstwo Rzymskie gdzie dokumentów trochę pisano jakby.
7:50 Mormoni też wybrali wierzyć świadkom cudownego objawienie od Boga jakie otrzymał Józek Smith, i męczenikom za ich wiarę, a Mormoni, pomimo konkurencji innych religii po zaledwie niecałych 200 latach mają 17 mln wiernych w 160 krajach świata. Za takim dynamicznym rozwojem przecież musi stać Bóg, nieprawdaż?
6:09 Po raz N-ty. Rzymscy historycy żyjący i tworzacy sporo po śmierci Jezusa piszą o Jezusie jedynie na podstawie informacji od ludzie wierzacych, że Jezus istniał. Potwierdza to jedynie, że istnieli ludzie który wierzyli, że Jezus istniał, a nie, że Jezus istnisł. I tyle. Jak długo więcej możecie Państwo powtarzać taką manipulację? Ja też uważam, że jakiś historyczny Jezus istniał, ale skoncentrujmy się na faktach.
@Jaro-t3w To zależy których wierzących. Pańskie świadectwo nie jest. Ale swiadectwo Pawła i jeden - prawdziwy - zapis Flawiusza trochę korespondujacy z eangelią Marka, plus powstanie tej religii, powszechniść ustnienia podobnych apokaliptycznych żydowskich proroków i fakt, że Jezus kontinuuje trend judaizmu zaczęty 150 lat wcześniej, na istnienie którego mamy fizyczne dowody, ewoluując go, uważam to za wystarczajace dowody historycznego Jezusa, z tym że w sporym stopniu różnego od biblijnego Jezusa.
8:07 Jesli taki Jakub, brat Jezusa, w efekcie jego dynastyczny następca, miał żałobna halucynację i zupełnie poważne uwierzył, że Jezusa był nowego typu masjaszem i że Paruzja jest tuż za rogiem, że koniec swiata nastąpi jeszcze za życia ludzi których Jezus nauczał, to niby dlaczego miał on nie chcieć umrzeć by znaleźć się razem ze swoim bratem w Raju? Do Raju ludzie chcą się dostać i poświęcają oni swoje życie cały czas. Dawid Koresh bez wachania poświecił swojej życie wierząc, ze znajdze się w niebie. Ojciec Kolbe - można argumentować - też, chociaż on przynajmniej uratował życie. Zamachowcy 9/11 to kolejny przykład.
9:00 Jezus zaczął twierdzić, że jest Bogiem dopiero WEDŁUG aninimiwego autora Ewangelii zwanego Janem , gdzie jest to ewangelia chronologicznie najpóźniejsza i która w dużym stopniu nie zgadzasz się z synoptycznymi, wcześniejszymi ewangeliami. W najlepszym przypadku jest szalenie mało prawdopodobne, by nie powiedzieć niemożliwe, że apostoł Piotr, który rzekomo wszystko co ważne Markowi powiedział, zapomniał mu powiedzieć, że Jezus twierdził wprost iż jest Bogiem. (Fakt że obecnie nie uważasz się, iż Marek był towarzyszem Piotra, w tym momencie pominę). Ewolucja chrystoligii i rzekomych działań Jezusa w ewangeliach ( i tym bardziej apokryfach) jest ewidentna.
![Pogrzeb i grób Jezusa. Historyczny kontekst pustego grobu. Prof. Elżbieta Kotkowska [PodcastRoA #89]](http://i.ytimg.com/vi/EroC819EmYQ/mqdefault.jpg)
![Pogrzeb i grób Jezusa. Historyczny kontekst pustego grobu. Prof. Elżbieta Kotkowska [PodcastRoA #89]](/img/tr.png)
![NV [508] Jak sobie poradzić z natrętnymi, negatywnymi myślami?](/img/n.gif)
Pozdro Ojcze Tomaszu.
6:23 Oryginalnie Flawiusz wspomina o Jakubie który miał brata Joshuę zwanego mesjaszem (co bylo raczej popularnym imieniem z którego w greckim tlumaczeniu zrobiono unikalnym Jezusem).
Piszę tak ponieważ współcześni naukowcy w dużej mierze uznali autentyczność drugiej wzmianki o Jezusie w znajdującej się w Antoquoties Księdze XX, rozdziale 9. Jest tam mowa o „bracie Jezusa, zwanym mesjaszem, któremu na imię było Jakub”. Bracie, nie jakimś kuzynie.
Niby dlaczego Flawiusz miałoby wymieniać kuzyna !?
Pierwsze i najobszerniejsze odniesienie do Jezusa w Antiquities znajduje się w Księdze XVIII i głosi, że Jezus był mesjaszem i mądrym nauczycielem, który został ukrzyżowany przez Poncjusza Piłata. Jest ono powszechnie nazywane Testimonium Flavianum. Prawie wszyscy współcześni uczeni odrzucają autentyczność tego fragmentu w jego obecnej formie, choć większość z nich uważa, że zawiera on autentyczne jądro odnoszące się do egzekucji Jezusa przez Piłata, które następnie zostało poddane chrześcijańskim interpolacjom i zmianom.
Ciekawe, czy Państwo wiecie dlaczego?
Historia o Janie Chrzcicielu u Flawiusza różni się od tego co jest zapisane w ewangeliach, co - skoro Flaawiusza uważają Państwo za wiarygodneg - jest argumentem historycznej wiarygodności ewangelii.
7:25 To dobrze wyksztalcony w kulturowej Grecji Paweł, z jego znajomością greckiej filozofii i mitologi, jak tez grekokulturowi autorzy ewangelii byli kluczowymi w powstaniu obecnej wersji i rozprzestrzenieniu się tej wersji teologii na szeroki świat. Dzieła mówą bardzo mało o zaledwie kilku apostołach, przede wszystkim Pawele, troche o Piotrze. To w co katolicy dzisiaj wierzą o reszcie, to tak naprawdę pochodzi z bardzo później, bardzo historycznie niewiarygodnej tradycj.
Dlaczego nie jest logicznie możliwe, a już szczególnie dla nieskończenie inteligentnego, wszechmogącego, wszystkowiedzącego i nieskończenie kochające i wszechdobrego Bytu, dlaczego nie jest możliwe stworzenie świata w którym stworzone istoty (np. człowiek) mają wolną wolę i używając tej wolnej woli, zawsze racjonalnie wybierają dobro, mając do wyboru dobro lub zło?
Nigdy nie słyszałem argumentu, dlaczego stworzenie takich istot tworzyłoby logiczną sprzeczności.
Zanim ktoś z państwa odpowie, proszę pamiętać, że wyznają państwo religię katolicką.
👍
Ależ jest takie miejsce. To niebo. Ten świat to tylko wstęp mający nas przygotować do życia w niebie.
48:00 Joseph Campbell "Bohater o tysiącu twarzy" jak się domyślam.
4:56 "Lukasz", a raczej anonim później nazwany Łukaszem tak "dokładnie" zbadł sprawy, że by umieścić Jezusa w Betlejem wymyślił, lub bezkrytycznie zapusał wymysł, że Rzymianie zorganizowali najgłupszy spis ludności jaki kiedykolwiek by zaistniał na planecie Ziemi.
Łukasz to autor który rzekomo osobiście znał Pawła, który o Pawle pisze rzeczy różne od tego co o sobie pisał sam Paweķ.
To prawda z tym spisem. Absurd procedury jest powalający.
7:10 Mahomet mocno oddziałał na historię świata, muzułmanów jest wiecej niż katolików, czy to swiadczy o tym, że Islam głosi prawdę o Bogu?
Tak gwoli precyzji...
To nie Jezus mówi o sobie w Ew. Jana że jest Bogiem tylko autor Ewangelii wkłada te słowa w jego usta. To jest istotna różnica, tym bardziej że ta Ewangelia jest czasowo dość oddalona od wydarzeń które opisuje i nie jest mocno kompatybilna z materiałami wcześniejszymi.
10:55 ksiądz się bardzo śpieszy twierdząc, że Jezus nie zachowywał się jak szaleniec, gdyż Biblia jest wyraźnie napisane, że kiedy Jezus nauczał to jego zachowanie wzbudziło bardzo dużą troskę o jego rodzeństwa i mamy, którzy myśleli że Jezus oszalał.
Dla tego motywu ważne są słowa "Nie jest prorok prorokiem w swojej ojczyźnie" i epizod z tymi słowami związany. Ja myślę, że nawet tam mogło chodzić o jakiś zbiorowy mechanizm obronny przed treściami niechcianymi.
@lucjanpret6522 Co jest faktycznie ważne, to że chociaż jak najbardziej zachowanie Jezusa według ewangelii było odbierane jako zachowanie szaleńca, nawet przez jego najbliższą rodzinę, ludzi którzy go dobrze od dziecka znali, o. Grabowski z sobie tylko znanych przyczyn, ale którch się można domyślać, twierdzi, że to nie miało miejsca.
6:47 Archeologia potwierdza coś o istnieniu Jezusa!!?
Co archeologia potwierdza, to że kiedy Jezus traktował opisy Mojżesza w Tanakh doslownie, czy kiedy ewangelista zwany Mateuszem robił z Jezusa drugiego Mojżesza, to obaj się mylili, gdyż biblijny Mojżesz w ogóle nie istniał, a co najmniej pierwsze 6 ksiąg Tanakh powstalo bardzo późno, bo kiedy Yahwiści byli w babilońskiej niewoli. Archeologia pokazuje, że podbój Kananejczyków to opowieści wyzsane z palca tak jak myszy zjadające Popiela.
To dodam swoje autorskie pytanie dotyczące zbawienia (czy odkupienia) Z pozoru absurdalne, ale tylko z pozoru😉
"Czy odkupienie (wydarzenie śmierci i zmartwychwstania Jezusa) rozchodzi się z prędkością światła czy szybciej?'
Dowolna odpowiedź na to pytanie rodzi pewne konsekwencje😊
Ja myślę, że "rozchodzi" się tak samo szybko jak na przykład ostatnie zwycięstwo Portugalii nad Polską. Portugalia zwyciężyła z Polską w tym samym momencie w całym wszechświecie, bez wyjątku.
@JarekKrawczyk No tak, z tym że informacja o zwycięstwie Portugalii nie mogła dotrzeć jeszcze nawet do najbliższej gwiazdy. Idąc tym tropem zbawienie dotrze do całej naszej galaktyki za jakieś 70 000 lat (nie liczyłem dokładnie ale to nieistotne)
Rozchodzenie się informacji szybciej zaburzyłoby przyczynowość bo daleki obserwator stwierdziłby że Jezus umarł przed swoim narodzeniem.
Z drugiej strony idea pozaczasowego Boga dopuszcza wręcz fantastyczne możliwości teologiczne (modlitwy czy grzechy działające wstecz w czasie itd.) Takie próby, choć skromne słyszałem już.
7:53 W rozmiwach na temat historyczności Jezusa i jego rzekomego zmartwychwstania zawsze pojawia się argument: Apostołowie umarli nie "za wiarę" tylko "za prawdę" gdyż oni widzieli zmartwychwstałego Jezusa. Niestety nic to nie zmienia.
Roszczenie apologetów, że 12 apostołów z racji bycia świadkami zmartwychwstania, tak mocno uwierzyło, że aż oni umarli nie wypierając się swojej wiary w zmartwychwstanie Jezusa, nie znajduje potwierdzenia w faktach.
Otóż wcale nie wiemy, że pierwsi członkowie ruchu Jezusa będący (rzekmo) świadkami zmartychwstałego umierali za wiarę. W źródłach NT mamy zaledwie tylko trzy takie przypadki w Dziejach (przypadki które można debatować), jak też jeden u Piotra w ew. Jana, natomiast wszystkie inne opowieści o rzekomych śmierciach Apostołów, świadków Jezusa, za wiarę wynikają z bardzo dużo późniejszych poza biblijnych chrześcijańskich źródeł.
Z imienia świadków-męczenników wymienia zaledwie
Tertullian (155-220r) - Pawła, Piotra i Jana Baptystę (czyli nie świadka zmartwychwstania),
Dionizy z Koryntu biskup koniec II w. - Piotra i Pawła,
Origenus Aleksandryjski (185 253r) dodał imię apostoła Andrzeja,
Polikarp II w. wymienia Pawla,
Klemens Pierwszy koniec I w. wymienia Piotra i Pawła.
O reszcie apostołów, świadków Jezusa jest jedna wielka cisza. Dopiero wieki później były tworzone tradycje z "dokładnymi" opisami o ich rzekomych prześladowaniach i umieraniu jako męczennicy.
Odnośnie przypadku pierwszego "męczenika", Jakub brat Jezusa nie tyle umarł za wiarę, tylko za przestępstwo religijne
Antiquities 20.9.1(Flawiusza) a jego egzekucja zadaje kłam twierdzeniu, że Żydzi koniecznie musieli się posługiwać Rzymianami by pozbywać się ludzi łamiacych obowiązujące ich religijne prawa.
Jakuba, brata Jezusa - można wręcz powiedzieć za biblistą prof. Taborem "dynastycznego" następcy Jezusa - zabili religijni przywódcy Żydów w czasie nieobecności Rzymskiego namiestnika, najprawdopodobniej formalnie za jakąś formę bluźnierstwa, chociaż z Dziejów Ap. wynika, że
rabini faryzeusze generalnie akuratnie tolerowali członków ruchu Jezusa, a Jakub raczej ściśle stosował się do praw z Tanakh, podobnie jak członkowie jego Jerozolimskiej gminy (ebionitów), której on przewodził.
Odnośnie Piotra czy Pawła, z tego co wiemy, to zostali oni aresztowani i zabici z powodów politycznych, a nie za wiarę w Jezusa. Przecież wiemy, że Neron szukał kozłów ofiarnych za pożar Rzymu i wypadło mu na chrześcijan, czyli były to potrzeby polityczne, a nie religijne. Ponadto nie wiemy czy dano im szansę odwołania swojej wiary, czyli wyparcia się wiary przed egzekucją, że Jezus zmartwychwstał i jest Bogiem, tak by mogli się oni uratować. Paweł i Piotr zostali po prostu aresztowani i zabici jako "kozły ofiarne" za członkostwo w organizacji która podpaliła Rzym, a nie za wiarę w zmartwychwstałego Jezusa.
Śmierć Jakuba, który jako jedyny można powiedzieć umarł za wiarę, nie dodaje on nic do potwierdzenia roszczenia, że Jezus zmartwychwstał z fizycznym ciałem, szczególnie, że jedyny imienny opis świadka czyli Pawła, nie potwierdza doświadczenia, że obcował on z fizycznie zmartwychwstałym z materialnym ciałem Panem Jezusem.
Warto w tym momencie zauważyć, że na przyklad Mormoni mają świetnie udokumentowane przykłady ginięcia wiernych jako męczenników za wiarę.
Jeśli można to ja mam pytanie. Skoro Odkupienie jest jedno skuteczne poprzez śmierć Jezusa Chrystusa na krzyżu jako ofiarowanie się Boga-człowieka za nasze grzechy. To czemu jak mówi Paweł (o czym też mówiliście) jeśli Chrystus nie zmartwychwstał to próżna jest nasza wiara?
To nie jest tak do końca, że według wczesnych chrześcijan ofiara życia Jezusa była od razu uważana za ostateczną ofiarę, ponieważ po jego śmierci apostołowie dalej uczęszczali w rytuałach i ofiarach które były sprawowane w świątyni, a z Nowego Testamentu wiemy że robił to nawet Paweł, No ale Paweł to był taki trochę kameleon, zachowywał się on różnie, w zależności od potrzeby. Pomysł, że śmierć Jezusa była ofiarą, początkowo za grzechy, a później za nowo wymyślony grzech pierworodny, było rezultatem gorączkowego poszukiwania celu dla śmierci Jezusa, ponieważ jako obiecany Żydom przez Boga mesjasz to on jeszcze nic nie ciągnął za życia, nie licząc wjechania do Jerozolimy na osiołku. Natomiast co do zmartwychwstania, Paweł miał zupełnie różne wyobrażenia o tym wydarzeniu, od tego jak to sobie wyobrażają dzisiejsi chrześcijanie. Paweł mając wizję, i będąc informowany o wizjach które mieli apostołowie, był przekonany że zmartwychwstanie Jezusa miało charakter duchowy, w tym sensie że ciało Jezusa wcale nie było zbudowane z kości, mięśni przyczyny i organów skomponowanych z prymitywnej fizycznej materii, ale było forma tak zwanej materii duchowej, Czyli czegoś co nie można dotknąć.
Trudno powiedzieć co o tym myśleli prawdziwi apostołowie ( prawdziwi w sensie wybrani przez Jezusa jeszcze za jego życia przyczyny których Jezus nauczał przez rok według synoptycznych Ewangelii, lub 3 lata według Ewangelii anonimowego autora zwanego później Janem.
@JarekKrawczyk no cóż kto pyta ten naraża się na odpowiedź. Jak to słusznie ktoś powiedział. A pytanie w internecie na ogólnym forum tym bardziej.
@@kriswincek3016 po prostu nie wiem czego Pan nie rozumie. To że Jezus zmartwychwstał jest dowodem na to że jest Bogiem, a przecież w jakimś celu Bóg ten musiał umrzeć, bo przecież nie umarł sobie na 3 dni dla jaj. Szukając celu tej śmierci, wierzący że jest on faktycznie Mesjaszem wyszli z konceptem że On umarł za grzechy ludzi, a jeszcze później doszli do wniosku że wszyscy ludzie są skazani tak zwanym grzechem pierworodnym, chociaż w Tanakh nie ma o tym pół słowa.
8:40 Pani doktor Madej, wśród historyków faktycznie panuje konsensus że jakiś historyczny apokaliptyczny żydowski prorok Jezus istniał, Natomiast wcale nie panuje konsensus odnośnie tego że on - jak to Pani mówi - robił to co robił, w sensie że robił wszystko to co jest zapisane w Ewangeliach.
WNIEBOWZIĘCIU Jezusa??
Czy ojciec się nie przejęzyczył?
Możemy poddać krytyce Ewangelie choćby porównując je z listami Pawła które są wcześniejsze i znamy ich autora.
Bo u niego to ani o pustym grobie ani o Łazarzu ani o jedzeniu ryby przez zmartwychwstałego...
A to chyba są istotne wydarzenia o których Paweł musiałby słyszeć i chyba coś powinien o tym wspomnieć?
No i taki Mateusz co ściemnia na potęgę ze Starym Testamentem w ręku.
Na tyle (nie) skutecznie że sadza Jezusa na dwa osły o pochodzie zombie nie wspominając😉
Co najważniejsze, nie ma w listach Pawła słowa o cielesnym zmartwychwstaniu Jezusa. Doświadczenie obecności Jezusa przez Pawła ewidentnie było wizją, a nic z listów Pawła nie wskazuje na to, że jego doswiadczenie mialo inny charakter niż doświadczenia Piotra, brata Jezusa Jakuba, czy innych apostołów. Jego doświadczenie obecności Jezusa było tego samego kalibru.
Według Pawła Jezus po śmierci uległ metamorfozie z ciała zbudowanego z fizycznej materii w ciało zbudowane z "materii duchowej". Z prymitywnej ziemskiej gąsienicy w niebiańskiego duchowego motyla.
@JarekKrawczyk No właśnie. Jezus "dał się widzieć" tak samo jemu jak i innym. Wspomina też że dał się widzieć 500 ludziom naraz czego z koliei w Ewangeliach nie ma.
@piotrmaniawski930 Wiesz jak to w życiu jest. 20 cm ryba złowiona dzisiaj po miesiącu staje się półmetrową, szczególnie kiedy rybak chce zachęcić kolegów by z nim pojechali łowić ryby w jego ulubionym stawie.
Listy i ewangelie byly pisane w celu przekonania sceptyków i ich włączenia się do funkcjonowania i wzrost siły grupy.
10:30 Jezus wcale nie musiał kłamać gdyby mówił, że jest z Bogiem. Po prostu mógł się mylić. To samo jak Jezus nie kłamał Kiedy mówił że peruvia nastąpi za życia ludzi których on nauczał, Najbardziej prawdopodobny tak mi się wydawało, wiedzą po prostu nie okłamał swoich uczniów, tylko się pomylił. Kiedy taki świadek Jehowy dochodzi do wniosku że świat się skończy za miesiąc, A w takim razie ON sprzedaje dom i swoje posiadłości, nie znaczy to że on sobie i innym kłamie, tylko że się myli odnośnie tego kiedy nastąpi paruzja.
Analogia z pradziadkiem nie bardzo trafiona, gdyż jakiś pradziadek musiał istnieć by zachować łańcuch przyczynowo-skutkowy naszego istnienia, a istnienie historycznego Jezusa jest bez znaczenia, chociażby dlatego że nie miał on dzieci o których wiemy.
Historyczna postać zbliżona do biblijnego Jezusa najorawdopodobniej istniała, ale argumenty (garstki) naukowców uważajacych, że nawet historyczny Jezus nie istniał, są dalej warte uwagi, gdyż pokazują one, że dowody na istnieje historycznego Jezusa wcale nie są takie mocne jak się chrześcijanom wydaje.
4:37. Zbieżne to są synoptycznych ewangelie, a są one zbieżne o tyle, że anonim zwany Markiem Marek jest kopiowany przez anonimów zwanych Mateuszem i Łukaszem, ponadto Ewangelie tzw Mateusza i tzw Łukasza są zbieżne ze sobą kiedu używają źródła Q. W innych przypadkach ewangelie wcale takie zbieżne nie są.
Oczywiscie, że ewangelia anonima zwanego Janem NIE jest zbieżna z reszątą ewangelii.
Odnośnie najwcześniejszych pism, czyli listów Pawła, można z nich powiedzieć, że Apostołowie mieli doświadczenia zbieżne do doświadczeń Pawła jesli chodzi o doświadczenie obecnosci Jezusa, natomiast co można powiedzieć o zgodności nauczania Jezusa znanego z ewangelie z nauczaniem znanym z listów Pawła, to że są one różne, gdyż Pawłej o nauczaniu Jezysa kiedu żył on w Galilei i Judzie nic nie mówi.
Ewangelie nie były pisane przez świadków nauczania Jezusa, jest to teza obecnie odrzucana przez poważną wiekszość biblistów. Byly one pisane na podstawie infirmacji niewiadomo z której ręki.
10:09 Co do trylematu, ja nie potrafiłbym z kamienną twarzą jak ksiądz głosić tezę, że każda osoba która twierdziła, że jest Bogiem (świadomie o tym nie kłamiąc) musiałaby być szaleńcem. KAŻDY JEDEN rzymski cezar, każdy jeden egipski faraon na serio uważał siebie za Boga, a ponadto był uważany za Boga przez jego poddanych. Niektórzy z cezarów faktycznie mieli coś z głową, ale szaleńcy nie zbudowali Imperium. W starożytności, kiedy Jezus żył, przedtem i potem, ludzi którzy uważali się za bogów było nieco mniej niż mrówek. Ludzi którzy uważali ludzi za bogów bylo tyle co mrówek.
Nawet gdyby Jezus to robił, czego jako pobożny Żyd niebędący bałwochwalcą nie robił, historycznie nie byłoby w tym nic zaskakującego. Nie ma nic zaskakującego w tym, że ludzie w owych czasach mogli zupełnie poważnie uważać ludzi za Bogów. Raczej trudniej było znaleść ludzi którzy myśleli inaczej, z wyjątkiem Żydów ... i tu niespodzianka, Żydzi odrzucił ten pomysł odnośnie Jezusa - Boga (mesjasza też), natomiast przyjęli ten pomysł poganie którzy nie mieli problemu z uważaniem ludzi za Bogów i guzik wiedzieli o żydowskiej religii. Już tylko z tego powodu trylemat nie jest poważnym argumentem, ale tych problemów jest więcej, o czym za chwilę.
11:49. By było dokładnie, Kajfasz zapytał sie, czy Jezus jest obiecanym przez Hashema (Boga imienia którego Żydzi nie wymawiali) żydowskim przywódcą z woli Hashema, synem Hashem, a Jezus odpowiedział, że jest, a dodatkowo, że jest on wybrańcem (Boga), człowiekiem wywyższonym do poziomu niebiańskiej istoty, która w imieniu Boga będzie z nieba sprawiedliwie rządziła światem (dla tych co niewiedzą, Jezus z mianowania Boga, będąc adaptowanym synem, miał przy pomocy hufców składajacych się z zarządzanych przez niego aniołów, pokonać zło panujące na świecie).
Tak więc Jezus nie określił siebie tutaj Bogiem, naromiast to co powiedział i tak było bluźnierstwem.
Powyższe przy najbardziej optymistycznym dla księdza założeniu, że anonim zwany Markiem 40 lat po śmierci Jezusa miał dostęp do dokładnego słowo w słowo opisu, a nie plotek.
"Czy ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?» 62 Jezus odpowiedział: «Ja jestem. A ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi». 63 Wówczas najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: «Na cóż nam jeszcze trzeba świadków? 64 Słyszeliście bluźnierstwo. Jak wam się zdaje?»"
Jak dla mnie mówienie o "wolności wyboru w przyjęciu lub odrzuceniu zbawienia" jest bardzo głupie.
Czy ojciec byłby przy zdrowych zmysłach wierząc w co wierzy i odrzucając Boga? To absurdalne. No zapraszam - proszę spróbować.
Podobnie ja - jak mogę "przyjąć zbawienie" skoro w to nie wierzę?
Kiedy objawi sie kim jest Bog, po co storzyl swiat i jaka milosc jest najwazniesza, to wiekszosc chrzescijan odrzuci takiego Boga, ale wielu ateistom moze taki Bog sie spodobac.
@magdaolas9375 Nie wiem dokładnie jaki obraz Boga ma Pani na myśli.
Mi chodzi tutaj konkretnie o katolicyzm i to w wersji raczej tradycyjnej.
@@piotrmaniawski930 w katolicyzmie nastapi najwieksze trzesienie ziemi, kiedy dwoch swiadkow opisanych w Ks. Apokalipsy i wywodzacych sie z KK powie, kim jest Bog.
Swiadkowie ci zostana zabici smiechem i szydera, za to co oglosza. Swoi ich "zabija", dlatego beda lezec na placu wielkiego miasta, bo to miasto, to Watykan. To katolicy najbardziej beda bluznic Bogu, a zwlaszcza ich "duchowi" przewodnicy.
@@magdaolas9375Pani sama doszła do takich wniosków czytając ks. Apokalipsy, czy jest to prawda Pani w jakiś sposób objawiona?
@JarekKrawczyk jedno i drugie.
Jak pan sobie wyobraza zabicie dwoch ludzi na oczach mnostwa swiadkow, potem patrzenia na ich trupy, by w koncu znowu ujrzec ich zywych ?
Bog jest racjonalny, dziala przez czlowieka i technike, ktora mu dal.
Rzeczy opisane w Ks. Apokalipsy juz sie dzieja. Juz atakuje szarancza i trwa wojna armageddon. Prosze zaczac otwierac oczy.
No ja nie wiem czy o Jezusie jest tyle materiałów historycznych skoro materiałów z czasów jego życia jest...zero.
A jest to Cesarstwo Rzymskie gdzie dokumentów trochę pisano jakby.
7:50 Mormoni też wybrali wierzyć świadkom cudownego objawienie od Boga jakie otrzymał Józek Smith, i męczenikom za ich wiarę, a Mormoni, pomimo konkurencji innych religii po zaledwie niecałych 200 latach mają 17 mln wiernych w 160 krajach świata.
Za takim dynamicznym rozwojem przecież musi stać Bóg, nieprawdaż?
Pani prowadzaca irytuje swoimi chichami. Prosze dbac o pogodną powage.
6:09 Po raz N-ty. Rzymscy historycy żyjący i tworzacy sporo po śmierci Jezusa piszą o Jezusie jedynie na podstawie informacji od ludzie wierzacych, że Jezus istniał.
Potwierdza to jedynie, że istnieli ludzie który wierzyli, że Jezus istniał, a nie, że Jezus istnisł. I tyle.
Jak długo więcej możecie Państwo powtarzać taką manipulację?
Ja też uważam, że jakiś historyczny Jezus istniał, ale skoncentrujmy się na faktach.
Na jakich faktach opierasz istnienie historycznego Jezusa skoro świadectwo ludzi wierzących jest dla ciebie przynajmniej wątpliwe?
@Jaro-t3w To zależy których wierzących. Pańskie świadectwo nie jest. Ale swiadectwo Pawła i jeden - prawdziwy - zapis Flawiusza trochę korespondujacy z eangelią Marka, plus powstanie tej religii, powszechniść ustnienia podobnych apokaliptycznych żydowskich proroków i fakt, że Jezus kontinuuje trend judaizmu zaczęty 150 lat wcześniej, na istnienie którego mamy fizyczne dowody, ewoluując go, uważam to za wystarczajace dowody historycznego Jezusa, z tym że w sporym stopniu różnego od biblijnego Jezusa.
@@JarekKrawczyk Czyli takie lanie wody.
@@Jaro-t3w Nie rozumiem. Dlaczego lanie wody?
@@JarekKrawczyk To co piszesz to są jakieś ogólniki połączone z domysłami.
8:07 Jesli taki Jakub, brat Jezusa, w efekcie jego dynastyczny następca, miał żałobna halucynację i zupełnie poważne uwierzył, że Jezusa był nowego typu masjaszem i że Paruzja jest tuż za rogiem, że koniec swiata nastąpi jeszcze za życia ludzi których Jezus nauczał, to niby dlaczego miał on nie chcieć umrzeć by znaleźć się razem ze swoim bratem w Raju? Do Raju ludzie chcą się dostać i poświęcają oni swoje życie cały czas.
Dawid Koresh bez wachania poświecił swojej życie wierząc, ze znajdze się w niebie. Ojciec Kolbe - można argumentować - też, chociaż on przynajmniej uratował życie. Zamachowcy 9/11 to kolejny przykład.
9:00 Jezus zaczął twierdzić, że jest Bogiem dopiero WEDŁUG aninimiwego autora Ewangelii zwanego Janem , gdzie jest to ewangelia chronologicznie najpóźniejsza i która w dużym stopniu nie zgadzasz się z synoptycznymi, wcześniejszymi ewangeliami. W najlepszym przypadku jest szalenie mało prawdopodobne, by nie powiedzieć niemożliwe, że apostoł Piotr, który rzekomo wszystko co ważne Markowi powiedział, zapomniał mu powiedzieć, że Jezus twierdził wprost iż jest Bogiem.
(Fakt że obecnie nie uważasz się, iż Marek był towarzyszem Piotra, w tym momencie pominę).
Ewolucja chrystoligii i rzekomych działań Jezusa w ewangeliach ( i tym bardziej apokryfach) jest ewidentna.
Nie pytaj, tylko uwierz. Jeśli nie wierzysz, po cóż pytasz?
Żeby uwierzyć.