Fehlendes Relais im Mikroinverter | Gefahr durch Balkonkraftwerk?
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- Опубліковано 4 сер 2024
- Mikrowechselrichter müssen 1-Fehler-sicher sein!
Die mir bekannten Videos, die sich mit dem Thema befassen.
👉Mehr zum NA Schutz von @MartinFunkenschuster • Was ist denn eigentlic...
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👉Marc testet @marctestet • Deye Wechselrichter Be...
👉Andreas Schmitz @Akkudoktor • EILMELDUNG: 1000de lau...
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0:00 Intro
1:26 Schutzeinrichtung
2:52 Hardware Überblick
7:30 Fehlerszenarien
12:23 Fehlerreaktionszeit
16:18 Softwaresicherheit
19:12 Watchdog und Relais
20:50 Selbsttests
26:06 Meinung
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❓ Wieso "lebensgefährlich umbringen"?
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❓ Ist das ein gefälschtes "CE" ("China Export")?
👉"CE" vergibt man sich selbst, das kann man in dem Sinne nicht "fälschen".
Auch gibt es kein "China Export": de.wikipedia.org/wiki/CE-Kenn...
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👉12.07.23 Andreas Schmitz hat ein Update ua-cam.com/video/e27q8jesfPI/v-deo.html
❎Die mir bekannten Videos zum Thema (ggf. werden hier auch Updates gepostet).
👉Mehr zum NA Schutz von @MartinFunkenschuster ua-cam.com/video/BWNCYlw3Txs/v-deo.html
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👉enercab hat geröntgt ua-cam.com/video/snwEIT7LPlU/v-deo.html
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❎Fehlerreaktionszeit:
👉Einige ergänzten, dass die Norm 0,2s fordert.
❎ Meine anderen Videos zum Thema Balkonkraftwerke:
👉Balkonkraftwerke und klassische Nullung: ua-cam.com/video/bQDWMMk2tFU/v-deo.html
👉Balkonkraftwerke: fraglicher Nutzen, Risiken...: ua-cam.com/video/7gCTTxbm0kw/v-deo.html
Danke dass das Problem auch mal erklärt wurde und sich nicht nur das Maul darüber zerrissen wird :)
Hallo ihr Lieben, suuper Aufklärung hier bei den Anwesenden. Weiß jemand zufällig was das Relais HF33F-G im WR Sun-MXX-G3-EU genau kann? Kann gier das Klick Geräusch genauer lokalisiert werden? Ist die Funktionalität wohl gegeben, viele hören kein Mucks in den besagten WR..
@Zerobrain wäre prima, könntest du ein Wort darüber verlieren oder jmd hat dort eine Messung zufällig vorgenommen?
@@vincenzo4420 Das Relais kannst Du doch googeln.
www.hongfa.com/Product/Item/637
@@Zerobrain wurde bereits im Vorfeld gesichtet das Datenblatt, ist als NC und NO verfügbar. Die Tatsache, dass kein Klickgeräusch vernehmbar ist macht einen doch über die Funktionalität stutzig...
Ich mag deine ruhige Art, Sachen zu erklären ❤ danke
Technisch tief und gut erläutert und trotzdem sehr unterhaltsam. Super!
Danke fürs Feedback!
So toll erklärt, dass selbst ich als definitiver NICHT Elekriker/ NICHT Elektroniker, das Ganze halbwegs verstanden habe.
Da ich es grundsätzlich vermeide durch Steckdosen zu lecken, meine Mikroinverter eh allesamt und ohne Stecker fest verdrahtet sind, werde ich trotzdem sterben …. irgendwann. 🤣
Tolles Video, ganz ehrlich !! 🥰
Super erklärt und sehr gezielt aufgezeigt, wie kompliziert sich doch scheinbar einfache Vorgänge verhalten und insbesondere auswirken können.
Sehr schön entspannt und ohne aufregung das thema analysiert. Das gefällt 👍
Also ich habe bereits einen Wechselrichter gebaut, der die Norm einhält. Gesteuert wird das Ding von zwei µCs, der eine steuert den Wandler (Sinusmodulation), der zweite überwacht alles. Die netzseitige synchrone Vollbrücke steuert sich selbst, genau wie in diesen China-Patenten, nur mit besserem Umschaltverhalten (aktive Steuerung der FETs anstatt passive Analogschaltung). Die ENS hat nicht nur ein Relais, sondern es sind sogar zwei (weil wie bereits gesagt, eines könnte kleben, schlimmstenfalls genau dann wenn es zur Abschaltung gebraucht wird). Allpolig schaltend. Wenn der Wechselrichter an's Netz möchte, muss er eine Netzprüfzeit von 30s abwarten, in dieser muss das Netz stabil anliegen und innerhalb der Grenzwerte sein. Ist das gegeben, erfolgt die Überprüfung *beider* ENS-Relais, anschließend werden beide geschlossen (vorher beim Test ist immer nur eines geschlossen) und erst dann geht's in den Einspeisebetrieb.
Sehr gut erklärt! Bei so viel Mühe die Du dir gemacht hast, bekommst Du auch ein Like.
Endlich mal sachdienliches zu Thema und keine Zugaufspringerei Top Grob erklärt und verständlich
Ich hab bei der sonst guten Erklärung zwei Anmerkungen.
1. Der Kondensator nach dem Übertrager ist nicht sehr groß, da der Trafo oft mit ca. 100kHz oder mehr arbeitet und zum glätten kein so großer Kondensator wie bei 50Hz nötig ist.
2. Entscheidend für die Sicherheit ist doch: ‚Wie wird das Relais angesteuert ?‚ Es erhöht doch nur dann die Sicherheit, wenn es unabhängig vom Rest der Elektronik ist.
Exakt: deswegen mein kurzer Erguss zum Thema "Watchdog".
Hallo Dominik, dieses Video ist mit das Beste, was mir jemals innerhalb und außerhalb von UA-cam zum Thema Ein-Fehler-Sicherheit untergekommen ist.
Auch das Schlusswort in Richtung der baumusterkonformen Fertigung finde ich gut. 👍👍👍🍻🖖
Ich gehe aber davon aus, das der Betrieb mit gezogenem Stecker bzw.
das Rausziehen im laufenden Betrieb als "anomaler Betrieb" und nicht als Fehler betrachtet wird. Dennoch: Sehr guter Beitrag!!!
Danke fürs Feedback!
Das Thema geht ja aktuell durch etliche Kanäle, ok.
Aber so detailliert mal die Zusammenhänge zu erklären. TOP!!
Richtig
Wenn man es ordentlich macht, muss man auch per MC prüfen, ob das Relais ordnungsgemäß schaltet.
Tauscht man das Relais gegen eine Brücke, würde somit der Controller einen Relaisfehler erkennen und mit Störung reagieren.
Es sei denn, man hat das Relais niemals auf Funktion geprüft, was wieder nicht astrein wäre.
Vielleicht wurde aber auch mit dem Wegfall des Relais die Software geändert.
In jedem Fall aber glänzt Dein Video mit sehr guten Informationen! Danke!!
Super Video, ohne Panik, so liebe ich es 😊
Elektroniker hier.
Hast Du alles top erklärt und richtig. Super gemacht.
(Die automatischen Untertitel waren teilweise sehr amüsant. :) )
Danke für deinen sehr wertvollen Beitrag!
Hervorragend, danke.
Passend zum Frühstück, yeah.
Mein Gedanke, Frühstücksfernsehen perfekt zum Kaffee aus der gelben Tasse ;)
Was für eine geniale Erklärung! Kannst du uns bitte mehr davon geben?😊
Einfach nur richtig gut!
Sehr schön erklärt, passt alles. Wir (meine Entwickler Truppe) hat übrigens mal in einem SIL -3 zertifizierten Rechner einen dicken Fehler gefunden, der Interrupt Händler der den Watchdog in Abhängigkeit der laufenden Threads immer wieder "beruhigen" sollte, wurde IMMER "beruhigt" , egal ob die Threads noch liefen! D.h. wären die Threads aus irgendeinem Grund "abgestürtzt", der Rechner hätte einfach weiter gewurschtelt und irgendwelchen Unsinn gemacht.
Fazit: "Am besten bei allen Produkten den Source Code mit build system verlangen"....;)
Naja. Bei einem abgenommenen sicheren System, sollte man sich halt die Architektur erklären lassen und teilweise auch nachtesten können.
@@Zerobrain Tja, da hat der TÜV ziemlich geschlafen, hat sich anscheinend "nur" auf Dokumente verlassen....man könnte ja auch mal in den Code rein gucken...der Fehler war trivial banal. Wir sind auf jeden Fall vom Stuhl gefallen.
Bin gerade einem weiteren komischen Verhalten eines AFDDs Gerät auf der Spur......es könnte spannend werden.
Der TÜV lässt sich normalerweise die Architektur erklären und Fehlerszenarien vorführen.
AFDD - interessantes Thema. Falls es sich lohnt, schreib mir mal direkt.
@@Zerobrain yep, AFDD wird aber noch etwas dauern, spätestens im November 2023
Sehr sehr cool! Genau an die ganze Thematik mit den Microcontrollern habe ich auch gedacht, viele gehen ja immer nur von Fehlern von, ich nenne es mal "physikalischen elektrischen Bauteilen" aus und nicht von der Steuerung (Software) durch die Controller. Fällt so ein Ding nämlich mal aus und kann nicht abschalten (durch was auch immer), kann das NA-Relais durchaus Sicherheit bieten, indem alles durch einen weiteren (Thema Watchdog) Controller überwacht wird.
Achja und abgesehen davon bin ich ganz deiner Meinung, es geht gar nicht eine Norm auf ein Gerät zu schreiben die es nicht erfüllt (auch wenn es in der realen Welt vllt. keine Probleme machen wird).
Super erklärt und ich bin mal gespannt was da seitens BNetzA oder wen auch immer in Richtung Hersteller oder Zertifizierung kommt.
Bisher habe ich noch ein gutes Gehör und eigentlich höre ich Relais klacken. Müsste ich bei meinem Mircowechselrichter von einem bestimmten Hersteller mal überprüfen / nachhören ;).
Da ich die Schaltungen vor dem Relais nicht kenne oder zu 100% beurteilen kann, stelle ich mir gerade die Frage ob man durch messen vom Widerstand im "Primärkreis" als AC 230V Seite
herausfinden würde, ob ein Relais verbaut ist.
Top erklärt
Ich liebe deine Zeichnungen
Top, danke!
Sehr gut erklärt. Insbesondere die Safety (Personenschutz)!😊
Vielen Dank für die tolle Erklärung. Aber Lötstellen machst nur DU die besten.
Weiß ich ;-)
EIN Problem - mehrere Lösungen!
Hallo Zerobrain, ich habe Dein Video mit Interesse angesehen und möchte ein paar Anmerkungen dazu machen.
Ich musste bei den 1. Infos hier auf UA-cam zu dem fehlenden Relais an den Dieselskandal vor einigen Jahren denken, was damals alles passierte - heute fahren noch immer Autos mit Dieselmotoren. So wird es auch bei den Balkonkraftwerken sein!
Weil das Relais fehlt, gibt es halt KEINEN 2. Schutzmechanismuss für den NA-Schutz.
Ich sehe 3 Möglichkeiten um diesen Mangel zu beheben:
1. - das Relais einfach nachträglich einlöten - Materialkosten unter 10€
2. - einen externen NA-Schutz nachrüsten - ist nur leider SEHR teuer - um 500€
3. - einfach ein 230V geschaltetes Relais in den Stromkreis des Balkonkraftwerkes einschleifen.
Dieses Relais wird von einer anderen Phase im Hausanschlusskasten gesteuert. Somit wird also
der Energieversorger selber als aktiv steuernder NA-Schutz genutzt (Phase 2 schaltet Phase 1..)
Und dann gibt es ja noch die '5 Regeln für Elektriker' - spätestens wenn alle 3 Phasen gegen den Nullleiter kurzgeschlossen werden, wird das Balkonkraftwerk 'aufgeben' und die Spannungsfreiheit in der elektrischen Anlage ist hergestellt.
Betreffs Deiner Ausführungen zu den Schaltungsinterna eines Balkonkraftwerkes schicke ich Dir mal noch einen interessanten Link zu dem Thema:
Microinverter is based on AN4070 250W Grid connected micro-inverter by Rosario Attanasio.
www.st.com/resource/en/application_note/an4070-250-w-grid-connected-microinverter-stmicroelectronics.pdf
Gruß Andreas
Super Video! Mega gut erklärt. Ich musste mich auch mal mit genau der Art von Sicherheitsanlayse quälen, und Ich wäre sogar versucht zu sagen die Sicherheit ist auch beim Stecker-Ziehen noch gewährleistet, weil der Hersteller dann eben die vorhandene Technik nutzt. Eine Abschaltmöglichkeit hast Du sogar noch vergessen: Man kann C2 und C3 kombinieren. C2 schaltet die FETs ab, und beendet damit die Aufladung des Zwischenkreises und C3 schaltet 2 Fets gleichzeitig gegen die Zwischenkreisspannung aus den Kondensatoren. Das wäre natürlich grob, und könnte man vermutlich nicht unendlich oft mit den FETs machen, aber wenns mal schnellgehen muss... Ich hab auch woanders schon druntergeschrieben, das Relais alleine als "dummer Schalter" kann sowieso nicht für die 1-Fehlersicherheit sorgen. Wenn das "Mastercontrollprogramm" den Fehler nicht sieht, wird es das Relais auch nicht abschalten, sieht es den Fehler wird es den Inverter auch ohne Relais stoppen... Und da fällt mir noch einer ein: Wenn der MC abschmiert, kann Er ja auch den Oszillator von C3 nicht mehr tunen, die Netzfrequenz schwankt ja. Das würde wenn es ganz blöde läuft durch Phasenversatz zu einem DC-Fehlerstrom über das Relais führen, und da währe die Frage ob so ein Mini-Relais DC-Fehlerströme überhaupt sicher unterbrechen kann oder vielleicht bei dem Versuch den ganzen Inverter in Brand setzt?! Ich gehe mal ausnahmsweise davon aus, das es kein Geiz war, sondern andere Gründe die Chinesen veranlasst haben das Relais da wegzulassen. Dennoch, die haben sich eine Sicherheitseinrichtung zertifizieren lassen und danach eine fundamentale Änderung am Sicherheitskonzept vorgenommen. Böse Fragen müssen die sich zu Recht stellen lassen. Dennoch, vielleicht sind die vorhandenen Geräte durch Nachzertifizierung irgendwie zu retten, wäre sonst ja auch Materialverschwendung.
Interessant: Deine "Crowbar" Idee mit den FETS! ;-)
Auch ne interessante Betrachtung, das Relais als Superzündi bei DC Strömen. Ansonsten schön eure Betrachtung dazu zu lesen da momentan viel Unsinn dazu verbreitet wird. Zur Not wird halt der Richter gewechselt.
Bestes Video zu der Thematik. Danke!
Wenn du damals mein Lehrer gewesen wärst, hätte ich vermutlich besser aufgepasst...
Mensch, dass hast du super erklärt!
Das hast du wirklich gut erklärt. Ich könnte mir vorstellen, dass du so eine Art elektrotechnisches Kabarett machen könntest. Ich hab noch niemanden kennengelernt, der sowas kann, außer mir natürlich ;-)) Grüße nach Franken
Also ein wie ein Eckart von Hirschhausen für Elektroniker, warum nicht?
Danke für das Video ... Als gelernter Elektroniker und Praktiker würde mir eh nie einfallen, an den Stecker so zu packen ... und das eher wie bei Dir so zu verbauen ... ... aber rechtlich finde ich es eine große Sauerei - gerade wo dieses Thema Balkonkraftwerk sich gerade am entwickeln ist und den falschen Leuten hilft, weiter zu blockieren da alles Mist ist. Hier sollte dringend einfach ausgetauscht werden - ist ja ansonsten auch unfair, den anderen Herstellern gegenüber, die es richtig gemacht haben.
Super erklärt.👍
Ich habe eine 3.15 flinke Sicherung eingebaut wenn der Deye einen defekt macht und einen as - Schwabe Personenschutz-Zwischenstecker 30 mA , der trennt noch zusetzlich wenn keine 230 Volt mehr anliegen.
Wenn Netzbetreiber usw. an den Leitungen arbeiten !
Ich finde das reicht......
falls es nicht schon andere angemerkt haben (ich geh jetzt keine 300+ kommentare durch) is bei netzeinspeisung so wie so permanente überwachung der phasenlage nötig weil sonst aus einspeisen sehr schnell ein energieintensives feuerwerk wird sobald die frequenzen nicht mehr 1:1 zusammen passen. das müsste eigentlich eine regelschleife sein die ohne software auskommt und ohne netzspannung gar nicht erst anlaufen kann und damit sollten software fehler wenn das ding gut gemacht ist nicht dafür sorgen können dass der weiter läuft.
Das stimmt, aber den Zusammenhang müsstest Du einem externen Prüfer so auch erstmal nachweisen.
Wenn die Regelschleife aber in Software läuft...
Hinweis: Laut Vorschrift muss die Fehlererkennung und Abschaltung des Stromes innerhalb von 0,2 Sekunden erfolgen, also wenn z.B. der Netzstecker gezogen wurde.
Wären 10 Perioden - für den µC eine elend lange Zeit.
Allerdings kann Er SO auch kurze Netzstörungen 'überleben' und steigt nicht bei jedem Mückenschiss aus.
Gut erklärt, da ich auch HW gemacht habe, kann ich alles bestätigen (konnte keinen Fehler in der Erklärung finden).
Vielen Dank! Dafür, dass recht wenig Zeit war, hat es wohl ganz gut geklappt mit der Erklärung.
@@Zerobrain Es muß auch Leute geben, Die einfach Was können.
Und es gibt Schlimmeres, als durch Qualität aufzufallen.
Was ich mich ja auch frage, wenn ein Wechselrichter in ein abgeschaltetes Netz zurückspeist, wird die Spannung nicht sofort zusammenbrechen, weil die Netzimpedanz so gering ist bzw. die Last viel zu groß ist!?
Super erklärt!
Könntest/würdest du sowas am "lebenden Wechselrichter" mal demonstrieren?
Also eine Art Reverse Engineering mit so einem WR, der das Relais nicht hat oder was passieren würde, wenn man z.B dieses Relais nachrüstet oder ob es überhaupt möglich wäre das "wegrationslisierte Relais" wieder einzubauen?
Das wäre etwas für die Kollegen, die so ein Gerät vorliegen haben.
Kann mich noch an meinen 37cm Grundig Röhrenfernseher aus meiner Jugend erinnern. Da war eine elektrische Watsche "Programm", wenn ich den Stecker nach dem Ausstecken berührt hatte. Hab mir damals angewöhnt, nach dem Ausstecken immer erstmal den Stecker auf Metall zu halten wo es dann auch meisten schön gefunkt hat 😂
Danke! Mal eine genauere Betrachtung der internen Abläufe.
Danke, gutes, sachliches Video.
Trotzdem:
1) Wenn die Brücke um C3 "hängt", d.h.zwei FETs durchschalten, die anderen beiden trennen (FETs beschädigt, oder C3 hängt), dann liegt am Stecker Hochspannugs-DC an. Wenn es fehlerhafte FETs sind, dann würde nur noch ein Abschalten von C2 helfen, falls der MC das kann. Die einzige Möglichkeit, den Stecker wirklich spannungsfrei zu bekommen (wenn C2 nicht gestoppt werden kann) wäre dann dieses Relais.
Wenn die FETs im normalen Betrieb durchbrennen, dann speist die Kiste DC ins Netz ein. Kein FI/RCD (der eh nicht überall vorgeschrieben ist) würde das trennen, da der Strom auf der Phase ins Netz geht, und über Null wieder in den WR zurück. Alles in Balance. Der LS würde auch nicht fliegen, da der Strom sich nicht ändern. Das kann im schlimmsten Fall ewig so gehen. In dem Moment, wenn ein Kind den Stecker aus der Steckdose zieht bekommt es am Stecker einen hohen DC-Schlag. Kinder-Haut ist dünner und feuchter und da werden selbst niedrige Spannungen/Ströme und Gleichströme schneller zum Verhängnis, als bei Erwachsenen.
2) Es gibt auch trafolose WR, bei denen kann im schlimmsten Fall (FETs durchgebrannt, Steuerung hängt) die hohe Stringspannung bis an den Ausgang gelangen. In solchen Fällen sind m.W. sogar zwei Relais in Serie gefordert.
zu 1) "Der LS fliegt im DC Fall nicht". Ich vermute, dass er das doch tut, weil die FETs den Strom dann nicht mehr begrenzen, sondern durchlegiert sind. Du kannst aber Recht haben.
Aber: im DC Fall erwarte ich, dass intern, dann die erste Stufe abgeschaltet wird (MPPT) und nur noch die Restladung im C verbraten werden kann.
zu 2) Den Fall habe ich jetzt auch bewusst ausgeklammert und hier die Trafovariante angeschaut. Hätte ich kurz noch erwähnen können.
@@Zerobrain Die aktuelle Leistung vom PV-Modul begrenzt die Eingangsleistung. Regler C2 sorgt für eine stabile DC-Spannung am Zwischenkreis. Dadurch ist der DC-Ausgansstrom begrenzt. Der wird ähnlich sein wie der max. AC-Ausgangstrom (eff.). Der LS wird nicht abschalten.
Du hast selbst geschrieben, dass es sein könnte, dass C1 und C2 unabhängig vom MC laufen. Oder der MC steuert alles selbst. Ein Interrupt vom MC könnte die Brücke um C2 ansteuern, wodurch die DC-Zwischenspannung erzeugt wird. Es könnte nun passieren, dass die Hauptroutine des MC abgestürzt ist, und C3 hängt in einer stabilen Stellung, d.h. zerhackt die DC nicht, sondern lässt hohe DC an den Stecker. Damit wird DC eingespeist. Alles, was an L rausgeht, kommt über N wieder rein. Ein FI/RCD (der nicht einmal immer vorgeschrieben ist), wird nicht fliegen, da die Ströme in Balance sind. Sprich: Der Fehler bleibt unbemerkt.
Eine vernünftige Schaltung sollte eine zweite, vom MC unabhängige Überwachung des Netzes beinhalten. Und diese steuert dann das Relais.
Sprich: Selbst wenn irgendetwas was im Normalkreis schief geht, dann ist immer noch die zweite, unabhängige Schaltung, mit dem Relais da, um sicher anzuschalten.
Ohne das Relais, im oben beschriebenen Fehler-Fall: Wenn ein Kind den Stecker zieht, kann es eine hohe DC-Spannung gewischt kriegen. Kinderhaut ist dünner und feuchter. Dadurch sind Spannungen/Ströme für Kinder gefährlicher als für Erwachsene.
Ich denke, es gibt "realistische Fehlerfälle", wo das Relais absolut wichtig / lebensrettend sein kann.
@@stefanprobst5379 Der N/A Schutz ist nicht als Personenschutz gedacht.
Wie der Name sagt Netz und Anlagenschutz.
Es soll verhindert werden, dass von PV Anlagen, nachdem ein Netz Spannungsfrei ist,
noch Spannung in das Netz eingespeist wird.
Bei PV Anlagen bis 30 kVA darf der intern im Gerät sein, ab 30 kVA muss er extern sein.
Die Abschaltzeit beträgt 0,2 sec.
Das machen die Geräte auch.
Bei deiner Beschreibung würde im Normalfall der Wechselrichter intern abbrennen.
Eine DC Spannung gegen das Netz einzuspeisen, wird er nicht überleben.
Deine Beschreibung würde nur zutreffen, wenn in dem Moment, wenn ein Stecker gezogen wird,
genau der Zustand der Leistungstransitoren eintrifft und diese stehen bleiben.
Dazu alle anderen Abschaltmechanismen fehlschlagen.
Wie schaut's aus mit dem trenntraffo. Kann hier eine Version eines spartraffos zum Einsatz kommen. Stichwort galvanische Trennung der primär Seite.
Ja es gibt wohl "trafolose" Varianten.
Grundsätzlich benötigt ein Wechselrichter die Netzfrequenz als "Trigger". Selbst wenn das Relais fehlt wird die Erzeugung in Sekundenbruchteilen (spätestens mit der übernächsten Halbwelle) aussetzen. Lediglich die Kondensatoren in der Leistungsstufe könnten sich dann noch ins Netz/an die Kontakte des Steckers entladen. Hängen noch irgendwelche Verbraucher im gleichen Stromkreis dran, dann ist auch das in Sekundenbruchteilen Geschichte. Und auch die "offene Leitung" wird in diesem Moment keine Wechselspannung mehr führen, sondern eine Gleichspannung, die rasch abfällt und gegen Null geht. Klar zwiebelt das ordentlich, wenn man in diesem Moment dumm an beide Kontakte fasst - aber es ist (in der hier diskutierten WR-Leistungsklasse) nicht gefährlicher als ein Weidezaungerät.
Solange man davon absieht, den Netzstecker eines produzierenden Wechselrichters aus der Steckdose zu ziehen und unmittelbar die Steckerkontakte zu berühren, besteht keine Gefahr.
Meiner Meinung nach beginnt die Arbeit des MC erst wenn von der Steckdose eine Spannung kommt. Ich denke auch das dieser MC allein durch die Externe Spannung versorgt wird. Fällt diese durch ziehen des Steckers aus gibt es kein zentrales Signal mehr (Prozessortackt) und somit können C1-C3 nichts mehr Tackten bzw. Schalten.
10:55: Wenn einer von den FETs die den Trafo treiben dauerhaft offen ist, läuft das Ding schon nach einem Takt nicht mehr weiter, denn die Spule kann nicht mehr ummagnetisiert werden. Nur wenn diese eine extrem geringe Remanenz hat, dann ja. Genau wie Du das gesagt hast. Üblicherweise schaltet der Controller beim nächsten Takt ab, weil der Trafo beim nächsten Takt in die Sättigung geht. Wenn die Schaltung so blöd gemacht ist, dass sie weiterläuft, dann sterben auch gleich die anderen FETs. Das kenne ich nur von PA Verstärkern eines gewissen amerikanischen Herstellers 😂
"Selbstsichernd" ;-)
Danke für dieses aber auch die anderen tollen Videos. Zum Schaltplan habe ich noch eine Frage. Könnte es sein, daß nach der Diode ein Kondensator abgeht?
Ja. Genau genommen.
Nach VDE-AR-N 4105 (Erzeugungsanlagen am Niederspannungsnetz) ist die Abschaltzeit von 0,2s Vorgeschrieben.
Wenn ich die Norm richtig Verstanden habe ist das Prüfen des Koppelschalters z.B. in der Art wie du es Beschrieben hast vorgeschrieben.
Wenn das Prüfen vorgeschrieben ist, wäre ein gebrücktes Relais nicht möglich. Dann hat die Software wohl einen "Prüfstandmodus"?
@@Zerobrain Es gibt die Vermutung das zu der Zertifizierung Wechselrichter geschickt wurden sind wo das Relais bestückt war (Der Hersteller schickt die WR hin, anders als es z.B. bei PV Panels ist wo die Prüfer die Module auswählen), somit könnte auf dem µC durchaus auch eine andere Software gewesen sein.
Natürlich!
Aber das hat dann als "Vorsatz" sehr ernste Konsequenzen. Spätestens dann, wenn etwas passieren sollte.
@@Zerobrain Das Problem an der Sache ist, Du müsstest Deine Forderungen vor einem Gericht in China durchsetzen.
Mal eine frage.. falls ich sowas günstiger bekomme.
Kann ich statt einer Solarzelle ein akku abklemmen?
Und als powerstation nutzen
Dennis....JOnge was für ein Akku abklemmen?!😂
@@xpulsedrive5188 😂 ich meine akku abklemmen statt solar modul. Ich habe etliche 60volt akkus und könnte problemlos auf 120 volt gehen
Man kann so einen WR im Prinzip auch aus einem Akku betreiben. Die Frage ist, was Du damit erreichen willst. Als Netzersatz wird das nicht funktionieren, da diese WR nur in ein vorhandenes Netz einspeisen können.
Der Platz für die beiden Relais ist übrigens mit einer fetten fliegend und nachträglich montierten Entstördrossel belegt.
Sieht so aus, dass sie EMV Probleme hatten und statt neuem Design einfach die Relais weg gelassen haben um die Drossel nach zu rüsten.
Und dann das ganze Teil zu 100% mit grauer Vergussmasse auf gefüllt...
Im Häuseraltbestand mit der klassischen Nullung in der elektrischen Installation - ohne Schutzleiter und deshalb ohne RCD - hat man dann offenbar doch ein relevantes Sicherheitsproblem schließe ich daraus?
Die hat man immer, auch ohne Balkonkraftwerk. Deshalb darf das auch schon lange nicht mehr neu gebaut werden.
Da raucht mein Kopf, obwohl ich mein Geselle in Bereich Elektronik hinter mir hab. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich versuche in vereinfachte Erklärung technische Details zu interpretieren. Aber ich kann bestätigen, dass nicht unbedingt eine Gefahr von fehlenden Relais ausgeht, vor allem wenn der Rest ordentlich gemacht wurde. Ich kenne jetzt nicht im speziellen nicht die Regelungen für einen Mikrowechselrichter, aber ich gehe trotzdem erstmal davon aus, dass eine Abschaltung bei einem Fehlerfall software- und hardwareseitig erfolgen muss.
Der Inverter muß sich an die Frequenz und (Amplitude- Position) des Netzes Richten, und das eingehende Netz ist das wichtigste input und wird ohne nicht die ausgangsfrequenz modolieren können (keine Netz keine Ausgangsspannung).
guten morgen
15:28 - LOL, gut das ich mich dadurch nicht tödlich Umbringen kann.
Dennoch interessantes Video. Danke.
Muss man nicht auch bedenken, dass sich die vom Inverter erzeugte Wechselspannung auf die Netzspannung synchronisieren muss? Wenn da keine Netzspannung ist, worauf soll sich die Wechselspannung synchronisieren? Also wenn man mal ein paar Millisekunden vernachlässigt (also dass man so schnell wie möglich die Kontakte berührt nach dem Abstecken), wie soll da was passieren (von geladenen Kondensatoren mal abgesehen)? Und wenn der Wechselrichter versuchen sollte, eine nicht synchronisierte Wechselspannung auf das Netz aufzuspeisen, wird es eh schon früher knallen. Oder spätestens wenn man den WR absteckt und wieder ansteckt (und die Netzfrequenz in Frequenz und Phasenlage nicht mehr passt). Also kurz, die Regelung sollte auch abschalten, sofern der MC noch normal funktioniert. Ansonsten ist doch die Wahrscheinlichkeit höher, dass es schon vorher knallt. Der Fall dass die Regelung und der MC genau da ausfällt, wo einer den Stecker zieht? Na, ok, EMV machts möglich! 😇
Ich bezweifle sehr das der Elektriker was merkt... Wenn dem so wäre müsste der Microwechselrichter soviel Leistung erzeugen dass er die gesamte Nachbarschaft bzw das gesamte Netz versorgt. Bei zu hoher Last sinkt die Spannung ab. bzw auf Null. Wird er Ausgesteckt, dann steigt die Spannung.
2:52 - "iiiin deeer linken Ecke ..." :D
Gestern habe ich ähnliches gesehen auf dem Kanal von Balkonkraftwerk.
Es sind sogar 2kw Wechselrichter betroffen.
@Zerobrain: Könnte nicht mehr einhaltbare EMV Störungen vom Relais Schuld sein, dass dieser ausgebaut wurde? Vielleicht gab es EMv Beanstandungen und sie haben ein Notfix implementiert.
Ich möchte auch kein solches Ding ohne Relais haben, aber ich denke, daß die Gefahren überschaubar sind. Wenn der 600 Watt Wechselrichter versuchen wird ins stromlose Netz des EVU einzuspeisen wird er nicht weit kommen. In der Regel werden im Netz so viele Verbraucher aktiv sein, daß der Wechselrichter keine gefährliche Spannung aufbauen kann. Die Gefahr am Schukostecker halte ich sowieso für weit hergeholt. Trotzdem halte ich es für eine Schweinerei, daß solche Geräte verkauft werden. Danke für das super Video!
Achtung den Trafo, bzw. einen Hochfrequenztrafo gibt es bei vielen Wechselrichtern nicht mehr. Die PV Panel sind während des Betriebs galvanisch mit dem Netz verbunden. Abschaltung mit sicherer Trennung ist damit nur mit zweipoligem Relais möglich.
Was macht der RCD bei Gleichstromrückspeisung? Weniger als nichts. Standard ist RCD Typ A. Diese können für Messungen mit Gleichstrom betäubt werden und lösen damit auch bei AC Fehlerstrom nicht aus. Deswegen muss der Hersteller entweder einen DC Differenzstromschutz im Wechselrichter einbauen oder in der Anleitung einen RCD Typ B fordern. Wer schon ein simples Relais nicht einbaut, der wird auch kaum eine DC Differenzstrommessung einbauen.
Größere qualitative Wechselrichter führen diesen Einschalttest durch. Je größer die Wechselrichter werden, desto mehr Prüfschritte und länger braucht die Prüfung. Anhand der Geräusche und der Anzahl der verbauten Relais würde ich schätzen, dass jedes Relais 3x schaltet (ein, aus, ein). Der Test wird durchgeführt, sobald die PV Spannung die Einschaltspannungsschwelle übersteigt. Also sobald man bei vorhandenem Netz den DC Trennschalter einschaltet und jeden Morgen.
Zur Ausfallwahrscheinlichkeit kann ich nur sagen, dass ich etliche Wechselrichter gesehen habe, die weit über 10 Jahre, teilweise 20 Jahre alt sind. Bei denen die verrecken, sind es bei weitem nicht immer die Relais. Das besagte Relais hat 10^5 elektrische Schaltspiele. Bei 4x täglich sind das 68 Jahre. Schaltet man die Relais lastfrei und nutzt die Mosfets, ist das Relais noch mal um 2 Potenzen haltbarer. Schaltleistung ist mit 4 kVA und 8 A angegeben. Haltbarkeit kann kein Grund sein. Wenn der Hersteller schon angibt, dass Deutschland kein wichtiger Markt ist, vermute ich eher Preisdruck in anderen Märkten, wie Indien. Eine Variante herstellen war wohl vermeintlich billiger.
Werden wir alle sterben? Irgendwann ja.
Das mit der Trennung hätte ich erwähnen können:
Man kann es in der Tat über die Forderung des RCD Typs erkennen (siehe Anleitung).
Super Video, LiKE!
Hauptsache Das Adidas Ding ist immer im Bild 😂 Aber ist okay, besser als 10 Minuten VPN ^^
Kann es eigentlich passieren, daß 2 Mikrowechselrichter an der gleichen Leitung einen Netzausfall nicht bemerken, weil sie sich gegenseitig ein noch vorhandenes Netz vorspielen?
Die beiden brauchen ja noch einen Verbraucher, z.B. 2 BKW und eine Balkon-Beleuchtung im Dreifach-Stecker.
Um ein zu speisen müssen sie ja mit dem Strom der Spannung etwas voraus eilen. Also steigt vermutlich recht schnell die Frequenz über 52Hz bei der sie abschalten müssen.
Und da kommt das nächste Problem: viele der Klein-Wechselrichter schalten bei 52Hz noch nicht ab, vielleicht weil man da 60Hz Netze gleich mitgedacht hat...
Naja, sagens wir so, nicht lange. Die versuchen ja einzuspeisen in das „Netz“. Wenn das „Netz“ jetzt der andere WR ist, dann versuchen die gegenseitig die Leistung dem anderen reinzudrücken. Das kann nicht gut gehen. Da müsste an beiden noch eine Last dran hängen, die dann noch der Einstrahlung auf den Panels folgt, weil sonst die Spannung zu hoch oder zu niedrig werden würde.
Also der Teufel ist ein Eichhörnchen, aber das halte ich für Nahezu ausgeschlossen.
Das entspricht auch grob dem Konzept mit nem Batteriebetrieben DcAc-Konverter Netz vorzugaukeln, solange die Last groß genug ist klappt’s, danach pumpt die PV den anderen Inverter zu Tode
Das kann nur bei schlechter Programmierung passieren. Nachdem aber einige Hersteller bereits das Relais eingespart haben, habe ich berechtigte Zweifel ob andere Sicherheitsmechanismen korrekt implementiert sind.
@@lennartb7303 Die kleinen müssen nicht wie die großen eine Impedanz Messung haben, der so was sofort auf fallen würde.
@@danielpfeilsticker2523 Die Frequenz dürfte aber abdriften und das sollte dann zur Abschaltung führen.
In die Universität lernt man, um besser Kontrolle zu haben muss ein Feedback in die Mikrocontroller, vor die galvanische trennung und nach.
Ich habe es nicht so vertieft, aber der rele verursacht ein Transient die die Spannung nach oben treiben und der rele zerstören kann, um das zu umgehen, sollte ein snubber mit geplant sein, also zusätzlich kosten. Vielleicht deswegen, werden nur beim dem Zertifizierung eingebaut?!?!
Genau wie beim Diesel Gate der Automobilindustrie.
Hmm, naja der WR Ausgang muß ja die Frequenz des Netzbetreibers erkennen können und somit nicht als Fehler erkennen.
Tagsüber sieht man öfters mal im die Frequenz von 53,8 Hz kurz zweimal Takten der Netzbetreiber versucht doch da neben Schwingungen im Netz schneller oder kontrollierbarer zu schwingen.
Der Netzbetreiber nennt die bestimmt, meine großen Relais müssen wieder schalten.😊
Mega spannend das ganze
10:55 im zweifel sichert sich die Schaltung selbst😉🤣
Die frage ist, ob eine Netztrennende DC-DC Stufe verbaut ist. Wenn die phase-shifted-fullbridge fehlt und nur Hochsetzsteller und Vollbrücke vorhanden sind, kann im Fehlerfall PV Spannung am Stecker sowie Netzspannung an der PV-Seite anliegen. Zwei DC-DC Stufen wie in deiner Erklärung sind unwahrscheinlich, mit Glück ist es eine mit galvanischer Trennung.
Ja das kommt auf das Design an und wie der MPPT realisiert wurde.
Wenn der Strom vom Netz weg ist, ob da der Wechselrichter überhaupt zum Laufen kommt ? Bei den vielen Verbrauchern am Netz 🤔.
Wahrscheinlich nicht.
@@Zerobrain Wahrscheinlich???? Teste doch mal.
Dieser Test ist so ohne Eingriffe in Hardware und Software des Gerätes nicht möglich.
Wo ist eigentlich der beste Platz für den Wechselrichter beim BKW? Eher drinnen oder draußen direkt unterm Modul? Draußen wäre einfacher und unauffälliger zu montieren und man müsste nur das 230 V Kabel verlängern (geringe Verluste). Wenn das Teil aber abfackeln sollte, brennt wahrscheinlich direkt das ganze Dach (Dachpappe).
Also direkt "brennen" halte ich zumindest für wenig wahrscheinlich. Maximal wird er sehr heiß werden.
Also so montieren, dass er nichts direkt an"heizen" kann.
Mein Gerät hat erheblich die Leistung gedrosselt, als es draußen im Schatten hing, deshalb hängt er jetzt im Keller
Die wenigsten Regler schalten wirklich 2-polig bei der Wechselrichtung (Vi***** mal ausgenommen). Man spart sich die Hälfe wenn eine Ader auf z.B. Neutralleiter durchgelegt wird.
Für die Abschaltung über C1 gibt es z.B. Crowbar-Schaltungen, die bei C1 definitiv schnell abschalten können.
Ne Crowbar über C1 würde aber erfordern, dass sie auch eine entsprechende Sicherung schmeißt. Und die wäre dann wahrscheinlich irreversibel durch.
Moin! Good Job! Like & Abo plus fettes Danke von mir. Komme via Andreas & Holger.
Mal eine technische Nachfrage:
Wechselrichter schalten bei einer Netzspannung von 253V an. Ohne Last, also gezogenem Stecker, dürfte die Spitzenspannung dann in Sekundebruchteilen diesen Wert mal Wurzel aus 2 überschreiten.
Bei Funktionierender MC sollte der WR dann quasi sofort abschalten, oder?
So als technische Nachfrage, ob man über die Überspannung nicht die Unterbrechung vom Netz detektieten könnte und so eine Sicherheitsabschaltung aufbauen könnte?
Vielleicht liege ich falsch, aber hat der Wechselrichter überhaupt einen frei laufenden Oszillator? Ich meine, wenn der Wechselrichter mit der falschen Phase bzw die Phase nicht gleich des Netzes ist, dann kracht es...
Wie testet die Wechselrichter-SW ein "aus Verfügbarkeitsgründen überbrücktes" Relais? -> in der Praxis (doch besser) gar nicht - sonst wäre eine solche "kleine Änderung im Zug des Produktionsverlaufs" nicht möglich, ohne die Firmware neu zu flashen :)
Ich denke mal, in der Praxis ist das für ein AKW relevant, aber die WR-Hersteller der kleinen Balkonkraftwerk-Wechselrichter pfeifen sich nicht drum.
Ad NA-Schutz: zwischen dem Elektriker an der Trafostation oder gar der Freileitung und dem armen Balkonkraftwerk hängen immer jede Menge an Verbrauchern, welche die Sache mit dem "Kurzschluß" so gut erledigen, daß ein paar "freilaufende" Wechselrichter da keine nennenswerte Spannung bringen.
Bei Arbeiten am eigenen Netz zwischen FI-Schalter und Balkonsolar ist das natürlich anders, und bevor man den Elektriker ruft oder selbst Hand anlegt, sollte man vorsichtshalber das Balkonkraftwerk abstecken.
Korrekt. Das Problem des Abschaltens "im Haus" hätte ich deutlicher machen sollen!
Danke Dominik, korrekt erklärt.
Im Balkonbereich ist durch Temperatur, Feuchtigkeit usw eine ziemliche Belastung der Geräte anzunehmen, da werden in Zukunft eine Menge zweifelhafte Designs auffällig werden.
Aha, Mutmaßung, weil der exacte Schaltplan nicht bekannt ist und das mechanische Relais mit der Galvanischen Trennung nicht da ist ?d.h. der eigentlich Meßkreis ist auch nicht bekannt ?? Das ist eine Frage !!
Ahhhh am ende kam es .. ;-) "Firmware" ???
Der bei 3:41 erwähnte Regler heisst SEPIC, nicht SPIC. Abgesehen davon habe ich nie verstanden, warum man am Ausgang des Inverters nicht einfach einen berührsicheren Stecker vorschreibt. Dann müsste man eine einzige Steckdose für die Einspeisung austauschen. Dann gäbe es das ganze Affentheater nicht. Habe ich nie verstanden, wie ein Stecker an dem tödliche Spannung anliegt ein Männchen ohne Berührschutz sein kann, bzw darf...
SEPIC: Korrekt - ist ein Tippfehler.
Stecker: Der berührsichere Stecker ist AFAIK noch vorgeschrieben. Soll aber geändert werden (hält sich auch keiner dran).
Da kommen dann die Monopolargumente in den Hate Kommentaren, wenn man das propagiert.
Hmmm....wenn der hängende MC C1-3 nicht abschaltet, warum sollte der dann das Relais abschalten ?
Ein hägender MC kann durch einen Watchdog Mechanismus resettet werden.
Dadurch muss dann das Relais abfallen.
@@Zerobrain
👍
...ich war zu schnell, hatte den rest des Video erst danach gesehen....
Wenn das Relais Vorschrift ist, aber nicht eingebaut, könnte das Teil die Zulasung verlieren? Ist das sowas wie beim Abgasskandal? Dann müssten erst mal die Händler bzw. Fachbetriebe für Abhilfe sorgen.
Man könnte Parallelen ziehen.
Die Richtung hat gestimmt. Leider etwas durcheinander.
Bei eingestecktem Stecker und Netzversorgung schaltet der Wechselrichter erst ein.
Wie man hier sieht ist funktionale Sicherheit ein komplexes Thema.
Bei einer Störung muss jedes Gerät in einen sicheren Zustand zurückfallen. Ausgeschaltet ist der sicherste Zustand.
Und da kommen wir nun zu den weiteren Problemen. Hängt das Balkonkraftwerk nun an einen günstigen FI-LS Typ A oder an den dafür eigentlich notwendigen Typ B ?
Kaum jemand baut einen TYP B ein - bei DEN Preisen.
@@Zerobrain Wohl wahr, nur wenn der TYP A "blind" wird durch die Gleichspannung ist halt nix mehr mit Sicherheit.....
@@MK2Dirtbag Ich widerspreche nicht. Sehe aber auch den Preis. Da ist ein separater FI/LS mit einem gewissen Restrisiko billiger.
So aus Erfahrung würd ich sagen, haben sie das Relais vorbereitet, dann war das Relais nicht lieferbar oder sie hatten Probleme, dass es ständig kaputt geht oder es war nicht genügt zeigt. Hmmm, was machen wir? Dann lassen wir es weg und der Software Typ im Meeting entfernt einfach aus dem Programm die Sicherheitsüberprüfung vom Relais. Fertig, und es kann pünktlich geliefert werden.
Das wäre möglich. Oder die Überprüfung ist gar nicht drinnen. Reine Hypothese natürlich.
Warum verwendet man am Ende nicht einfach ein SSR - Solid State Relay? Dann könnte man das ähnlich umsetzen ohne die Ausfallwahrscheinlichkeit eines mechanischen Relais bzw. dessen Kontakten zu haben. Und die Hersteller hätten kein Problem die lange Garantie zu gewähren. Oder denke ich falsch?
SSRs fallen halt anders aus.
Sind in der Regel teurer.
@@Zerobrain Und können auch durchlegieren, insbesondere bei Überspannung.
Wenn das Relais von dem selben Controller angesteuert wird, der auch den ganzen Rest zum Absturz bringen kann, ist der zusätzliche Nutzen ohnehin fragwürdig.
Der Sinus, der aus dem Wechselrichter kommt, muss gar nicht sehr sauber sein - eher im Gegenteil. So ließe sich besser feststellen, ob es das Netz noch gibt.
Man könnte sogar eine Kleinspannung einspeisen. Das geht halt nur in der Nähe des Nulldurchganges. Dann kann man sich das ganze Step-up-Gedöns samt Safety sparen 🙂
???? 🤔
Im Sinne der EMV: Nein😅
Sehr schön analysiert ! Aber das mit den "Rauchzeichen" (das sagst du gerne) ist problematisch. Es soll von einem Gerät auch keine Brandgefahr ausgehen. Also müssen alle Bauteile (Drossel, Schalter, Diode und Wechselrichterbrücke (vor dem Trafo) so ausgelgt werden, dass im Fehlerfall keine Überhitzung auftreten kann. Das ist im Regelfall garnicht so schwer, weil der Kurzschluss-strom vom Solarmodul maximal 150% vom Nennstrom ist. Sicherungen helfen übrigens in dem Bereich nichts, weil deren Selektivität nicht ausreicht.
Die meisten WR haben ein Metallgehäuse - wenn da drin kurz etwas heiß wird und durchbrennt, dann ist das außerhalb ja erst mal eher gefahrlos, oder?
Sehe ich auch so: er wird kurz sehr heiß und dann sichert er sich selbst, solange er nicht auf brennbarem Untergrund rumhängt.
Nun, bei einem Hersteller, der am Zertifikat vorbei Bauteile weg lässt erwarte ich nicht, dass die eine so tiefgreifende Risikoanalyse gemacht haben. Da hiess es wohl ehr: wenn der WR auch ohne das potentiell störanfällige Relais funktioniert, dann lass es raus.
Das wäre auch meine Befürchtung.
So sehe ich das auch. Wer sicherheitsrelevante Bauteile einfach weglässt, macht sich wahrscheinlich auch keine Gedanken um sicherheitskritische Themen bei der Programmierung der Microcontroller. Ich hätte in diese Geräte kein Vertrauen.
Wenn man mit dem "kleben bleiben" des Relais rechnen müsste, dann ist es ja von schlechter Qualität oder zu schwach ausgelegt. Ansonsten müsste man den Aufwand hochtreiben und mindestens 4 Relais verwenden (2 aus 2 Schaltung, oder noch "schlimmer" 2 aus 3), 2 parallel und in Reihe dazu noch mal 2 parallel, die dann evtl im Betrieb zyklisch getestet werden könnten.
Aber da wäre es sicher einfacher, das stattdessen in der Schaltung VORHER mit der Elektronik/Steuerung zu erledigen.
Das ist vielleicht auch der Grund für das Weglassen des Relais, wie Du vermutest.
Mit dem "Kleben" eines Relais muss immer gerechnet werden.
@@Zerobrain D'accord, aber...🤓
Jetzt nur noch ein paar Gedanken, bitte NICHT als Polemik zu verstehen, NUR, was mir da noch dazuzu einfällt zum Thema Relais und ihrer Zuverlässigkeit (zum Glück bin ich kein Architekt, dem sollte nichts "einfallen"):
Klar, ingenieurmäßig betrachtet gibt es nirgends 100% Sicherheit/Zuverlässigkeit. Aber man kann ja Maßnahmen treffen, um diese sehr hoch zu machen. "Relais" sind nicht gleich "Relais". Z.B. gab es vor vielen Jahren komplette Steuerungen von Kraftwerken, auch AKW, und Chemieanlagen, nur mit Relais, die sich durch außerordentlich hohe Zuverlässigkeit auszeichneten. Wie oft bleiben z.B. im Kfz-Bereich Relais kleben? Es hat etwas zu tun mit der Qualität der Kontakte, mit der Schalthäufigkeit, mit der Rückholkraft des Feder-Systems, insbesondere auch, wenn man für Strombegrenzungen sorgt, die zu hohe Ströme verhindern. Weiterhin gibt es Lösungen, wo unter Verwendung eines zusätzlichen Kontakts tatsächlich der mechanische Zustand des Relais überwacht werden kann. Natürlich erfordert das Hilfsenergie, aber wenn sie ausfällt, kann man dafür sorgen, das damit Schaltungstechnisch auch eine Stromabgabe des Wandlers an das Netz ebenfalls ausgeschlossen ist. Damit werden sich gegenseitig ausschließende Bedingungen geschaffen, die die Sicherheit sehr erhöhen. Da sind wir auch wieder bei der Elektronik mit den Microcontrollern oder zusätzlichen Bauteilen zur reinen Strombegrenzung. Natürlich ist hier eine Kosten-Nutzen-Rechnung auch nötig. Jeder Schaden, jeder Unfall sogar jeder Tote hat seinen kalkulierbaren "Preis", sogar in Heller und Pfennig, zumindest versicherungstechnisch.
Und wenn man sich vorstellt, was für Leute so im Straßenverkehr unterwegs, auch die, die nicht erwischt werden, oder die gerade so an einem schweren Unfall "vorbeigeschrammt" sind, und die deshalb immer noch ihren Führerschein haben, und dadurch ein ständiges, auch tödliches, Gefahrenpotenzial alle anderen Verkehrsteilnehmer darstellen.
Oder die Bauwerke und Brücken, mittlerweile auch in Deutschland, die durch schlechte Wartung mittlerweile eine Zeitbombe darstellen.
@@Zerobrain Deswegen wurden bei den großen WR auch 2 verbaut, die natürlich auch regelmäßig geprüft werden.
Sicherheitsmaßnahmen macht man am Besten so, das man
Etwa in dem man die Ausgangsspannung überwacht. Oder das ein Timer durch die 50 Hz immer wieder zurück gesetzt wird. Wird der Stecker gezogen, dann steigt die Ausgangsspannung steil an oder die Frequenz passt nicht mehr
MC = MasterController. Der arbeitet mit dem
MCP = MasterControlProgramm. Das kennen wir aus dem Film Tron.
Deshalb heist das auch Elek-Tron-ik. 🙂
Grüße
Komm auf das Raster!
@@Zerobrain Auf dem Raster = Beinchenabstand dürfen sich die Bahnen auch nicht kreuzen. Sonst ist das Spiel zuende = Kurzschluß.
So viele Parallelen. :-)
Erinnert mich stark an Karl Valentin! 😂 und ich mag Karl Valentin 💪
Rembremerdeng? ;-)
@@Zerobrain mein Lieblingsspruch: Kindererziehung bringt nichts, sie machen einem sowieso alles nach
Danke für deine Überlegungen, das ist alles wirklich gut nachvollziehbar und regt zum nachdenken und spekulieren an. Ich würde ja vermuten, dass man deinen C3 nicht "freidrehen" lässt, denn er muss ja netzsynchron laufen. Bei all den Wechselrichtern frage ich mich ja schon die ganze Zeit, wie die es Schaltungstechnisch schaffen netzsychron ihren Sinus "gegen" das Netz laufen lassen (da muss man ja irgendwie geschickt messen können (was kommt von mir, was ist das Netz, auf das ich aufsetze). Insofern müsste da wohl irgendwo noch Strom und Stromrichtung gemessen werden. Ich würd's ja prinzipiell so bauen, dass die bei dir als MC bezeichnete Instanz die Phasenlage und das Vorhandensein des "Außennetz" feststellen muss und Informationen an C3 sendet, damit dieser netzsynchron laufen kann. Bei meinen großen Wechselrichtern (Victron MultiPlus II) stellt sich mir noch eine weitere Frage: C2 müsste auch von der MC-Instanz angesteuert werden, damit die angeforderte Leistung über die Spannung, die C2 erzeugt über die Netzspannung gehen kann (wenn C3 die Gleichspannung dann in die Wechselspannung umsetzt). Und wahrscheinlich muss diese Frage auch bei den Mikrowechselrichtern genau so beantwortet werden.
Langer Rede kurzer Sinn: ich würd's so bauen, dass der MC bei mindestens jeder Vollwelle des Außennetzes den C3 "anstoßen" muss, damit der selbst nur maximal eine Welle produziert. Damit könnte ich dann auch gleich die 1. Abschaltung ohne Fehlerschutz realisieren und es gibt gewissen Schutz dagegen, dass der MC in Fehlfunktion den C3 "weiterproduzieren" lässt. Denn nach einer Vollwelle des Netz ist spätestens Schluss, wenn vom MC nix mehr kommt. (Hab selbst mal so etwas gemacht, wo zwei Microcontroller codiert so eine Information weitergeben mussten). Das heist in meiner Vorstellung kommt vom MC nicht nur ein Puls "Achtung Vollwelle beginnt", sondern Zyklus n, gezählt, beginnt und damit weiss C3 (halbwegs), das der MC noch richtig tickt. Wenn ich aber sowieso den Strom die ganze Zeit messe (beim MC), habe ich ja auch eine Vorstellung davon, ob meine Arbeit als Inverter am Netz effektiv ist. Sowie der Stecker gezogen ist oder das Außennetz ausfällt merke ich ja, dass ich keinen Strom mehr los werde, dann könnte ich aber auch sofort aufhören nach außen zu treiben. Das wäre dann eine Meldung vom MC an C3 und C2, nämlich C3 stelle das Wechselrichten ein und C2 produziere keine Spannung mehr. Inwieweit man sogar über die H-Brücke bei C3 noch den Kondensator bei C2 entladen könnte (durch geänderte Ansteuerung gegenüber Regelbetrieb) wäre die letzte Frage... Irgendwie sind die Wechselrichter aus elektrotechnischer und "informatischer" Sicht doch recht interessante Gebilde 🙂 und trotzdem hab' ich keinen Schimmer, was da wirklich drin ist. Meine Kisten hängen ja an der Wand und müssen arbeiten... Da könnte man ja glatt noch weiter in die Tiefe gehen. Demnächst sind ja vielleicht einige Deye-Wechselrichter übrig, da könnte man ja vielleicht ein Teardown machen, würde mich freuen da mehr zu hören.
Schön das du auch darüber redest ❤
Kann man das Relais nicht selber einlöten nachträglich. Wenn man Erfahrung hat mit Elektronik. Was sagen sie dazu geht das. Gr aus der Schweiz im Aargau 5036 Oberentfelden
Der Platz für die beiden Relais ist übrigens mit einer fetten fliegend und nachträglich montierten Entstördrossel belegt.
Sieht so aus, dass sie EMV Probleme hatten und statt neuem Design einfach die Relais weg gelassen haben um die Drossel nach zu rüsten.
Und dann das ganze Teil zu 100% mit grauer Vergussmasse auf gefüllt...
Geklaut von @danielpfeilsticker2523
Also die Abschaltzeit hätte man näher betrachten müssen, ich glaube nämlich durchaus, dass die Abschaltung vor dem HF Trafo okay ist. Da zwei Abschaltungen gefordert sind, noch ein Relais. Deye hat im Zertifikat zwei Relais drin für die doppelte Sicherheit, womöglich wegen zu großer Zwischenkreis Kapazität. Kurzum, das Video ist nicht schlecht. Aber eben zu kurz gefasst.
... ich hoffe du hast einen Gleichspannung sicheren Fi verwendet ;)
Mancher Hersteller schreiben in der Tat einen "Typ B" vor.
Dazu, bzw. Zu der Frage Gleichspannungsfehlerströme, hätt ich echt mal einige Fragen: sind andere Geräte gefährdet? Ist die Übersättigung der Spulen im Fi-A auch schon bei 600 W ein relevantes Problem? Das Problem ist, dass Fi-B recht teuer sind und auch nicht in jeder Situation vorgeschrieben.
Dazu kommen wir irgendwann mal später hier.
@@Zerobrain Naja, der Hersteller empfiehlt - Es sind die Empfehlungen des lokalen Vorschriften zuständig. Bei uns in A schreibt mancher EV vor damit er deine Anlage ans Netz nimmt einen B vor.
@@muten861 FI ist ein Personenschutz. Das hat nichts mit anderen Geräten zu tun. Bei uns wird sogar empfohlen, durch die vielen Netzteile und LED Lampen wenn geht einen FI-B zu verbauen, da man theoretisch die Spule in Sättigung treiben könnte...
Zumindest bei großen WRs (für normale Dachanlagen) gibt es meistens ja keine Trafos mehr, weil die ohne eben effizienter sind. K.a. wie es bei den kleinen BKW WRs da aussieht. Sollte bei der Betrachtung, aber ja keine große Rolle spielen.
Dass ein BKW ins tote Netz einspeist scheint mir noch verkraftbar, man sollte ja immer auch nach Abschaltung noch einmal nachmessen (Regel 3/5). Beim Abziehen des Steckers ist das Risiko ja auch überschaubar, denn ich muss schon beide Pole anfassen. Wenn ich also mit der Hand an den Stecker komme, bekomme ich natürlich ordentlich einen gebruzelt, aber wirklich gefährlich ist das am Ende auch nicht.
Böswilliger Betrug ist das Verhalten der Hersteller aber definitiv.
Wirklich gefährlich ist das am Ende auch nicht? Wenn auf einem Schukostecker Strom anliegt?
@@BorisZech
Da die Spannung vom WR potenzialfrei ist, muss ich beide Pole berühren damit ein Strom fließt. Mache ich das mit einer Hand tut es weh, ist es aber nicht Lebensgefährlich. Erst wenn ich z.B. mit je einer Hand einen Pol anfasse, fließt Strom durch die Brust/die Herzregion und ist Lebensgefährlich.
Natürlich ist das nicht total ungefährlich. Aber es geht ja um eine "safety" Fehleranalyse, hier müssen Fehlerfälle, ihre Wahrscheinlichkeit und ihre potenziellen Auswirkungen bewertet werden.
Und es muss eben sehr viel eintreten, damit eine ernsthafte Gefährdung des Lebens besteht: Erstens es müssen mehrere Komponenten in spezifischer Art versagen damit unkontrolliert Spannung produziert wird.
Zweitens sie müssen so versagen, dass sie nicht am Netz durchbrennen/den LS auslösen. Drittens es muss genug Leistung von den PV Panelen kommen. Viertens der Stecker muss gezogen werden. Fünftens man muss mit zwei vers. Körperteilen die Pole des Steckers berühren.
@@lal12 Du hast keine Ende-zu-Ende-Fehleranalyse angestellt, sondern behauptet, dass ein ungeschützter 230V-Wechselstomausgang (der Schuko) nicht wirklich gefährlich ist. Das halte ich für gefährlich, weil verharmlosend.
@@BorisZech es ist nicht wirklich gefährlich wenn ich mit EINER Hand daran komme. Was anderes habe ich nicht geschrieben.
Moin, schnell reagiert!
Dankeschön. Wir kennen alle diese "spontanen schlaflosen Nächte vorm Videoeditor" ;-)
Vielleicht sollte man noch hinzufügen dass am Thema mehrere zusammen recherchiert haben. Der Hersteller genug Gelegenheit hatte sich zu äußern und dass das Aufdecken des Problems jetzt eine gute Gelegenheit bietet dass die Hersteller zukünftig machen was sie müssen.
Deswegen habe ich auch erst gar nicht für mich reklamiert, etwas selbst entdeckt zu haben.
Der Sinn war, eine Ergänzung zum Thema zu liefern.
Ich pack mal in den angepinnten Kommentar die Videos zu Thema.
Gerne ergänzen, was ich dann übersehen habe.
@@Zerobrain Super vielen Dank!
Kein Thema. Ab nächster Woche werden sowieso alle "Trittbrettfahrer" aufwachen und "Zeter und Mordio" schreien. Deswegen wollte ich auch etwas Ruhe in die Diskussion bringen.