(Comment) Peut-on critiquer la religion ? [TenL129]
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- Опубліковано 8 вер 2024
- En France plus que presque partout ailleurs il devrait être facile de critiquer les idées religieuses, de s’en moquer, de contredire ceux qui affirment détenir des preuves. Dans le passé une telle attitude vous attirait de gros ennuis, par contraste on estime souvent que désormais le problème est réglé. Et pourtant on tue encore au nom de Dieu ou Allah, on endoctrine encore des jeunes, et par de multiples biais on tente de faire passer la critique pour de l’intolérance, de l’agression, ce qui justifierait une animosité en retour. Voire de la violence.
En somme il reste (étonnamment ?) difficile de critiquer la religion.
Discussion avec Jack le Fou et Victor Rességuier
La chaîne de Jack : @JackLeFouX -- le blog de Victor : letraindespens...
#croyance #liberté #intimidation
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Ce que je vais retenir c’est que face à ceux qui nous disent que combattre la religion musulmane serait un combat d’arrière garde, c’est que les gens en France qui dénonce le catholicisme sont a visage découvert mais ceux qui critiquent l’islam sont parfois anonymes parce que c’est dangereux de critiquer l’islam.
Absolument, critiquer le catholicisme c'est s'acharner sur un truc que plus personne ne prend au sérieux... c'est un peu tirer sur une ambulance.
Critiquer l'islam demande infiniment plus de courage, et ce à double titre : c'est s'attirer à la fois les foudres des superstitieux les plus virulents mais aussi celles des moralistes qui confondent encore la critique d'une croyance avec la critique d'une minorité.
@@numero6285 Il est régulièrement proposé d'inscrire les racine chrétiennes de l’Europe dans les textes de l'UE. Et lorsque que l'on s'en prend au droit à l'avortement, c'est souvent le christianisme qui est derrière. Donc oui, il y a des gens qui prennent le catholicisme au sérieux, et ceux là sont plutôt bien placés.
C'est une vérité, mais ça serait dommage de ne retenir que cela !
@@alo.785 je pense que vous donnez au catholicisme comme doctrine une importance qu’il n’a plus depuis longtemps. Que des gens soient attachés à quelques traditions est une chose. Qu’ils croient profondément à ce qui est raconté dans les textes fondateurs, que plus grand monde aujourd’hui n’a vraiment lu, en est une autre.
@@numero6285 Ah tiens c'est marrant, elle est fascinante ta logique. Catholique = ne croit pas profondément à ce qui est raconté dans les textes fondateurs. Musulman = croit profondément aux textes fondateurs et fera tout pour les appliquer.
C'est beau l'intégrité.
J'ai adoré ce TeL, l'un des meilleurs pour moi. Jack est passionnant !
Merci aussi à Victor pour son point de vue très intéressant
La liberté est dangereuse ! Bravo à tous les apostas qui ose!
Issue de la génération qui rigole du Christ sans avoir peur car mes prédécesseurs avait fait le travail.
Merci pour le travail des apostas qui nous permettrons de parler librement et sans gêne de l'islam.
Oui, c'est cela aussi le progrès, gardons espoir !
Merci Thomas, Jack Le Fou et Victor !
Tronche en Live super intéressant !
Jack est beaucoup plus courageux et clair dans sa pensée, il va jusqu'au bout du problème contrairement aux autres qui restent en surface en ne voulant pas voir, par exemple, les différences fondamentales entre les religions, et surtout l'islam et le christianisme en France. Quand il expose le fait qu'on n'a pas donné la liberté aux musulmans de séparer leur religion de leur identité, la TeB réponds grossomodo "oui mais la France c'est les racistes!" ce qui est faux, c'est une généralisation fallacieuse, une réflexion purement idéologique et pas rationnelle. Le problème c'est qu'au contraire les français non-musulmans ne le font pas de peur d'être traité de raciste, parce que c'est systématique! (Cf Charlie Hebdo). Et les gens comme la TeB en font partie, ils n'ont pas le courage de dénoncer ça, aucun courage... alors ils s'attaquent à la religion catholique ou à de vagues concepts généraux....
"oui mais la France c'est les racistes!"
Une seconde écoute est recommandée
Ca demandera du "courage".
Bien à vous.
@@TroncheEnBiais C'est une caricature de votre réponse qui a évité allégrement le fond du problème, apparemment vous êtes un peu susceptible quand on vous le fait remarquer ... on ne peut pas se prévaloir de la zététique et se défausser en utilisant une généralisation et un peu d'idéologie comme seule réponse.
J'attends qu'ils en fassent de même avec la religion antiraciste
Peut-on refaire une émission uniquement avec Jack Le Fou, il y a tant à approfondir avec cet invité
J'avoue Victor flingue complètement le rythme
Généralement, la TEB aime pousser en profondeur.
@@Narthas95il est possible d'aller en profondeur avec de l'intensité.
Aucuns jeux de mots salaces premier degré garanti.
@@NDC31400
Désolé de vous avoir déçu.
(Victor semble très sympa et intéressant et Thomas est cool mais) Et le laisser parler et développer sans le couper (souvent) en plein milieu pour le reprendre/corriger sans comprendre son propos donc en étant à côté de la plaque, en mécomprenant son raisonnement (sa précision et sa pertinence☝️) et en empêchant en plus sans doute des gens de le comprendre. Comprenez que jack sait mieux et que personne n'a un discours aussi précis et poussé sur ses sujets taisez vous et écoutez + svp 🙏
Je vais finir par lancer ma propre religion appelée "Jacksaitmieuxlaissezleparlerbordelisme"
Merci la TeB d’avoir invité jack le fou et Victor. C’était très intéressant et je dois dire que jack le fou est un personnage assez inhabituel
J’espère le revoir bientôt chez vous :)
Jack le Fou a sa propre chaîne où il reposte tous ses lives (très longs mais passionnants), avec pour les plus pressés des extraits bien choisis.
@@fraiseweb4381 oui tout à fait, j’ai vu l’entièreté de ses lives en français.
Mais face à Thomas c’était différent, j’ai découvert un autre jack.
@@dams8501 il y a la chaîne JOSEPHE également où on retrouve pas mal de ses interventions en dehors de sa chaîne et où il expose parfois ses convictions, sa stratégie, etc.
@@fraiseweb4381 yes j’ai tout écouté aussi sur la chaîne josephe :)
@@dams8501moi, j ai trouvé au contraire que c est le même, il est cohérent avec toutes ses idées.
Jack le fou qui était sage est d'une grande clarté dans le déroulé de ses arguments. Son soucis des définitions et des sources est très appréciable.Très éclairant personnage. Dommage qu'il soit coupé dans ses sorties parfois...
J'aime énormément le côté décomplexé de Jack. Il n'est pas psychorigide et sans fiche du politiquement correcte ou du qu'en dira t'on. C'est très agréable
@@loresl9787 Aucun rapport avec le sujet, mais merci de ta contribution indigente.
@@theoven344 Sa réflexion me semble appropriée, les français ont l'air empruntés.
@@yeah5835 Sa réflexion (sic) est totalement hors sol. Ses névroses ne constituent pas la réalité.
@@theoven344 Euhh réflexion au sens de remarque. Ses névroses ou les vôtres ? Vous m'avez l'air bien remonté.
@@yeah5835 Oh non, la bêtise est décomplexée aujourd'hui. Heureusement que je ne la prends pas au sérieux.
Bravo Jacklefou pour tes connaissances, ta clarté et ton amour de l humanité. Je recommande à tous sa chaine. Je ne rate pas un épisode.
Beaucoup trop court pour ce sujet non seulement intéressant mais hautement urgent et important. Jack doit faire a minima l'objet d'une émission ne serait-ce que pour banaliser la discussion sur l'Islam.
Je vous conseille CNews, ils parlent d'Islam régulièrement, voir tous les jours. On retrouve le sujet sur de nombreux plateaux jusque dans les chaînes publiques, en fait allumez juste la télé ou la radio, vous tomberez forcément sur un sujet connexe à n'importe quelle heure de la journée 😆
J'attends que tu m'expliques en quoi il est si important de "banaliser la discussion sur l'islam", particulièrement dans un Etat laîc comme la France.
@@bakaarion7673Cnews critique les musulmans. Jack critique l'islam. Essayez de ne pas amalgamer les deux. Un groupe hétérogène dont la critique est absurde d'un côté et un ensemble de texte qui comporte beaucoup de valeurs très discutable, donc discutons en.
@@StudioMaghreb-ey9rz Je ne pense pas que Jack se présente comme expert de l'islam. Pour moi sa chaîne est plutôt une série d'entretiens épistémiques, voire plus simplement de débat. Pas besoin de diplôme pour ça. Mais même s'il faisait de la vulgarisation sur les textes islamique, l'essentiel n'est il pas l'argumentation...la blouse ne fait pas le scientifique, si la méthode est bonne, les arguments réels, ça ne change pas grand chose selon moi. Il n'enlève rien aux Guillaume Dye, Jacqueline Chaabi ou autre Amir Moezzi. Je ne suis pas virologue, mais j'estime être en droit d'avoir un avis négatif sur Raoult par exemple.
@@tontonflow5007 Ah non CNews critiquent l'Islam, pas les musulmans. En fait on se rend compte qu'au final c'est juste très théorique, et que personne ne fait le distingo entre un pratiquant et sa religion.
C'est juste un argument pratique pour pouvoir critiquer un peu ce qu'on veut mais qui ne se propagera jamais comme tel dans la réalité.
D'ailleurs combien de sceptiques se sentent piqué au vif quand il y a eu des critiques du scepticisme (ou remplacer par Zet/Zététique), pour prendre l'exemple de ceux qui sont sensés avoir intégré ce concept au plus profond d'eux mêmes.
C'est bien beau de critiquer les idées et pas les personnes, mais le monde, et surtout votre cerveau, ne fonctionne pas comme ça.
Il y a, je trouve, une énorme différence de niveau entre Jack et Victor qui saute aux yeux, mais qui, je pense, s'explique par leur motivation.
Avec Jack, on est sûr du militantisme qui, au final, peut amener à sauver des vies (petites filles, femmes, homosexuelles, apostats, ...).
Avec Victor, on est sur ... en fait, je ne sais pas, car c'est assez flou et il n'a pas l'air de savoir vraiment lui-même pourquoi il fait ça.
Du côté de Jack, on sent vraiment à quel point sa pensée est structurée et précise.
Oui c'est dommage, j'ai la sensation que Victor fait de longues phrases pour finalement ne rien dire.
Je ne comprends pas ce qu'il cherche à nous dire.
Il ne va pas au bout de ses phrases, de son développement argumentatiif.
@@laurenta9246
Desolé. Il est vrai que parfois j’oublie la question de départ tout en développant ma réponse. Je ne suis pas très bon à l’oral, c’est pour ça que je préfère écrire.
C'est pas grave, cela viendra sûrement avec la pratique.
En tout cas merci de votre intervention,.
@@ClosingTheCircle
@vincentbab672 Jack sort très clairement du lot.
Lui est réellement tolérant, il la définit d'ailleurs parfaitement.
Il met par conséquent Thomas en difficulté sur ce sujet, qui s'agace et force pour changer de sujet.
@@julienghim16
Pourtant il ne tolère pas beaucoup que Thomas souhaite passer à un autre sujet à ce moment-là 😉
Entendu ce matin sur France Inter. D'après un sondage Opinion Way, pour un jeune français (entre 16 et 24 ans) sur 2 on ne doit pas critiquer les religions. C'est alarmant...
Et en quoi ce serait alarmant ?
@@theoven344Alarmant parce que cela ouvre la porte à une législation punissant le blasphème. En plus de rajouter une pierre sur la tombe de l'échec de l'enseignement de l'esprit critique.
@@jackbauer5306 évidemment, comme les athégristes pedo-républicains ne savent pas aligner 3 mots sans insulter la religion, les français sont favorables à une loi permettant d'apaiser les débats.
@@jackbauer5306 Cela n'ouvre la porte à aucune législation d'aucune sorte. C'est curieux cette panique irrationnelle que vous avez tous et ce manque de confiance dans la solidité d'institutions qui existent depuis plus d'un siècle. Il va falloir arrêter de fantasmer.
Sans compter que reprendre ces sondages merdiques à tout bout de champ est idiot. ça revient à mettre son cerveau sur off...
@@jackbauer5306 exactement !
Ce fut passionnant, chacun ayant sa propre sensibilité et son propre contexte pour parler et pratiquer ce sujet ! Beaucoup de points n'ont pas pu être abordés (notamment la question des mineurs) : il faudra faire une suite svp ❣️
Sujet et échange très intéressant. Pour répondre à Victor lorsqu'li dit que se déconvertir d'une religion fait souffrir, et bien je peux dire que pour moi ça a été tout le contraire. La journée que j'ai réalisé que mon endoctrinement religieux se résumait à du bullshit, ce fut un réel soulagement. Je l'encourage donc à continuer sa démarche de critique envers les religions.
Je me joins aussi aux autres voix qui disent que vous devez réinviter Jack Le Fou. C'est un vrai plaisir de le voir apparaître sur des chaines comme la vôtre. Son discours est d'une intelligence et pertinence qui se fait rare sur internet.
Peut-être que tu n'as pas eu le problème d'avoir beaucoup de liens sociaux liés à la religion. C'est ce dont se plaignent énormément les apostats musulmans. Il y a des pères qui tuent leur fils ou leur fille... Les musulmans sont beaucoup moins croyants que ce que l'on croit, mais ils sont obligés de continuer à pratiquer tant qu'ils restent à proximité de leur famille.
@@yannduchnockla foi est une façade d'obligations, qui pervertisent les relations, entre les gens, la religion ne relie rien ni personne elle aliène elle isole tout en créant un semblant de cohésion "fraternelle" mais se désolidarise de ceux qui pensent différemment.
@@coaxial0 Pas d'accord. La religion relie les personnes, c'est même son seul but : fonder une communauté religieuse. C'est seulement parce que vous partez du postulat que le "but" ou les moyens pour l'atteindre sont mauvais qu'il est possible d'affirmer qu'elle aliène. De plus, ce n'est pas la religion (qui est un sentiment) mais le dogme qui est problématique.
Définir la religion est d'autant plus difficile que le mot est fort ancien, qu'il a beaucoup servi et que l’étymologie du latin religio ne nous éclaire que faiblement sur la signification primitive de ce terme. C'est à tort qu'on a voulu dériver religio de religare « relier », comme si la religion était essentiellement le lien qui rattache la divinité à l'humanité. On ferait un volume en énumérant et en discutant les définitions de la religion qui ont été proposées par les savants modernes. « La religion, dit Schleiermacher, consiste en un sentiment absolu de notre dépendance. » « C’est, dit Feuerbach, un désir qui se manifeste par la prière, le sacrifice et la foi. » Kant voulait y voir « le sentiment de nos devoirs en tant que fondés sur des commandements divins ». « La religion, dit Max Müller, est une faculté de l’esprit qui, indépendamment des sens et de la raison, met l’homme en état de saisir l’infini. » Plus modestement, le grand ethnographe anglais Tylor admet, comme définition minima du mot religion, « la croyance à des êtres spirituels ». Le premier peut-être, en 1887, Marie-Jean Guyau a introduit, dans la définition de la religion, un élément essentiel à toutes les religions, le caractère social : « La religion, dit-il, est un sociomorphisme universel... Le sentiment religieux est le sentiment de la dépendance par rapport à des volontés que l’homme primitif place dans l’univers. » De toutes les définitions que citées jusqu’à présent, celle-là est sans conteste la meilleure. On peut pourtant lui en préférer une autre. Le mot de religion étant ce que l'a fait l'usage, il est nécessaire qu'une définition minima, comme dit Tylor, convienne à toutes les acceptions où on l'entend. Or, les Romains parlaient déjà de la religion du serment, religio juris jurandi ; on peut en parler à notre tour, dans une visée négative, de la religion de la patrie, de la famille, de l'honneur, de la nation, etc. Employé ainsi, le mot de religion ne comporte ni l'idée de l'infini, ni le désir dont parle Feuerbach, ni même une croyance arrêtée à des êtres spirituels (animisme). En revanche, il implique, sans contrainte matérielle, une limitation de la volonté individuelle, ou plutôt de l’activité humaine en tant qu’elle dépend de la volonté, comme par exemple dans une vue positive, le sentiment de justice, la liberté, la morale etc.
Toutes les sectes sont des communautés au sens fort du mot, si on l'entend selon la définition donnée par Tönnies et Weber, de "communauté émotionnelle"(Gemeinschaft), pourvue d'une forme de solidarité mécanique où le poids du groupe prime sur l'individu.
@FORMULEep Tu as la chance de ne pas avoir une famille catho intégriste qui met sa foi au-dessus de ta personne. Quand on a fait le chemin dans sa tête, s'avouer qu'on ne croit pas, et même qu'on n'a jamais vraiment cru, c'est un soulagement, un sentiment de libération, mais après, il faut gérer les conséquences affectives, et cela peut être très douloureux. On devrait inerdire de parler religion aux enfants, si ce n'est objectivement : leçons d' Histoire.
Je trouve que Victor s'en est bien sorti à côté de Jack qui a beaucoup monopolisé la parole. Dans ce genre de situation difficile de ne pas totalement s'effacer quand on a pas l'habitude du débat. J'aurais aimé l'entendre plus.
oui la voix de victor est beaucoup plus calme, et j'ai trouvé que jack c'est répété plusieurs fois
C'est top court et ça ne laisse pas le temps aux invités de développer leurs pensées et de comprendre les points de divergence et convergence. Comme je regarde en x2, ça ne me déragerai pas de doubler le temps haha (du temps que les invités sont clairs en tendance dans leurs propos)
J'ai pas encore regardé, je vois ce commentaire et la longueur de la vidéo, j'ai peur du manque de clarté des interlocuteurs :)
@@loresl9787 mais non, il ne faut pas attitrée à la méchanceté de qui peut l’entre au manque de temps ou de connaissances ou a l’incompétence !
Et puis moi j’ai bien aimé !
Ne voyons pas le mal la ou il n’y en a pas haha
Jack le Fou, un intervenant d'une immense qualité !
Même phrase :
Je suis désolé mais Jack le fou n'est vraiment pas un très bon orateur.
Il dérive rapidement dans son propre raisonnement.
Il bafouille.
Il gère mal le fait de comprendre la méthode des autres.
Bref, il y a vraiment un délire autour de lui que je ne comprends pas vraiment. Je veux dire, il a pas l'air bête mais clairement, je trouve, c'est pas du tout quelqu'un qui quand je l'écoute me donne l'impression de me rendre plus intelligent, de m'ouvrir au monde ou de m'apprendre des trucs.
@@relax2413 Sa motivation ne consiste pas à te rendre plus intelligent, ou à t'apprendre des trucs. Mais juste à mener sa petite croisade personnelle sous les applaudissements de tous les racistes de ce pays.
@@theoven344 Si c'est ça c'est dommage.
@@nicolaspointreau6740 Alors que passer son temps à critiquer une religion qui ne te concerne en rien, c'est faire preuve d'ouverture d'esprit ? Et figures qu'en France à l'heure actuelle, les critiques ne visent qu'une seule religion... pour des raisons éminemment racistes.
@@nicolaspointreau6740 Tu n'as pas écouté ce qu'il dit, Jack le Fou se présente lui même comme un militant politique. La question que tu devrais te poser, c'est pourquoi il est devenu l'idôle des fachos ?
Lors de la FAQ, il a été dit qu'une rencontre avec JLF aborderait la question :
"Comment critiquer l'islam aujourd'hui en France, sans être taxé de raciste ? "
Je ne pense pas que cette question ait vraiment été abordé dans ce live.
D'où la nécessité d'en faire un 2ème avec JLF 😇
01:04:29 il a adopté le dieu des trous, ça va finir sur une vidéo de vos ennemis à côté de "j'aime la TeB"
Parce-que la TEB n'a pas le courage et ne va pas sur ce sujet glissant et que c'est plus facile de taper sur les cathos et les cathos intégristes qui ne reprèsentent plus rien. La gauche actuelle (pseudo) progressiste défend et soutient l'islam et a laissé l'extrême droite s'emparer du sujet. Le plus gros cadeau fait aux fréristes. Ces derniers ayant aussi apportés le concept "d'islamophobie" juste histoire de faire taire les islamo-critiques (de tous bords politiques et aussi les apostats) en les stigmatisants d'être d'extrême droite et surtout pour réactiver le délit de blasphème sous ce terme flou "ISLAMOPHOBIE.
À quoi bon se justifier auprès de personnes malhonnêtes ?
Ne soyez pas sur la défensive face aux islamistes et à leurs diots utiles.
Les racistes sont ceux qui font l'amalgame entre origine ethno-géographique et croyance religieuse.
Assimiler la critique de l'islam à du racisme, c'est nier la capacité des personnes issues de certains environnements à penser librement, comme si ces personnes étaient incapables d'intelligence.
Assimiler la critique de l'islam à du racisme est une attitude raciste.
Toute personne qui vous accuse de racisme lorsque vous critiquez l'islam, son idéologie obscurantiste et réactionnaire, ses pratiques oppressives, misogynes et violentes, doit être renvoyée à son propre racisme.
Ne vous laissez pas intimider par le terrorisme verbal de ces hypocrites ou de ces imbéciles. Retournez-leur leur accusation fallacieuse. Les racistes, ce sont eux.
Najla, citoyenne française d'origine tunisienne, apostate de la secte islamique.
@@charlotte_la_mycose Entièrement d'accord avec votre critique de la fausse gauche vendue aux islamistes ou complaisante envers l'obscurantisme islamique.
Pas d'accord avec votre accusation visant la TeB.
Il y a des laquais de l'obscurantisme islamique chez certains pseudo-zététiciens de l'ultra-gauche.
Acermendax n'en fait pas partie, et cette émission (qui n'est pas la première sur le sujet) le démontre.
@@gomigomidesucharlotte ne dit pas que la TEB seraient eux-mêmes des « laquais de l’obscurantisme », elle dit juste qu’ils n’ont pas le courage de rentrer sur ce terrain. Ce qui est également mon ressenti.
Mr Durand le vrai titre serait : peut-on critiquer l'islam où le judaïsme (sans mourir dans un cas où être harcelé juridiquement dans l'autre cas )
Bonjour la TeB content de voir Jack chez vous, un bon débat qui mériterait une suite. Avec Victor ou d'autres 👌
Jack le fou est extrêmement pertinents
Pas si fou ce Jack ! Arguments cohérents et intéressant.
Il précise dans d'autres interviews que c'est "fou" dans le sens du "fou/bouffon du roi", le personnage qui est insolent et qui critique le roi.
Un live très intéressant et des intervenants solides. Merci à vous !
Un grand merci à l'équipe de la Teb pour avoir organiser ce live sur un thème oh combien nécessaire.
Réaliser la dangerosité de cette secte est nécessaire et n'oublié pas que la répétition participe à l'apprentissage car ce débat est intérêts publiques.
C'est dommage de ne pas avoir invité Un Irréductible Athée pour cette vidéo. Il critique les 3 religions abrahamiques avec hargne, avec des vidéos de bonne qualité !
@@philipperodeau7716 Irr. Ath. ne laisse pas transparaître une orientation politique éventuelle sur UA-cam, où il reste "professionnel" vis à vis de la ligne de sa chaîne. Je lui laisserais le bénéfice du doute pour participer à un TenL de qualité !
@@philipperodeau7716 procès d'intention absurde. L'irr.Ath est sectaire et peu respectueux des personnes.
@@thanatos7594sectaire ?
Un peu calomnieux non?
@@alalouche5646 Sans doute exagéré. Ma rétiscence vient de ce qu'il se moque ouvertement des gens dans ses lives , où il se montre assez limité et efface les commentaires critiques.
@@thanatos7594 je te l'accorde !
Le respect qui lui manque à certains moments ne le descredite pas pour autant de son travail.
Même jack le fou est provocateur aussi par certains rire narquois sur ses lives.
Leurs travaux sont essentiels à notre évolution.
Peut-être des fois avec certaines maladresses mais tout de même d'intérêt publique.
Cela fait plaisir de voir de léger désaccord et des nuances qui du coup mène à un débat cordial et éventuellement s'accorder de dire la même chose ou d'avoir des différents liés à un contexte, etc.
Au passage l'étymologie du mot débattre n'est pas celle de Jack, je crois que le préfixe dé- est intensif et non négatif.
Ça serait vraiment un plus que les invités préparent un minimum leurs argumentaires car même si c’est intéressant Viktor est pas facile à suivre et à écouter et je le dis sans animosités.
Je vous prie de m’excuser, j’ai beaucoup cafouillé notamment en début d’émission.
Jack est vraiment hyper intéressant et son expérience du terrain est sans prix, mais il a vraiment du mal à se rendre compte d'à quel point il monopolise la la parole dans cet échange, c'est dommage
Débat super intéressant même si à mon humble le avis jack n’apporte pas grand chose et alourdit beaucoup le débat pour parfois
C’est très lourd de l’entendre dire toutes les deux minutes regardez moi comme je suis fort😅
Il ne répond pas aux questions et en revient toujours à lui c’est penible
"C’est très lourd de l’entendre dire toutes les deux minutes regardez moi comme je suis fort" Tu peux donner quelques timecode?
@@faontastikJe vais pas remater le live pour te trouver les times codes mais y a des moment pas du tout humble. Il dit qu'il est le meilleur sur ci, il dit qu'il va terminer le débat sur ça...
( Rien de méchant, juste ça le rend un peu drôle malgré lui )
Tout à fait d’accord. Assez pénible par moment!
"Il dit qu'il est le meilleur sur ci,"@@recichainederap219
Au moins sur ce point là. Qq exemples?
@@faontastikflemme 😅 mais les citations pour se donner de l’importance ça m’a toujours soûler 😅 après pour ne pas être trop dur je trouve son combat admirable
J'ai été agréablement surpris que Mendax pointe à un moment l'importance du contexte des critique, merci.
On peut toujours tout critiquer, mais il existe des contexte où le faire n'aura que des impact négatifs, surtout si on n'y met aucune forme.
J'aimerais étayer un peu l'argument ici, on prend souvent l'exemple de la critique du judaïsme dans le contexte des années 40, aucune chance que ceux qui l'ont fait aient amélioré la société à ce moment; Cependant on peu aisément remettre en cause l'argument sans réfuter l'exemple, en avançant qu'aucun contexte actuel n'est aussi extrême, et donc que les critiques sont toujours positives.
La critique de l'Islam à pourtant à mon sens des contextes négatifs, par exemple aller critiquer l'Islam en Chine devant un général du parti communiste, il est difficile de conclure sérieusement qu'elle ne sera pas intégrée négativement, et donc propagée avec tout un imaginaire et un contexte négatif. Les idées ne se propagent pas de façon pure, jamais. Et dans ce contexte là, c'est rien qu'au premier niveau de propagation qu'elle sera désastreuse pour les Musulmans Chinois, imaginez quand elle va se propager au delà.
Il faut prendre toujours prendre en compte que les gens qui vous écoutent, vont tronqer votre critique, que ce soit volontairement (malveillance) ou involontairement (mal compris à de précision du langage, ou de biais émotionnels).
Et plus les gens qui vous entourent (donc la société) forment un contexte malsain à l'émission de critiques sur le sujet, plus la critique est à minima questionnable.
Il faut donc savoir dans quoi on propage notre critique avant de penser qu'on va forcément améliorer la société en s'exprimant sur tout et n'importe quoi, de n'importe quelle façon.
Et ce contexte est trop souvent ignoré à mon sens.
Ca ne veut pas forcément dire que toute critique est impossible dans un mauvais contexte, mais que plus le contexte est défavorable, plus il faut mettre de garde-fou, ce que Mendax fait parfois, comme sur cette séquence.
Et à mon sens, dans un pays où on débat sur le voile et tout ce qui tourne autour de l’immigration musulmane, absolument tous les jours sur des chaînes Françaises de grande écoute.. Ben la critique de l'Islam à la zob peut tout à fait nuire aux gens qui pratiquent cette religion. Alors qu'en toute bonne foi, vous avez critiqué la religion, pas les personnes.
Je tiens aussi à préciser d'où je parle, je suis anciennement Chrétien pratiquant (agnostique), et je n'aime pas vraiment les Religions, je suis attaché à la laïcité, la vrai, pas celle qui sert juste à discriminer. Et j'aime pas du tout quand l'Islam fait loi, ça pose de gros problèmes, comme le souligne jack le fou.
En revanche, la pratique de ces religions ne me dérange pas du tout, étant donné que la majorité des religieux ne sont manifestement pas plus cons que les autres.
En général, il est admis que toute vérité est bonne à dire.
Qu’elle soit ensuite récupérée par d’autres pour leur agenda, ça fait partie du jeu.
Darwin n’a pas fait le jeu des Nazis quand il a publié son livre sur la Théorie de l’Evolution qui a justifié leurs racisme pseudo scientifique.
@@chefchaudard3580 J'aurais franchement pas beaucoup à extrapoler pour vous faire justifier la Shoah en prétextant que "ça fait partie du jeu".
J'ai dit qu'on peut avoir la vérité ET en même temps faire gaffe à la façon de la propager.
Et encore je m'efforce à traduire vos propos, parce que "la vérité", ça n'a pas beaucoup de sens en zététique, vu qu'elle est relative au sens que chacun donne à des faits, qui eux même sont relatifs à un contexte.
D'ailleurs la science pour étudier ces faits, c'est la sociologie, qu'on écoute généralement que quand elle va dans notre sens, sinon c'est trop politique.
Vous croyez que c’est en présentant l’Islam comme le pays des Bisounours que vous allez empêcher le racisme?
Ou en taisant les horreurs que contiennent ses textes sacrés?
Les racistes trouverons TOUJOURS des raisons à leur racisme. Et taire les méfaits de l’Islam, c’est laisser la porte ouverte aux Imams extrémistes qui profiteront de l’ignorance des jeunes pour tenter de les embrigader.
@@StudioMaghreb-ey9rz je comprends votre point de vue, mais pensez vous que les racistes aient attendu les discussions sur la TeB pour être convaincus que l’islam est mauvais?
Le terrorisme islamique, comme les attentats, a Charlie Hebdo ou partout en France, l’Afghanistan qui s’enfonce dans l’obscurantisme, les jeunes filles qui se baladent en burka avec juste une grille pour les yeux, les menaces des que quelqu’un ose critiquer leur religion suffisent bien.
Les prosélytes islamistes profitent de leur méconnaissance de l’islam pour tenter d’entraîner les jeunes dans le radicalisme. Plus ces musulmans de naissance, mais ne connaissant rien à leur foi, connaîtront les textes, mieux ils sauront se défendre de ces imams qui leurs mentent.
Après, combattre le racisme, la généralisation abusive musulman = danger, c’est un autre combat.
Mais je suis convaincu que la résurgence de l’islamisme radical en France et en Europe a, justement, profité du fait que nous n’avons pas parlé de l’islam. Nous avons laissé faire, sans remettre en cause ou en taisant carrément les dérives qui se passaient dans les écoles, les voiles, les enfants qui refusent d’apprendre la théorie de l’évolution parce qu’elle contredit leur religion, les parents qui exigent qu’on se conforme à leurs croyances.
Il faut combattre ces dérives qui se produisent au sein même de la communauté musulmane, et pour ca, les mieux placés sont les musulmans modérés et les apostats, ou les athées d’origine musulmane ou venant de pays musulmans, comme Jack le Fou.
Désolé pour ce message qui part un peu dans tous les sens.
Vous n'avez rien compris. Ni intellectuellement, ni politiquement.
Vous félicitez Acermendax pour le seul passage du débat où il a dit une bêtise (alors que tout le reste de son discours était impeccable).
Votre propos est une catastrophe.
Ce n'est pas la société française qui nuit aux musulmans. C'est l'islam.
D'ailleurs, l'islam nuit à tout le monde. Surtout aux femmes.
Évidemment, vous êtes un homme. C'est sans doute pour cela que vous faites partie de ceux qui présentent les bourreaux en victimes.
Le débat sur le voile vous dérange ? Eh bien nous continuerons à combattre cet instrument de soumission des femmes à la dictature patriarcale, que cela vous plaise ou non.
Et si, les religieux, globalement, sont moins intelligents que la moyenne des gens, même s'il existe des exceptions. Les religions ont notamment pour fonction de brider l'intelligence de leurs victimes, car elles ont été inventées pour être des instruments de domination politique des masses. S'il y a si peu de croyants religieux convaincus parmi les prix Nobel scientifiques, ce n'est pas par hasard.
Bonjour, je viens de te connaître grâce à jack le fou, ton contenu à l’air très intéressant et merci encore de l’avoir invité car c’est le début de critique dé l’islam par des ex-musulmans qui ne souhaitent pas juste pas mourir socialement.
Le sujet de la difficulté de critiquer l islam en France de part le risque d amalgame de récupération raciste etc n a pas été assez développé je trouve
C'est à cause du famoso "neutre et zapolitique" des zététiciens...
@Muhammad_le_cochon_ivre si c est le sujet le titre du live est "peut on critiquer la religion" je pense que oui et que c est nécessaire mais cela pose des questions, et répondre à ces questions permettrait peut-être de limiter les oppositions à son travail
@Muhammad_le_cochon_ivre Quel magnifique sophisme du "faux dilemme" que voilà ! Bravo à montrer dans toutes les écoles de zététique.
Comme pour toute institution ou idéologie, il y a des aspects positifs et négatifs à considérer
Messieurs je vous remercie pour vos perspectives. La société axée sur la connaissance est cruciale. Les idéologies, structures sociales et valeurs parfois entravent l'esprit critique et freinent la progression. Promouvoir un esprit critique et une quête de connaissance peut aider à surmonter ces obstacles.
Je trouve que Jack a une "méthode cartésienne" avec une attitude "rigide et inflexible" qui met l'accent sur le doute méthodique et la recherche de preuves solides pour établir des vérités. Je trouve que cette approche reflète un scepticisme et une critique vis-à-vis des informations, visant à s'assurer de leur fiabilité avant de les accepter comme vraies.
La tronche en biais," le progrès humain" ne connaît pas de frontières religieuses, il peut fleurir aussi bien chez les religieux que chez les non religieux.
Messieurs je vous remercie pour ce débat.
Un agnostique ❤☮️
Jack et Thomas... Le reve😊. Heureux de découvrir Victor.
Ca serait sympa de laisser Jack développer ses arguments jusqu'au bout, même (et surtout !) quand tu ne sais pas quel argument valable lui opposer Thomas...
On aura très bien compris le propos : "la religion c'est les autres".
Mouai, moyen quand même.
Ha?
@@faontastik C'est un peu le coeur de l'émission.
1- décreter de manière ad hoc que la rationalité est exclue de la définition du concept de "religion".
2- décreter de manière auto-déterminée que l'on ait soi-même rationaliste.
3- se demander comment on peut critiquer les religions.
Conclusion, "la religion c'est les autres".
C'est très pratique. On crée une définition de l'ennemie en s'excluant soi-même de cette définition, et on critique ce que l'on a défini.
Tu as une position différente?
Il y a de la rationalité dans la religion?
@@angywho3900
"que l'on ait soi-même rationaliste"
Septique, non?
@@angywho3900
"comment on peut critiquer les religions"
Heu non: comment on peut NE PAS critiquer les religions.
@@angywho3900
C’est donc ça le multivers ? Jack dans un live de la teb 😄
Espérons que le multivers s'étende à ta chaine JX, je pense qu'on aimerais tous voir des débats avec Jack vs muslims sur ta chaine !
Jack est un personnage qui semble sorti du siècle des Lumières. 💡 Il a la volonté chevillée corps des premiers missionnaires 😅.
Magnifique phrasé ! C’est l’impression que j’ai mais je n’arrivais pas à le formuler.
C’est le problème de s’être arrêté au bac 😅
@@jordanix42 😍
attention, les missionnaires sont des fanatiques.
@@StudioMaghreb-ey9rz j’aurais dit incarnation d’une idée… ce n’est pas judéo-chrétien ? Pour Raoult non pas du tout !!
Monsieur Maghreb,
Est-ce que le fait d'apprécier une personne est un concept maghrébin et d'extrême droite ? Si oui pouvez vous faire une thèse, anti thèse et synthèse de votre idée ?
On a le droit d'apprécier une personne ET ses idées ou l'on doit absolument n'aimez que l'un ou l'autre ?
Peut être suis je complètement stupide mais j'ai plus l'impression que votre commentaire est un procès d'intention.
En tout cas je n'arrive pas à trouver le lien logique entre l'appréciation d'une personne (et non pas la vénération. En tout cas ce n'est pas ce que je vois dans les commentaires ci dessus.) et l'extrême droite ou le Maghreb (mais pour ce dernier point jadmets mon ignorance flagrante)
À propos de la règle des 10 000 heures, ce n'est pas Daniel Cadman qui en parle. C'est une étude scientifique publiée dans Psychological Review en 1993 par Anders Erickson. Elle a été popularisée en 2008 par Malcom Gladwell. Une étude(Macnamara/Maitra) plus récente nuance cette règle comme étant "une simplification excessive" ne prenant pas en compte certains éléments comme l'environnement ou des facteurs génétiques sans toute fois la remettre en cause.
C'est certainement bien plus ancien que ça, Bruce Lee en parlait déjà ("Je ne crains pas l'homme qui a pratiqué 10 000 coups de pieds 1 fois, mais je crains celui qui a pratiqué 1 coup de pied 10 000 fois") et ça vient certainement de plus loin que ça encore...
Ceci est une façon caricaturale d'expliquer que la répétition est importante dans une démarche d'apprentissage. Certains veulent en faire une "règle" mais le nombre choisi a l'arbitraire que lui confère son origine de simple dicton.
Certains semblent effectivement avoir repris ce dicton comme base d'études scientifiques, mais le nombre 10 000 n'en reste pas moins arbitraire.
De plus croire que seule la répétition suffit à te conférer une maîtrise d'un quelconque domaine reste tout aussi caricaturale, le niveau d'intensité de concentration pendant les répétitions sera au moins aussi décisif...
L'éternel problème de la solution mono-factorielle...
Merci encore la TEB .... Et Jack.. Je me sens infiniment proche de toi et de ta définition de ce que tu fais (moi aussi différemment..) oui à cette forme de militantisme politique à l'endroit des religions... Bravo à tous... Je me sens bien moins seul en vous écoutant... C'est du miel...🧡
Me concernant , c'est grâce à vous (les zététiciens) que je suis devenu athée et c'est grâce aux apostats de l'Islam (comme Jack) que ma vision des autres et notamment des musulmans a changée. Vous m'avez tous rendu un peu plus humaniste et je vous en remercie.
Un live tres condenser qui mériterais plusieurs chapitre, un jack tres prolyxe et un victor qui aurait mérité detre encore plus entendj. Tres interessant!
Prolixe ? C'est assez péjoratif
Ben je pense que d'autres peuvent penser l'inverse également 😅 perso j'aime les deux styles qui sont bien différents 😊 l'un très assumé et sûr de lui et l'autre plus prudent à mettre plus de réserves dans ses affirmations. Mais le plus sexy reste Thomas bien sûr ❤😘
Prolixe ? Moi j'aurais dit logorrhéique
@@theoven344oui Jack le logorrhéique c'est bien trouvé 😂
Je pense que la méthode utilisée par jack, c' est la même que celle utilisée pour le live avec Grimault.
C' est plus efficace de s' en prendre à une idéologie particulière en la démontant brique par brique, en la connaissant, plutôt que de juste rester dans le simple entretien épistémique basique généraliste.
J' ai eu plein de discussions avec les cathos d' Arnaud dumouch, si on sait pas de quoi on parle, on est pas écouté. Pire, on est juste exclu.
Pareil avec Grimault, si la Tronche était venu juste faire un entretien épistémique généraliste, au lieu de venir avec une bonne connaissance du dossier, ça n' aurait pas eu le même impact.
Je kiffe le boulot de boghossian, mais je suis jamais arrivé aux même résultats.
Par contre, par un boulot long et chiant, verset biblique après verset biblique, j' ai eu trois déconversions du catholicisme chez les adeptes d' Arnaud dumouch. Et une dans mon entourage. Juste en utilisant l' absurdité des textes eux même.
Comme ce que vous avez fait avec Grimault. Montrer l' absurdité d' une idéologie particulière, c' est brutal, grossier, mais dans mon expérience,ça marche mieux que juste demander a quelqu'un ''pourquoi il croit ce qu' il croit ''.
C' est mon humble opinion.
De plus... J' avoue qu' il y a un plaisir bizarre à coincer un croyant en lui citant un verset de la Bible qu' il ne connaissait pas et qui met a terre toute son argumentation. Je sais pas comment dire. Combattre le feu par le feu?
Des fois, il y a que ça qui marche.
Je trouve un peu hypocrite toute ces précautions d'usage quand il s'agit de religion et surtout de l'islam. De vouloir absolument différencier croyance et croyants, comme si le fait de critiquer des personnes était forcément mal et ne pouvait pas être fait de manière constructive. Cette façon de prendre toujours des pincettes avec les croyants, de les traiter comme des enfants qui pourraient se sentir opprimés par de simples critiques. Je ne crois pas qu'on fasse preuve d'autant de précautions pour d'autres sujets, on amalgame bien plus facilement chasse et chasseurs par exemple, police et policiers, patronat et patrons, sans trop faire attention à ne critiquer que les idées et à ne pas froisser les personnes. Pourquoi tant de courbettes face aux croyants ?
1. On parle d'idéologie. 2. Ce refus d'amalgame est pour éviter de donner du grain à moudre à ceux qui se victimisent.
@@julianrock27
Pas seulement. On a vu au courant de l'Histoire où menaient les campagnes d'hostilité à l'encontre de croyants ( réels ou supposés )de telle ou telle religion.
Juifs, protestants etc...
D'où l'importance de toujours dissocier la religion en tant qu'ideologie et les gens qui lui sont rattachés plus ou moins car ils sont hétérogènes.
Et encore une fois parce que l'essentialisation peut mener au pire.
À des crimes contre l'humanité
@@lilithtrump2359je sais bien, je n'ai pas voulu TOUT énumérer. Il n'y a jamais d'explication monocausale. Mais je préfère plutôt que de me focaliser sur l'histoire, expliquer que ces amalgames SERONT utilisés par ceux qui les appliquent dans leur mode de pensée pour se victimiser. Et sur la forme tkt Jack a longuement expliqué ce que tu décris, on connaît.......
J'adhère totalement à votre pensée. Les croyants ne sont pas des enfants, ils doivent apprendre à encaisser les critiques comme des adultes. Dire que la foi aveugle est une bêtise sans nom n'est pas une insulte, c'est d'utilité publique. Et puis, nul ne doit se sentir forcé d'éprouver de la sympathie ou du respect intellectuel envers les personnes religieuses. La plupart des croyants croient bien que ceux qui ne prient pas leur Dieu, qui est le seul véritable, méritent de brûler en enfer pour l'éternité. L'athée a toutes les raisons de critiquer avec virulence et les croyances et la personne naïve et inculte qui les entretient.
Jack le fou ,Majid Oukacha,meme combat.Merci beaucoup ,j'aime votre courage.
Pourquoi montrer du respect pour des dogmes qui n'en ont pas pour moi ?
C'est pas les dogmes qu'il faut respecter mais les gens
Il y a une part historique qui est effleurée à un moment, et qui pose un rapport distinct selon la religion.
L'islam est une révélation, cela a été dit, et pose par défaut une valeur supérieure au texte saint, le rend extrêmement compliqué à critiquer. Il y a bien sûr un contexte, des antécédents, notamment les Mu'allaqāt, et qui je trouve sont trop rarement convoqués dans la réflexion.
Jack le dit, il y a cette "chance" chrétienne de la critique, qui repose sur la multiplicité des évangiles, qui pose 4 versions d'une même histoire. À quoi s'ajoutent les apocryphes, et en prime une multiplicité de querelles dans la structure même de l'église : orthodoxe, catholique, protestant, anglican ou dans le passé arien (qui rend la Trinité inégalitaire).
Enfin, pour rester strictement aux religions abrahamiques, le judaïsme a une tradition ésotérique, la kabbale, qui transforme le texte saint en véritable puzzle (le Zohar en particulier).
Je crois que ces différents rapports des trois religions à leur texte a un rôle primordial dans la façon d'aborder la lecture, l'interprétation et la critique de celles-ci, ne serait-ce que dans la seule forme
C'est pas tant basé sur la multiplicité des evangiles que sur le fait que la critique a permi (ou forcé ?) à la religion catholique d'assumer publiquement de se distancier des textes. Quand on voit les lives de jack on se rend compte a quel point certains intervenants ont des valeurs de 2023 mais sont incapables de se distancier des barbaries du 7e siècles autorisées dans les textes.
@@ThomasC234 justement, il y a une tradition chrétienne de l'explication de texte. C'est assez logique que ça se mue en critique.
Je veux dire, au II-IIIe siècles, il y a des loulous qui ont planché pour savoir ce qu'on garde ou non de diverses versions. Et à l'époque, parmi les choix possibles, il y a Jésus tue des gens parce qu'il est vexé (enfance de Jésus en arabe, et Évangile de Jacques de mémoire), ou bien Jésus fornique (Évangile de Marie), sans compter la multiplicité des problèmes posés par l'héritage juif et l'adaptabilité chrétienne au polythéisme (à commencer par la Trinité) à respecter tout à la fois.
Et si, au final, ils s'accordent sur 4 témoignages, ils ont des contradictions internes par endroits. Tout ça est un terreau parfait pour les futures critiques et oppositions (Chrétiens d'Orient et d'Occident, schismes, réformes, Giordano Bruno et associés, et j'en passe).
Inversement, une grande partie de l'exégèse coranique ne cherche pas tant à démêler le pourquoi du comment, mais à prolonger (les hadiths), ou à trouver comment appliquer le texte.
Et ne fait pas finalement de l'explication de texte tel que pratiqué dans le catholicisme.
Et au niveau juif, le niveau obsessionnel est poussé au point que les gars se demandent pourquoi le texte commence par la lettre B (bereshit - "au commencement") et pas A (dans le Zohar de mémoire), ou pourquoi la lettre B a cette forme particulière (dans le Bahir).
Bref, la trituration du texte à son paroxysme, qui produit une certaine ironie sur le sacré et une multiplicité des interprétations.
Tout ça pour dire que je pense bel et bien que le texte même dans sa forme, et le rapport prôné à celui-ci jouent un rôle fondamental.
Non c'est dans le code génétique du christianisme ! Vous n'avez rien compris au christianisme.
Jésus est un réformateur, qui a critiqué les lois juives iniques et a transformé la religion.
Par exemple quand il aboli les interdits alimentaires ou quand il propose le pardon a la place de la vangeance.
L’humilité de Jack qui ne se pose pas milles questions inutiles et va droit au but. 🙏🏻
encore une tres belle thématique un beau débat. bravo merci bisous
Pour le christianisme étant moi même d'origine camerounaise d'un milieu chrétien là bas l'interprétation des textes est très littérale
Dans les démocraties, chaque génération est un peuple nouveau : ça, c'est vrai.
Certains commentaires m'attristent beaucoup 😢
Courage la Tronche en Biais, et des bisous ❤️
Une collaboration Jack et Vlad !!!!!!!
Je signe de suite.
Très boñe émission, bien menée par Mendax et bien gérée.
En fait: la question de ce post aurait dû être :" peut-on critiquer l'islam?" Pour le Christianisme, la question ne se pose plus depuis longtemps, quant au Judaïsme, motus et bouches cousues! Je limiterais mon appréciation aux seules religions issues du désert qui nous concernent géographiquement et sur le plan civilisationnel.
Le judaïsme n'est pas critiquable ? C'est nouveau ça...
@@Kaeldaweak
L'application politique du judaïsme ( et du protestantisme également d'ailleurs ) à savoir le sionisme ( l'équivalent de la charia),
est une thématique quasiment impossible à aborder en France.
Et tu le sais parfaitement.
Ça n'a échappé à personne.
@@Kaeldaweak En fait il n'est jamais critiqué!
@@lilithtrump2359 tu ne réponds pas à la question, mais ça ne m’étonne pas.
Personne a parlé du sionisme, d’ailleurs le sionisme ne veut rien dire, il y a des sionistes laïcs, des ultra-religieux etc…
C’est complètement hors-sujet ta réponse.
@@arminiusmeridius716 il n’est jamais critiqué parce que c’est la base des 3 religions, critiquer le judaïsme revient à se mettre une balle dans le pied pour un chrétien ou un musulman.
Quant aux athées, ils préfèrent critiquer le christianisme, parce que c’est l’Occident qui a permis l’émancipation de la religion, le concept de laïcité vient du christianisme.
Il n’est absolument pas interdit de critiquer le judaïsme (j’entends par là les textes du Pentateuque), ou le Talmud.
Pardon à Victor, le fond est intéressant mais sa première intervention m'a beaucoup fait penser au monologue d'Otis / Edouard Baer 😊
Oui, je vous prie de m’excuser
Très intéressant, Thomas et Jack, 2 personnes de haute qualité
Bravo aux participants et surtout à Victor ! Personnellement je serai incapable de prendre la parole comme ça et d'avoir un discours construit... Le stress, ca bouffe.
C’est gentil, merci ! Mes prises de parole étaient toutefois trop décousues mais j’apprécie que vous ayez apprécié !
Ouais je confirme, vraiment déçu de l'invité Jack le fou. Une parole pas claire, il part dans tous les sens et en plus il se prend pour le sauveur quoi.
"Moi je fais ça par amour" "Moi c'est plus dur ce que je fais sur ma chaîne que lui" "Moi je, moi je, moi je" ça va les chevilles, elles font pas trop mal ?
Bref, clairement pas quelqu'un qui me donne envie d'aller voir son contenu et encore moins avec ses fanzouz dans les commentaires. Certains diront qu'on a la communauté qu'on mérite après.
Disons que je ne comprends pas bien son but à Jack. Déconvertir les musulmans de France ? Pour un pays laïque avec une jurisprudence moderne et évolutive les musulmans n'ont pas tendance à avoir une croyance radical sunnite il me semble. Par contre il cible (volontairement ou pas?) majoritairement les jeunes déscolarisés ou en précarité qui en cherchant un sens à leur vie seraient plus susceptible de se rapprocher de certaines sectes radicale probablement.
Dommage d'avoir consacré si peu de temps à l'autocritique, il y avait pourtant beaucoup à dire
Le combat de Jack est d’un autre niveau. Il est vital. Il doit être diffusé largement !
Les états d’âme de Victor sont intéressants, mais pas du tout de la même magnitude. Un peu dommage d’avoir mis les deux dans la même émission, au même niveau.
Mes états d’âme c’est à dire ? Vous parlez du tourment dont je témoigne que le christianisme m’a causé ?
Il serait souhaitable d'entendre Jack sur le sujet de la spiritualité VS le théisme, le déisme ou l'athéisme. Si les religions empêchent le progès selon Jack, qu'en est-il de la spiritualité?
De plus, une grande différence, c'est le fait que les positions courageuses de Jacklefou le mettent personnellement potentiellement en danger dans sa propre communauté. En 2024, Ni Victor ni Thomas ne se feront ni crucifier ni fouetter ni brûler bref ni exécuter pour leurs opinions. Le courage personnel, mesuré à l'aune du "sang susceptible d'être versé"
Est-ce que vous avez déjà invité des sociologues des religions ? Parce qu'en effet comme noté en intro les invités du jour ne permettent pas de modérer l'édito du début, n'y d'apporter un savoir scientifique sur le sujet des religions, mais de partager et confronter des expériences, ce qui est intéressant mais ne répond pas aux exigences de méthode que vous fixez sur d'autres sujets.
Enfin une émission sur les apostats! Bravo pour l’entretien!
1:35:52 voilà la définition même de l'essentialisme dû à un dogme.
"Ils sont stigmatisés", mais qui stigmatisent? Les soi-disant racistes ou une partie de la population musulmane qui joue de la victimisation à outrance pour mieux avancer son agenda? Si ce pays, la France est si raciste et stigmatise autant d'après ton point de vue, pourquoi autant d'immigrés de confession musulmane viennent ici? Par masochisme? Il ne doit pas en côtoyer des masses de musulmans il a au moins le mérite de l'admettre.
Sans enfoncer le clou vis-à-vis des attaques terroristes meurtrières en France depuis ces dernières années, même si la critique de l'islam sert les fameux nervis d'extrême droite, doit on la laisser sous le tapis pour cette raison? Il ne faut pas amalgamer parce que ces pauvres petits êtres sont sans défense, mais vous êtes sérieux? D'une c'est très paternaliste voir limite raciste de raisonner comme ça, de deux vous servez royalement les extrémistes avec un joli tapis rouge, qu'il soit d'un côté ou de l'autre. Quand un extrême émerge l'ancien devient une norme à méditer.
N'oubliez jamais qu'une minorité d'où qu'elle vienne N'A PAS besoin de vous pour survivre elle est assez grande pour prendre ses décisions, je parle en connaissance de cause. Sous couvert de bonne conscience personnelle vous faites de la merde.
Quand vous aurez compris que laisser le religieux s'incruster de plus en plus dans la société au nom de la défense des soi-disant "opprimés" face aux grands N. qui sévissent partout en France, (c'est vrai qu'on ne voit que ça sur les réseaux, TV etc), reste ce qu'il y a de pire à faire surtout avec l'islam. Je pense que ce jour là on aura fait un grand pas, mais c'est pas pour demain à mon avis.
C'est facilement visible et quantifiable les pays où l'islam prédomine jusqu'au législatif voir s'il y a une avancée ou un recul au niveau des droits humains fondamentaux.
Quand à votre amalgame du fait que si on critique l'islam en France c'est "raciste" si c'est un "typé" européen qui le fait, en sous entendu Jack peut mais moi Thomas c'est euh compliqué, il va peut-être falloir aussi travailler sur ses propres dogmes et biais au passage.
Trop court le live, les invités n’ont pas eu le temps de développer leurs propos
Ce Jack est un vrai régale ❤
Vraiment je ne comprends pas le nombre de fans qui vienne écrire ça partout dans les commentaire, Jack n'est vraiment pas super intéressant à écouter.
Ça, c est que tu penses toi mais apparemment, beaucoup de personnes apprécient ce qu' il fait.
@@nicolaspointreau6740 sophisme de l'appel à la popularité.
Quand il s'agit d'attaquer l'islam et les musulmans, les zététiciens athégristes n'utilisent plus le fameux "esprit critique" dont ils passent leur temps à prêcher.
le raisonnement de ce jack est vachement solide, on voit bien qu'il a travaillé son sujet depuis longtemps, a commencer par la définition même de la "tolérance". Et là, je dois dire que Victor et Thomas n'ont pas été au niveau (pas assez précis). Mais ce n'est pas une critique, en fait Victor et Thomas n'ont pas le même objectif, ils n'ont pas eut la nécessité d'aller aussi profond que Jack.
Thomas n'est pas du tout au niveau sur le sujet. D'ailleurs, aucune personne de la gauche française, LFI ou autres, n'est au niveau, puisque la laïcité est de l'autre côté du manche.
Bravo Jack !!!
Victor m'a perdu lors de sa première intervention car on ne sent pas de fil conducteur.
Un grand bravo à jack le fou. Brillant.
Serait il possible de faire un autre tronche en live pour terminer le thème et avoir la troisième partie ?
Il sera traité d'une manière ou d'une autre dans un format quelque part ! :)
@@TroncheEnBiais Merci Thomas. J'espère vivement un nouvel échange avec Jack. C'était particulièrement intéressant.
Je le redis une seconde fois: cet entretien est important. Merci Acermendax.
Jack le Fou a bouleversé ma vision jusque la , " dilletente " du sunisme , et avec la dénonciation de l ' endoctrinement par la peur de toute une enfance ... je vis au milieu de de musulmans sunnites avec les meilleurs rapports qui soient , mais dés que j ' aborde avec certains d ' entre eux un tant soit peu la plus infime contradiction lue dans le coran ... un mur de glace s ' abat entre nous ...
Après ces personnes n'entravent pas ta liberté d'expression et montrent une certaine forme de tolérance quand tu abordes certains sujets. Alors que dans les videos de Jack, c'est les gens qui viennent pour débattre. Et on en voit qui insultent, menacent voire sortent leur kalach...
@@StudioMaghreb-ey9rz les boulets comme toi qui veulent faire taire les autres en les traitants de racistes parce qu'ils n'ont pas d'arguments pour discuter les idées on en voit pas mal aussi.
Merci beaucoup pour vos éléments qui vont m’aider à débattre avec les membres de nos sectes nationales
un live confus et assez pénible à suivre tant le sujet est mal abordé et déformé par les partis pris militants des intervenants. On ne définit pas clairement ce qu'est une religion, sauf au bout d'1h10, mais uniquement pour montrer en quoi cette définition - confuse - pose problème pour critiquer la religion.
Des exemples sont utilisés pour illustrer un propos, mais mal analysés (ex : le code de la famille de 1984 tient moins de "l'islam sunnite" (notion vague et essentialisante) que des dérives autoritaires d'un État-FLN en train d'abandonner son logiciel tiers-mondiste ; le développement de la critique du christianisme en France n'est pas à l'origine du déclin de la croyance : la relation est inverse !).
L'émission prétend aborder la question de la critique de la religion, mais de quelle critique parle-t-on au final ? Parce qu'au vu du profil des trois intervenants et de leurs propos, on est plutôt dans le cadre de la lutte contre la religion. Pour une analyse rationnelle du phénomène religieux, on repassera...
Finalement, il aurait sans doute été bon que des chercheurs (historiens, sociologues, anthropologues) soient invités : cela aurait à la fois permis d'éclaircir le débat pour les spectateurs et d'offrir des connaissances plus solides aux intervenants 😉
Je vais rester rationnel, les religions abrahamiques ne sont originellement pas critiquable.
Historiquement c'est assez clair, tu les critiques = tu meurs.
Le code de la famille inclus des éléments de la Charia, c'est factuel, j'aimerai bien savoir ce qui te fait dire que ces éléments de la Charia n'étaient pas liés à l'Islam mais bien au FLN. Vous êtes culottés quand même.
Il est vrai que autour de moi je suis entouré de gens croyants qui acceptent la remise en question la critique l'humour et cetera et c'est vrai qu'ils ne sont pas musulmans sinon c'est menace ou alors je suis pas gentil ou un petit Sheitan alors qu'il n'y a rien d insultant c'est aberrant de croire comme ça sans se poser de question jamais par peur...et ignorance et rejeter la main des "mécréants" bienveillant❤ courage Jack motivant et intelligent et merci Thomas et victor🎉
Il manquait juste en intervenant un prêtre et un imam et là on partait en masterclass 😅
Un peu chelou les fanboys de jack le fou...j'avais déjà remarqué cette tendance partout où il passe et même là où il ne passe pas pour demander qu'il passe. Alors bon jack est très doué et il mérite sa popularité mais qu'il soit suivi par une troupe de lécheurs c'est un peu malaise en vrai... Peut-être des apostats qui n'ont pas su faire autrement que de remplacer une vénération par une autre🤔
Le raisonnement de ton message se résume à "c'est chelou le malaise" ce n'est pas très convainquant on va dire...
Je penses que beaucoup sont content d'avoir un personnage qui aborde ce sujet de manière aussi construite et appuyée.
Merci Thomas pour ce débat passionnant et merci à Victor et jacklefou 👍
Merci très important la différence entre : les textes (donc les religions)
et les religieux (des humains) cela positionne de suite, tant que l'on ne comprends pas cela on part au conflit et pas au débat ! 😮merci pour cette précision qui éclaircit les bases d'une discussion❤ et c'est agréable d'entendre quelqu'un de carré concis organisé cohérent merci Jack le fou d'être clair et de nous donner les sources😊
Sauf que les textes ne sont pas les religions non plus. A part dans la têtes des fondamentalistes réactionnaires.
C'est bien pour ça que prétendre faire une critique des religions en ne faisant qu'une analyse de texte façon CM2, ça n'a aucun sens.
"Sauf que les textes ne sont pas les religions non plus." => Elles (les monothéistes les plus connues) ne sont donc pas basées des textes? @@leontrot
"prétendre" JLF ne prétend pas faire une critique: il critique.
"une analyse de texte façon CM2", un peu de rabaissement de la méthode, à défaut d'argument.
"ça n'a aucun sens" C'est exactement ce que je pense de ton commentaire.
En effet le coran ce n'a rien avoir avec l'islam , la bible avec le christianisme @@leontrot
@@faontastik Ca n'a aucun sens de dire que les religions seraient "'basées' sur les textes". C'est un non sens historique, politique et anthropologique total.
C'est aussi stupide que de prétendre ad hoc que la poule précède l'oeuf tout en niant l'évolution biologique des espèces.
Vous êtes en train de me dire que par magie des textes sont arrivés sur terre et que la littéralité de ses textes a forgé des vécus sociaux, symboliques, moraux et politiques fixes.
C'est ridicule d'appeler ça de la "critique" des religions, quand c'est juste la validation du fondamentalisme littéraliste réactionnaire (qui par définition est contemporain).
JLF ne critique pas, il applique une lecture fondamentaliste littéraliste. Il en a le droit.
Et puis d'ailleur, faudrait revenir sur la notion de "critique" à ce compte là, parce que la notion de "critique", normalement, ne se contente pas d'un jugement de valeur idéaliste et éthérique fondée sur l'appréciation de ce que vous venez de définir comme magique en disant que les textes précèderaient les véus sociaux et symboliques.
@Muhammad_le_cochon_ivre Tu l'auras mal compris pour croire que je dis la même chose que lui.
Remarque, les fondamentalistes religieux comme Jack Le Fou et toi ont du mal avec les nuances.
C’est toujours agréable d’entendre ce genre d’échange dans une ambiance calme et respectueuse .Merci.
Très intéressant, merci à vous,
Oui je suis d'accord avec ce que Victor a dit , j'irai même plus loin,
Tout est croyance !!!
Si nous sommes conscient de cela, je pense que cela nous aidera.
Comme cela à été dit, même la foi en la science est une croyance, même si plus argumentée j en conviens,
Donc oui il faut démystifier la croyance, l'étudier, et en prendre compte.
Super live, j'ai trouvé un peu dommage par contre de vouloir faire limite taire Jack sur la question de la tolérance, on avait vraiment l'impression que l'excuse du "c'est pas le sujet y'a d'autres questions" a été sortie parce que le discours ne plaisait pas (je me trompe peut etre mais c'est l'impression que ça donnait). Je pense pas que ça soit grave si un live prend un peu de retard c'est les aléas du direct et ça devrait etre pris plus en compte. Personnellement j'étais plutot d'accord avec lui et je pense vraiment que non il disait pas exactement pareil que les autres participants. Quand on pense être dans le bien il n'est pas rare du tout de devenir intolérant avec les gens (et non pas leurs idées comme disait Jack, elles on peut tout à fait ne pas les tolérer) alors que bien souvent c'est totalement nuançable le débat. Après forcément ça dépend des sujets. Mais par exemple des gens anti avortement, évidemment qu'il faut se battre et s'exprimer pour combattre leurs idées. Pour autant je ne pense pas qu'il faille etre intolérants envers les personnes parce qu'elles ont leurs raisons (stupides on pas ce n'est pas le sujet). Si on pense comme ça tout le monde devient intolérant parce qu'au final tous les extremes pensent être dans le bien et il n'y a plus de débat possible. Evidemment pour des trucs vraiment extremes genre vouloir légaliser la p3dophilie ce genre de choses bon. Mais c'est un sujet complexe car au final la limite est floue dans les sujets ou c'est applicable ou non, et on va tous avoir un seuil différent. Mais je trouve personnellement qu'on normalise de plus en plus le fait d'etre intolérant avec les personnes, les boycotter etc juste car on ne tolère pas leurs idées, alors qu'au final ce sont des idées totalement propices au débat et ou les 2 extremes ont des raisons et des tords...
Et bien perso lorsque jack dit que le paradoxe de la tolérance est vide de sens, je ne suis pas d'accord avec lui. La dessus il pratique une espèce de gymnastique rhétorique casse gueule, la tolérance a des limites et n'est pas une vertu en soi.
@@jackbauer5306 oui j'étais pas totalement d'accord a ce point ni sur l'exemple qu'il a donné sur le gars qui dit qu'il faut tuer quelqu'un (apres comme il dit la c'est lacte de menace qui n'est pas toléré au final), comme le le dis dans mon com je suis un peu plus nuancée. Par contre je pense qu'on ne la pas laissé finir sa réflexion et personnellement j'ai bien compris que non il disait pas pareil que les autres qui ont été en mode "oui oui bref on dit pareil au final passons".
Pour moi les 2 avaient un peu raison et tord, selon moi un peu plus jack apres pour moi pas valable dans les cas extremes.
La chose la ➕ INTELLIGENTE que l’HUMANITÉ ait à faire maintenant , et plus que JAMAIS, c’est de se DÉTOURNER DÉFINITIVEMENT de ’’DIEU ’’ car ce ’’Personnage ’’ N’EXISTE PAS !...Et la Croyance qu’il suscite provoque des conflits mortels .
Si , d’aventure, il existe quand même, il saura se rappeler à Notre BON SOUVENIR !
Sinon, nous serons ENFIN LIBÉRÉS d’un ’’Personnage totalement imaginaire ’’ qui ne sert qu'à opposer les hommes !
Je suis un peu déçu de ce live, je crois que j'en attendais trop.
Une reprise de Jeremy Soule par Vled Tapas et Jack le fou, ça serait vraiment la classe!
j'ai quand même du mal a comprendre la réticence de Thomas et Victor quand aux méthodes de Jack sur le débat pour militer pour l'athéisme alors que dans ces lives on a énormément de gens qui prennent la parole pour expliquer en quoi cela les avaient convaincue et a quelle point cela avait objectivement améliorer leurs vies...
Je suis complétement d'accord avec Jack sur le fait que "protéger" les musulmans de critiques constructive n'est 1 pas efficace et 2 un tantinet insultant dans ce que ça sous-entend. Je suis vraiment heureux d'être naît en France dans un contexte ou critiquer la chrétienté me donne plus l'impression de tirer sur l'ambulance que d'aller a contre courant d'un système, a mes dépends.
Je pense effectivement que cela à été rendu possible grâce aux critiques, et je trouve ça profondément injuste de refuser cette avancée intellectuelle au monde arabo-musulman, même s'il s'agit plus de lâcheté que de décision consciente et réfléchie
@@Mussslliimmaa Tu veux dire que dans un débat, les personnes defendent et confronte des opinions ?!
@@Mussslliimmaa accessoirement y'a que un seul des deux camps qui a pour objectif d'absorber l'autre (quitte à l'imposer) et spoiler : c'est pas l'athéisme mdr. Le culot ici. Personne n'as jamais tuer personne au nom de l'athéisme non plus. Je continue ?
@@baptisteturpin157 les plus gros meurtriers de masse étaient athés, comme les 2 moustachus par exemple.
Merci encore une fois pour tout. J’ai malheureusement pas pu assister en live mais c’est aussi bien en redif.
Oui en réchauffé c'est aussi affligeant qu'en direct...
intéressant! Merci à vous !
J'adore ce que vous faites, vous avez changé ma façon de voire le monde, donc ma vie mais là franchement j'ai trouvé le débat décousu et peu informé bien que les intervenants soient sympathiques. Quid des différents régimes de croyance, quid des éléments culturels "embarqués" par les religions, de l'évolution historique de ces croyances, de ses mouvements fort diférents etc. C'est celà qui fait que les 2 intervenants ne trouvent pas de language commun. Tout non croyant et athée que je suis, je ne m'y suis pas retrouvé car tout ça est trop généraliste et entre l'idée de dieu, les dogmes des mouvements religieux établis et la façon dons les religions se vivent on est sur des sujets très différents à chaque fois. Faire le bien c'est parfois mal faire le mal et les généralités sur ce qu'on apporté ou pas des religions qui imprégnaient l'ensemble des sociétés est un truc impossible à prouver sur lequel il faut être prudent. Simple exemple parmi d'autres: L'église en occident à insisté pendant tout le moyen-âge sur le fait qu'il était important que les époux s'apprécient un minimum avant de se marier, lutttant ainsi contre les logiques claniques du mariage forcé. Je crois qu'un élément erroné fondamental est de penser qu'il y a eu des athés avant les croyant des religions monothéistes. Je ne connais aucun historien sérieux qui l'affirme. De fait on peine à en avoir la moindre trace, du moins au sens moderne qu'on attribue à l'athéisme. Les religions antiques d'avant les monothéismes étaient très très différentes! Il y avait des mouvement de non croyance à ce qu'on a appelé les rites paiens à Rome par ex. mais il faut lire Paul Veyne pour se rendre compte que le cadre mental et le régime des croyance était alors si différent que l'athéisme tel qu'on le vit aujourd'hui n'avait aucun sens même si on retrouve de façon éparse des attitudes rationnelles, des questionnements sur tous les types de croyance et des lettrés dont l'oeuvre ignore totalement l'aspect religieux.
Les circonvolutions de la TeB pour éviter de critiquer l'Islam et continuer à laisser libre cours à la critique d'un catholicisme fantomatique sont vraiment formidables. J'aimerais que T. Durand soit aussi attentif à l'amalgame qui est fait dans la critique politique des mouvements de droite nationale. Je ne parle pas de Resseguier, c'est un fanatique.
J'aime bien l'honnêteté de Victor concernant le débat qui reconnaît qu'il est dans une position de faire changer l'opinion de l'interlocuteur et qu'il est convaincu que lui ne changera pas d'avis.
Il est honnête parce qu'il veut faire changer d'opinion son interlocuteur sans jamais faire évoluer la sienne ? Tu ne serais pas un peu monté à l'envers toi ?
@@theoven344 Merci pour le jugement de valeur monsieur. Il se base sur quoi ? Quand on débat, on accepte normalement aussi de prendre en compte les arguments de l'autre partie pour faire évoluer son propre point de vue. Et ce n'est pas son cas vu qu'il reconnaît qu'il est (presque) certain de ne pas changer d'avis. C'est au moins honnête de le reconnaître. C'est simplement cela que je veux dire.
@@thierryd.2110 J'ai bien compris. Donc il est honnête parce qu'il n'a aucune intention de changer d'opinion, tout en menant sa croisade pour faire changer celle de croyants. Pinaise, belle ambition dans la vie ...
@@theoven344 Il est honnête de le reconnaître. C'est juste cela que j'exprime. Je n'écris pas que cette attitude est honnête vis-à-vis des personnes avec lesquelles il débat vu que ça revient à se comporter de la même façon qu'un prêcheur.
@@theoven344
Savoir que je ne changerai pas d’avis ne veut pas dire que j’ai l’intention que ça n’arrive pas. Je crois l’avoir dit : j’aimerais bien me tromper et donc être susceptible de découvrir que les chrétiens ont raison, mais il se trouve qu’au fil des années ils m’ont convaincu qu’ils disaient n’importe quoi. Je n’y peux rien. Ça n’a rien à voir avec de la malhonnêteté, désolé.
L'intolérance n'est pas le contraire du respect. Celui qui tolère, c'est celui qui ne respecte pas
C'est tout bonnement passionnant!!!
Jack est d’une limpidité exemplaire! Victor semble être un peu moins clair dans ses propos. On ressent la différence dans la portée des actions qui souhaitent être entreprises.
La différence se mesure dans leur démarche individuelle: l’un est athée, l’autre est apostat. L’un n’a jamais adhéré, l’autre a abandonné.
Excusez-moi pour ma confusion. Je suis effectivement un peu mauvais à l’oral.
Jack n'est pas apostat.
@@Lou1ouze
Je pense qu’il parlait justement de moi, ce qui m’empêche pas d’être athée au demeurant
@@ClosingTheCircle Ah pardon, j'ai rien compris du coup ahah
Superbe émission
Je suis absolument athée mais de famille protestante et quand ma fille (19 ans) m’a demandé de vivre un cheminement religieux et spirituel, je lui ai répondu : « tu attendras tes 14 ans comme dans l’évangélisme … tu viendras après avec ta sensibilité et tes convictions et je te suivrai à fond ! »
Maintenant elle se pose encore beaucoup de questions dont j’ai un petit début de réponse…
Je vais lire le 144.2 bis
Changer de paradigme n'est pas une libération, c'est changer de prison.
Une otre émission avec jack serait bien merci