Bon, d'un point de vue sceptique, ce n'est pas difficile de voir que chaque "preuve" de monsieur de St Germain ne prouve rien du tout, et que tout son raisonnement ne tient que par sa croyance de base, mais on doit lui reconnaître le mérite d'être venu discuter en sachant qu'il serait tout sauf en terrain conquis, avec courtoisie et bonne volonté. Sans mauvais jeu de mot, il m'avait l'air de bonne foi ; ça faisait même mal pour lui de le voir se raccrocher aux branches quand Mendax le poussait dans ses retranchements. En tout cas, merci (aussi à Julien Carcau !) de nous avoir fait partager cet entretien.
De bonne foi dans sa croyance et ses convictions , peut-être, mais quand même un peu (voire pas mal) de mauvaise foi face aux bons arguments qu'il ne pouvait raisonnablement contrer... Mais , certes, il faut lui reconnaître le mérite d'être venu confronter sa croyance à la raison.
@@Ezullof Je n'ai jamais dit que ça n'était pas inquiétant ; je disais juste qu'il avait eu le mérite de venir défendre ses convictions en terrain "hostile", de façon calme et posée, en essayant de faire quelque chose de construit et d'étayé (même si encore une fois, il ne faut pas aller chercher bien loin pour voir les faiblesses de son raisonnement). Quant au fait qu'il soit enseignant, ça dépend de ce qu'il enseigne et comment il l'enseigne (j'avoue que je ne me suis pas du tout renseigné sur lui). Vu le niveau de sa foi, je doute qu'il arrive à en faire pleinement abstraction, mais s'il est capable de différencier ce qui relève de ses propres convictions et ce qu'il est supposé enseigner, ça ne me semble pas intolérable.
Ça gâche totalement l'écoute, l'attention, et nous sors perpétuellement de notre concentration. C'est fort dommage, surtout quand ce problème était prévisible et aurait pu être corrigé...
Tout à fait, j'aurais bien aimé suivre cette vidéo mais là ce n'est pas possible, en gros je finis par n'entendre que ça et c'est plus que pénible (je mets quand même un pouce bleu parce que j'aime beaucoup cette chaine ;-)
@@sciences9605 Il y a eu un souci d'enregistrement du son, ça a été annoncé sur facebook. Ils ne devaient pas pouvoir diffuser l'épisode, finalement quelqu'un a probablement enregistré via discord, ce qui permet de diffuser. C'est quand même mieux que rien, surtout pour ceux comme moi qui voulaient suivre l'épisode. Mais j'accorde que c'est vraiment chiant
@Laezar Parfaitement résumé, ça en devenait même comique à la fin... "oui effectivement, je comprends ce que vous dites...mais il y aussi le pollen...non ?..bon le sang alors ?..non...? Alors il y a aussi... euh, la foi, c'est tout, voilà....La formule (qu'il emploie) qui résume le mieux les contradictions de son faux rationalisme, c'est : "il y a des raisons de croire..."
c'est un dialogue de sourd, le rationaliste aussi n'écoute pas le croyant, il reste basé sur sa vision matérialiste, le croyant reste sur sa vision qui sépare la volonté de l'effectivité (la sélection naturel et hasard)
Il y a une phrase (Stuart Chase ?) qui dit : "Pour ceux qui croient, aucune preuve n'est nécessaire. Pour ceux qui ne croient pas, aucune preuve n'est possible." Et respectons-nous les uns les autres.
Je résumerais l’échange comme ça: Mandax: Quel est votre meilleur argument? - Celui là - Bah... c’est de la merde. - Hum, peut-être oui, mais il y a celui là aussi. [Répéter pendant 2h]
ça en est vraiment vraiment ridicule quand même. Je me demande si il s'en rend compte lui-même. Faudrait juste refaire une énumération des arguments énoncés, et si à chaque fois il a reconnu qu'il était de piètre valeur
L'incarnation du biais de confirmation cet homme, il ne recherche dans l'histoire des religions et autres connaissances "positives" que ce qui vient appuyer son propos, ex. sa croyance naïve que seule la religion chrétienne aurait pu donner la force d'endurer le martyr.
J'ai beaucoup aimé cette vidéo. Et oui locamut mendax a démonté l'interlocuteur point par point. Par contre un truc me dérange toujours profondément dans la quasi totalité des vidéos des zeteticiens. c'est ce retour perpétuel aux notions de morale qui finit par en devenir ridicule. On ne peut pas d'un coté dire que l'on adhère à la théorie de l'évolution, en la sélection naturelle, et en la science , en ensuite sortir des couplets entier à dire que l'esclavage c'est mal, et blabla et les droits de femmes, et gnagnagna le bien le mal... Non, si l'on est rationnel et honnête, on reconnait que les lois de la nature c'est scientifiquement la domination, les rapports de force, la prédation, et la lutte pour la survie, la puissance et la persistance par la perpétuation. Donc la science supporte la course à l'armement, les hégémonies civilisationnelles, et toutes formes de domination possibles et imaginables. Faut pas mélanger les genres, laissez la morale aux autres, la science n'en a cure. Les contenus seraient parfaits juste en supprimant ces notions morales qui n'ont pas leur place chez les zététiciens. Il n'y a pas besoin de justifier le doute et la recherche de rationnalité par de la morale, la morale est une croyance comme une autre, alors ne tombez pas là dedans par pitié.
@@sylvainnielloud9534 Non, "Donc la science supporte la course à l'armement, " car celle ci est prescriptive pas descriptive. Et les rapports de force dans la nature n'ont pas non plus valeur de dogme, ils ne sont pas même pas toujours "efficaces", pas plus qu'un déluge atomique ne serait bon pour nous.....LTEB s'attaquent surtout à la justification religieuse de la morale, il est vrai qu'ils n'ont pas grand chose comme "fondement" à proposer en retour, se contenter de présenter leur morale type humaniste/droits de l'homme comme allant presque de soi, ou comme choix libre, ou consensus social né d'une évolution historique, etc, c'est forcément un peu faible. Mais de fait, leur émission étant bien davantage scientifique que philosophique, en conséquence leurs affirmations en matière de morale paraissent parfois un peu "nues". Cela étant, dans cette vidéo, je pense qu'il s'agissait surtout de montrer les contradictions de la morale de leur interlocuteur, admettons ou refusant tour à tour l'esclavage, selon qu'il se trouvait dans le nouveau ou l'ancien testament.
@@sylvainnielloud9534 "laissez la morale aux autres, la science n'en a cure" la moralité est un ensemble de comportements sociaux qui a évolué chez les especes sociales puisqu'il donne des évantages aux groupes dont les individus en sont dotés (par exemple, dans un groupe ou les individus ont de l'empathie, il va y avoir de l'entraide). Ca s'étudie scientifiquement.
@@VanHoering Vous êtes pas drôle? vous n'avez pas compris le contexte… On prends les paroles d'une chanson de Demis Roussos, et on y met un aspect de scpetique ou de croyant… on crée un décalage quoi… vous ne faites qu'un copié collé d'une chanson… ca n'a aucun intéreeêt… allez recommencez et trouvez nous un bon mot sur ce schémalà… on vous fait confiance.
"aimer son ennemi, chose possible qu'en ayant eu la Grâce" etc Mendax => "ça arrive à tous les enfants battus." Casser toutes les représentations d'un croyant sur ce qu'est le Pardon chrétien en une seule phrase, ça a du mérite.
Tous les chrétiens n’ont pas la même interprétation du pardon. Comme l’invité le rappelait il existe plusieurs mouvements au sein du christianisme, et même au sein de ces mouvements les idéologies peuvent être contradictoires (exemple des femmes pasteurs qui vont marier des homosexuels ou d’autres communautés qui les excluent, etc.) 🙂
@@Myrgold1977 oui, je sais. J'ai grandi dans une famille évangéliste relativement extrémiste, mon prof de religion pendant plusieurs années était quant à lui baptiste, très ouvert. J'avais en effet pu constater avec étonnement toutes ces différences parmi les mouvements protestants (j'y connais que très peu des catholiques par contre). Il n'empêche que parmi les protestants que j'ai côtoyés, le pardon (et par là la soumission a Dieu en lui demandant pardon pour pouvoir pardonner aux autres) était un des piliers de la pratique de leurs croyances. Une sorte de condescendance envers les non croyants qui, eux, ne pouvaient profiter de ce Pardon vu qu'ils ne l'ont jamais demandé à Dieu.
Si ce que tu dis es vrai et que TOUS les enfants battus aiment leur tortionnaires... pourquoi il existe des enfants qui tuent leurs parents, ou des gens qui se vengent de ceux qui leur font du mal ?... On les a pas cognés assez fort ? Toujours se méfier des généralisations. Gardons une rigueur mathématique: 1 contre exemple suffit à démontrer qu'une loi est fausse.
@@PKMJyo pcq souvent la vengeance est une sorte de normalité, d'ailleurs quand tu ne te venges pas tu passes pour un con, un lâche, un trouillard et j'en passe. Il me semble que la proportion d'enfants tueurs de parents par rapport aux nombres d'enfants violentés est assez minime. D'autant qu'un meurtre n'est pas toujours délibéré, c'est pas si solide que ça un humain. Un enfant qui tue un parent n'est pas forcément un enfant violenté par ce parent. Du coup, vous aussi vous faites des généralités et des raccourcis rapides. On aime pas son tortionnaire quand il nous fait du mal, on en a peur et on fait en sorte d'éviter de le mettre en colère. Et ce qu'il y a de vicieux là-dedans c'est qu'on arrive à croire que c'est de l'amour et qu'éviter de le contrarier c'est du respect. Le truc c'est qu'il ne frappe pas tout le temps, quand il n'est pas violent on l'aime oui. Sa part gentille, on l'aime. Par contre, je ne suis pas convaincue qu'on lui pardonne, en tout cas moi je n'ai jamais pu. On lui trouve des excuses et on apprends à vivre avec son comportement mais on ne pardonne pas. On ne peut pas pardonner à quelqu'un qui ne s'excuse même pas. Qui ne reconnaît même pas s'être mal comporté. Pour pardonner il faut pouvoir en parler, comment parler de quelque chose qu'on voudrait être capable d'oublier ?
@Lagi Teaman à supposer que vous ayez raison, alors dieu peut très bien se montrer de façon indiscutable pour prouver qu'il existe et sauver presque l'humanité entière de l'erreur si donner des lois n'empêche pas le libre arbitre (ce qui est discutable, personnellement je dirais qu'en tout cas ça le limite) alors autant bien le faire.
@Lagi Teaman et j'ajouterais que dans votre propre analogie, le libre arbitre du patron lui est selon moi bel est bien retiré sur certaines questions d'ordre pénales ce que je veux faire remarquer ici c'est à mon sens une contradiction dans l'idée générale, à savoir, Dieu n'apparait pas afin de préserver le libre arbitre, pour nous laisser le choix, mais sur un bon nombre de sujets les saintes écritures ne nous laissent théoriquement pas le choix (je dis théoriquement parce que l'humain étant ce qu'il est, c'est à dire libre, il trouve très souvent un moyen de contourner les écritures via pléthores d'interprétations différentes et d'ailleurs pas seulement dans le cas des religions)
@Lagi Teaman c'est tout à fait possible qu'il y ait une méprise dans mon raisonnement ! je ne pense pas avoir pris sérieusement la peine ici de bien définir dans ma propre tête ce que j'entendais par libre arbitre, mais ce qui me gênait c'était plus le côté logique d'idée à deux vitesses (si c'est bien ça que je veux dire) d'un côté il faut préserver le libre arbitre au point de risquer d'envoyer une bonne partie des gens en enfer, d'un autre côté le libre arbitre est pas si importante que ça puisqu'on peut le limiter avec des lois et des commandements (pour pas dire des menaces), mais encore une fois au final c'est juste une idée comme ça que je lance ici, même si j'ai quand même l'impression qu'il y a là un problème de cohérence ou en tout cas une question intéressante à se poser. par contre même si discuter avec vous doit surement être très agréable, je vous avouerai que ce soir en tout cas je suis pas vraiment près à m'investir suffisamment alors je vais simplement vous souhaiter une bonne soirée et bien sûr réfléchir à ce que vous m'avez dit =)
Mr St Germain si vous n'etes pas habitué à l'espace commentaire de youtube attention : c'est anonyme, violent et ça ne tend pas l'autre joue. En tous cas merci pour votre participation, j'ai regardé la vidéo en voulant avoir le point de vue d'un croyant et je l'ai eu grace a votre excellent entretien
La croyance résumée en une phrase : "Il n'est pas possible que l'univers ait toujours existé, il a forcément été créé par une entité ayant toujours existé"
Donc vous pensez que l'éternité de l'univers est là "comme ça", rien ne l'a rendu éternel et il n'y a rien à expliquer...ça c'est de la croyance oui ! Cf. mon échange avec Matthieu VIDAL où je développe (dans les commentaires de cette vidéo).
@@sarkastik8579 Vous n'avez absolument rien compris à mon propos, mais si vous êtes croyant c'est qu'il y a beaucoup de choses que vous en comprenez pas donc... Si Dieu a créé l'univers, qu'est-ce qui a créé Dieu ? Qu'y avait-il Dieu ? Dieu a toujours existé ? Ah, mais Dieu peut avoir toujours existé, mais pas l'univers ? On n'est dans un raisonnement circulaire débile. L'idée qu'il faut absolument qu'il y ait eu une entité créatrice parce qu'il serait impossible que l'univers ait toujours existé est probablement la justification la plus stupide pour la croyance religieuse.
@@sodium7554 Entièrement d'accord, si "Dieu" et "l'univers" sont de même nature c'est stupide, l'un ne va pas magiquement être une meilleure cause que l'autre, et attribuer la qualité d'éternel à l'un ou à l'autre n'y change rien. A mon avis c'est parce que pour les croyants les deux ne sont pas interchangeables, donc juste une question de sens derrière les mots : "l'univers" est davantage perçu comme l'univers observable c'est-à-dire l'ensemble des choses qu'il contient ou les phénomènes qui s'y passent ; tandis que "Dieu" est davantage perçu comme la cause première à l'origine de ces phénomènes. Mais pour ne pas entrer dans le raisonnement circulaire dont vous faites état à juste titre ("mais et Dieu qu'est-ce qui la créé ?!"), la nature de la cause attribuée à "Dieu" ne peut pas être du même type que celle qui lie les phénomènes entre eux, elle est nécessairement "première", "absolue", appelez là comme bon vous semble. C'est cet absolu qui est contenu dans cette notion de Dieu, c'est-à-dire quelque chose (ou plutôt un "non quelque chose") qui a créé plutôt que causé. Dit autrement : si Dieu était une cause A comme une autre, il pourrait être expliqué par une autre cause B antérieure à A, et B pourrait être expliquée par une cause C etc... Pour que cette chaîne de causes existe...et bien il faut en effet qu'elle existe, et qu'est-ce qui fait qu'elle existe (ici qu'est-ce qui fait que l'univers est éternel ?) Il y a besoin d'une sorte d' "acte créateur" (le terme est peut-être mauvais car on a l'impression que c'est Saruman qui sort sa canne et Abracadabra). Il y a en tout cas besoin de quelque chose qui ne fait pas partie de cette chaîne de causes, donc qui n'est par exemple ni un éternel d'univers, ni un hasard... sinon d'où viendrait cette cause ? Les causes présentées habituellement sont faites de "matière" (du style les quarks, boson de Higgs), d'événements fondamentaux (Big-Bang ou Big Crunch ou autre), de qualité attribuée ("l'univers est éternel"), de postulats (modèle standard, théorie des cordes). Elles sont dans l'ordre des phénomènes ou des représentations, tandis que la notion de "Dieu" justifie le fait que cet ordre lui-même existe. Donc je rebouche désolé si c'est lourd : "Dieu" ne peut pas faire partie des phénomènes ou des représentations (hasard, père noël, éternité, modèle standard ...) et il y a pourtant nécessité que tout ça vienne de quelque part...quelque part qui ne serait pas dans les phénomènes ou les représentations sinon on pourrait trouver une autre origine à l'intérieur. Si on dit qu'il n'y a pas besoin que ça vienne de quelque part, c'est qu'on dit que les choses peuvent apparaître magiquement ou à partir de rien, et là dans ce cas on peut appeler ça de la croyance (ce qui correspond à ma réponse précédente qui était peut-être un peu sommaire, mes excuses). Si rien de tout ça ne correspond à ce que vous pensez, vous pouvez toujours m'indiquer selon vous en quoi je me trompe.
On peut résumer tous ses arguments à : "Je ne suis pas capable de penser sans Dieu (le conditionement catholique dans l'enfance probablement), donc il faut qu'il existe." Car effectivemnet, mettre Dieu là où il y a de l'ignorance n'est pas une démarche rationnelle, juste le désir de trouver Dieu quelque part. Comme on ne peut pas voir Dieu, on le place là où on ne voit pas.
@@sodium7554 Donc si j'ai bien compris (Vu ton intellect supérieur, t'as du prendre un langage adapté aux croyants donc je devrait réussir à comprendre) tu ne comprends pas Dieu, donc Dieu n'existe pas. Comme le dit Sarkastik 85, Dieu est absolu et insaisissable, c'est d'ailleurs pour ça que les musulmans et les juifs n'ont rien pour le représenter. À cause de cette pureté. Et pour te répondre bien clairement, tu nous accuse d'avoir une méthodologie débile, sauf que c'est toi qui pratique cela. Comme je ne comprend pas, il n'existe pas, c'est pourtant enfantin ! Lol
Pareil, je suis curieux de connaître le secret de Mendax pour garder son calme face à des arguments alternant entre le méchamment bancal et le franchement bidon.
@@nicolasandre9886 Le secret de l'invité aussi. N'oublions qu'il voit ses croyances les plus fondamentales attaquées par Mendax. Et c'était le plus calme des deux.
@@steevemartial4084 : certes, et je dois au moins reconnaître à monsieur de Saint Germain d'avoir le courage de venir essayer de défendre ses croyances en terrain hostile.
@@nicolasandre9886, il applique une méthodologie du débat, pour le coup extrêmement rationnelle (je pense, mais je peux me tromper, que cette méthode est issue d'études scientifiques du champ de la psychologie, des entretiens epistémiques, et j'ai envie de dire du simple « bon sens » humain, c-à-d de l'expérience humaine des propres débats que l'on a pu avoir et du retour d'expérience que l'on peu en retirer...)
Je ne suis pas croyant. Je trouve que ce débat est vraiment positif car vous avez tout les deux pu discuter dans le respect. En gros, si il est difficile de prouver que Dieu existe, il est encore plus difficile de prouver qu'il n'existe pas.
C'est un peu le souci, un théologien intelligent pourra toujours répondre "Et qui vous dit que ce n'est pas Dieu qui a voulu que ça se passe comme ça et que ces règles-là existent ?" Ce qu'on peut prouver, par contre, c'est que les dogmes sont un ramassis de fausses informations plus ou moins volontaires. Même s'il reste difficile de convaincre un adepte de tel ou tel dogme, on peut au moins le contredire. Les simples croyants, par contre, impossible
@@camiilepeyre7689 Ils essaient, j'ai reçu une brochure des témoins de Jéhovah qui est sensée me démontrer que dieu et c'est scientifique tout en prétendant qu'il y a eu un déluge après Adam et Eve et que l'évolution n'est qu'une "théorie" dont les outils sont limité, bref du génie. Dieu à du venir en se cachant pour apprendre à ses messagers l'adaptation de son message à notre époque j’imagine.
Cet entretien me rappelle ma relation avec ma grand-mère . Je passais mes vacances chez elle et je l'adorais , une vraie mamie gâteau . Elle était aussi une pratiquante catholique très fervente et mon scepticisme teinté de provoc' avait le don de la mettre en rogne , mais tout cela restait très cordiale vu nos liens réciproques . Le temps faisant son oeuvre , elle eut un AVC qui l'handicapa grandement puis malgré des soins appropriés , elle dépérit rapidement au point que la fin étant proche je passais plus de temps avec elle . Je dois vous avouer que j'en étais profondément affecté , et malgré tout mon scepticisme je ne pouvais m’empêcher de penser que c'était injuste ; pensée irrationnelle s'il en est . Ma grand-mère plus croyante que jamais avait une attitude tout autre ; une confiance face à la mort que lui donnait sa foi . Elle mourut sereine . Cela fait des années maintenant que j'ai perdu ma grand-mère et je suis toujours un indécrottable athée , mais j'ai encore aujourd'hui une reconnaissance en la foi de ma grand-mère . Interroger la religion sous le seul prisme de son rapport à la vérité scientifique me semblera toujours prendre le sujet par le petit bout de la lorgnette ( et encore plus pour les tenants de la preuves de l’existence de Dieu ) . La Tronche en Biais a toujours le chic pour me faire réfléchir , bravo à eux .
Je comprend mais on peut être serein.ne face à la mort sans religion, il faut par contre abandonner l'idée de "justice du monde" pour se défaire de cette souffrance et des biais auquels elle contribue. Après, votre grand mère, comme chacun, pris ce qu'elle avait pour vivre et mourir au mieux, et j'ajouterai que les anciennes générations avaient moins l'occasion de vivre sans dieu vue l'éducation et la société dans laquelle iels l'ont reçu.
@@hirodaro Le mythe surhumain de l'individu parfaitement rationnel débarrassé de toute pensée , sentiment, émotion irrationnel ... Ca pourrait faire une bonne religion ... Plus sérieusement , j'ai raconté ma petite histoire pour marquer deux points : - Le fait de ne pas croire en Dieu ne doit pas nous empêcher de voir de la valeur dans la foi d'autrui . Et la zététique ou le scepticisme sont utile dans cette réflexion . -Le fait de ne pas croire en Dieu ne nous protège pas de pensées irrationnelles personnelles qui construisent notre schéma mental du monde ou notre système de valeur perso . Pour moi le scepticisme c'est avant tout une réflexion personnelle sur mes croyances et mes biais . Le " athée =bien , catho= pas bien" de mes 14 ans a évolué vers plus de nuance heureusement . ps: merci pour ton commentaire qui m'a replongé dans le passé
"J'ai tendance à penser qu'il y a des raisons de croire, même si ces raisons ne sont pas des raisons objectives, ce sont plutôt des raisons qui ne tirent leur force que de la foi elle-même." Je pense que c'était le moment le plus honnête de son discours. Pour le reste, les arguments habituels, rien de bien nouveau malheureusement.
On revient toujours sur cet argument circulaire, on croit parce qu'on a la foi, un peu comme l'alcoolique du petit Prince qui boit pour oublier sa honte d'être alcoolique.
@Chloupichloupa : Oui, voilà, je pense pareil que vous, j'ai la fois mais je vais pas non plus aller me faire sauter dans un supermarché, descendre à Lourdes ou prier le mur des lamentations ou élohims qui est un mot au pluriel bizarrement ou méditer 2 heures au pied de l'Himalaya non, passons, le divin peut être autre chose que nous pensons être, quelques chose de non palpable et insondable genre comme la matière sombre ou par-delà le goulot d'étranglement d'un trous noirs admettons, nous n'en savons rien et ignorons tout de tout au fur et à mesure des découvertes, chaques convictions sont balayés violement d'un revers de la main et ce n'est pas la première fois que cela se produit. Copernic je crois ou Gallilé affirmait l'héliocentrisme en réfutant que nous étions le centre, ensuite exit le galacto-centrisme, les sorcières et monstres du Gévaudant, Poséidon qui règne dans le fond des océans comme dans l'oeuvre de Kurumada inspiré de la mythologie grecque, tout le problème est là selon moi. Théories séduisante que j'affectionne particulièrement mais qui est à deux balles j'en conviens pleinement, qui me sied à ravir c'est de pouvoir allé au-delà du mur de lumière supraluminique nous ouvrerais les portes d'un monde caché insoupçonné menant vers un univers exotique inconnu et inaccessible au monde de l'univers matériels car atomiques par nature donc qui fait barrière et se voit contraints de se plier aux lois de la physique. On y rencontrerait genre les âmes, dieu, les emp-emi, l'intérieur des trous noirs, je sais pas moi. (Edit apporté à 04:24 :Un lieu hors du champ de Hubble par exemple).
Un point que Thomas aurait pu amener concernant les écritures : si c'est la parole de Dieu, elle devrait être parfaite, universelle et intemporelle, et se passer de toute interprétation.
Ben pour le coup bof. Imaginons que la Bible, c'est bien la parole divine donnée à des humains (un postulat qui discrédite déjà le reste de la réflexion bien entendu). Toutes les imperfections bibliques (à commencer par le fait qu'elle soit rédigée dans une langue humaine avec des moyens humains) peuvent s'expliquer par le medium humain. La parole de Dieu "brute" est forcément transcendantale dans les religions chrétiennes, du coup elle ne nous est jamais directement accessible. Mais comme je l'ai déjà dit, il suffit de demander des preuves de l'origine divine de la Bible et ça suffira.
vous parlez la, un peu comme ceux qui ont écrit la bible , mais Dieu n'a pas parlé aux hommes , il leur à insufflé la parole , il leur a interdit de manger les fruits de l'arbre de connaissance , mais comme il a créé les humains indisciplinés ..... ils on mangé et acquis des connaissances, d'une certaine façon Dieu à discrédité sa perfection.
Il y a confusion avec le coran. Le coran a été dicté aux hommes par l'intermédiaire du prophète. Là oui, c'est la parole de dieu, supposée parfaite. En revanche, en ce qui concerne les testaments et les évangiles, ces textes sont bien considérés comme étant de facture humaine avec tout le lot d'interprétations que cela suppose. C'est d'ailleurs pour cette raison que les chrétiens sont généralement moins rigides que les musulmans en ce qui concerne l'interprétation de leurs textes.
@@MadrafTintagel oui , mais ça ne prouve rien. Croire n'est pas savoir , et savoir n'a nullement besoin de croire, mais plutôt tendance à vouloir faire croire aux autres.
Mendax fait des progrès dans l'écoute de l'autre (il ne coupe plus etc.). Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne nouvelle pour nos oreilles... Bon je me méfie de moi-même, c'est sûrement très odieux de ma part. Mouarf.
Au contraire, plus il est capable d'écouter plus je l'écoute. J' ai noté son changement depuis quelques vidéos, avant je ne le supportais pas et le suivait de loin mais s'il continue comme ça je vais le suivre de beaucoup plus près.
@@viahney7200 Je parlais de ses interlocuteurs, non sans ironie et surtout auto-dérision, en visant la "communauté" (#motdestestablequonutilisequandmeme) sceptique, dont je suis.
Félicitation aux deux participants qui ont réussis, notamment face à mes propres préconceptions et parfois indignations véhémentes, à me démontrer qu'un échange calme et courtois est possible. Et même si moi aussi j'ai eu quelques impatiences face à certains arguments que je ne trouve pas convaincant, j'ai trouvé intéressant de voir un évangéliste entendre et admettre certaines limites à son dogme au cours de cette discussion. J'estime que c'est un résultat plus que satisfaisant dans un tel exercice, même si ce n'est pas le but.
Les premiers Hommes apparurent il y a au moins 200 000 ans et les textes sacrés il y a 2000 ans, cela signifie que durant 99% du temps de l'Homme il n'a pas pu accéder au paradis faute d'avoir le manuel de bonne conduite. Je me demande vraiment comment on peux croire que Dieu nous ai créé et ignoré 99% du temps.
👏 Excellente prestation Acermendax, tu l'as déstabilisé de nombreuses fois ! Bravo aussi à Charles-Éric de Saint Germain pour son calme et sa sincérité. Il n'est pas convaincant pour autant...
J'interromps mon visionnage un instant pour commenter l'argument "la côte donc côte à côte donc égalité", sans même savoir si cela va être contre argumenté ensuite par Mendax mais .... Dafuq quoi, la bible n'a pas été écrite en français à la base que je sache ? D'ailleurs pas même en latin à l'origine., et pourtant même en revenant à la version latine une "côte" c'est "litore" et "à coté de" c'est "proximus", le jeu de mot vole en éclat et on est même pas revenu jusqu'à la langue d'origine du bousin. Ah et ton clébard, tu vis aussi à ses cotés , tu l'aimes (normalement), tu le respectes et tout le tintouin, mais à aucun moment il est ton égal. Vous avez pas les même droits, devoirs, obligations, l'un est au mieux dépendant de l'autre, et en fait ... Vous êtes même pas de la même espèce =_='. Donc en quoi être côte à côte c'est être égaux ? Si je veux faire mon crevard je peux juste répondre que c'est juste une position géographique commune, mais même métaphoriquement être côte à côte ça implique juste d'aller ensemble vers un même objectif/destination, sans doute une forme d'entraide, voir d'interdépendance en poussant loin, mais dans tous les cas l'égalité n'est pas une condition obligatoire à ce statut. Bref désolé de ma crise de pavéïte aiguë, je vais maintenant reprendre le cours de la vidéo ... Edit : Je ne veux évidemment pas reléguer la femme au même statut qu'un Canis Lupus vis à vis de sa relation à la gente masculine. L'exemple vaseux est avant tout là à titre de sarcasme envers l'argument de Mr de Saint-Germain.
Bien vu :) en plus je me remémore un certain récit sumérien ,Le scribe qui a rédigé le Livre de la Genèse a simplement pris un texte sumérien intitulé Enki et Ninhursag, antérieur d'au moins 1500 ans à la naissance de l'écriture hébraïque.
Je sais pas quel relation tu as avec ton chien mais mon chat est n'est pas mon égal effectivement. Il est même largement supérieur à moi dans les faits 😂 Tout ça pour dire que le rapport entre un animal "de compagnie" et son "maître" ( en tant qu'anti-spéciste & anar je déteste ses termes ) varie beaucoup en fonction des gens.
@@naehkellnaehkell6891 Je suis pas anti-spéciste, mais j'ai aussi beaucoup de mal avec ces termes. Pour ma part, je parle de "mes chiens", et me concernant, je dis que je suis leur humain. Oui ça n'a rien à voir avec le commentaire d'origine, je m'en excuse.
@@Madridx9 je suis globalement d'accord, cependant, je pense que chacun est libre de sa pensée, et je trouve contre productif de condamner toute pensée en désaccord avec la mienne.
@@Madridx9 et il n'en est pas moins respectable, la personne est au contraire très informé juste sur des sujets différents avec un cheminement différents, bien sûr une des 2 opinions à plus de poids pour quelqu'un de raisonné au sens de la science mais pas de la théologie. Il faut savoir accepté les autres pour pouvoir contré les arguments sans pour autant se fermer sur ses idées en pensant que le reste est médiocre. Le droit à l'erreur est important.
Ouf j'arrive à la fin!! Je sais pas si c'est Mendax qui était un nouvelle fois excellent (pfiou au passage,quelle culture!!bravo) mais ça fait du bien d'entendre tout les arguments d'un croyant démontés point par point avec justesse .On entends que le monsieur est plusieurs fois en pls....Réponse récurrente du monsieur : "heu oui ,là je sais pas il faudrait que je me renseigne sur ce point"
Un débat avec deux intervenants très intéressant à écouter. Ça ne changera pas ma vision actuelle de la foi, mais je trouve que ce Monsieur St Germain est écoutable.
@@poussinnoir1526 Non, cela s'appelle du déni, c'est pathologique… Mais revenons à cette vidéo? Qu'avez-vous aime chez Mendax, comment l'avez vous trouvez par rapprort au 3 derniers live: Lyme, Qui dirige Internet, Le cancer. Que pensez vous des concept de grand dessein, et de la finalité décrite dans cette vidéo?
"La plupart des physiciens reconnaissent à l'unanimité que le monde a un commencement dans le temps, on appelle ça le big bang..." ... ok je m'arrête là, première énormité, le big bang n'est pas le commencement, faux, faux.....
Joffrey Oui là les DEUX pour le coup font preuve d’ignorance . Ce genre de débat devrait TOUJOURS se faire avec la présence d’un Physiciens Théoricien!
Le Big Bang est le commencement de Tout, uniquement dans le cadre de la relativité générale d'Einstein. Les théories comme la gravitation quantique à boucle interprète le Big Bang comme un rebond, suite à l'effondrement d'un univers précèdent.
Khaos Viracocha La relativité générale a aussi une solution avec rebond. Voir la preuve ici: tinyurl.com/y5dqngxz Pas besoin de la gravité quantique à boucles pour cela...
ouep !... faut voir ! hors pour voir faut y retourner , ou faire un modèle du "moment" en question et voir ce qu'il se passe ensuite , mais pour ça faut savoir ce qui cause LE "moment" , si vous savez , ça m'intéresse racontez ... !
La relativité générale ne peut qu'aboutir a une singularite ou les mesures n'ont plus aucun sens . Interpréter cette singularité consubstantielle à la theorie qui la prédit comme un "fiat lux" n'a aucun sens.
Très intéressant cet entretient sceptique, je n'ai pas changé d'avis d'un poil (je suis toujours aussi athée), mais j'ai appris quelques notions de philosophie et surtout je comprends mieux pourquoi les chrétiens (ou du moins certains chrétiens) pensent ce qu'ils pensent a propos de leur dieu. Merci pour ce travail :) Et évidemment merci a l'invité de s'être prêté au jeu, on sait bien a quel point il est compliqué de réagir en direct à des arguments sceptiques quand on a pas nécessairement le temps de réfléchir calmement et de se documenter.
@@tata570 Le flagelle bactérien ? Explicitez votre propos... Et sinon le fait de penser ne me fait pas douter non, c'est juste un tas d'interactions entre neurones, la neurologie est une science... A mon sens (ici c'est une opinion, une croyance, je respecte les autres croyances dans les limites de la bienveillance évidemment) ajouter un dieu ne fait que remplacer des réponses particulières pour des questions particulières par une réponse universelle pour toute question venue et a venir, ça ne colle pas vraiment avec mon désir profond de connaissances scientifique.
un débat entre croyant et sceptique ou on ne se crache pas ni ne s'insulte l'un sur l'autre et ou chacun cherche a comprendre pourquoi l'autre pense de cette maniere precise c'est un miracle! bravo pour toutes tes vidéos
D'où vient cette mode de citer des passages des vidéos en mettant les dates ? Je ne comprend pas... Est-ce parce qu'on est habitué à voir défiler des citations datées sur les réseaux sociaux ? Est-ce parce qu'on a le sentiment d'avoir atteint un nouveau palier de l'histoire et qu'on désire garder des traces du palier précédent ? (c'est une vraie question, je vois ça partout et je ne comprend pas pourquoi c'est à la mode...!)
@@methexis9934 Bonne question. Dans mon cas, c'est simplement dans le but de parodier l'Histoire, en accordant fictivement une place à Mendax parmi les grands Hommes à travers une citation de son discours qui me paraît assez lourde de sens. Mais je pense qu'il y a autant d'explications que de personnes qui succombent à cette mode-là ^^
Très bon entretien. Instructif et posé malgré de grandes différences de points de vu entre vous deux. Mon passage préféré, sur le viol supposé de Marie et de la PMA....
La réponse qui m'a scotché, c'est tout de même quand Mr de Saint Germain nous sort : "Mais si on considère que dieu est souverain [...] il savait que Marie ne dirait pas non"... en tout cas , c'est en résumé l'idée qui ressortait de ses propos... C'est bizarre mais ça fait étrangement penser à ce que dirait un violeur pour sa défense... "bah elle n'a pas dit non , donc elle était consentante ou c'est ce qu'elle voulait". Suite à ce qui semble être une boutade de la part de Mendax, je trouve cet argument limite flippant
@@Zur-En-arrh_1 : surprenant aussi que dieu puisse connaître la réponse de Marie, alors qu'il a quand même eu besoin tester la foi d'Abraham en lui demandant de sacrifier son unique fils 😀
En fait, il y a une confusion fondamentale sur le terme "rationaliste" qui vient ici de l'emploi erroné qu'en fait d'Acermendax. Le rationalisme, c'est le fait de penser que la raison est source de connaissance, voire dans sa forme extrême, qui est celle de l'invité, de toute connaissance. Du coup, l'athée qui ne croit pas en Dieu car il n'a pas de preuve, à savoir pas de preuve matérielle de son existence, n'est pas du tout rationaliste ; il est empiriste, il pense que la connaissance dérive de l'observation du réel. En effet, les sceptiques ne sont pas des rationalistes purs, ils pratiquent en fait un empirisme modéré, teinté de rationalisme, bref le mélange qui est à la base de toute la pensée scientifique d'aujourd'hui. Conclusion, l'invité est nettement plus rationnaliste que les sceptiques puisqu'il peut croire en Dieu par une simple preuve logique, discursive, alors que les sceptiques veulent aussi des preuves empiriques.
@@nibenornharadin3674 il n'utilise que son raisonnement - normal pour un aristoté...pour un chrétien - mais avec un postulat de départ ("l'univers a nécessairement un but et une raison") qui ne repose sur rien de concret, sur aucune logique prouvée par l'observation. Cela l'enferme dans un raisonnement circulaire, et il rame (mal) pour établir un système cohérent, plus ou moins compatible avec les connaissances scientifiques. Il a déjà la conclusion avant le raisonnement logique qui devrait l'amener à cette conclusion; c'est fort peu rationaliste non ?
@@musiqenvrax8720 Trois perplexités à la lecture de votre commentaire : 1. "Il n'utilise que son raisonnement [...] qui ne repose sur rien de concret" montre que vous avez du mal avec la définition que j'ai proposée du rationalisme intégral. Je vous enjoins à regarder la page wikipédia du rationalisme, elle est claire et intéressante à défaut d'être bien faite. Quant à votre syntagme "aucune logique prouvée par l'observation", j'avoue que là, c'est moi qui ai du mal à comprendre comment l'observation peut prouver la logique ; ce serait d'ailleurs catastrophique car, si c'était vrai, cela impliquerait que la logique est relative... Enfin, je me demande bien quel est le genre d'inconséquent qui n'a pas déjà le résultat (ou une idée sur le résultat) avant d'avoir le raisonnement mais bon... 2. Je ne comprends pas la détestation qui règne par ici pour Aristote (que je n'aime guère non plus par ailleurs). Le christianisme n'a rien à voir avec l'aristotélisme, du moins jusqu'à la toute fin du XIXe siècle et chez une poignée de prélats et de théologiens (et encore, c'est du néo-thomisme en fait plus qu'une philosophie basée sur Aristote lui-même). Aristote est un penseur à mon sens assez empiriste (qui observe un peu, qui décrit, qui classe), surtout pour son époque (IVe siècle AEC), par opposition à Platon qui nie toute possibilité de comprendre le réel par l'observation. En fait, le christianisme, c'est surtout du (néo-)platonisme. 3. Quant à la difficulté, regrettable, de l'invité, elle peut être liée à 2 choses, à mon sens. La première est que, pour prouver ses arguments de manière plus intelligible, notamment celui sur la cause de l'univers, il faudrait qu'il utilise tout un ensemble de concepts philosophiques particulièrement complexes et abscons (tels qu'essence, substance, accident, cause nécessaire, cause contingente, cause efficiente, etc.). Or, il n'a guère le temps de développer et, s'il le faisait, il perdrait de toutes façon la majorité des auditeurs. La deuxième est qu'il est un intégriste du rationalisme et je pense que ça ne lui serait jamais vraiment passé par la tête qu'avant d'avancer une idée, même séduisante, on peut prendre 30 seconde pour aller vérifier si elle ne contredit pas de manière évidente la réalité observable. Pour conclure, je trouve que c'est dommage qu'on lui apporte en permanence la contradiction alors que le but était justement de comprendre comment il pense. Et, assez ironiquement vis-à-vis des commentaires précédents, le personnage est en fait précisément un spécialiste du rationalisme : sa thèse de doctorat portait sur le rationalisme, en particulier chez Hegel...
Oui, et il me semble que beaucoup de débats de ce genre mériteraient une définition préalable de la raison pour ça ; ici, comme ça a bien été dit plus haut, on a d'un côté un concept de raison hérité des lumières, et de l'autre la notion contemporaine de raison, qui se rattache à la méthode scientifique. Elles diffèrent sur deux points fondamentaux : la première postule que ce qui est clair et évident par soi peut être considéré comme vrai ; et elle est prescriptive, elle indique une marche à suivre. La deuxième est plus humble, elle désigne plus généralement ce qu'on pourrai appeler la "clarté de penser".
"J'ai tendance a distinguer l'irrationnel et le suprarationnel" Traduction: Les gens qui ont des copains imaginaires sont cons sauf moi. Le monothéisme, ce combo prétention+intolérance+culot
En fait pour quelqu'un qui réfléchi plus de 2 minutes, le plus incroyable c'est pas qu'il y ai quelque chose après, mais c'est déjà le fait d'exister. C'est ce qui devrait rendre un athée complètement taré, au lieu de ça non, il patauge joyeusement dans un orgueil comme quoi ce monde serait acquis et normal et qu'un autre monde serait une idée absolument en dessous de tout intellectuellement. L'athéisme ce combo orgueil+ignorance il est encore plus fou.
@@docteurnormal4545 Alors dans un premier temps, je pense qu'il serait de bon aloi de ne pas confondre athée avec anti-théiste. Une athée doute de l'existence d'un dieu, alors qu'un anti-théiste croit (ou est persuadé) de la non existence d'un dieu. Et quand je dis "un dieu" je parle bien évidemment de n'importe quel dieu de n'importe quelle religion. Vous êtes donc également très probablement athée ou anti-théiste de très (TRES) nombreuses religions, à commencer par la religion polythéiste grecque ancienne, ou bien même par l'animisme. Donc en soit vous vous insultez vous-mêmes, que vous vous adressiez de base aux athées ou aux anti-théistes (sauf si vous m'affirmez croire en toutes les religions, auquel cas je vous répondrais que vous êtes fou, car nombre d'entre elles sont incompatibles). Ensuite, ce que vous percevez comme de l'ignorance n'est en fait que du scepticisme, car ne croit pas en votre Dieu, c'est parce que nous n'en avons pas encore eu de preuve, et donc que nous doutons (et je dis nous sans parler de moi car je ne suis pas athée). Et en soit, c'est aussi de l'orgueil que de jeter la pierre sur des "ignorants" qui n'ont pas encore été touchés par la grâce ! Enfin, à propos de l'orgueil, je suis d'accord, c'est orgueilleux que de croire en la non existence d'un dieu (d'être anti-théiste donc), mais personnellement j'ai beaucoup plus confiance en la science qui apporte de jour en jour plus d'explications, qu'en la foi et la religions, qui ne font que reculer face à la science, et dont les preuves ne sont en fait que des pensées ou des états subjectifs. Bref, orgueilleux oui, mais fier de l'être. Ignorant non, mais plutôt sceptique, tout comme vous envers de nombreuses religions.
@@WoyWoyy Juste pour préciser athée c'est nier l'existence de dieu. Source Larousse «Doctrine qui nie l'existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l'agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l'univers et se confondre avec lui»
@@filnias Alors là les définitions risquent de changer, et tous les dictionnaires ne sont pas d'accord (même si j'admet que le Larousse est bien souvent la meilleure référence), mais personnellement je trouve le sens un peu fort : un anti-théiste croit en la non-existence d'un dieu alors qu'un athée ne croit pas en l'existence d'un dieu. La différence est subtile et non unanime mais je trouve qu'avec cette définition on caractérise beaucoup mieux le spectre des croyances.
@@WoyWoyy athée = rejetter ou nier l'existence de dieu, anti-theiste = rejeter le théisme (donc être contre le fait que dieu agit sur notre monde ou rejeter les doctrines religieuses), un déiste peut très bien être anti-théiste. me sort pas l'anti-cléricalisme parceque ça c'est encore plus precis. t'amuse pas à changer le sens des mots pour qu'ils tournent à ton avantage
Il faut arrêter d'en appeler à la croyance des grands penseurs/philosophes/scientifiques etc... ils sont nés dans un monde où être croyant était l'état par défaut, on était conditionné des l'enfance pour l'être, et ce n'est même pas antinomique de la science, peut-être les anciens penseurs/scientifiques n'avaient juste pas les moyens de réfuter "l'hypothèse Dieu", or, aujourd'hui, on arrive à raconter très bien l'histoire du monde depuis Big Bang jusqu'à nos jours, sans JAMAIS faire appel à l'hypothèse "Dieu", on sait qu'il n'y a pas de "créateur", les étoiles, les planètes, les systèmes solaires, les espèces, rien n'a été "créé", on sait aujourd'hui que tout est le fruit d'un long processus fait d'aléas, personne n'a pensé "qu'il y ait des étoiles" et les étoiles furent ou "qu'il y ait des oiseaux" et les oiseaux furent... sauf que Descartes, Newton et consorts n'étaient pas outillés pour le réfuter, or, aujourd'hui, on est censé savoir...
Superbe vidéo, pas de tension, une discussion sans vouloir convaincre l'autre, juste en essayant de le comprendre, parfait! Par contre, en lisant certains commentaires, il serait peut être de bon ton de faire une petite mise en garde, on est pas là pour se moquer ni pour rigoler de ce que dit l'autre, mais pour comprendre et, in fine, savoir comment déclencher la lueur du scepticisme chez ceux qui croient. Je pense même que cette lueur pourrait se déclencher chez ce monsieur s'il était amené à reregarder cette vidéo. Par contre quelques points à peut être corriger, dans la première moitié, je n'ai pas l'impression que tu essaies vraiment de le mettre face à ses contradictions. On note la contradictions, mais on ne demande pas à notre interlocuteur de se positionner vis à vis de celle ci, dommage. Mais la vidéo reste extrêmement positive, on en veut d'autres!
@@marlinlenchanteur4260 Je vous invite à rchercher "street épistémologie" et puis, par expérience perso et constat de l'expérience des autres, oui, mille fois oui, on modifie ses croyances au cours de sa vie
@@marlinlenchanteur4260 Le problèmes des athées c'est qu'ils croient que ce sont des croyances sauf qu'il a bien expliqué que Dieu ce prouvait par la raison et comme beaucoup d'autres savant philosophe mais les athées ne seront jamais d'accord avec ça j'imagine.
"Raël est très contre intuitif" tu m'as tué là. :'D Merci à vous deux pour cette discussion très intéressante et respectueuse. C'est important de discuter des arguments lorsqu'ils sont portés par les meilleurs connaisseurs du sujet, pas par des hommes de paille.
Pas de soucis, la Tronche en biais, c'est Top. Mais il y a le fond et la forme. La forme n'est pas parfaite, il faut filmer votre intervenant car nous n'entendons que sa voix et ne voyons jamais l'expression de son visage quand il apporte ses "arguments". Mr Mendax étant à l'écran continuellement, nous voyons constamment ses expressions dubitatives et contrariés, ce qui influence nos sens cognitifs, donc l'écoute. ceci dis (car ressentis), je trouve vos émissions formidables.
"Si on prend l'idée que une semaine correspond à 7 ans", c'est pratique, je vais prendre l'idée que une journée de travail correspond à 5min, je finirai plus tôt xD
Cela démontre effectivement que ton contrat de travail n'est pas un texte symbolique utilisant un language codé, mais plutôt un texte d'ordre juridique, utilisant un language d'une précision pédante.
@@christophekeating21 ce que je dénonce par cette petite blague (drôle ou pas, à chacun de voir), c'est qu'avec un tel raisonnement on peut faire correspondre n'importe quelle durée de n'importe quel ouvrage à n'importe quelle durée d’éventements réels. Si je trouve un ouvrage de 1800 qui mentionne qu'une guerre terrible durera 6mois, je n'ai qu'à me dire que pour l'auteur 1mois = 8 mois, et hop 6mois = 4ans, durée de la première guerre mondiale, j'ai ma prophétie. Ce n'est pas un argument, c'est même ce que l'on appelle une tautologie (utiliser un résultat dans le raisonnement qui permet de prouver ce même résultat).
@@thomasolivares3098 Tout dépend du type d'ouvrage et de texte et, s'il s'agit d'un texte écrit en language codé, des raisons de penser qu'un certain décryptage soit le bon. Dans la Bible, l'idée que sept jours correspondent à sept ans se retrouve par exemple dans le congé sabbatique, qui revient tous les sept ans, comme le sabbat revient tous les sept jours (Lévitique 25:1-17) Il y a aussi des exemples explicite de "1 jour = 1 année" dans le contexte prophétique, par exemple: "De même que vous avez mis quarante jours à explorer le pays, vous porterez la peine de vos iniquités quarante années, une année pour chaque jour; et vous saurez ce que c'est que d'être privé de ma présence." (Nombres 14.34) et, "Quand tu auras achevé ces jours, couche-toi sur le côté droit, et tu porteras l'iniquité de la maison de Juda pendant quarante jours; je t'impose un jour pour chaque année." (Ezechiel 4.6) Donc si ton livre hypothétique était écrit en utilisant manifestement des symboles et un language codé et qu'il était par ailleurs explicite que "1 mois = 8 mois", tu aurais peut-être une équivalence. Encore faudrait-il un peu plus que juste la longueur d'une guerre future puisqu'il y a eu toujours des guerres et que certaines auront forcément à un moment ou à aun autre la bonne longueur.
@@christophekeating21 Tes arguments sont très juste, mais je trouve dommage que tu refuses de les appliquer à la Bible. Tu demandes que dans mon livre fictif il soit explicitement écrit que 1mois = 8mois (et c'est tout à fait légitime), et bien je te demande la même chose pour la Bible avec 1 semaine = 7 ans.
Je t'ai donné deux arguments pour celà. Je t'ai donné un exemple de la semaine qui = sept années et deux exemples explicites de chaque jour = 1 an. Donc 7 jours = 7 ans. Pour moi, des arguments parallèles seraient convaincaints, donc je ne refuse absolument pas de les appliquer à la Bible.
« Je n’ai pas la liberté de croire ou de ne pas croire en vous, pourquoi je devrais avoir la liberté de croire en Dieu? » Excellente réponse de Mendax. Super émission d’ailleurs.
Étant chrétien j'ai relu le contexte du verset difficile sur l'esclave d'exode 21.21 cité par Mandax. Beaucoup de chrétiens reconnaissent les difficultés de certains passages de l'ancien testament et se demandent pourquoi Dieu n'a pas transformé l'homme et la société entière d'un claquement de doigts. À croire que Dieu aime les principes évolutifs ;) Le Nouveau Testament ne cache pas certaines difficultés en disant que la loi était un 'tuteur' vers la vérité, une 'ombre' des vérités révélées parfaitement en Jésus. Jésus lui-même dit que certaines loi comme la permission du divorce avait été donnée par Moïse 'à cause de la dureté de coeur des hommes' mais que ce n'était pas la volonté première de Dieu. En tout cas, pour ceux que cela intéresse, il est quand même assez éclairant en lisant 4 versets plus loin dans exode de trouver : "Si un homme frappe l'œil de son esclave, homme ou femme, et qu'il lui fasse perdre l'œil, il le laissera partir libre pour prix de son œil. Et s'il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le laissera partir libre pour prix de sa dent." (Exode 21.26-27) Je pense qu'aucune société de l'époque n'avait des ouvriers ou esclave aussi bien protégés, avec un jour de congé et libération totale au bout de 7 ans de services etc. (Congés que que n'ont pas beaucoup d'ouvriers chinois ou autre encore aujourd'hui...). Cela éclaire le verset 21. On comprend que le maitre qui battait à mort son esclave était sévèrement puni (à mort d'après les juifs) ce qui montre la valeur de l'esclave, dont une seule dent comptait pour Dieu. Mais que si celui-ci survivait, n'étant pas en état d'être renvoyé libre comme dans les versets suivants, le maître devait le garder, l'entretenir alors qu'il ne lui fournirait plus de services. Enfin, je corrige Charles-eric sur un point où il a répondu un peu vite : Jésus a bien affirmé son essence divine à maintes reprises ('Avant qu'Abraham fut, je suis', 'Celui qui m'a vu a vu le père', Thomas lui dit 'Mon seigneur et mon Dieu' et il lui réponds 'parce que tu m'as vu tu crois'...). Au vu des paroles qu'il a dit, dont plusieurs sont devenus des proverbes, et de sa sagesse et de son humilité, qui a inspiré les plus grands hommes (Rousseau était par exemple ébahis par les évangiles alors qu'il n'était pas chrétien) on peut s'étonner qu'il se soit pris pour Dieu. Alors il n'y a que 2 alternatives, soit il était Dieu soit il était fou, à vous de choisir. Mais lisez au moins un évangile pour vous faire un avis éclairé, c'est aussi ça la zététique.
4 роки тому+1
Merci. C'est ce que je me tue à tenter d'expliquer : 1. La Bible n'est pas le Coran. On ne peut pas se contenter de quelques passages de l'ancien testament pris au pied de la lettre sans remise dans le contexte ni explication de texte. 2. A minima, l'Ancien Testament n'est que le témoignage de ce que les hommes de l'époque comprenaient du monde et de Dieu. Encore une fois la Bible n'est pas le Coran. C'est un témoignage humains et non un texte incréé et dicté. 3. Il y a évolution des pratiques. Si à nos yeux de 2019 toute forme d'esclavage est scandaleuse, il y avait pour l'époque néanmoins un progrès. Cela ni signifie nullement que Dieu donnait sa bénédiction pour cette pratique. C'est un peu comme le "Code Noir" de 1685. On peut trouver scandaleux ce qui y est prôné, mais reconnaitre que ce Code est mieux que le "rien" qui existait avant ne fait pas de nous un pro-esclavage. De même la loi du Talion soit la réponse proportionnelle à l'attaque (qu'on retrouve de nos jours encore dans la notion de légitime défense) reste toujours mieux que le "rien". Il est fort regrettable que les zététiciens semblent refuser à le reconnaitre ou au moins à tenter de le comprendre. 4. La Bible c'est aussi les Evangiles et ses versets du genre "je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé". Je prétend que la zététique qui cherche des preuves scientifiques ne peut s'appliquer à la recherche de preuves de Dieu, qui ne peuvent guère qu'être d'ordre métaphysique. Il y a néanmoins un ou deux points de la méthode zététicienne qui peuvent être utilisé : 1. L'honnêteté intellectuelle et la recherche de la suppression du biais de confirmation 2. La recherche de sources. La recherche complète. A travers la prise en compte complète des textes et leurs analyses par des spécialistes, et pas juste une lecture sans questions ni analyse de quelques versets Mais quand on se prénomme Thomas, faut-il s'étonner du doute qui nous habite ? Thomas... un prénom finalement bien prédestiné ;-)
@ Thomas était têtu mais a bien fini par croire... C'est tout ce que je souhaite à Mendax, mais pour ça je pense qu'il va falloir un peu plus se mouiller à lire la Bible et pas simplement à collecter deux ou trois versets difficiles et hors contexte de l'AT, choisis pour déstabiliser en débat. Il paraît évident qu'il n'a même pas lu un évangile avant de débattre, ce qui ne prend pourtant pas beaucoup de temps...
4 роки тому
@@S-Combe Et ce qui surtout aurait correspondu à ce qu'on attend de quelqu'un qui, par ailleurs, n'hésite pas à sourcer ses affirmations... Sur ce coup là on regrettera la malhonnêteté intellectuelle de ne pas en effet avoir préparé l'échange par une connaissance objective des textes avec l'honnêteté de les replacer dans leurs contextes et si nécessaire de se faire aider pour leurs analyses... Sans doute un biais de confirmation qui traine... on dit que les cordonniers sont les plus mal chaussés...
J'avoue que je ne comprends pas pourquoi les gens dans les commentaires aiment voir là un duel, c'est une discussion posée entre deux personnes. Je ne partage pas les convictions du monsieur en face de Mendax, mais bon, on a affaire à quelqu'un qui défend mordicus une croyance à laquelle il tient beaucoup, ça nous est tous arrivés, et ça nous arrivera tous, donc un peu d'humilité ne nous ferait peut être pas de mal... Très bel exercice pour les deux interlocuteurs, Mendax pour ses progrès, il coupe moins la parole quand même... Et bravo au monieur en face qui est prêt à exposer sa croyance à la critique. Cet entretient était très intéressant ! Bisous !
Mendax : Sort le livre « l évolution,ça marche »pour répondre aux critiques sur l évolution. C.E de saint germain : Critique l évolution avec les mêmes arguments déjà prouvés comme faux. Aye, coup dur.
Je ne sais pas si vous avez écouté la même conversation, mais CE de saint germain n'a pas critiqué l'évolution. Il a d'ailleurs dit qu'il acceptait ce phénomène. Ce qu'il a critiqué se sont certaines théories qui tentent d'expliquer l'évolution. Il n'y a aucun problème avec cela. Par exemple les nouvelles données ont montré que le lamarkianisme est faux, ou que certaines propositions de Darwin concernant les mécanismes de sélection naturelle étaient faux.
La Lumière Huguenote les critiques adressées sont courantes et on bien leurs réponses dans le livre de Mendax. Pour moi il y a un problème quand à continuer d argumenter avec des critiques connues pour être invalides.
Je découvre un monsieur qui a l'air tout-à-fait intelligent mais très ennuyeux malgré tout. J'aurais tiré meilleur profit d'une vidéo de 10 minutes sur la confection du mille-feuilles dont il semble maîtriser très bien la recette.
Toujours avoir quelqu'un qui parle bien, posément et qui a de bonne référence culturelle. Il ne lui manque que les lunettes. Au final le discour est toujours le même et toujours aussi creux. Chaque religion a le sien je vous laisse les trouver :)
Le monsieur s'accorde à définir le miracle comme quelque chose qui ne s'explique pas en l'état actuel des connaissances, et Thomas de lui rétorquer l'argument du Dieu des trous, le monsieur étant d'accord là-dessus... Reprenant un argument précédent de Thomas concernant la naissance de l'univers, pourquoi dès lors faut-il que l'explication "provisoire" soit "Dieu" et pas, plus humblement, "je sais pas"???
Merci à monsieur de Saint Germain d'avoir eu le courage de s'exposer ici dans un environnement plutôt hostile pour lui. Tous ses arguments tombent lamentablement à plats, à de nombreuses reprises il réfute tout seul une grande partie des "preuves" qu'il avance. "J'ai cinq arguments, menfin les 4 premiers j'y crois pas trop" ,du grand art !
Bravo pour ce dialogue qui permet d’échanger des points de vue et de démontrer la cohérence ou l’incohérence des propos que chacun défend. J’ai adoré! De parents catholiques, je ne suis pas praticante. J’ai fait partie d’une secte pendant 10 ans de 1990-2000 alors que j’avais 20 ans (sukio mahikari) ce qui me donne aujourd’hui l’avantage de pouvoir parler avec connaissance de cause. Je suis rentrée dans sukyo mahikari pour pouvoir prouver à mon compagnon qu’il allait rentrer dans une secte (il était en frein de vivre une phase très difficile de sa vie, raison pour laquelle il était intéressé à être aidé comme ils lui proposaient). Après avoir été initiée j’ai fini par être plus convaincue et bien plus active que lui. J’ai parrainé plus de 20 personnes de mon entourage dont ma mère il y a 28 ans. Elle est toujours pratiquante. De l’extérieur je me rends compte de l’engrenage dont je faisais partie, mais je n’arrive pas à la faire sortir de l’organisation. Pourquoi j’ai arrêté de pratiquer? Je me suis rendue compte qu’on m’avait trompé... un chemin de 3 ans. Est ce que je regrette? Absolument pas. Je pense que pour pouvoir avoir un avis correct sur un sujet il faut le connaître de l’intérieur. Est ce que je suis pratiquante? Non, je ne me vois pas intégrer une église (incohérences de discours et actions) ou une autre organisation pseudo-spirituelle. Est ce que je suis curieuse? Oui, énormément car je ne crois que ce que je vois, sent. Très analytique, je me mets facilement en doute car l’erreur fait partie de mon évolution et chemin de vie Est-ce que je crois en Dieu? Oui fermement. Pour moi Dieu est un synonyme d’énergie universelle qui peut être sentie par chacun d’entre nous car cette énergie universelle est l’essence même de la vie dont nous faisons partie. Comment sentir cette énergie? Très simplement.... il suffit d’accéder â la clé qui ouvrira la porte. On peut nier ce que l’on ne connaît pas mais on ne peut nier ce qu’on a vécu. Nier l’absence de Dieu serait nier tant d’expériences que la vie m’a permis de vivre. Pour aller plus loin dans le débat et les points de vue, il serait intéressé de te voir débattre de ce sujet avec d’autres personnes qui seraient de ton niveau intellectuel et d’expérience personnelle (je ne me considère pas être cette personne). Non avec des charlatans car malheureusement, beaucoup se disent être médiums ou croyants et en vérité ils sont remplis d’ego. Leur vérité unique les empêche de voir que d’autres chemins existent. Ils sont alors obtus, incohérents comme le démontre ton invité qui reste fermé dans une boîte et ne la voit pas.... collé à l’arbre il ne voit que son tronc et incapable de visualiser le paysage qui entoure douter de ce qu’on croit est en réalité très sein, au contraire d’être suspicieux J’ai trouvé magnifique ta dernier question? C’est pour cela que ce genre de débats sont supers intéressants!
Tu es extrêmement impressionnant. Des réponses rapides, justes, qui font mouches. Vraiment, tes arguments, et surtout, contre arguments, sont délectables. Juste parfait :3
J'ai passé la partie 'définition du mot miracle'. Il y a des raisonnement circulaire qui m'empêche accrocher. Autre chose, d'un côté une personne se dit être quelqu'un, avoir un statut, un rôle , de l'autre côté une personne qui ne fait que poser des questions et rappeler que les mots ont des sens à ne pas confondre. Je trouve cette discussion très intéressante des deux points de vue. Mendax ne coupe la parole que pour remettre la réponse vers la question principale. Merci à lui.
mais quel débat intéressant, de pouvoir regarder deux personnes argumentées sur un avis opposé sans voir aucun des parties, imposées sa vérité à l’autre, c’est d’une jouissance à l’époque actuelle!!! encore une vidéo qui me fait dire pourquoi j’ai pas changé de média plus tôt! Merci à vous!
En résumé “on pense être du bon côté parce qu’on choisit d’y croire.” Je crois en Dieu, en son fils Jesus Christ qu’il a envoyé mourir pour nos pêchés. Personne n’enlèvera cette conviction de ma tête. Dieu est la lumière du monde ☺️
Super intéressant mais mon zététique-o-mètre a plusieurs fois explosé intérieurement, j'ai sentis les milliers de Bovis jusqu'en d'en mon être métaphysique ! !! XD
Je trouve que Mendax ironise un peu top sur les philosophes qui sont "morts depuis longtemps" (Bergson & autres), ce qui est un manque de politesse envers son interlocuteur qui les cite. Il ne faut pas oublier que tous les hommes qui ont pensé, médité, et partagé et qui sont "morts depuis longtemps" ont tous apporté beaucoup de pierres à l'édifice de notre connaissance actuelle.
C'est vrai que c'est un argument pourri. Les anciens grecs sont morts depuis ultra-longtemps, pourtant ils avaient tout compris ce qu'il y a de fondamental.
Le "mort depuis longtemps" se plaçait dans le contexte de la théorie de l'évolution, et des critiques que l'ont peut faire. Or les connaissances scientifiques ayant progressé, les critiques de cette théorie par des philosophes "morts depuis longtemps" sont souvent obsolètes. Les savants actuels (et même je pense la plupart des philosophes actuels) ne remettent pas en cause la théorie de l'évolution.
Ce principe de "finalisme" m'exaspère. On dirait que c'est un besoin humain absolu d'avoir une fin, un but, une raison d'être, une finalité… à tout. Notre échelle de vie ne nous permet même pas de faire ce caprice. Notre temporalité est trop limitée ! Un peu de recul, que diable ! (Dieu, Diable… V'voyez ?! XD #jesors) En tout cas, merci Acermendax pour ce débat d'intérêt. C'est toujours précieux de confronter des points de vues diamétralement opposés.
Oui, effectivement, il existe un biais/problème de raisonnement universel à l'échelle de l'humanité que l'on appelle TELEOLOGIE. C'est le fait de vouloir instinctivement tout expliquer en terme de but, de moyens et de fins. Par exemple lorsque l'on interprète les comportements des animaux et que l'on dit "tel animal fait cela POUR": en réalité nous ne savons pas réellement les buts à ces comportements, ce ne sont que des interprétations plus ou moins précises de l'homme. Donc oui effectivement, c'est un besoin humain absolu d'avoir une fin, un but. Il existe de la littérature scientifique à ce sujet.
Merci à tous les deux pour cet entretient très calme, très courtois, très respectueux et très bienveillant de part et d'autre. Cela m'a permis de toucher du doigt comment peut se situer la croyance dans l'esprit d'une personne ouverte, réfléchie et cultivée et m 'a permis d'évoluer sur ma compréhension de l'humain et du "mystère" de la foi. Cet entretient est un bel exemple, bravo!
"Aristote est une référence en rien" Ça tombe bien on avait besoin de quelqu'un pour nous expliquer comment de rien pouvait naître dieu ou le début de l'univers 😂
@@AnthonySigouin Oui enfin se moquer d'Aristote, c'est gentil 5 minutes, après, quand on regarde, on s'aperçoit que c'est une référence en à peu près tout (dans le sens où le gars a seulement basé la science sur l'observation, fait de belles démonstrations en physique (rotondité de la terre par exemple) ou simplement débuté très proprement la biologie) et que, comparativement, il a certainement dit beaucoup moins de conneries qu'un certain commercial/"e-penseur" ;)
@@Raysenel As tu des exemples d'idées (théories on va dire) non démenti aujourd'hui qui viennent de lui? Il me semble que la science moderne utilisant les mathématiques et l'expérimentation a débuté au même moment où on a commencé à débunker ses lois (sa loi de la chute des corps qui ne s'accordait pas avec les résultats par exemple). Côté philosophe je ne connais pas mais côté scientifique ça tient pas la route ses théories. C'est de la pure fantaisie sorti de son imagination qui plaisait beaucoup à l'église d'ailleurs. On s'en est tenu à ses idées pendant 2 millénaires et quiconque essayait de les remettre en cause cette fois en utilisant l'expérimentation, pouvait avoir de sérieux problèmes comme finir brulé sur un bucher (Giordano Bruno). Du coup, se moquer un peu d'un gars qui a empêché, avec l'église, le progrès scientifique et technologique pendant 2 millénaires, je trouve que c'est quelque chose qu'on peu se permettre un peu. ;) Ce n'est pas une référence en science. Absolument pas. On en entend beaucoup parlé parce que ses idées (fausses) on prisent toute la place pendant deux millénaires. ;) Il n'utilisait pas la méthode scientifique actuelle, juste son intuition, de la logique fallacieuse et des amalgames arbitraires. Mais si tu es religieux et t'y connais peu ou pas en science je peux comprendre qu'il soit une référence pour toi. Tu peux t'en servir comme argument du coup.
@@AnthonySigouin Comme je le disais, il a démontré la rotondité de la Terre par observation... Outre mesure, il est celui qui a commencé à classifier les espèces, certes, avec des erreurs étant donné les méthodes, les croyances et le peu de moyens de l'époque (Darwin aussi a fait de belles boulettes si on veut jouer là dessus), mais tout de mêmes de suffisamment bonnes pour développer de nouvelles branches scientifiques et pour pouvoir affirmer certains caractères sur les espèces. Entre autres, on a longtemps cru que les hyènes n'avaient pas de mâles et de femelles. Aristote, lui, a pu dire que si, il y en a (la confusion venait du fait que le clitoris de al femelle ressemble parfois à une verge voire est même carrément plus grand). Maintenant, vous me dites qu'il n'a dit que des conneries et qu'il est justifié de se moquer de lui parce qu'il aurait empêché la science de se développer pendant deux millénaires. Non, juste non... Qu'il ait dit des conneries, c'est vrai et beaucoup peuvent être expliquées par le contexte, mais qu'il ne faisait confiance qu'à son intuition est parfaitement faux puisqu'il se basait sur l'observation (ce que j'ai déjà dit...) et que ses idées (donc généralement) sont fausses, bah pas forcément en fait. Aussi, lui reprocher d'avoir empêché, ou même ralenti, le progrès scientifique et technologique pendant 2000 ans est fallacieux (et c'est pareil pour l'église en fait). D'une part parce que s'il a effectivement figée la méthode scientifique pendant un temps, c'était involontaire de sa part et ce sont plutôt les générations qui ont suivi qui n'ont pas fait l'effort d'améliorer les travaux d'Aristote. D'autre part, il ne me semble pas que Bruno (d'ailleurs lui aussi en avait de belles, s'il avait été pris comme référence, lol) ait été exécuté parce qu'il aurait remis en cause les principes d'Aristote (et ça tiendrait de l'Eglise, pas de lui, et encore...) mais pour d'autres motifs (un peu comme le mythe de Galilée condamné pour avoir présenté l'héliocentrisme seulement) comme du blasphème "métaphysique" (genre dire que dieu n'est pas ci mais ça ou que Jésus n'est pas Dieu mais un Gandalf antique). Enfin, il y a eu pas mal d'innovation scientifiques et technologiques durant les deux millénaires après Aristote... Et même l'église a pas mal participé aux développement des Sciences. Alors certes, il y avait des biais et des blocages à l'idées de certaines nouvelles (géocentrisme, créationnisme...), mais si l'on prend l'exemple des jésuites, la science était même un de leurs outils pour subjuguer un peuple et le convertir, à travers la réforme du calendrier chez les Qing par Verbiest par exemple.
@@Raysenel Je dois avouer que votre argumentation est détaillée. Concernant la forme sphérique de la Terre, je ne savais pas qu'il en avait fait l'observation avant qu'Ératosthène en mesure la circonférence avec les mathématiques et l'expérimentation. Je viens de m'informer à ce sujet et j’essaierai d'être plus prudent à l'avenir. Baser des conclusions que sur l'observation, c'est plutôt jouer sur la chance ceci dit. Mais bon, il a au moins prit le temps d'observer contrairement à d'autres. Sa théorie des 5 éléments était purement arbitraire par contre. Elle aurait dû rester une hypothèse. Sa théorie de la chute des corps était erroné car il n'a même pas prit la peine de la mettre à l'épreuve par l'expérimentation. Il s'est fié à son intuition et aux idées de l'époque et ça lui a suffit. Je dénonce surtout son manque de rigueur, de prudence et de ne pas avoir cherché à mettre à l'épreuve ses propres théories avec une méthode logique. Je ne prend pas Bruno comme référence comme quoi tout ce qu'il a pu dire serait juste, seulement comme référence de ce qui pouvait arriver à ceux qui allaient contre le dogme de l'église. On s'entend tout les deux pour dire qu'on peut tous faire des erreurs? ;) Mais certains ne l'admettrons pas et/ou ne chercherons pas à savoir si ils en font. La plupart des scientifiques étaient aussi religieux bien sur car il fallait être religieux avant le 20ième siècle. Ceux qui on pu faire des découvertes concrètes devaient garder leur foi d'un côté et leur pensée critique de l'autre. Commencer à mêler les deux (subjectif et objectif) ça conduit à de gros biais cognitifs comme on peut le constater dans l'échange dans la vidéo. Le progrès technologique n'a t'il pas véritablement prit son envol à partir de Galilée et de la méthode scientifique moderne?
30:00 La poésie des rapports homme femme tels que décrits par la bible me paraît plutôt relever des grandes tragédies. En tant que femme, qui souhaite simplement vivre tranquille comme être humain se trouvant par le hasard de l'union des gamètes correspondre au genre féminin, et sans qu'on la considère comme une servante inférieure, comme une aide de vie pour les hommes, comme celle par qui le malheur arrive ou comme un bien qui se possède et s'échange au même titre que du mobilier ou des bêtes... Je vous le dis tout net monsieur... Ça fait pas envie. J'ai pourtant lu la bible un certain nombre de fois, dans un certain nombre de versions, mais ça n'a pas suffi à me convaincre d'y trouver la vérité sur quoi que ce soit.
Mais puisqu'on vous dit que c'est de la poésie ! Rolalala ! #OnPeuPuRi1Dire (je blague, je suis tout à fait d'accord avec votre commentaire. J'ajoute que vous avez bien du courage d'avoir lu la bible plusieurs fois, moi j'ai essayé, mais pas moyen, c'est illisible ce torchon)
@@guillaumebozelec6800 J'y fais des recherches à caractère historique, dans ça et dans pas mal d'autres mythologies correspondant à peu près aux époques de l'ancien testament. Les versions que j'ai sont surlignées, annotées, raturées, pleines de post-it. Ce sont des outils de travail au même titre que l'épopée de Gilgamesh et autres histoires pleines de Sky-Daddy surpuissants mais étrangement petits et mesquins dans leurs énervements, vengeances, préférences, etc. :D (Fun fact, par exemple : une version primitive de Yahvé avait une épouse, Ashera, dont on trouve des traces archéologiques, et certains passages de l'ancien testament en font encore mention pour interdire qu'on mette "l'ashera ou toute autre sorte de bois" sur l'autel de dieu (les traductions varient mais ça concerne visiblement une essence de bois ou une idole de bois représentant ladite épouse escamotée... c'est ce genre de détails qui sont amusants à trouver dans la bible ^^')
Et puis les radotages de Yavhé qui explique douze fois d'affilée le même truc dans des termes peu différents ou en inversant l'ordre des mots une ligne sur deux, c'est probablement à mon sens une marque de poésie de l'époque qui trouvait joli de torcher le truc comme ça (j'ai trouvé la même chose dans plein d'hymnes et autres odes dédiés à Inanna), mais faut bien avouer qu'aujourd'hui, dans les traductions qu'on en fait, ça donne juste une impression de sénilité profonde. Surtout quand c'est pour expliquer précisément quel sort on doit réserver à l'homme qui a un testicule écrasé ou les deux, est-ce qu'il a le droit d'être en présence de l'autel de dieu ou pas, parce qu'apparemment tout le monde est extrêmement angoissé d'obtenir une réponse à cette question. Au moins dans les odes à Inanna, c'est très fréquemment du contenu interdit aux moins de 18 ans où tout le monde a l'air de consentir et de s'amuser (pas toujours cela dit, hey c'est quand même une déesse de la fertilité, de l'amour, ET de la guerre).
@@jujucari8149 Et pourtant c'est un croyant ... en général, ils sont plutôt considérés sur cette chaîne comme irrationnels (dans le sens de "sans raison", c'est à dire fous)
@@lynx-lynx Ah mais je vous rassure, on a rien vu de rationnel sur ce monsieur. Il se revendique… mais il répond à une réfutation par un autre sujet: le mille feuille argumentatif. Ah il est poli… mais il a rien à dire.
@@williamf.7655 Je ne comprends pas ta réponse. je répondais à Juju Cari qui a dit: "Bien plus sympathique aussi, c'était assez haut niveau du coup je trouve (suis-je le seul ?)" A part ça: "le mille feuille argumentatif." ce n''est que du jargon de zététicien. On peut revenir à un échange humain.
@@lynx-lynx quel mépris vous montrez... et vous demandez de l'humanisme! Oui, la stratégie est celle du 1000 feuille. Ce M. Est invité parce qu'il dit: en 5 minutes je te prouve que Dieu existe et il en est incapable en 1h45!!! Le big bang, le dogme, le Décalogue, la position de la femme, la preuve, le libre arbitre... sur aucun point il ne paraît crédible! Et alors le st suaire!!! Jattend ses sources.... récente et crédibles! L'oeillet et la manière dont il limite le vivant à ce qui bouge!!! Mais les arbres n'ont pas besoin de voir!!! Pourtant, ils sont vivants, et nous avons un ancêtre commun!!! Mais même son expérience ne tient pas voilà des vidéos que j'ai mis dans d'autres lien: ua-cam.com/video/hloBiRb16H8/v-deo.html ua-cam.com/video/S-W0NX97DB0/v-deo.html @IblE @Cx1o
Le débat était vraiment de très bonne qualité! J'ai beaucoup apprécié. Je respecte les deux participants! Même si bon, voilà. C'est dommage de ne pas avoir parlé du côté économique en introduction de la 3eme partie mais je reconnais que les vies gâchées sont plus marquantes. Juste psk le billet il est toujours là lui, alors que les gens mort ne le sont plus. C'est aussi intéressant. Après, je suis peut-être dans l'erreur. Je pense vraiment que si les gens pouvaient réaliser le but lucratif derrière... Après, vous étiez sur un échange spirituel disons le, et heureusement pour l'inviter. Merci pour ce débat enrichissant, j'ai beaucoup aimé la rhétorique mise en place par TeB. L'invité avait également un bon niveau car il ne s'abaissait pas aux bassesses classiques.
Très très sympa et ouvert d'esprit ce monsieur, si tous tes interlocuteurs pouvaient être aussi ouverts au débat et à l'écoute, ce serait merveilleux...
C'est hélas vite lassant. Il annonce qu'il a des arguments et très vite ... on retombe sur les mêmes banalités 1000 fois réfutés, des raisonnements circulaires, du péremptoire, une méconnaissance de l'évolution, de la démarche scientifique. Il a une rationalité très relative puisque que ses raisonnements ont toujours ... un point initial, un principe, un commencement, qu'il faut admettre ... En résumé, si tu crois en une entité supérieure alors tu y crois ...
Imaginons que dieux ai tout créé ! L'action de créer, doit obligatoirement se dérouler dans le temps. Conclusion : Le temps précède Dieux donc Dieux ne peut de ce fait pas être celui qui à tout créé ! Référence à Étienne Klein Les plus grands inventeurs de ce monde étaient des bricoleurs ! L'avion n'a pas été inventé par des ingénieurs en aéronautique mais bien par des bricoleurs. La questions est : avons nous été bricolé nous aussi ? Et voyant le résultat médiocre, dieux à décidé de nous noyer. D'ou l'évolution de la vie qui à commencé dans l'eau. Référence à Hubert Reeves La spiritualité est un travail de l'esprit mais ceux qui travaillent de leurs esprits sont les écrivains etc... La spiritualité de la croyance est finalement la mort de l'esprit car on est obligé de croire à une seule version de l'histoire en abandonnant l'idée d'avoir une vie spirituelle et un esprit libre de penser. La où la croyance permet d'élever son âme est au final la mort de l'âme des le moment où l'on est obligé de croire ! Référence à Jean Claude Carrière Ps : référence à et non paroles dit mot pour mot !
On pourrait également remarquer que la Création dans un contexte temporel contredit la soit-disant immuabilité de Dieu car le Dieu non-Créateur n'est plus exactement le même que le Dieu Créateur, du point de vue des propriétés qu'il possède mais également du fait que créer requiert une décision et que cette décision "casse" l'immuabilité divine.
@@Taunteur Tout à fait ! Et Étienne Klein avait même dit que Dieux aurai pu décider de ne pas créer ce qui implique un choix de faire ou de ne pas faire. Enfin on en arrive toujours à des contradictions.
Wow. Je comprends encore pleins de choses que je n’avais pas vue sur la chrétienté. Maintenant que j’ai arrêté de croire en Dieu depuis peu, à l’âge de 32 ans alors que j’ai grandis dans la foi en étant pratiquante et aussi évangélique. Y a des choses que je n’avais jamais réalisés, comme le fait qu’on a pas réellement la liberté de croire. Bravo!
Cet entretien est passionnant et le concept est super. Je connais des chrétiens évangéliques et je trouve plus intéressant de leur poser plein de questions comme vous le faites, que de les ''attaquer'' et les prendre de haut. Ce qui est un peu triste c'est que comme leur nom l'indique, ils aspirent avant toute chose à ''évangéliser''. Or face au rationalisme de nombre de leurs interlocuteurs, ils font souvent chou blanc. Il est donc plus fructueux pour eux d'aller évangéliser tout un village de brousse en Afrique en procurant à ses habitants de la nourriture, un puits, un dispensaire et bien sûr une église. Et en leur répétant que tous ces bienfaits viendraient d'un certain Jésus.
Merci Thomas et l'équipe de la tronche en biais ! Super discussion dans la forme (excepté le bruit de notif :p). Pour le fond chacun est responsable de son esprit critique.
Oui tout à fait. Je n’ai pas vu ou était le libre arbitre que dieux donnerait aux hommes (mais peut être que le libre n’est que pour l’homme et la la femme en est exclus)
Un grand Merci à Alice, Lise, Thomas et Charles-Éric pour cet entretien épidémique ! Ce qui en ressort de mon point de vue, du côté des réponses et arguments apportés par l'interlocuteur de l'émission : - Rationalisation - Dissonance cognitive - Appel à la Nature - Appel à l'Ignorance - Tautologies - Appel à la popularité - Redistribution des pions - Homme de paille - et je passerai sur les autres formes de sophismes et syllogismes Bref. Encore merci, c'est certainement grâce à ce genre de travail constructif et bienveillant que nos sociétés arriveront à évoluer face à leurs croyances et à leur approche de la réalité. N.B. Il m'est toujours plaisant et réjouissant d'entendre le terme "rationnel" lorsqu'on parle de... 'dieu?' ={D M.D.Z.
Merci pour cet entretien, dont le ton est exemplaire et a rendu le tout très agréable à suivre. Je suis catholique et j'ai absolument conscience qu'il n'y a aucune raison que Dieu existe. J'y crois malgré tout et ne plaque pas Dieu sur tous les aspects de ma vie, simplement ça m'accompagne dans ma vie personnelle ... Mais je sais faire la part des choses entre mes croyances et la science. C'était très intéressant d'écouter de Saint-Germain, parce que je suis rarement d'accord avec lui. Il y a plein de façons de considérer la religion, même et surtout lorsqu'on y croit. Enfin bref, merci beaucoup, j'ai appris beaucoup de choses !
Bravo à tous les 2, le ton était mutuellement très respectueux, ce qui fait beaucoup de bien ! L'ambition de l'entretien sceptique (3:33) semble dure à tenir, ceci dit : plus la discussion avance, plus elle me donne l'impression d'un débat contradictoire multipliant arguments et contre-arguments, jusqu'au mille-feuilles. Peut-être incité par le format : live, avec public ? Pour autant, j'en sors avec l'impression de mieux comprendre l'invité, notamment via l'omniprésence de la quête de sens / finalité comme moteur à la foi. Objectif atteint, donc :)
Je n'ai pas l'impression d'écouter un entretien sceptique, mais plutôt un débat. D'un côté comme de l'autre, il y a un problème, cognitivement vous ne marchez pas pareil, chacun se réfère à sa théorie préférée. J'aurais aimé que l'invité soit interrogé un peu plus sur sa manière de penser le monde vs les textes, plutôt que sur les droits de l'homme, la femme et tout ça. On se doute bien qu'il va adapter son discours à la tendance sociale actuelle - il n'a pas l'air d'être contre - mais il adapte aussi sa lecture des textes religieux au monde actuel. Et à mon avis, le véritable intérêt était là.
Je rebondis en tant qu'ancien chrétien "intégriste" (j'étais né dans le milieu) qui était contre l'évolution et avait une lecture littéraliste (théologiquement l'intégrisme hein) J'ai ouvert les yeux grâce à ma curiosité et est été grandement aidé par mes études en physiques. Je suis actuellement scientifique, et je sais que l'évolution est vraie. D'ailleurs c'est en voulant étudier la "fausseté" de la théorie que je me suis rendu compte que je faisais fausse route. Bon je ne partais pas de zéro, j'apprenais la méthode scientifique et je me rendais compte de toutes les incohérences du milieu chrétien, ses inconséquences et les contradictions des textes (et croyez moi je connais la bible sur le bout des doigts). Juste pour info, le terme hébreux "péché" n'est même pas présent dans genèse 2. Le texte est très terre à terre et fait penser au mythe de pandore. Il est écrit de façon mythologique et était probablement pris comme imagé (notamment l'arbre et le fruit de la connaissance de genèse 2) par les premiers auteurs. Le texte emprunte beaucoup d'éléments appartenant à d'autres mythologies présentes en Mésopotamie entre les cinquièmes et quatrième siècles avant JC. Les prêtre juifs, eux, moins finaux intellectuellement, ont par contre sacralisés les textes et les ont pris au pied de la lettre. Les juifs ont fait comme beaucoup d'autres peuples un mélange de syncrétisme, de réappropriation, et d'invention progressives de nouveaux éléments. Les chrétiens et musulmans ont été plus "bourrins". Les chrétiens ont forcé l'interprétation des textes juifs (qui se contredisaient pas mal entre eux déjà) et se sont détachés du mouvement messianique strict des débuts. Quant au coran il invente carrément des histoires farfelues par rapport à l'ancien testament (quoique l'apocryphe du quatrième siècle "la vie d'Adam et Eve" est repris tel quel dans le coran pour la création de l'homme et la chute de Satan, donc le mythe de l’illettré qui reçoit le coran tel quel... hum). Par ailleurs le coran version écrit arabe apparaît bien après leur prophète, on parle de plusieurs siècles dans un arabe qui, désolé de décevoir les intégriste, n'est pas du tout la langue qu'aurait parlé Muhammad. Les sourates passent du coq à l'âne, clairement ça sent l'assemblage de plusieurs sources et traduction qui arrangeait les califes. La conception miraculeuse de Jésus apparaît tardivement dans les sources historiques et n'est présente que dans deux, et les plus tardifs dans leur versions finales, des quatre évangiles. L'apôtre Paul n'en parle pas. Et à raison, car théologiquement que Jésus soit pleinement descendant humain est meilleur pour parler d'incarnation, sans compter que pour les chrétiens juifs ils aimaient croire Jésus descendant du roi David. Or la filiation royale se transmettant par le père, la conception virginale est problématique. Bon et puis quand on compare les version de Mathieu et Luc on peut se marrer devant les contradictions débiles et les élément merveilleux enfantins sur la naissance.
il existe une interprétation qui conduirait à penser que les philosophes des lumières se sont inspiré des philosophes de la renaissance, qui se sont inspiré de la resurgence des textes de la grece antique traduit de l'arabe, donc AU CONTRAIRE, c'est par l'éloignement du dogme chrétien que les idéaux humanistes ont vu le jour.
C'est sans doute assez vrai, mais comme j'aurais aimé que les philosophes des lumières soient dicté par leur humanisme propre et à leurs reflexion sur eux mêmes....
les textes de la grèce antique n'ont jamais été traduits de l'arabe Le grec antique et la langue arabe n'ont rien de commun. a part ça, je suis d'accord
C’est quand même assez effarant de voir un type manifestement cultivé dire froidement qu’on ne peut pas remettre en cause les « Saintes Écritures ». Qu’il veuille croire à la rigueur que l’univers est né d’une volonté, bon allez, pourquoi pas, je reconnais qu’au premier abord c’est tentant. Mais comment opère-t-il le glissement vers la Bible, qui est quand même un tissus d’âneries en ce qui concerne l’existence d’une quelconque divinité (même si c’est une ouvrage fort intéressant à d’autres titres). Eh ben non ! Et vas-y que je valide les miracles, les signes, tout ce ramassis de superstitions moisies.... Je suis scié.
et pas une seule fois il leur vient (aux 2) que ce n'est pas Dieu ou Jesus qui ont écrit la bible mais des clampins qui ont traduit et interpreter des textes d'une langue morte (ou pas l'hébreu existe encore?) en privilégiant la morale de l'époque qui voyait peut être positivement l'esclavage...
L'hébreu d'aujourd'hui est une langue construite à partir de l'hébreu lithurgique, qui est lui-même "inspiré" par la langue (ou les langues) de la Torah.
Ordo Ab Chaos J’ai bien dit : en ce qui concerne l’existence d’une quelconque divinité. Quant à dire que beaucoup des plus grands esprits ont été chrétiens, faut-il rappeler qu’ils n’avaient pas le choix, et que beaucoup d’entre eux ont laissé entendre qu’ils ne l’étaient pas mais sans pouvoir l’affirmer haut et fort, sous peine de rétorsions pouvant aller jusqu’au bûcher ? Si vous n’avez pas de meilleurs arguments, vous devriez vous abstenir, l’existence d’un Dieu qui s’adresserait à nous à travers la Bible nécessitant un argumentaire du plus haut niveau, surtout quand on voit d’où il part...
Ordo Ab Chaos Ah ben si c’est un complot, alors... Je me rends : oui, je suis le produit de plusieurs milliers d’années de culture, de science et de curiosité, je ne suis pas l’enfant de la Révélation. Au passage, cher pseudo-esprit libre, comment pourrais-tu parler du flagelle bactérien si cette science que tu détestes ne l’avait pas découvert, ça et tout le reste, remettant ainsi la Bible à sa place de recueil de mythes ? Ah oui, tu ne gardes de qu’à science que ce qui t’arrange, tu rejettes le reste. Mais ce n’est pas comme ça que ça marche : la science est un tout, chaque brique dépend des autres, et on ne peut pas accepter de la biologie la découverte des bactéries en rejetant d’un même mouvement la théorie de l’évolution (laquelle théorie de l’évolution explique parfaitement le fameux flagelle...) Autre erreur de ta part : la science n’a pas à prouver que les Écritures sont fausses : c’est à leurs supporters de prouver qu’elles sont vraies. Faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages, quand même... Juste un dernier truc, avant de te laisser à tes délires : admettons qu’un « esprit » ait créé le monde, dans toute sa complexité et sa richesse. Comment diable peut-il être cohérent avec ce personnage jaloux, capricieux, cruel, pinailleur au point de vouloir décider de ce que les gens mangent et portent comme vêtements que l’on voit dans la plupart des religions, quelle que soit leur version, soft ou hard ?
Merci pour cette vidéo. En tant que catholique, je regrette certaines approximations : - l'ancien testament est un héritage des juifs, pas ce en quoi croient exactement les chrétiens (sur l'esclavage par exemple) - l'invité se défend mal, mais l'animateur lit dans la Bible des choses que je n'ai jamais comprises ainsi... justement parce que j'utilise ma raison! du coup ça tournait parfois au faux procès sur l'esclavage et les droits des femmes... pour comprendre une religion, il faut à un moment rentrer dans la logique, et pas juste tirer là où ça fait mal en sortant des versets de leur contexte - ça tourne un peu en rond : l'athée postule que Dieu n'existe pas, et arrive à la même conclusion, idem en sens inverse pour le croyant - depuis quand est-ce qu'il faudrait mettre sur le dos du christianisme toutes les turpitudes de ceux qui on professé cette foi? une question plus pertinente me semble plutôt : est-ce que le christianisme a rendu les sociétés meilleures? Question finale : pourquoi les athées se réclamant de la raison et de la méthode scientifique dure (laquelle repose sur un postulat matérialiste) veulent-ils prouver qu'une religion est fausse? Le vrai scepticisme ne dit pas "ce n'est pas prouvé, donc ça n'existe pas", mais "ce n'est pas prouvé, donc je ne suis pas obligé d'y croire." --> scoop : personne ne vous y oblige plus :) Sinon en ce qui me concerne : pas de preuve scientifique de l'existence de Dieu (ça me semble même impossible par principe), mais je prends la Bible et la suite de la tradition chrétienne et je reçois le message de Jésus-Christ comme une Bonne Nouvelle qui peut nous aider à mieux vivre et mieux nous comprendre. Je pars du principe que la raison m'a été donnée pour que je m'en serve et donc je m'en sers pour re-contextualiser les textes, et éviter les contresens dans lesquels tombe l'animateur de juger une situation d'il y a 2000 ans avec les yeux d'aujourd'hui.
@Skógur merci de ce cours de catéchisme... je trouve ça drôle de me voir sortir des versets de la Bible hors de leur contexte... Non on ne choisit pas ce qui nous plait, oui on interprète et le Nouveau Testament est prioritaire (et interprétatif de l'Ancien). Et quand on dit "accomplir", ça veut dire mettre à jour, pas reprendre bêtement. Un exemple : Mt 5:38-39 : "Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.…" donc Jésus-Christ n'a pas dit qu'il fallait tout garder de l'Ancien Testanment... Autre exemple : Matthieu 19:8 "Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi." Donc si vous ne faites pas l'effort de comprendre le christianisme dans son ensemble (et j'ai des doutes sur le fait que ce soit le cas), ça ne sert pas à grand chose de discuter. Trop facile de prendre un verset au hasard dans l'AT, sorti de son contexte et dire : "vous voyez c'est affreux le christianisme". "Nombre de prélats ont fait couler le sang". Oui, et? dans quelle mesure leur comportement est-il à mettre au débit du christianisme? Est-ce que je vais disqualifier un parti politique ou une idéologie au motif que certains des membres acquis à cette idéologie ont fait des atrocités? Vais je réduire le communisme à Mao? Ou vais-je plutôt considérer la doctrine et essayer de m'en faire une idée globale et qui respecte sa complexité avant de porter un jugement? Bien facile de mettre tous les problèmes sur le dos des chrétiens, ça évite de considérer l'histoire dans sa complexité et on gagne du temps... "La France fait parti des pays les plus athées au monde et pourtant on a un très bon système de santé ou même les plus pauvres peuvent être gratuitement soignés , on a un très bon système social qui permet à chacun de s'intégrer malgré sa situation.Un système de retraite aussi. Certes ça reste très perfectible mais c'est un exemple qui prouve que la société n'a pas besoin du christianisme pour être plus juste." Ah oui, et l'athéisme est apparu dans quel genre de société? Comme ça, du néant? Et avant les athées il n'y avait rien et après il y avait tout? Trop facile de tirer la couverture à soi... "Faut pas oublier que les prélats pétaient dans la soie et bouffaient comme des rois avec les nobles avant 1789".... euh non. Il y avait un haut clergé qui était noble et un bas clergé qui vivait modestement... fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_d'Ancien_R%C3%A9gime#Dynamiques L'église n'était pas du côté des riches ou des pauvres, elle comprenait toutes les strates de la société, et c'est vrai faillissait à en réparer les inégalités. "(c'est d'ailleurs toujours le cas pour certains mais heureusement , en France , l'église n'a aucun impact)." Sources? Pareil pour Moïse, Sources?
Kierkegaard a aussi dit "Me nommer c'est m'anihiler" Nommer l'absolu, lui donner des caractères, une raison (qui semble impénétrable), une volonté (qui semble contradictoire), lui donner un enemi... C'est aussi dire ce que n'est pas dieu, selon moi bien entendu... Encore une fois, beau travail ! Merci de nous permettre la réflexion sur la religion et de remettre en question le dogme d'une des grandes traditions.
Le bruit de Discord ruine toute la conversation, j'en ai eu marre de l'entendre toutes les 30 secondes et je quitte la vidéo. Franchement ça fait partie des bases qu'il faut désactiver ce genre de bruit quand on fait des discussions audio...
En même temps ils ont annoncé il y a quelques jours qu'ils avaient foiré la prise de son et qu'ils ne voulaient pas la mettre en ligne pour cela. Finalement beaucoup ont dit qu'ils s'en moquait et voilà. Dommage que pour vous ce soit rédhibitoire.
Lisez les commentaires ci-dessus. Suite à l'annonce sur Facebook, le son avait planté et la vidéo n'aurait pas dû être diffusée. Mais une autre personne du Discord a pu enregistrer et cela nous donne cette version, malheureusement avec énormément de bruits parasites. Mais au moins on accède au contenu.
Sophisme: Dieu guérit des malades du tabagisme et des drogues durs, l'homéopathie aussi, Dieu est une plante, ou de l'eau... ou du Sucre, finalement le Pastafarisme est très pertinent!!!
Cher Mandax, nous n'étions pas toujours très éloigné de la conversation difficile... Toujours courtois, toujours un sacré esprit d à propos , plus d une fois j ai souris ou même ris 1:19:50 en est un exemple. Courageux invité, sûrement un peu prétentieux également, qui ne connaissent pas bien ton travail , quand il a commencé à s'aventurer sur le terrain de l évolution ou du drap de Turin, la encore, j'ai eu le sourire. Donc encore merci et toujours bravo pour la qualité .
Débat très intéressant, j'avais un peu peur au début quand j'ai su la position de l'invité mais j'ai été heureuse de constater qu'il est resté très courtois et qu'un tel débat ait pu prendre place dans le calme. Néanmoins je trouve qu'on a là mis en évidence bien des lacunes de son mode de pensée. J'ai vite arrêté de compter le nombre de fois où Mendax lui opposait un argument qu'il ne pouvait réfuter, surtout au sujet de la femme et de l'esclavagisme... Merci beaucoup pour cet entretien fort enrichissant !
Interview très intéressant et très courtois. L’invité connaissait son sujet et a réussi à me faire comprendre sa façon de penser.Pour pouvoir comparer, il serait interessant d’inviter des personnes des autres religions importantes.
Le pauvre monsieur a vraiment un problème avec le concept de sélection, il tient vraiment trop à sa finalité... Grand acrobate aussi avec les interprétations de la Bible pour (surprise) qu'elle colle avec la morale moderne (égalité homme-femme, etc) J'ai trouvé hillarant le "le Christ transfigure le sens de ces éléments précédents" a.k.a "mon dieu c'est le plus mieux et c'est trop un artiste". Ce pouvoir de faire des démonstrations qui prouvent le contraire de ce qui est écrit dans le livre qu'il prend pour sacré c'est un sacré talent aussi. Très bon ton de conversation des deux côtés mais il y a clairement un déséquilibre de la compréhension de la connaissance scientifique et un problème de noyage de poisson constant. Les parallèles avec l'islam étaient brillant Acermendax ^^ La grande conclusion que je tire c'est quand que Dieu est un être vâchement contemporain avec son époque en fait, un coup l'esclavage c'est bien, un coup c'est mal, ça dépend de ce que les humains en pensent. Oh, wait...
Clairement ouais, je me demande vraiment comment ces gens (au demeurant charmant) font pour avoir une fois si inébranlable tout en passant leurs temps à déformer leurs texte sacré pour les faire devenirs plus "contemporaine".
@Astral Kannibal Merci de ta réponse (avoir le texte concret permet de voir noir sur blanc ce qu'il en est réellement sans interprétation ou autres hypothèse). Après, je suis non croyant. C'est quelque chose qu'il faut prendre en compte dans ma réponse et dans ce que je vais dire. Mais je ne suis pas non plus anti religion et religieux, je vous envie honnêtement vous les croyants, la vie doit vraiment être plus simple pour vous avec la perspective d'un "après". Cela étant dit, vous dites que "c'est la soumission au même titre que l'homme est soumis à dieu, donc rien de malsain". Mais ce que je vois, et de manière répétée, c'est que l'homme doit "AIMER sa femme" mais que la femme dois "OBÉIR à son homme" et je ne comprends pas cette différence. Et c'est là toute la problématique à laquelle ont est confronté ; les textes sacrés nous viennent d'un autre temps, les moeurs étaient bien différente, alors doit on "actualisé" les textes ? Ou les laisser ainsi puisque étant la parole divine ce serait un sacrilège de déformer la parole de dieu.. Faut-il se dire que dieu a communiqué ses principes pour les hommes de tout âges, ou l'a t'il seulement fait pour les hommes à qui il s'adressait à l'époque (et étant un être omniscient, il devait savoir que la société aller évoluer et donc arriver à un stade où ses préceptes aller être critiqué). N'étant pas croyant, je vois ces textes plus comme un guide morale qu'autre choses. Mais alors qu'il pouvait aller dans ce sens à l'époque, les suivre à la lettre aujourd'hui mènerai plutôt à un comportement inverse (selon les standards de notre société évidemment).
@@tata570 Vous aimez croire, j'aime savoir, le débat n'est possible que jusqu'à un certain point, et ce point a déjà été dépassé. Je vais simplement contre argumenté ce que vous venez de dire et m'abstenir de répondre par la suite car rien de bons ne ressortiras de tout ça malheureusement. Mon premier commentaire venez simplement de mon interrogation sur la fois des chrétiens, qui se prétendent croyant, mais dans le même temps déforme, arrange les textes comme ça les arranges. Ce que vous venez justement de faire ! A vous entendre, les femmes sont devenus libre grâce au christianisme, alors que c'est écrit noir sur blanc "tu seras à jamais soumise à ton époux". Mais allez-y, usez de pirouette, ce n'est pas "soumise" que dieu voulez dire mais plutôt obéissante, aimante.. Il a juste mal choisi ses mots, c'est pas comme ci il était omniscient ou quoi.. Et pour finir ; Vous comparez le christianisme avec l'empire romain sur la liberté accorder aux femmes pour démontrer vos dires. Et en effet, sur ce point, il y a un progrès non négligeable. Seulement voila, votre comparaison s'arrête là. Et c'est normal, ça vous arrange bien. Parce que si l'ont compare le statut de la femme sous l’ère chrétienne et sous l’ère.. par exemple de l'Egypte Antique... Aie... et oui, en Egypte antique les femmes avaient des droits très proche de ceux qu'elles ont aujourd'hui, et donc on observe une net régression sous l’ère chrétienne par rapport à l’ère égyptienne... 3000 ans après quand même.
L'invité a complètement oublié d'apporter le moindre début de preuve de l'existence de "dieu"! Heureusement, on aurait perdu notre libre arbitre de croire en lui!
à 22 minutes : "Face au miracle l'incroyant gardera sa liberté de ne pas croire, alors que le croyant y verra plutôt un signe par lequel dieu s'adresse à lui" Alors c'est sans doute le fait que je travaille en hôpital psychiatrique, mais moi j'y vois la différence entre celui qui critique ses hallucinations et celui qui croit à ses hallucinations.
Bravo Acermendax pour cet échange. Ça n'était pas de tout repos mais vous avez redoutablement bien répondu à votre invité. Votre vivacité d'esprit et votre justesse dans les mots sont pour moi exemplaires. Et vous êtes sacrément tenace. C'est un grand plaisir de vous entendre débattre. ❤️
![Netflix, l'apocalypse et les pseudosciences [TdF8.1]](http://i.ytimg.com/vi/pUpTPaouP6c/mqdefault.jpg)
![Fausse expertise chez les anti complotisme ? [TdF9.1] Marie Peltier & Stéphanie Lamy](/img/n.gif)
Alexandre Astier à propos de l'argument du "fin réglage" :
"Dieu a dû mettre les vaches en Normandie parce que là-bas, on cuisine tout au beurre"
La crème surtout, miam, je suis normand...
@@mrcetienneable Pareil pour moi 😉
@@LeBateauCestChou.33cl le rapport entre la démonstration faite et "ta mere"?
@@williamf.7655 le rapport est à peu près le même que celui entre "croire en quelque chose" et en déduire que cette chose existe hahaha
@@LeBateauCestChou.33cl et elle bat le beurre ? :D
Bon, d'un point de vue sceptique, ce n'est pas difficile de voir que chaque "preuve" de monsieur de St Germain ne prouve rien du tout, et que tout son raisonnement ne tient que par sa croyance de base, mais on doit lui reconnaître le mérite d'être venu discuter en sachant qu'il serait tout sauf en terrain conquis, avec courtoisie et bonne volonté. Sans mauvais jeu de mot, il m'avait l'air de bonne foi ; ça faisait même mal pour lui de le voir se raccrocher aux branches quand Mendax le poussait dans ses retranchements. En tout cas, merci (aussi à Julien Carcau !) de nous avoir fait partager cet entretien.
De bonne foi dans sa croyance et ses convictions , peut-être, mais quand même un peu (voire pas mal) de mauvaise foi face aux bons arguments qu'il ne pouvait raisonnablement contrer...
Mais , certes, il faut lui reconnaître le mérite d'être venu confronter sa croyance à la raison.
On l'a pas obligé à continuer de croire aussi!
Dites-vous que c'est un enseignant supposé former des élites intellectuelles. Là ça devient inquiétant.
@@numerosix5019 A partir du moment où il n'y a pas prosélytisme, qu'est ce que ça peut faire qu'il soit croyant?
@@Ezullof Je n'ai jamais dit que ça n'était pas inquiétant ; je disais juste qu'il avait eu le mérite de venir défendre ses convictions en terrain "hostile", de façon calme et posée, en essayant de faire quelque chose de construit et d'étayé (même si encore une fois, il ne faut pas aller chercher bien loin pour voir les faiblesses de son raisonnement). Quant au fait qu'il soit enseignant, ça dépend de ce qu'il enseigne et comment il l'enseigne (j'avoue que je ne me suis pas du tout renseigné sur lui). Vu le niveau de sa foi, je doute qu'il arrive à en faire pleinement abstraction, mais s'il est capable de différencier ce qui relève de ses propres convictions et ce qu'il est supposé enseigner, ça ne me semble pas intolérable.
C'est perturbant les bruits de discord tout le long :/
C'est même pénible.
Ça gâche totalement l'écoute, l'attention, et nous sors perpétuellement de notre concentration. C'est fort dommage, surtout quand ce problème était prévisible et aurait pu être corrigé...
Tout à fait, j'aurais bien aimé suivre cette vidéo mais là ce n'est pas possible, en gros je finis par n'entendre que ça et c'est plus que pénible (je mets quand même un pouce bleu parce que j'aime beaucoup cette chaine ;-)
@@sciences9605 Il y a eu un souci d'enregistrement du son, ça a été annoncé sur facebook. Ils ne devaient pas pouvoir diffuser l'épisode, finalement quelqu'un a probablement enregistré via discord, ce qui permet de diffuser. C'est quand même mieux que rien, surtout pour ceux comme moi qui voulaient suivre l'épisode. Mais j'accorde que c'est vraiment chiant
la tronche en biais et le son ...
Je résume tout l'entretien : "Vous avez raison mais je vais répéter la même chose et faire comme si je n'avais pas entendu votre argument".
@@Michel-Fiorelli lamentable...
@Laezar Parfaitement résumé, ça en devenait même comique à la fin... "oui effectivement, je comprends ce que vous dites...mais il y aussi le pollen...non ?..bon le sang alors ?..non...? Alors il y a aussi... euh, la foi, c'est tout, voilà....La formule (qu'il emploie) qui résume le mieux les contradictions de son faux rationalisme, c'est : "il y a des raisons de croire..."
@@Michel-Fiorelli et donc ? Moi aussi je peux vous cracher mon opinion au visage.
c'est un dialogue de sourd, le rationaliste aussi n'écoute pas le croyant, il reste basé sur sa vision matérialiste, le croyant reste sur sa vision qui sépare la volonté de l'effectivité (la sélection naturel et hasard)
Il y a une phrase (Stuart Chase ?) qui dit :
"Pour ceux qui croient, aucune preuve n'est nécessaire. Pour ceux qui ne croient pas, aucune preuve n'est possible."
Et respectons-nous les uns les autres.
Je résumerais l’échange comme ça:
Mandax: Quel est votre meilleur argument?
- Celui là
- Bah... c’est de la merde.
- Hum, peut-être oui, mais il y a celui là aussi.
[Répéter pendant 2h]
ça en est vraiment vraiment ridicule quand même. Je me demande si il s'en rend compte lui-même. Faudrait juste refaire une énumération des arguments énoncés, et si à chaque fois il a reconnu qu'il était de piètre valeur
L'incarnation du biais de confirmation cet homme, il ne recherche dans l'histoire des religions et autres connaissances "positives" que ce qui vient appuyer son propos, ex. sa croyance naïve que seule la religion chrétienne aurait pu donner la force d'endurer le martyr.
J'ai beaucoup aimé cette vidéo. Et oui locamut mendax a démonté l'interlocuteur point par point. Par contre un truc me dérange toujours profondément dans la quasi totalité des vidéos des zeteticiens. c'est ce retour perpétuel aux notions de morale qui finit par en devenir ridicule.
On ne peut pas d'un coté dire que l'on adhère à la théorie de l'évolution, en la sélection naturelle, et en la science , en ensuite sortir des couplets entier à dire que l'esclavage c'est mal, et blabla et les droits de femmes, et gnagnagna le bien le mal...
Non, si l'on est rationnel et honnête, on reconnait que les lois de la nature c'est scientifiquement la domination, les rapports de force, la prédation, et la lutte pour la survie, la puissance et la persistance par la perpétuation. Donc la science supporte la course à l'armement, les hégémonies civilisationnelles, et toutes formes de domination possibles et imaginables. Faut pas mélanger les genres, laissez la morale aux autres, la science n'en a cure. Les contenus seraient parfaits juste en supprimant ces notions morales qui n'ont pas leur place chez les zététiciens. Il n'y a pas besoin de justifier le doute et la recherche de rationnalité par de la morale, la morale est une croyance comme une autre, alors ne tombez pas là dedans par pitié.
@@sylvainnielloud9534 Non, "Donc la science supporte la course à l'armement, " car celle ci est prescriptive pas descriptive. Et les rapports de force dans la nature n'ont pas non plus valeur de dogme, ils ne sont pas même pas toujours "efficaces", pas plus qu'un déluge atomique ne serait bon pour nous.....LTEB s'attaquent surtout à la justification religieuse de la morale, il est vrai qu'ils n'ont pas grand chose comme "fondement" à proposer en retour, se contenter de présenter leur morale type humaniste/droits de l'homme comme allant presque de soi, ou comme choix libre, ou consensus social né d'une évolution historique, etc, c'est forcément un peu faible. Mais de fait, leur émission étant bien davantage scientifique que philosophique, en conséquence leurs affirmations en matière de morale paraissent parfois un peu "nues". Cela étant, dans cette vidéo, je pense qu'il s'agissait surtout de montrer les contradictions de la morale de leur interlocuteur, admettons ou refusant tour à tour l'esclavage, selon qu'il se trouvait dans le nouveau ou l'ancien testament.
@@sylvainnielloud9534 "laissez la morale aux autres, la science n'en a cure"
la moralité est un ensemble de comportements sociaux qui a évolué chez les especes sociales puisqu'il donne des évantages aux groupes dont les individus en sont dotés (par exemple, dans un groupe ou les individus ont de l'empathie, il va y avoir de l'entraide).
Ca s'étudie scientifiquement.
_"Enrico Macias bouleverse ma grand-mère"_
Acermendax 26/10/2019
Donnez do do do do Donnez ...Donnez do do do do Donnez moi la preuve!
@@numerosix5019 Ah qu'eles sont jolies les filles de mon pays ;)
@@VanHoering Vous êtes pas drôle? vous n'avez pas compris le contexte… On prends les paroles d'une chanson de Demis Roussos, et on y met un aspect de scpetique ou de croyant… on crée un décalage quoi… vous ne faites qu'un copié collé d'une chanson… ca n'a aucun intéreeêt… allez recommencez et trouvez nous un bon mot sur ce schémalà… on vous fait confiance.
XD excellent
"aimer son ennemi, chose possible qu'en ayant eu la Grâce" etc
Mendax => "ça arrive à tous les enfants battus."
Casser toutes les représentations d'un croyant sur ce qu'est le Pardon chrétien en une seule phrase, ça a du mérite.
Tous les chrétiens n’ont pas la même interprétation du pardon.
Comme l’invité le rappelait il existe plusieurs mouvements au sein du christianisme, et même au sein de ces mouvements les idéologies peuvent être contradictoires (exemple des femmes pasteurs qui vont marier des homosexuels ou d’autres communautés qui les excluent, etc.) 🙂
@@Myrgold1977 oui, je sais. J'ai grandi dans une famille évangéliste relativement extrémiste, mon prof de religion pendant plusieurs années était quant à lui baptiste, très ouvert. J'avais en effet pu constater avec étonnement toutes ces différences parmi les mouvements protestants (j'y connais que très peu des catholiques par contre).
Il n'empêche que parmi les protestants que j'ai côtoyés, le pardon (et par là la soumission a Dieu en lui demandant pardon pour pouvoir pardonner aux autres) était un des piliers de la pratique de leurs croyances. Une sorte de condescendance envers les non croyants qui, eux, ne pouvaient profiter de ce Pardon vu qu'ils ne l'ont jamais demandé à Dieu.
Si ce que tu dis es vrai et que TOUS les enfants battus aiment leur tortionnaires... pourquoi il existe des enfants qui tuent leurs parents, ou des gens qui se vengent de ceux qui leur font du mal ?... On les a pas cognés assez fort ? Toujours se méfier des généralisations. Gardons une rigueur mathématique: 1 contre exemple suffit à démontrer qu'une loi est fausse.
@@PKMJyo des exceptions ne brisent pas pour autant des généralisations. Toujours de méfier des exceptions.
@@PKMJyo pcq souvent la vengeance est une sorte de normalité, d'ailleurs quand tu ne te venges pas tu passes pour un con, un lâche, un trouillard et j'en passe.
Il me semble que la proportion d'enfants tueurs de parents par rapport aux nombres d'enfants violentés est assez minime. D'autant qu'un meurtre n'est pas toujours délibéré, c'est pas si solide que ça un humain. Un enfant qui tue un parent n'est pas forcément un enfant violenté par ce parent. Du coup, vous aussi vous faites des généralités et des raccourcis rapides.
On aime pas son tortionnaire quand il nous fait du mal, on en a peur et on fait en sorte d'éviter de le mettre en colère. Et ce qu'il y a de vicieux là-dedans c'est qu'on arrive à croire que c'est de l'amour et qu'éviter de le contrarier c'est du respect.
Le truc c'est qu'il ne frappe pas tout le temps, quand il n'est pas violent on l'aime oui. Sa part gentille, on l'aime.
Par contre, je ne suis pas convaincue qu'on lui pardonne, en tout cas moi je n'ai jamais pu. On lui trouve des excuses et on apprends à vivre avec son comportement mais on ne pardonne pas. On ne peut pas pardonner à quelqu'un qui ne s'excuse même pas. Qui ne reconnaît même pas s'être mal comporté. Pour pardonner il faut pouvoir en parler, comment parler de quelque chose qu'on voudrait être capable d'oublier ?
Si Dieu est si attaché que ça à ce que l'humain ait un libre arbitre, pourquoi est ce qu'il a écrit un bouquin qui dicte sa conduite ?
@Lagi Teaman à supposer que vous ayez raison, alors dieu peut très bien se montrer de façon indiscutable pour prouver qu'il existe et sauver presque l'humanité entière de l'erreur
si donner des lois n'empêche pas le libre arbitre (ce qui est discutable, personnellement je dirais qu'en tout cas ça le limite) alors autant bien le faire.
@Lagi Teaman et j'ajouterais que dans votre propre analogie, le libre arbitre du patron lui est selon moi bel est bien retiré sur certaines questions d'ordre pénales
ce que je veux faire remarquer ici c'est à mon sens une contradiction dans l'idée générale, à savoir, Dieu n'apparait pas afin de préserver le libre arbitre, pour nous laisser le choix, mais sur un bon nombre de sujets les saintes écritures ne nous laissent théoriquement pas le choix (je dis théoriquement parce que l'humain étant ce qu'il est, c'est à dire libre, il trouve très souvent un moyen de contourner les écritures via pléthores d'interprétations différentes et d'ailleurs pas seulement dans le cas des religions)
Pour pouvoir se consoler avec le code de la route 😉
@Lagi Teaman c'est tout à fait possible qu'il y ait une méprise dans mon raisonnement ! je ne pense pas avoir pris sérieusement la peine ici de bien définir dans ma propre tête ce que j'entendais par libre arbitre, mais ce qui me gênait c'était plus le côté logique d'idée à deux vitesses (si c'est bien ça que je veux dire) d'un côté il faut préserver le libre arbitre au point de risquer d'envoyer une bonne partie des gens en enfer, d'un autre côté le libre arbitre est pas si importante que ça puisqu'on peut le limiter avec des lois et des commandements (pour pas dire des menaces), mais encore une fois au final c'est juste une idée comme ça que je lance ici, même si j'ai quand même l'impression qu'il y a là un problème de cohérence ou en tout cas une question intéressante à se poser.
par contre même si discuter avec vous doit surement être très agréable, je vous avouerai que ce soir en tout cas je suis pas vraiment près à m'investir suffisamment alors je vais simplement vous souhaiter une bonne soirée et bien sûr réfléchir à ce que vous m'avez dit =)
@Lagi Teaman Vous avez un point de vue très enrichissant, merci d'exister !
Mr St Germain si vous n'etes pas habitué à l'espace commentaire de youtube attention : c'est anonyme, violent et ça ne tend pas l'autre joue. En tous cas merci pour votre participation, j'ai regardé la vidéo en voulant avoir le point de vue d'un croyant et je l'ai eu grace a votre excellent entretien
Bravo Mendax, tu as été très bon. Échange très intéressant, bravo aussi à ce monsieur d avoir osé le faire
La croyance résumée en une phrase : "Il n'est pas possible que l'univers ait toujours existé, il a forcément été créé par une entité ayant toujours existé"
Donc vous pensez que l'éternité de l'univers est là "comme ça", rien ne l'a rendu éternel et il n'y a rien à expliquer...ça c'est de la croyance oui ! Cf. mon échange avec Matthieu VIDAL où je développe (dans les commentaires de cette vidéo).
@@sarkastik8579 Vous n'avez absolument rien compris à mon propos, mais si vous êtes croyant c'est qu'il y a beaucoup de choses que vous en comprenez pas donc... Si Dieu a créé l'univers, qu'est-ce qui a créé Dieu ? Qu'y avait-il Dieu ? Dieu a toujours existé ? Ah, mais Dieu peut avoir toujours existé, mais pas l'univers ? On n'est dans un raisonnement circulaire débile. L'idée qu'il faut absolument qu'il y ait eu une entité créatrice parce qu'il serait impossible que l'univers ait toujours existé est probablement la justification la plus stupide pour la croyance religieuse.
@@sodium7554 Entièrement d'accord, si "Dieu" et "l'univers" sont de même nature c'est stupide, l'un ne va pas magiquement être une meilleure cause que l'autre, et attribuer la qualité d'éternel à l'un ou à l'autre n'y change rien. A mon avis c'est parce que pour les croyants les deux ne sont pas interchangeables, donc juste une question de sens derrière les mots : "l'univers" est davantage perçu comme l'univers observable c'est-à-dire l'ensemble des choses qu'il contient ou les phénomènes qui s'y passent ; tandis que "Dieu" est davantage perçu comme la cause première à l'origine de ces phénomènes. Mais pour ne pas entrer dans le raisonnement circulaire dont vous faites état à juste titre ("mais et Dieu qu'est-ce qui la créé ?!"), la nature de la cause attribuée à "Dieu" ne peut pas être du même type que celle qui lie les phénomènes entre eux, elle est nécessairement "première", "absolue", appelez là comme bon vous semble. C'est cet absolu qui est contenu dans cette notion de Dieu, c'est-à-dire quelque chose (ou plutôt un "non quelque chose") qui a créé plutôt que causé. Dit autrement : si Dieu était une cause A comme une autre, il pourrait être expliqué par une autre cause B antérieure à A, et B pourrait être expliquée par une cause C etc... Pour que cette chaîne de causes existe...et bien il faut en effet qu'elle existe, et qu'est-ce qui fait qu'elle existe (ici qu'est-ce qui fait que l'univers est éternel ?) Il y a besoin d'une sorte d' "acte créateur" (le terme est peut-être mauvais car on a l'impression que c'est Saruman qui sort sa canne et Abracadabra). Il y a en tout cas besoin de quelque chose qui ne fait pas partie de cette chaîne de causes, donc qui n'est par exemple ni un éternel d'univers, ni un hasard... sinon d'où viendrait cette cause ? Les causes présentées habituellement sont faites de "matière" (du style les quarks, boson de Higgs), d'événements fondamentaux (Big-Bang ou Big Crunch ou autre), de qualité attribuée ("l'univers est éternel"), de postulats (modèle standard, théorie des cordes). Elles sont dans l'ordre des phénomènes ou des représentations, tandis que la notion de "Dieu" justifie le fait que cet ordre lui-même existe. Donc je rebouche désolé si c'est lourd : "Dieu" ne peut pas faire partie des phénomènes ou des représentations (hasard, père noël, éternité, modèle standard ...) et il y a pourtant nécessité que tout ça vienne de quelque part...quelque part qui ne serait pas dans les phénomènes ou les représentations sinon on pourrait trouver une autre origine à l'intérieur. Si on dit qu'il n'y a pas besoin que ça vienne de quelque part, c'est qu'on dit que les choses peuvent apparaître magiquement ou à partir de rien, et là dans ce cas on peut appeler ça de la croyance (ce qui correspond à ma réponse précédente qui était peut-être un peu sommaire, mes excuses).
Si rien de tout ça ne correspond à ce que vous pensez, vous pouvez toujours m'indiquer selon vous en quoi je me trompe.
On peut résumer tous ses arguments à : "Je ne suis pas capable de penser sans Dieu (le conditionement catholique dans l'enfance probablement), donc il faut qu'il existe."
Car effectivemnet, mettre Dieu là où il y a de l'ignorance n'est pas une démarche rationnelle, juste le désir de trouver Dieu quelque part. Comme on ne peut pas voir Dieu, on le place là où on ne voit pas.
@@sodium7554 Donc si j'ai bien compris (Vu ton intellect supérieur, t'as du prendre un langage adapté aux croyants donc je devrait réussir à comprendre) tu ne comprends pas Dieu, donc Dieu n'existe pas.
Comme le dit Sarkastik 85, Dieu est absolu et insaisissable, c'est d'ailleurs pour ça que les musulmans et les juifs n'ont rien pour le représenter. À cause de cette pureté.
Et pour te répondre bien clairement, tu nous accuse d'avoir une méthodologie débile, sauf que c'est toi qui pratique cela. Comme je ne comprend pas, il n'existe pas, c'est pourtant enfantin !
Lol
Bravo pour le ton, à vous deux. Je suis désespéré par les propos de l'invité, mais le ton était un bel exemple à suivre.
Pareil, je suis curieux de connaître le secret de Mendax pour garder son calme face à des arguments alternant entre le méchamment bancal et le franchement bidon.
@@nicolasandre9886 Le secret de l'invité aussi. N'oublions qu'il voit ses croyances les plus fondamentales attaquées par Mendax. Et c'était le plus calme des deux.
@@steevemartial4084 : certes, et je dois au moins reconnaître à monsieur de Saint Germain d'avoir le courage de venir essayer de défendre ses croyances en terrain hostile.
@@nicolasandre9886, il applique une méthodologie du débat, pour le coup extrêmement rationnelle (je pense, mais je peux me tromper, que cette méthode est issue d'études scientifiques du champ de la psychologie, des entretiens epistémiques, et j'ai envie de dire du simple « bon sens » humain, c-à-d de l'expérience humaine des propres débats que l'on a pu avoir et du retour d'expérience que l'on peu en retirer...)
@@nicolasandre9886 Le secret ? Être malade et obligé d'économiser sa voix ! (et oui derrière chaque miracle existe une explication rationnelle) :D
Je ne suis pas croyant.
Je trouve que ce débat est vraiment positif car vous avez tout les deux pu discuter dans le respect.
En gros, si il est difficile de prouver que Dieu existe, il est encore plus difficile de prouver qu'il n'existe pas.
Non. Prouver qu'il n'existe pas est impossible.
C'est un peu le souci, un théologien intelligent pourra toujours répondre "Et qui vous dit que ce n'est pas Dieu qui a voulu que ça se passe comme ça et que ces règles-là existent ?"
Ce qu'on peut prouver, par contre, c'est que les dogmes sont un ramassis de fausses informations plus ou moins volontaires. Même s'il reste difficile de convaincre un adepte de tel ou tel dogme, on peut au moins le contredire. Les simples croyants, par contre, impossible
Sauf que bon la charge de la preuve revient a la personne affirmant son existence.
@@filthy57 Heureusement.
On ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu, mais, en l'absence de preuve de son existence, on peut rejeter l'hypothèse de son existence.
"donc dieu était soumis aux contingences de l'époque"
One Punch Man
Le plus remarquable c'est que Dieu est pas revenu entre temps pour s'adapter aux différentes époques ....
@@camiilepeyre7689 Ils essaient, j'ai reçu une brochure des témoins de Jéhovah qui est sensée me démontrer que dieu et c'est scientifique tout en prétendant qu'il y a eu un déluge après Adam et Eve et que l'évolution n'est qu'une "théorie" dont les outils sont limité, bref du génie. Dieu à du venir en se cachant pour apprendre à ses messagers l'adaptation de son message à notre époque j’imagine.
@@camiilepeyre7689 si si c'est le bahaisme ;)
@@camiilepeyre7689 Il y a eu d'autres prophètes qui ont donné l'Islam et le Bahaïsme dans la continuation du Judaïsme et Christianisme.
"One Punch Man" Mdr, c'est ça la force de l'église, toujours trouver des excuses pour leur merde.
Cet entretien me rappelle ma relation avec ma grand-mère . Je passais mes vacances chez elle et je l'adorais , une vraie mamie gâteau . Elle était aussi une pratiquante catholique très fervente et mon scepticisme teinté de provoc' avait le don de la mettre en rogne , mais tout cela restait très cordiale vu nos liens réciproques .
Le temps faisant son oeuvre , elle eut un AVC qui l'handicapa grandement puis malgré des soins appropriés , elle dépérit rapidement au point que la fin étant proche je passais plus de temps avec elle .
Je dois vous avouer que j'en étais profondément affecté , et malgré tout mon scepticisme je ne pouvais m’empêcher de penser que c'était injuste ; pensée irrationnelle s'il en est . Ma grand-mère plus croyante que jamais avait une attitude tout autre ; une confiance face à la mort que lui donnait sa foi . Elle mourut sereine .
Cela fait des années maintenant que j'ai perdu ma grand-mère et je suis toujours un indécrottable athée , mais j'ai encore aujourd'hui une reconnaissance en la foi de ma grand-mère .
Interroger la religion sous le seul prisme de son rapport à la vérité scientifique me semblera toujours prendre le sujet par le petit bout de la lorgnette ( et encore plus pour les tenants de la preuves de l’existence de Dieu ) . La Tronche en Biais a toujours le chic pour me faire réfléchir , bravo à eux .
Je comprend mais on peut être serein.ne face à la mort sans religion, il faut par contre abandonner l'idée de "justice du monde" pour se défaire de cette souffrance et des biais auquels elle contribue. Après, votre grand mère, comme chacun, pris ce qu'elle avait pour vivre et mourir au mieux, et j'ajouterai que les anciennes générations avaient moins l'occasion de vivre sans dieu vue l'éducation et la société dans laquelle iels l'ont reçu.
@@hirodaro Le mythe surhumain de l'individu parfaitement rationnel débarrassé de toute pensée , sentiment, émotion irrationnel ...
Ca pourrait faire une bonne religion ...
Plus sérieusement , j'ai raconté ma petite histoire pour marquer deux points :
- Le fait de ne pas croire en Dieu ne doit pas nous empêcher de voir de la valeur dans la foi d'autrui . Et la zététique ou le scepticisme sont utile dans cette réflexion .
-Le fait de ne pas croire en Dieu ne nous protège pas de pensées irrationnelles personnelles qui construisent notre schéma mental du monde ou notre système de valeur perso .
Pour moi le scepticisme c'est avant tout une réflexion personnelle sur mes croyances et mes biais .
Le " athée =bien , catho= pas bien" de mes 14 ans a évolué vers plus de nuance heureusement .
ps: merci pour ton commentaire qui m'a replongé dans le passé
"J'ai tendance à penser qu'il y a des raisons de croire, même si ces raisons ne sont pas des raisons objectives, ce sont plutôt des raisons qui ne tirent leur force que de la foi elle-même."
Je pense que c'était le moment le plus honnête de son discours. Pour le reste, les arguments habituels, rien de bien nouveau malheureusement.
On revient toujours sur cet argument circulaire, on croit parce qu'on a la foi, un peu comme l'alcoolique du petit Prince qui boit pour oublier sa honte d'être alcoolique.
C'est vrai que c'est un cas à la fois particulièrement élaboré et sans fioritures de tautologie... Plusieurs imbriquées.
On pourrait l'encadrer.
un bon petit raisonnement circulaire !
@Chloupichloupa : Oui, voilà, je pense pareil que vous, j'ai la fois mais je vais pas non plus aller me faire sauter dans un supermarché, descendre à Lourdes ou prier le mur des lamentations ou élohims qui est un mot au pluriel bizarrement ou méditer 2 heures au pied de l'Himalaya non, passons, le divin peut être autre chose que nous pensons être, quelques chose de non palpable et insondable genre comme la matière sombre ou par-delà le goulot d'étranglement d'un trous noirs admettons, nous n'en savons rien et ignorons tout de tout au fur et à mesure des découvertes, chaques convictions sont balayés violement d'un revers de la main et ce n'est pas la première fois que cela se produit. Copernic je crois ou Gallilé affirmait l'héliocentrisme en réfutant que nous étions le centre, ensuite exit le galacto-centrisme, les sorcières et monstres du Gévaudant, Poséidon qui règne dans le fond des océans comme dans l'oeuvre de Kurumada inspiré de la mythologie grecque, tout le problème est là selon moi. Théories séduisante que j'affectionne particulièrement mais qui est à deux balles j'en conviens pleinement, qui me sied à ravir c'est de pouvoir allé au-delà du mur de lumière supraluminique nous ouvrerais les portes d'un monde caché insoupçonné menant vers un univers exotique inconnu et inaccessible au monde de l'univers matériels car atomiques par nature donc qui fait barrière et se voit contraints de se plier aux lois de la physique. On y rencontrerait genre les âmes, dieu, les emp-emi, l'intérieur des trous noirs, je sais pas moi.
(Edit apporté à 04:24 :Un lieu hors du champ de Hubble par exemple).
@@odjiramirez85 , je ne suis pas croyant , mais j'aime beaucoups comment tu présente ta façon de penser , c'est un brin poétique .
bonne journée !
Un point que Thomas aurait pu amener concernant les écritures : si c'est la parole de Dieu, elle devrait être parfaite, universelle et intemporelle, et se passer de toute interprétation.
Ben pour le coup bof. Imaginons que la Bible, c'est bien la parole divine donnée à des humains (un postulat qui discrédite déjà le reste de la réflexion bien entendu). Toutes les imperfections bibliques (à commencer par le fait qu'elle soit rédigée dans une langue humaine avec des moyens humains) peuvent s'expliquer par le medium humain.
La parole de Dieu "brute" est forcément transcendantale dans les religions chrétiennes, du coup elle ne nous est jamais directement accessible.
Mais comme je l'ai déjà dit, il suffit de demander des preuves de l'origine divine de la Bible et ça suffira.
vous parlez la, un peu comme ceux qui ont écrit la bible , mais Dieu n'a pas parlé aux hommes , il leur à insufflé la parole , il leur a interdit de manger les fruits de l'arbre de connaissance , mais comme il a créé les humains indisciplinés ..... ils on mangé et acquis des connaissances, d'une certaine façon Dieu à discrédité sa perfection.
Il y a confusion avec le coran. Le coran a été dicté aux hommes par l'intermédiaire du prophète. Là oui, c'est la parole de dieu, supposée parfaite. En revanche, en ce qui concerne les testaments et les évangiles, ces textes sont bien considérés comme étant de facture humaine avec tout le lot d'interprétations que cela suppose. C'est d'ailleurs pour cette raison que les chrétiens sont généralement moins rigides que les musulmans en ce qui concerne l'interprétation de leurs textes.
@@MadrafTintagel oui , mais ça ne prouve rien. Croire n'est pas savoir , et savoir n'a nullement besoin de croire, mais plutôt tendance à vouloir faire croire aux autres.
@@MadrafTintagel a propos, du coran, n'est il pas descendu du ciel ?
Mendax fait des progrès dans l'écoute de l'autre (il ne coupe plus etc.). Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne nouvelle pour nos oreilles...
Bon je me méfie de moi-même, c'est sûrement très odieux de ma part. Mouarf.
Au contraire, plus il est capable d'écouter plus je l'écoute. J' ai noté son changement depuis quelques vidéos, avant je ne le supportais pas et le suivait de loin mais s'il continue comme ça je vais le suivre de beaucoup plus près.
@@viahney7200 Je parlais de ses interlocuteurs, non sans ironie et surtout auto-dérision, en visant la "communauté" (#motdestestablequonutilisequandmeme) sceptique, dont je suis.
Il continue à couper dans d'autres vidéos plus récentes. Je pense que c'est ce jour là qu'il a vraiment fait gaffe à ne pas couper.
Félicitation aux deux participants qui ont réussis, notamment face à mes propres préconceptions et parfois indignations véhémentes, à me démontrer qu'un échange calme et courtois est possible. Et même si moi aussi j'ai eu quelques impatiences face à certains arguments que je ne trouve pas convaincant, j'ai trouvé intéressant de voir un évangéliste entendre et admettre certaines limites à son dogme au cours de cette discussion. J'estime que c'est un résultat plus que satisfaisant dans un tel exercice, même si ce n'est pas le but.
Les premiers Hommes apparurent il y a au moins 200 000 ans et les textes sacrés il y a 2000 ans, cela signifie que durant 99% du temps de l'Homme il n'a pas pu accéder au paradis faute d'avoir le manuel de bonne conduite.
Je me demande vraiment comment on peux croire que Dieu nous ai créé et ignoré 99% du temps.
👏 Excellente prestation Acermendax, tu l'as déstabilisé de nombreuses fois !
Bravo aussi à Charles-Éric de Saint Germain pour son calme et sa sincérité. Il n'est pas convaincant pour autant...
Cela résume bien mon avis sur cet échange 🙂
Il suffit juste de lire les commentaires aigris et d'adversité pour comprendre dans quelle camps ce situe l'orgueil et la pomme pourris.
Ce monsieur est également extrêmement cultivé et bienveillant, il mérite le respect pour ça !
J'interromps mon visionnage un instant pour commenter l'argument "la côte donc côte à côte donc égalité", sans même savoir si cela va être contre argumenté ensuite par Mendax mais .... Dafuq quoi, la bible n'a pas été écrite en français à la base que je sache ? D'ailleurs pas même en latin à l'origine., et pourtant même en revenant à la version latine une "côte" c'est "litore" et "à coté de" c'est "proximus", le jeu de mot vole en éclat et on est même pas revenu jusqu'à la langue d'origine du bousin.
Ah et ton clébard, tu vis aussi à ses cotés , tu l'aimes (normalement), tu le respectes et tout le tintouin, mais à aucun moment il est ton égal. Vous avez pas les même droits, devoirs, obligations, l'un est au mieux dépendant de l'autre, et en fait ... Vous êtes même pas de la même espèce =_='.
Donc en quoi être côte à côte c'est être égaux ? Si je veux faire mon crevard je peux juste répondre que c'est juste une position géographique commune, mais même métaphoriquement être côte à côte ça implique juste d'aller ensemble vers un même objectif/destination, sans doute une forme d'entraide, voir d'interdépendance en poussant loin, mais dans tous les cas l'égalité n'est pas une condition obligatoire à ce statut.
Bref désolé de ma crise de pavéïte aiguë, je vais maintenant reprendre le cours de la vidéo ...
Edit : Je ne veux évidemment pas reléguer la femme au même statut qu'un Canis Lupus vis à vis de sa relation à la gente masculine. L'exemple vaseux est avant tout là à titre de sarcasme envers l'argument de Mr de Saint-Germain.
Je me suis fait la même réflexion concernant la côte.... cette image ne fonctionne qu'en français :')
Un genre de Grimautisme, pour le coup.
Bien vu :) en plus je me remémore un certain récit sumérien ,Le scribe qui a rédigé le Livre de la Genèse a simplement pris un texte sumérien intitulé Enki et Ninhursag, antérieur d'au moins 1500 ans à la naissance de l'écriture hébraïque.
Je sais pas quel relation tu as avec ton chien mais mon chat est n'est pas mon égal effectivement. Il est même largement supérieur à moi dans les faits 😂 Tout ça pour dire que le rapport entre un animal "de compagnie" et son "maître" ( en tant qu'anti-spéciste & anar je déteste ses termes ) varie beaucoup en fonction des gens.
@@naehkellnaehkell6891 Je suis pas anti-spéciste, mais j'ai aussi beaucoup de mal avec ces termes. Pour ma part, je parle de "mes chiens", et me concernant, je dis que je suis leur humain. Oui ça n'a rien à voir avec le commentaire d'origine, je m'en excuse.
Très intéressant, surtout le ton, respectueux, qui fait du bien. L'essentiel n'étant pas de penser pareil, mais de savoir vivre ensemble.
@@Madridx9 une vérité ultime, sur ce sujet, n'étant pas accessible...
@@Madridx9 je suis globalement d'accord, cependant, je pense que chacun est libre de sa pensée, et je trouve contre productif de condamner toute pensée en désaccord avec la mienne.
C'est ton point de vue. Pour moi l'essentiel est la vérité.
@@Madridx9 et il n'en est pas moins respectable, la personne est au contraire très informé juste sur des sujets différents avec un cheminement différents, bien sûr une des 2 opinions à plus de poids pour quelqu'un de raisonné au sens de la science mais pas de la théologie. Il faut savoir accepté les autres pour pouvoir contré les arguments sans pour autant se fermer sur ses idées en pensant que le reste est médiocre. Le droit à l'erreur est important.
Je ne suis pas d'accord, alors je mets un pouce vers le bas. Je suis surpris que votre commentaire complètement démago soit aussi bien valorisé!!!
Ouf j'arrive à la fin!! Je sais pas si c'est Mendax qui était un nouvelle fois excellent (pfiou au passage,quelle culture!!bravo) mais ça fait du bien d'entendre tout les arguments d'un croyant démontés point par point avec justesse .On entends que le monsieur est plusieurs fois en pls....Réponse récurrente du monsieur : "heu oui ,là je sais pas il faudrait que je me renseigne sur ce point"
Wouah je suis impressionné par cet échange, mandax a vraiment posé des questions pertinentes à chaque affirmation de Germain
Un débat avec deux intervenants très intéressant à écouter. Ça ne changera pas ma vision actuelle de la foi, mais je trouve que ce Monsieur St Germain est écoutable.
J'imagine que vous êtes croyant? Au moins Deiste. Me trompe-je
@@williamf.7655 Non, ni l'un ni l'autre pourquoi ? Ça vous gêne qu'on puisse écouter quelqu'un avec respect?
@@poussinnoir1526 Le soucis n'est pas le respect, mais de dire qu'une personne qui ne sort pas un bon argument soit écoutable.
@@MegaTarkin Ça s'appelle une discussion
@@poussinnoir1526 Non, cela s'appelle du déni, c'est pathologique… Mais revenons à cette vidéo?
Qu'avez-vous aime chez Mendax, comment l'avez vous trouvez par rapprort au 3 derniers live: Lyme, Qui dirige Internet, Le cancer.
Que pensez vous des concept de grand dessein, et de la finalité décrite dans cette vidéo?
Entretien dispo ? Vous l'avez refait ou est ce un miracle ?
Dieu existe. CQFD.
Un mi racle
@@numero6285 Heu ...
(Et en plus ton pseudo précède le mien de loin)
Be seing you !
"La plupart des physiciens reconnaissent à l'unanimité que le monde a un commencement dans le temps, on appelle ça le big bang..." ... ok je m'arrête là, première énormité, le big bang n'est pas le commencement, faux, faux.....
Joffrey Oui là les DEUX pour le coup font preuve d’ignorance . Ce genre de débat devrait TOUJOURS se faire avec la présence d’un Physiciens Théoricien!
Le Big Bang est le commencement de Tout, uniquement dans le cadre de la relativité générale d'Einstein. Les théories comme la gravitation quantique à boucle interprète le Big Bang comme un rebond, suite à l'effondrement d'un univers précèdent.
Khaos Viracocha La relativité générale a aussi une solution avec rebond. Voir la preuve ici: tinyurl.com/y5dqngxz Pas besoin de la gravité quantique à boucles pour cela...
ouep !... faut voir ! hors pour voir faut y retourner , ou faire un modèle du "moment" en question et voir ce qu'il se passe ensuite , mais pour ça faut savoir ce qui cause LE "moment" , si vous savez , ça m'intéresse racontez ... !
La relativité générale ne peut qu'aboutir a une singularite ou les mesures n'ont plus aucun sens . Interpréter cette singularité consubstantielle à la theorie qui la prédit comme un "fiat lux" n'a aucun sens.
Très intéressant cet entretient sceptique, je n'ai pas changé d'avis d'un poil (je suis toujours aussi athée), mais j'ai appris quelques notions de philosophie et surtout je comprends mieux pourquoi les chrétiens (ou du moins certains chrétiens) pensent ce qu'ils pensent a propos de leur dieu. Merci pour ce travail :)
Et évidemment merci a l'invité de s'être prêté au jeu, on sait bien a quel point il est compliqué de réagir en direct à des arguments sceptiques quand on a pas nécessairement le temps de réfléchir calmement et de se documenter.
@@tata570 Le flagelle bactérien ? Explicitez votre propos...
Et sinon le fait de penser ne me fait pas douter non, c'est juste un tas d'interactions entre neurones, la neurologie est une science...
A mon sens (ici c'est une opinion, une croyance, je respecte les autres croyances dans les limites de la bienveillance évidemment) ajouter un dieu ne fait que remplacer des réponses particulières pour des questions particulières par une réponse universelle pour toute question venue et a venir, ça ne colle pas vraiment avec mon désir profond de connaissances scientifique.
un débat entre croyant et sceptique ou on ne se crache pas ni ne s'insulte l'un sur l'autre et ou chacun cherche a comprendre pourquoi l'autre pense de cette maniere precise c'est un miracle! bravo pour toutes tes vidéos
"C'est pas facile d'être un singe en 2019". Mendax, 2019. J'aime beaucoup ^^
D'où vient cette mode de citer des passages des vidéos en mettant les dates ? Je ne comprend pas... Est-ce parce qu'on est habitué à voir défiler des citations datées sur les réseaux sociaux ? Est-ce parce qu'on a le sentiment d'avoir atteint un nouveau palier de l'histoire et qu'on désire garder des traces du palier précédent ? (c'est une vraie question, je vois ça partout et je ne comprend pas pourquoi c'est à la mode...!)
@@methexis9934 Bonne question. Dans mon cas, c'est simplement dans le but de parodier l'Histoire, en accordant fictivement une place à Mendax parmi les grands Hommes à travers une citation de son discours qui me paraît assez lourde de sens. Mais je pense qu'il y a autant d'explications que de personnes qui succombent à cette mode-là ^^
Très bon entretien. Instructif et posé malgré de grandes différences de points de vu entre vous deux. Mon passage préféré, sur le viol supposé de Marie et de la PMA....
La réponse qui m'a scotché, c'est tout de même quand Mr de Saint Germain nous sort : "Mais si on considère que dieu est souverain [...] il savait que Marie ne dirait pas non"... en tout cas , c'est en résumé l'idée qui ressortait de ses propos...
C'est bizarre mais ça fait étrangement penser à ce que dirait un violeur pour sa défense... "bah elle n'a pas dit non , donc elle était consentante ou c'est ce qu'elle voulait".
Suite à ce qui semble être une boutade de la part de Mendax, je trouve cet argument limite flippant
@@Zur-En-arrh_1 Tout à fait, c'est même à la limite du "Elle a dit non, mais au fond, je suis sûr qu'elle en avait envie"... Dégueulasse.
@@Zur-En-arrh_1 Cela m'a fait penser au sketch de Coluche sur le viol de Monique : "Elle ne voulait pas, mais moi si !"
@@Zur-En-arrh_1 : surprenant aussi que dieu puisse connaître la réponse de Marie, alors qu'il a quand même eu besoin tester la foi d'Abraham en lui demandant de sacrifier son unique fils 😀
@@nicolasandre9886 aussi oui... tellement d'incohérences dans les textes sacrés que si on devait toutes les révéler, ça tiendrait de la gageure.... 😅
A 1.48 " les croyants sont plus rationalistes que les athées"... Je sens que nous sommes partis pour deux heures de franche rigolade.
En fait, il y a une confusion fondamentale sur le terme "rationaliste" qui vient ici de l'emploi erroné qu'en fait d'Acermendax. Le rationalisme, c'est le fait de penser que la raison est source de connaissance, voire dans sa forme extrême, qui est celle de l'invité, de toute connaissance. Du coup, l'athée qui ne croit pas en Dieu car il n'a pas de preuve, à savoir pas de preuve matérielle de son existence, n'est pas du tout rationaliste ; il est empiriste, il pense que la connaissance dérive de l'observation du réel. En effet, les sceptiques ne sont pas des rationalistes purs, ils pratiquent en fait un empirisme modéré, teinté de rationalisme, bref le mélange qui est à la base de toute la pensée scientifique d'aujourd'hui.
Conclusion, l'invité est nettement plus rationnaliste que les sceptiques puisqu'il peut croire en Dieu par une simple preuve logique, discursive, alors que les sceptiques veulent aussi des preuves empiriques.
@@nibenornharadin3674 il n'utilise que son raisonnement - normal pour un aristoté...pour un chrétien - mais avec un postulat de départ ("l'univers a nécessairement un but et une raison") qui ne repose sur rien de concret, sur aucune logique prouvée par l'observation. Cela l'enferme dans un raisonnement circulaire, et il rame (mal) pour établir un système cohérent, plus ou moins compatible avec les connaissances scientifiques. Il a déjà la conclusion avant le raisonnement logique qui devrait l'amener à cette conclusion; c'est fort peu rationaliste non ?
@@musiqenvrax8720 Trois perplexités à la lecture de votre commentaire :
1. "Il n'utilise que son raisonnement [...] qui ne repose sur rien de concret" montre que vous avez du mal avec la définition que j'ai proposée du rationalisme intégral. Je vous enjoins à regarder la page wikipédia du rationalisme, elle est claire et intéressante à défaut d'être bien faite. Quant à votre syntagme "aucune logique prouvée par l'observation", j'avoue que là, c'est moi qui ai du mal à comprendre comment l'observation peut prouver la logique ; ce serait d'ailleurs catastrophique car, si c'était vrai, cela impliquerait que la logique est relative... Enfin, je me demande bien quel est le genre d'inconséquent qui n'a pas déjà le résultat (ou une idée sur le résultat) avant d'avoir le raisonnement mais bon...
2. Je ne comprends pas la détestation qui règne par ici pour Aristote (que je n'aime guère non plus par ailleurs). Le christianisme n'a rien à voir avec l'aristotélisme, du moins jusqu'à la toute fin du XIXe siècle et chez une poignée de prélats et de théologiens (et encore, c'est du néo-thomisme en fait plus qu'une philosophie basée sur Aristote lui-même). Aristote est un penseur à mon sens assez empiriste (qui observe un peu, qui décrit, qui classe), surtout pour son époque (IVe siècle AEC), par opposition à Platon qui nie toute possibilité de comprendre le réel par l'observation. En fait, le christianisme, c'est surtout du (néo-)platonisme.
3. Quant à la difficulté, regrettable, de l'invité, elle peut être liée à 2 choses, à mon sens. La première est que, pour prouver ses arguments de manière plus intelligible, notamment celui sur la cause de l'univers, il faudrait qu'il utilise tout un ensemble de concepts philosophiques particulièrement complexes et abscons (tels qu'essence, substance, accident, cause nécessaire, cause contingente, cause efficiente, etc.). Or, il n'a guère le temps de développer et, s'il le faisait, il perdrait de toutes façon la majorité des auditeurs. La deuxième est qu'il est un intégriste du rationalisme et je pense que ça ne lui serait jamais vraiment passé par la tête qu'avant d'avancer une idée, même séduisante, on peut prendre 30 seconde pour aller vérifier si elle ne contredit pas de manière évidente la réalité observable.
Pour conclure, je trouve que c'est dommage qu'on lui apporte en permanence la contradiction alors que le but était justement de comprendre comment il pense. Et, assez ironiquement vis-à-vis des commentaires précédents, le personnage est en fait précisément un spécialiste du rationalisme : sa thèse de doctorat portait sur le rationalisme, en particulier chez Hegel...
raison religieuse vs raison scientifique...
Oui, et il me semble que beaucoup de débats de ce genre mériteraient une définition préalable de la raison pour ça ; ici, comme ça a bien été dit plus haut, on a d'un côté un concept de raison hérité des lumières, et de l'autre la notion contemporaine de raison, qui se rattache à la méthode scientifique. Elles diffèrent sur deux points fondamentaux : la première postule que ce qui est clair et évident par soi peut être considéré comme vrai ; et elle est prescriptive, elle indique une marche à suivre. La deuxième est plus humble, elle désigne plus généralement ce qu'on pourrai appeler la "clarté de penser".
"J'ai tendance a distinguer l'irrationnel et le suprarationnel"
Traduction: Les gens qui ont des copains imaginaires sont cons sauf moi.
Le monothéisme, ce combo prétention+intolérance+culot
En fait pour quelqu'un qui réfléchi plus de 2 minutes, le plus incroyable c'est pas qu'il y ai quelque chose après, mais c'est déjà le fait d'exister.
C'est ce qui devrait rendre un athée complètement taré, au lieu de ça non, il patauge joyeusement dans un orgueil comme quoi ce monde serait acquis et normal et qu'un autre monde serait une idée absolument en dessous de tout intellectuellement.
L'athéisme ce combo orgueil+ignorance il est encore plus fou.
@@docteurnormal4545 Alors dans un premier temps, je pense qu'il serait de bon aloi de ne pas confondre athée avec anti-théiste. Une athée doute de l'existence d'un dieu, alors qu'un anti-théiste croit (ou est persuadé) de la non existence d'un dieu. Et quand je dis "un dieu" je parle bien évidemment de n'importe quel dieu de n'importe quelle religion. Vous êtes donc également très probablement athée ou anti-théiste de très (TRES) nombreuses religions, à commencer par la religion polythéiste grecque ancienne, ou bien même par l'animisme.
Donc en soit vous vous insultez vous-mêmes, que vous vous adressiez de base aux athées ou aux anti-théistes (sauf si vous m'affirmez croire en toutes les religions, auquel cas je vous répondrais que vous êtes fou, car nombre d'entre elles sont incompatibles).
Ensuite, ce que vous percevez comme de l'ignorance n'est en fait que du scepticisme, car ne croit pas en votre Dieu, c'est parce que nous n'en avons pas encore eu de preuve, et donc que nous doutons (et je dis nous sans parler de moi car je ne suis pas athée). Et en soit, c'est aussi de l'orgueil que de jeter la pierre sur des "ignorants" qui n'ont pas encore été touchés par la grâce !
Enfin, à propos de l'orgueil, je suis d'accord, c'est orgueilleux que de croire en la non existence d'un dieu (d'être anti-théiste donc), mais personnellement j'ai beaucoup plus confiance en la science qui apporte de jour en jour plus d'explications, qu'en la foi et la religions, qui ne font que reculer face à la science, et dont les preuves ne sont en fait que des pensées ou des états subjectifs.
Bref, orgueilleux oui, mais fier de l'être. Ignorant non, mais plutôt sceptique, tout comme vous envers de nombreuses religions.
@@WoyWoyy
Juste pour préciser athée c'est nier l'existence de dieu. Source Larousse
«Doctrine qui nie l'existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l'agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l'univers et se confondre avec lui»
@@filnias Alors là les définitions risquent de changer, et tous les dictionnaires ne sont pas d'accord (même si j'admet que le Larousse est bien souvent la meilleure référence), mais personnellement je trouve le sens un peu fort : un anti-théiste croit en la non-existence d'un dieu alors qu'un athée ne croit pas en l'existence d'un dieu. La différence est subtile et non unanime mais je trouve qu'avec cette définition on caractérise beaucoup mieux le spectre des croyances.
@@WoyWoyy athée = rejetter ou nier l'existence de dieu, anti-theiste = rejeter le théisme (donc être contre le fait que dieu agit sur notre monde ou rejeter les doctrines religieuses), un déiste peut très bien être anti-théiste. me sort pas l'anti-cléricalisme parceque ça c'est encore plus precis.
t'amuse pas à changer le sens des mots pour qu'ils tournent à ton avantage
Il faut arrêter d'en appeler à la croyance des grands penseurs/philosophes/scientifiques etc... ils sont nés dans un monde où être croyant était l'état par défaut, on était conditionné des l'enfance pour l'être, et ce n'est même pas antinomique de la science, peut-être les anciens penseurs/scientifiques n'avaient juste pas les moyens de réfuter "l'hypothèse Dieu", or, aujourd'hui, on arrive à raconter très bien l'histoire du monde depuis Big Bang jusqu'à nos jours, sans JAMAIS faire appel à l'hypothèse "Dieu", on sait qu'il n'y a pas de "créateur", les étoiles, les planètes, les systèmes solaires, les espèces, rien n'a été "créé", on sait aujourd'hui que tout est le fruit d'un long processus fait d'aléas, personne n'a pensé "qu'il y ait des étoiles" et les étoiles furent ou "qu'il y ait des oiseaux" et les oiseaux furent... sauf que Descartes, Newton et consorts n'étaient pas outillés pour le réfuter, or, aujourd'hui, on est censé savoir...
Superbe vidéo, pas de tension, une discussion sans vouloir convaincre l'autre, juste en essayant de le comprendre, parfait!
Par contre, en lisant certains commentaires, il serait peut être de bon ton de faire une petite mise en garde, on est pas là pour se moquer ni pour rigoler de ce que dit l'autre, mais pour comprendre et, in fine, savoir comment déclencher la lueur du scepticisme chez ceux qui croient. Je pense même que cette lueur pourrait se déclencher chez ce monsieur s'il était amené à reregarder cette vidéo.
Par contre quelques points à peut être corriger, dans la première moitié, je n'ai pas l'impression que tu essaies vraiment de le mettre face à ses contradictions. On note la contradictions, mais on ne demande pas à notre interlocuteur de se positionner vis à vis de celle ci, dommage.
Mais la vidéo reste extrêmement positive, on en veut d'autres!
Un exemple de contradiction que vous auriez voulu voir être soulignée ?
@@marlinlenchanteur4260 Je vous invite à rchercher "street épistémologie" et puis, par expérience perso et constat de l'expérience des autres, oui, mille fois oui, on modifie ses croyances au cours de sa vie
@@marlinlenchanteur4260 oui on peut. J'en suis la preuve. D'autres questions haha?
@@marlinlenchanteur4260 Le problèmes des athées c'est qu'ils croient que ce sont des croyances sauf qu'il a bien expliqué que Dieu ce prouvait par la raison et comme beaucoup d'autres savant philosophe mais les athées ne seront jamais d'accord avec ça j'imagine.
@@WorkOutFrenchy Dieu ne se prouve pas ne dis pas de bêtises
"Raël est très contre intuitif" tu m'as tué là. :'D Merci à vous deux pour cette discussion très intéressante et respectueuse. C'est important de discuter des arguments lorsqu'ils sont portés par les meilleurs connaisseurs du sujet, pas par des hommes de paille.
Même si le monsieur en a utilisé un bon paquet... d'hommes de paille....
Cette vidéo est une leçon sur comment discuter avec des gens qui n'ont pas du tout le même avis. Bravo et merci 👌
C’est le premier entretien sceptique que j’écoute qui ne part pas en vrille
Une discussion respectueuse, intelligente et érudite. Un vrai plaisir !
Pas de soucis, la Tronche en biais, c'est Top. Mais il y a le fond et la forme. La forme n'est pas parfaite, il faut filmer votre intervenant car nous n'entendons que sa voix et ne voyons jamais l'expression de son visage quand il apporte ses "arguments". Mr Mendax étant à l'écran continuellement, nous voyons constamment ses expressions dubitatives et contrariés, ce qui influence nos sens cognitifs, donc l'écoute. ceci dis (car ressentis), je trouve vos émissions formidables.
"Si on prend l'idée que une semaine correspond à 7 ans", c'est pratique, je vais prendre l'idée que une journée de travail correspond à 5min, je finirai plus tôt xD
Cela démontre effectivement que ton contrat de travail n'est pas un texte symbolique utilisant un language codé, mais plutôt un texte d'ordre juridique, utilisant un language d'une précision pédante.
@@christophekeating21 ce que je dénonce par cette petite blague (drôle ou pas, à chacun de voir), c'est qu'avec un tel raisonnement on peut faire correspondre n'importe quelle durée de n'importe quel ouvrage à n'importe quelle durée d’éventements réels. Si je trouve un ouvrage de 1800 qui mentionne qu'une guerre terrible durera 6mois, je n'ai qu'à me dire que pour l'auteur 1mois = 8 mois, et hop 6mois = 4ans, durée de la première guerre mondiale, j'ai ma prophétie. Ce n'est pas un argument, c'est même ce que l'on appelle une tautologie (utiliser un résultat dans le raisonnement qui permet de prouver ce même résultat).
@@thomasolivares3098 Tout dépend du type d'ouvrage et de texte et, s'il s'agit d'un texte écrit en language codé, des raisons de penser qu'un certain décryptage soit le bon. Dans la Bible, l'idée que sept jours correspondent à sept ans se retrouve par exemple dans le congé sabbatique, qui revient tous les sept ans, comme le sabbat revient tous les sept jours (Lévitique 25:1-17)
Il y a aussi des exemples explicite de "1 jour = 1 année" dans le contexte prophétique, par exemple:
"De même que vous avez mis quarante jours à explorer le pays, vous porterez la peine de vos iniquités quarante années, une année pour chaque jour; et vous saurez ce que c'est que d'être privé de ma présence." (Nombres 14.34)
et,
"Quand tu auras achevé ces jours, couche-toi sur le côté droit, et tu porteras l'iniquité de la maison de Juda pendant quarante jours; je t'impose un jour pour chaque année." (Ezechiel 4.6)
Donc si ton livre hypothétique était écrit en utilisant manifestement des symboles et un language codé et qu'il était par ailleurs explicite que "1 mois = 8 mois", tu aurais peut-être une équivalence. Encore faudrait-il un peu plus que juste la longueur d'une guerre future puisqu'il y a eu toujours des guerres et que certaines auront forcément à un moment ou à aun autre la bonne longueur.
@@christophekeating21 Tes arguments sont très juste, mais je trouve dommage que tu refuses de les appliquer à la Bible. Tu demandes que dans mon livre fictif il soit explicitement écrit que 1mois = 8mois (et c'est tout à fait légitime), et bien je te demande la même chose pour la Bible avec 1 semaine = 7 ans.
Je t'ai donné deux arguments pour celà.
Je t'ai donné un exemple de la semaine qui = sept années et deux exemples explicites de chaque jour = 1 an. Donc 7 jours = 7 ans.
Pour moi, des arguments parallèles seraient convaincaints, donc je ne refuse absolument pas de les appliquer à la Bible.
« Je n’ai pas la liberté de croire ou de ne pas croire en vous, pourquoi je devrais avoir la liberté de croire en Dieu? »
Excellente réponse de Mendax.
Super émission d’ailleurs.
C'est de la mauvaise foi
Étant chrétien j'ai relu le contexte du verset difficile sur l'esclave d'exode 21.21 cité par Mandax. Beaucoup de chrétiens reconnaissent les difficultés de certains passages de l'ancien testament et se demandent pourquoi Dieu n'a pas transformé l'homme et la société entière d'un claquement de doigts. À croire que Dieu aime les principes évolutifs ;) Le Nouveau Testament ne cache pas certaines difficultés en disant que la loi était un 'tuteur' vers la vérité, une 'ombre' des vérités révélées parfaitement en Jésus. Jésus lui-même dit que certaines loi comme la permission du divorce avait été donnée par Moïse 'à cause de la dureté de coeur des hommes' mais que ce n'était pas la volonté première de Dieu.
En tout cas, pour ceux que cela intéresse, il est quand même assez éclairant en lisant 4 versets plus loin dans exode de trouver :
"Si un homme frappe l'œil de son esclave, homme ou femme, et qu'il lui fasse perdre l'œil, il le laissera partir libre pour prix de son œil.
Et s'il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le laissera partir libre pour prix de sa dent." (Exode 21.26-27)
Je pense qu'aucune société de l'époque n'avait des ouvriers ou esclave aussi bien protégés, avec un jour de congé et libération totale au bout de 7 ans de services etc. (Congés que que n'ont pas beaucoup d'ouvriers chinois ou autre encore aujourd'hui...). Cela éclaire le verset 21. On comprend que le maitre qui battait à mort son esclave était sévèrement puni (à mort d'après les juifs) ce qui montre la valeur de l'esclave, dont une seule dent comptait pour Dieu. Mais que si celui-ci survivait, n'étant pas en état d'être renvoyé libre comme dans les versets suivants, le maître devait le garder, l'entretenir alors qu'il ne lui fournirait plus de services.
Enfin, je corrige Charles-eric sur un point où il a répondu un peu vite : Jésus a bien affirmé son essence divine à maintes reprises ('Avant qu'Abraham fut, je suis', 'Celui qui m'a vu a vu le père', Thomas lui dit 'Mon seigneur et mon Dieu' et il lui réponds 'parce que tu m'as vu tu crois'...). Au vu des paroles qu'il a dit, dont plusieurs sont devenus des proverbes, et de sa sagesse et de son humilité, qui a inspiré les plus grands hommes (Rousseau était par exemple ébahis par les évangiles alors qu'il n'était pas chrétien) on peut s'étonner qu'il se soit pris pour Dieu. Alors il n'y a que 2 alternatives, soit il était Dieu soit il était fou, à vous de choisir. Mais lisez au moins un évangile pour vous faire un avis éclairé, c'est aussi ça la zététique.
Merci.
C'est ce que je me tue à tenter d'expliquer :
1. La Bible n'est pas le Coran. On ne peut pas se contenter de quelques passages de l'ancien testament pris au pied de la lettre sans remise dans le contexte ni explication de texte.
2. A minima, l'Ancien Testament n'est que le témoignage de ce que les hommes de l'époque comprenaient du monde et de Dieu. Encore une fois la Bible n'est pas le Coran. C'est un témoignage humains et non un texte incréé et dicté.
3. Il y a évolution des pratiques. Si à nos yeux de 2019 toute forme d'esclavage est scandaleuse, il y avait pour l'époque néanmoins un progrès. Cela ni signifie nullement que Dieu donnait sa bénédiction pour cette pratique. C'est un peu comme le "Code Noir" de 1685. On peut trouver scandaleux ce qui y est prôné, mais reconnaitre que ce Code est mieux que le "rien" qui existait avant ne fait pas de nous un pro-esclavage. De même la loi du Talion soit la réponse proportionnelle à l'attaque (qu'on retrouve de nos jours encore dans la notion de légitime défense) reste toujours mieux que le "rien".
Il est fort regrettable que les zététiciens semblent refuser à le reconnaitre ou au moins à tenter de le comprendre.
4. La Bible c'est aussi les Evangiles et ses versets du genre "je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé".
Je prétend que la zététique qui cherche des preuves scientifiques ne peut s'appliquer à la recherche de preuves de Dieu, qui ne peuvent guère qu'être d'ordre métaphysique.
Il y a néanmoins un ou deux points de la méthode zététicienne qui peuvent être utilisé :
1. L'honnêteté intellectuelle et la recherche de la suppression du biais de confirmation
2. La recherche de sources. La recherche complète. A travers la prise en compte complète des textes et leurs analyses par des spécialistes, et pas juste une lecture sans questions ni analyse de quelques versets
Mais quand on se prénomme Thomas, faut-il s'étonner du doute qui nous habite ? Thomas... un prénom finalement bien prédestiné ;-)
@
Thomas était têtu mais a bien fini par croire... C'est tout ce que je souhaite à Mendax, mais pour ça je pense qu'il va falloir un peu plus se mouiller à lire la Bible et pas simplement à collecter deux ou trois versets difficiles et hors contexte de l'AT, choisis pour déstabiliser en débat. Il paraît évident qu'il n'a même pas lu un évangile avant de débattre, ce qui ne prend pourtant pas beaucoup de temps...
@@S-Combe
Et ce qui surtout aurait correspondu à ce qu'on attend de quelqu'un qui, par ailleurs, n'hésite pas à sourcer ses affirmations... Sur ce coup là on regrettera la malhonnêteté intellectuelle de ne pas en effet avoir préparé l'échange par une connaissance objective des textes avec l'honnêteté de les replacer dans leurs contextes et si nécessaire de se faire aider pour leurs analyses... Sans doute un biais de confirmation qui traine... on dit que les cordonniers sont les plus mal chaussés...
J'avoue que je ne comprends pas pourquoi les gens dans les commentaires aiment voir là un duel, c'est une discussion posée entre deux personnes. Je ne partage pas les convictions du monsieur en face de Mendax, mais bon, on a affaire à quelqu'un qui défend mordicus une croyance à laquelle il tient beaucoup, ça nous est tous arrivés, et ça nous arrivera tous, donc un peu d'humilité ne nous ferait peut être pas de mal... Très bel exercice pour les deux interlocuteurs, Mendax pour ses progrès, il coupe moins la parole quand même... Et bravo au monieur en face qui est prêt à exposer sa croyance à la critique. Cet entretient était très intéressant ! Bisous !
Mendax :
Sort le livre « l évolution,ça marche »pour répondre aux critiques sur l évolution.
C.E de saint germain :
Critique l évolution avec les mêmes arguments déjà prouvés comme faux.
Aye, coup dur.
Je ne sais pas si vous avez écouté la même conversation, mais CE de saint germain n'a pas critiqué l'évolution. Il a d'ailleurs dit qu'il acceptait ce phénomène.
Ce qu'il a critiqué se sont certaines théories qui tentent d'expliquer l'évolution. Il n'y a aucun problème avec cela. Par exemple les nouvelles données ont montré que le lamarkianisme est faux, ou que certaines propositions de Darwin concernant les mécanismes de sélection naturelle étaient faux.
La Lumière Huguenote les critiques adressées sont courantes et on bien leurs réponses dans le livre de Mendax.
Pour moi il y a un problème quand à continuer d argumenter avec des critiques connues pour être invalides.
@@pablitor9102 Mais de quoi tu parles ? L'intervenant n'a rien remis en cause ! Si ce n'est certains détails sur les mécanismes..
La Lumière Huguenote ce sont bien de ces détails dont il est question
Je découvre un monsieur qui a l'air tout-à-fait intelligent mais très ennuyeux malgré tout. J'aurais tiré meilleur profit d'une vidéo de 10 minutes sur la confection du mille-feuilles dont il semble maîtriser très bien la recette.
in olea veritas Oui mais le millefeuille argumentatif as rarement bon goût 😜
@@normandseguin6103 tu m'a tué xD
Toujours avoir quelqu'un qui parle bien, posément et qui a de bonne référence culturelle. Il ne lui manque que les lunettes. Au final le discour est toujours le même et toujours aussi creux. Chaque religion a le sien je vous laisse les trouver :)
@@patricep9462 Ce qui me laisse circonspect, c'est qu'il n'utilise pas l'intelligence dont il semble être équipé.
Le monsieur s'accorde à définir le miracle comme quelque chose qui ne s'explique pas en l'état actuel des connaissances, et Thomas de lui rétorquer l'argument du Dieu des trous, le monsieur étant d'accord là-dessus... Reprenant un argument précédent de Thomas concernant la naissance de l'univers, pourquoi dès lors faut-il que l'explication "provisoire" soit "Dieu" et pas, plus humblement, "je sais pas"???
Gn
Merci à monsieur de Saint Germain d'avoir eu le courage de s'exposer ici dans un environnement plutôt hostile pour lui. Tous ses arguments tombent lamentablement à plats, à de nombreuses reprises il réfute tout seul une grande partie des "preuves" qu'il avance. "J'ai cinq arguments, menfin les 4 premiers j'y crois pas trop" ,du grand art !
Bravo pour ce dialogue qui permet d’échanger des points de vue et de démontrer la cohérence ou l’incohérence des propos que chacun défend. J’ai adoré!
De parents catholiques, je ne suis pas praticante. J’ai fait partie d’une secte pendant 10 ans de 1990-2000 alors que j’avais 20 ans (sukio mahikari) ce qui me donne aujourd’hui l’avantage de pouvoir parler avec connaissance de cause.
Je suis rentrée dans sukyo mahikari pour pouvoir prouver à mon compagnon qu’il allait rentrer dans une secte (il était en frein de vivre une phase très difficile de sa vie, raison pour laquelle il était intéressé à être aidé comme ils lui proposaient). Après avoir été initiée j’ai fini par être plus convaincue et bien plus active que lui. J’ai parrainé plus de 20 personnes de mon entourage dont ma mère il y a 28 ans. Elle est toujours pratiquante. De l’extérieur je me rends compte de l’engrenage dont je faisais partie, mais je n’arrive pas à la faire sortir de l’organisation.
Pourquoi j’ai arrêté de pratiquer? Je me suis rendue compte qu’on m’avait trompé... un chemin de 3 ans. Est ce que je regrette? Absolument pas. Je pense que pour pouvoir avoir un avis correct sur un sujet il faut le connaître de l’intérieur.
Est ce que je suis pratiquante? Non, je ne me vois pas intégrer une église (incohérences de discours et actions) ou une autre organisation pseudo-spirituelle.
Est ce que je suis curieuse? Oui, énormément car je ne crois que ce que je vois, sent. Très analytique, je me mets facilement en doute car l’erreur fait partie de mon évolution et chemin de vie
Est-ce que je crois en Dieu? Oui fermement. Pour moi Dieu est un synonyme d’énergie universelle qui peut être sentie par chacun d’entre nous car cette énergie universelle est l’essence même de la vie dont nous faisons partie. Comment sentir cette énergie? Très simplement.... il suffit d’accéder â la clé qui ouvrira la porte.
On peut nier ce que l’on ne connaît pas mais on ne peut nier ce qu’on a vécu. Nier l’absence de Dieu serait nier tant d’expériences que la vie m’a permis de vivre.
Pour aller plus loin dans le débat et les points de vue, il serait intéressé de te voir débattre de ce sujet avec d’autres personnes qui seraient de ton niveau intellectuel et d’expérience personnelle (je ne me considère pas être cette personne). Non avec des charlatans car malheureusement, beaucoup se disent être médiums ou croyants et en vérité ils sont remplis d’ego. Leur vérité unique les empêche de voir que d’autres chemins existent. Ils sont alors obtus, incohérents comme le démontre ton invité qui reste fermé dans une boîte et ne la voit pas.... collé à l’arbre il ne voit que son tronc et incapable de visualiser le paysage qui entoure
douter de ce qu’on croit est en réalité très sein, au contraire d’être suspicieux
J’ai trouvé magnifique ta dernier question? C’est pour cela que ce genre de débats sont supers intéressants!
Très bon podcast et bravo à Charles-Eric et Thomas pour cette joute tout en bienveillance. Bravo. A approfondir.
Tu es extrêmement impressionnant. Des réponses rapides, justes, qui font mouches. Vraiment, tes arguments, et surtout, contre arguments, sont délectables. Juste parfait :3
L'habitude de débattre avec des gens dogmatiques et bornés, incapables de réfléchir.
J'ai passé la partie 'définition du mot miracle'. Il y a des raisonnement circulaire qui m'empêche accrocher.
Autre chose, d'un côté une personne se dit être quelqu'un, avoir un statut, un rôle , de l'autre côté une personne qui ne fait que poser des questions et rappeler que les mots ont des sens à ne pas confondre.
Je trouve cette discussion très intéressante des deux points de vue.
Mendax ne coupe la parole que pour remettre la réponse vers la question principale. Merci à lui.
mais quel débat intéressant, de pouvoir regarder deux personnes argumentées sur un avis opposé sans voir aucun des parties, imposées sa vérité à l’autre, c’est d’une jouissance à l’époque actuelle!!! encore une vidéo qui me fait dire pourquoi j’ai pas changé de média plus tôt! Merci à vous!
En résumé “on pense être du bon côté parce qu’on choisit d’y croire.”
Je crois en Dieu, en son fils Jesus Christ qu’il a envoyé mourir pour nos pêchés.
Personne n’enlèvera cette conviction de ma tête.
Dieu est la lumière du monde ☺️
Oui mais Saint Germain lui veux être rationel.
Super intéressant mais mon zététique-o-mètre a plusieurs fois explosé intérieurement, j'ai sentis les milliers de Bovis jusqu'en d'en mon être métaphysique ! !! XD
Je trouve que Mendax ironise un peu top sur les philosophes qui sont "morts depuis longtemps" (Bergson & autres), ce qui est un manque de politesse envers son interlocuteur qui les cite. Il ne faut pas oublier que tous les hommes qui ont pensé, médité, et partagé et qui sont "morts depuis longtemps" ont tous apporté beaucoup de pierres à l'édifice de notre connaissance actuelle.
C'est vrai que c'est un argument pourri. Les anciens grecs sont morts depuis ultra-longtemps, pourtant ils avaient tout compris ce qu'il y a de fondamental.
@@pierrestober3423 Tu as raison. Même les rationalistes ont parfois des arguments pourris :)
@@pierrestober3423 Aristote en est d'ailleurs le meilleur exemple.
@@naehkellnaehkell6891 Il n'y a pas qu'Aristote (tout le monde le prends comme exemple de nullité) et les autres alors ?
Le "mort depuis longtemps" se plaçait dans le contexte de la théorie de l'évolution, et des critiques que l'ont peut faire. Or les connaissances scientifiques ayant progressé, les critiques de cette théorie par des philosophes "morts depuis longtemps" sont souvent obsolètes. Les savants actuels (et même je pense la plupart des philosophes actuels) ne remettent pas en cause la théorie de l'évolution.
22:03 Pasteur Charles-Eric explique que la seule raison d'avoir la foi, c'est le biais de confirmation.
Ce principe de "finalisme" m'exaspère. On dirait que c'est un besoin humain absolu d'avoir une fin, un but, une raison d'être, une finalité… à tout. Notre échelle de vie ne nous permet même pas de faire ce caprice. Notre temporalité est trop limitée ! Un peu de recul, que diable ! (Dieu, Diable… V'voyez ?! XD #jesors)
En tout cas, merci Acermendax pour ce débat d'intérêt. C'est toujours précieux de confronter des points de vues diamétralement opposés.
Oui, effectivement, il existe un biais/problème de raisonnement universel à l'échelle de l'humanité que l'on appelle TELEOLOGIE. C'est le fait de vouloir instinctivement tout expliquer en terme de but, de moyens et de fins. Par exemple lorsque l'on interprète les comportements des animaux et que l'on dit "tel animal fait cela POUR": en réalité nous ne savons pas réellement les buts à ces comportements, ce ne sont que des interprétations plus ou moins précises de l'homme.
Donc oui effectivement, c'est un besoin humain absolu d'avoir une fin, un but. Il existe de la littérature scientifique à ce sujet.
Merci à tous les deux pour cet entretient très calme, très courtois, très respectueux et très bienveillant de part et d'autre. Cela m'a permis de toucher du doigt comment peut se situer la croyance dans l'esprit d'une personne ouverte, réfléchie et cultivée et m 'a permis d'évoluer sur ma compréhension de l'humain et du "mystère" de la foi. Cet entretient est un bel exemple, bravo!
"Aristote est une référence en rien"
Ça tombe bien on avait besoin de quelqu'un pour nous expliquer comment de rien pouvait naître dieu ou le début de l'univers 😂
Oui Aristote et ses 5 éléments fondamentaux: éther, feu, air, eau, terre. Il avait tout comprit. ;)
@@AnthonySigouin Oui enfin se moquer d'Aristote, c'est gentil 5 minutes, après, quand on regarde, on s'aperçoit que c'est une référence en à peu près tout (dans le sens où le gars a seulement basé la science sur l'observation, fait de belles démonstrations en physique (rotondité de la terre par exemple) ou simplement débuté très proprement la biologie) et que, comparativement, il a certainement dit beaucoup moins de conneries qu'un certain commercial/"e-penseur" ;)
@@Raysenel As tu des exemples d'idées (théories on va dire) non démenti aujourd'hui qui viennent de lui? Il me semble que la science moderne utilisant les mathématiques et l'expérimentation a débuté au même moment où on a commencé à débunker ses lois (sa loi de la chute des corps qui ne s'accordait pas avec les résultats par exemple). Côté philosophe je ne connais pas mais côté scientifique ça tient pas la route ses théories. C'est de la pure fantaisie sorti de son imagination qui plaisait beaucoup à l'église d'ailleurs. On s'en est tenu à ses idées pendant 2 millénaires et quiconque essayait de les remettre en cause cette fois en utilisant l'expérimentation, pouvait avoir de sérieux problèmes comme finir brulé sur un bucher (Giordano Bruno). Du coup, se moquer un peu d'un gars qui a empêché, avec l'église, le progrès scientifique et technologique pendant 2 millénaires, je trouve que c'est quelque chose qu'on peu se permettre un peu. ;) Ce n'est pas une référence en science. Absolument pas. On en entend beaucoup parlé parce que ses idées (fausses) on prisent toute la place pendant deux millénaires. ;) Il n'utilisait pas la méthode scientifique actuelle, juste son intuition, de la logique fallacieuse et des amalgames arbitraires. Mais si tu es religieux et t'y connais peu ou pas en science je peux comprendre qu'il soit une référence pour toi. Tu peux t'en servir comme argument du coup.
@@AnthonySigouin Comme je le disais, il a démontré la rotondité de la Terre par observation... Outre mesure, il est celui qui a commencé à classifier les espèces, certes, avec des erreurs étant donné les méthodes, les croyances et le peu de moyens de l'époque (Darwin aussi a fait de belles boulettes si on veut jouer là dessus), mais tout de mêmes de suffisamment bonnes pour développer de nouvelles branches scientifiques et pour pouvoir affirmer certains caractères sur les espèces.
Entre autres, on a longtemps cru que les hyènes n'avaient pas de mâles et de femelles. Aristote, lui, a pu dire que si, il y en a (la confusion venait du fait que le clitoris de al femelle ressemble parfois à une verge voire est même carrément plus grand).
Maintenant, vous me dites qu'il n'a dit que des conneries et qu'il est justifié de se moquer de lui parce qu'il aurait empêché la science de se développer pendant deux millénaires. Non, juste non... Qu'il ait dit des conneries, c'est vrai et beaucoup peuvent être expliquées par le contexte, mais qu'il ne faisait confiance qu'à son intuition est parfaitement faux puisqu'il se basait sur l'observation (ce que j'ai déjà dit...) et que ses idées (donc généralement) sont fausses, bah pas forcément en fait.
Aussi, lui reprocher d'avoir empêché, ou même ralenti, le progrès scientifique et technologique pendant 2000 ans est fallacieux (et c'est pareil pour l'église en fait). D'une part parce que s'il a effectivement figée la méthode scientifique pendant un temps, c'était involontaire de sa part et ce sont plutôt les générations qui ont suivi qui n'ont pas fait l'effort d'améliorer les travaux d'Aristote. D'autre part, il ne me semble pas que Bruno (d'ailleurs lui aussi en avait de belles, s'il avait été pris comme référence, lol) ait été exécuté parce qu'il aurait remis en cause les principes d'Aristote (et ça tiendrait de l'Eglise, pas de lui, et encore...) mais pour d'autres motifs (un peu comme le mythe de Galilée condamné pour avoir présenté l'héliocentrisme seulement) comme du blasphème "métaphysique" (genre dire que dieu n'est pas ci mais ça ou que Jésus n'est pas Dieu mais un Gandalf antique).
Enfin, il y a eu pas mal d'innovation scientifiques et technologiques durant les deux millénaires après Aristote... Et même l'église a pas mal participé aux développement des Sciences. Alors certes, il y avait des biais et des blocages à l'idées de certaines nouvelles (géocentrisme, créationnisme...), mais si l'on prend l'exemple des jésuites, la science était même un de leurs outils pour subjuguer un peuple et le convertir, à travers la réforme du calendrier chez les Qing par Verbiest par exemple.
@@Raysenel Je dois avouer que votre argumentation est détaillée. Concernant la forme sphérique de la Terre, je ne savais pas qu'il en avait fait l'observation avant qu'Ératosthène en mesure la circonférence avec les mathématiques et l'expérimentation. Je viens de m'informer à ce sujet et j’essaierai d'être plus prudent à l'avenir. Baser des conclusions que sur l'observation, c'est plutôt jouer sur la chance ceci dit. Mais bon, il a au moins prit le temps d'observer contrairement à d'autres. Sa théorie des 5 éléments était purement arbitraire par contre. Elle aurait dû rester une hypothèse. Sa théorie de la chute des corps était erroné car il n'a même pas prit la peine de la mettre à l'épreuve par l'expérimentation. Il s'est fié à son intuition et aux idées de l'époque et ça lui a suffit.
Je dénonce surtout son manque de rigueur, de prudence et de ne pas avoir cherché à mettre à l'épreuve ses propres théories avec une méthode logique. Je ne prend pas Bruno comme référence comme quoi tout ce qu'il a pu dire serait juste, seulement comme référence de ce qui pouvait arriver à ceux qui allaient contre le dogme de l'église. On s'entend tout les deux pour dire qu'on peut tous faire des erreurs? ;) Mais certains ne l'admettrons pas et/ou ne chercherons pas à savoir si ils en font.
La plupart des scientifiques étaient aussi religieux bien sur car il fallait être religieux avant le 20ième siècle. Ceux qui on pu faire des découvertes concrètes devaient garder leur foi d'un côté et leur pensée critique de l'autre. Commencer à mêler les deux (subjectif et objectif) ça conduit à de gros biais cognitifs comme on peut le constater dans l'échange dans la vidéo.
Le progrès technologique n'a t'il pas véritablement prit son envol à partir de Galilée et de la méthode scientifique moderne?
35:00 passer par la théorie de l'évolution pour prouver Dieu face à Thomas Durant 😁
Ouaip autant dire à Chuk Norris ce qu'il doit faire...
Ça me rappelle MLP qui emmène Macron sur le sujet économique lors du débat d'entre-deux tours. Pas très futé(e).
It's a trap!
30:00 La poésie des rapports homme femme tels que décrits par la bible me paraît plutôt relever des grandes tragédies. En tant que femme, qui souhaite simplement vivre tranquille comme être humain se trouvant par le hasard de l'union des gamètes correspondre au genre féminin, et sans qu'on la considère comme une servante inférieure, comme une aide de vie pour les hommes, comme celle par qui le malheur arrive ou comme un bien qui se possède et s'échange au même titre que du mobilier ou des bêtes... Je vous le dis tout net monsieur... Ça fait pas envie. J'ai pourtant lu la bible un certain nombre de fois, dans un certain nombre de versions, mais ça n'a pas suffi à me convaincre d'y trouver la vérité sur quoi que ce soit.
Mais puisqu'on vous dit que c'est de la poésie ! Rolalala ! #OnPeuPuRi1Dire
(je blague, je suis tout à fait d'accord avec votre commentaire. J'ajoute que vous avez bien du courage d'avoir lu la bible plusieurs fois, moi j'ai essayé, mais pas moyen, c'est illisible ce torchon)
@@guillaumebozelec6800 J'y fais des recherches à caractère historique, dans ça et dans pas mal d'autres mythologies correspondant à peu près aux époques de l'ancien testament. Les versions que j'ai sont surlignées, annotées, raturées, pleines de post-it. Ce sont des outils de travail au même titre que l'épopée de Gilgamesh et autres histoires pleines de Sky-Daddy surpuissants mais étrangement petits et mesquins dans leurs énervements, vengeances, préférences, etc. :D (Fun fact, par exemple : une version primitive de Yahvé avait une épouse, Ashera, dont on trouve des traces archéologiques, et certains passages de l'ancien testament en font encore mention pour interdire qu'on mette "l'ashera ou toute autre sorte de bois" sur l'autel de dieu (les traductions varient mais ça concerne visiblement une essence de bois ou une idole de bois représentant ladite épouse escamotée... c'est ce genre de détails qui sont amusants à trouver dans la bible ^^')
Bonsoir, complètement en accord avec vous :).
Et puis les radotages de Yavhé qui explique douze fois d'affilée le même truc dans des termes peu différents ou en inversant l'ordre des mots une ligne sur deux, c'est probablement à mon sens une marque de poésie de l'époque qui trouvait joli de torcher le truc comme ça (j'ai trouvé la même chose dans plein d'hymnes et autres odes dédiés à Inanna), mais faut bien avouer qu'aujourd'hui, dans les traductions qu'on en fait, ça donne juste une impression de sénilité profonde. Surtout quand c'est pour expliquer précisément quel sort on doit réserver à l'homme qui a un testicule écrasé ou les deux, est-ce qu'il a le droit d'être en présence de l'autel de dieu ou pas, parce qu'apparemment tout le monde est extrêmement angoissé d'obtenir une réponse à cette question. Au moins dans les odes à Inanna, c'est très fréquemment du contenu interdit aux moins de 18 ans où tout le monde a l'air de consentir et de s'amuser (pas toujours cela dit, hey c'est quand même une déesse de la fertilité, de l'amour, ET de la guerre).
Amen
;)
Bonjour. Très bel échange. Je m attendais à voir un remake de l émission avec J Grimault et finalement non, ce monsieur semble bien plus équilibré.
Bien plus sympathique aussi, c'était assez haut niveau du coup je trouve (suis-je le seul ?)
@@jujucari8149 Et pourtant c'est un croyant ... en général, ils sont plutôt considérés sur cette chaîne comme irrationnels (dans le sens de "sans raison", c'est à dire fous)
@@lynx-lynx Ah mais je vous rassure, on a rien vu de rationnel sur ce monsieur. Il se revendique… mais il répond à une réfutation par un autre sujet: le mille feuille argumentatif.
Ah il est poli… mais il a rien à dire.
@@williamf.7655 Je ne comprends pas ta réponse. je répondais à Juju Cari qui a dit: "Bien plus sympathique aussi, c'était assez haut niveau du coup je trouve (suis-je le seul ?)" A part ça: "le mille feuille argumentatif." ce n''est que du jargon de zététicien. On peut revenir à un échange humain.
@@lynx-lynx quel mépris vous montrez... et vous demandez de l'humanisme!
Oui, la stratégie est celle du 1000 feuille. Ce M. Est invité parce qu'il dit: en 5 minutes je te prouve que Dieu existe et il en est incapable en 1h45!!!
Le big bang, le dogme, le Décalogue, la position de la femme, la preuve, le libre arbitre... sur aucun point il ne paraît crédible!
Et alors le st suaire!!! Jattend ses sources.... récente et crédibles!
L'oeillet et la manière dont il limite le vivant à ce qui bouge!!! Mais les arbres n'ont pas besoin de voir!!! Pourtant, ils sont vivants, et nous avons un ancêtre commun!!!
Mais même son expérience ne tient pas voilà des vidéos que j'ai mis dans d'autres lien:
ua-cam.com/video/hloBiRb16H8/v-deo.html
ua-cam.com/video/S-W0NX97DB0/v-deo.html
@IblE
@Cx1o
Le débat était vraiment de très bonne qualité!
J'ai beaucoup apprécié.
Je respecte les deux participants! Même si bon, voilà.
C'est dommage de ne pas avoir parlé du côté économique en introduction de la 3eme partie mais je reconnais que les vies gâchées sont plus marquantes.
Juste psk le billet il est toujours là lui, alors que les gens mort ne le sont plus. C'est aussi intéressant. Après, je suis peut-être dans l'erreur.
Je pense vraiment que si les gens pouvaient réaliser le but lucratif derrière...
Après, vous étiez sur un échange spirituel disons le, et heureusement pour l'inviter.
Merci pour ce débat enrichissant, j'ai beaucoup aimé la rhétorique mise en place par TeB.
L'invité avait également un bon niveau car il ne s'abaissait pas aux bassesses classiques.
:) on relève le lapsus du monsieur à 31'30 sur le soleil qui tourne autour de la terre ou pas?
Bah, dans le référentiel géocentrique, c'est bien le Soleil qui tourne autour de la Terre !
Très bel échange, merci pour cet entretien qui expose et confronte de façon honnête deux façons différentes d'appréhender le monde qui nous entoure.
Merci pour cet échange, accepter de voir ses convictions remises en doute, c'est une preuve de courage.
@@Madridx9 débattre ne semble malheureusement pas donner à tous. Encore un truc que Dieu à oublier dans la bible 😂
@@Madridx9 ce n'est pas contradictoire en réalité. Cela peut être à la fois le minimum dans un débat et une preuve de courage 😉
Très très sympa et ouvert d'esprit ce monsieur, si tous tes interlocuteurs pouvaient être aussi ouverts au débat et à l'écoute, ce serait merveilleux...
28:20 AAAAAAAh donc c'était ça le fameux congrès évangélique de Mulhouse qui a contaminé tout le monde au Corona.... génial! xD
J'ai pensé exactement à la même chose 😂😂😂
C'est un miracle !
@@wenexie9420 ;) J'y ai pensé aussi mais il semble que la date ne correspond pas.
C'est hélas vite lassant. Il annonce qu'il a des arguments et très vite ... on retombe sur les mêmes banalités 1000 fois réfutés, des raisonnements circulaires, du péremptoire, une méconnaissance de l'évolution, de la démarche scientifique.
Il a une rationalité très relative puisque que ses raisonnements ont toujours ... un point initial, un principe, un commencement, qu'il faut admettre ...
En résumé, si tu crois en une entité supérieure alors tu y crois ...
Mais en même temps c'est tout de même interéssant pour comprendre *comment* il croit.
@@lucluc5783 oui.... je crrRRrroaa
Imaginons que dieux ai tout créé !
L'action de créer, doit obligatoirement se dérouler dans le temps.
Conclusion : Le temps précède Dieux donc Dieux ne peut de ce fait pas être celui qui à tout créé !
Référence à Étienne Klein
Les plus grands inventeurs de ce monde étaient des bricoleurs !
L'avion n'a pas été inventé par des ingénieurs en aéronautique mais bien par des bricoleurs.
La questions est : avons nous été bricolé nous aussi ?
Et voyant le résultat médiocre, dieux à décidé de nous noyer.
D'ou l'évolution de la vie qui à commencé dans l'eau.
Référence à Hubert Reeves
La spiritualité est un travail de l'esprit mais ceux qui travaillent de leurs esprits sont les écrivains etc...
La spiritualité de la croyance est finalement la mort de l'esprit car on est obligé de croire à une seule version de l'histoire en abandonnant l'idée d'avoir une vie spirituelle et un esprit libre de penser.
La où la croyance permet d'élever son âme est au final la mort de l'âme des le moment où l'on est obligé de croire !
Référence à Jean Claude Carrière
Ps : référence à et non paroles dit mot pour mot !
On pourrait également remarquer que la Création dans un contexte temporel contredit la soit-disant immuabilité de Dieu car le Dieu non-Créateur n'est plus exactement le même que le Dieu Créateur, du point de vue des propriétés qu'il possède mais également du fait que créer requiert une décision et que cette décision "casse" l'immuabilité divine.
@@Taunteur Tout à fait !
Et Étienne Klein avait même dit que Dieux aurai pu décider de ne pas créer ce qui implique un choix de faire ou de ne pas faire.
Enfin on en arrive toujours à des contradictions.
@@divmerte8036 Le fait d'être ANTÉRIEUR au TEMPS est déjà à un niveau suffisamment élevé de non sens non ?
@@divmerte8036 Le simple fait d'accepter que dieu soit incréé alors que l'on accepte pas le fait qu'il en soit de même pour l'univers me sidère...
D'où la question pour l'apéro (le truc après l'ostie) qui a créée Dieu ?
Quelle diplomatie Acermendax. Je vous remercie pour ce dialogue.
Wow. Je comprends encore pleins de choses que je n’avais pas vue sur la chrétienté.
Maintenant que j’ai arrêté de croire en Dieu depuis peu, à l’âge de 32 ans alors que j’ai grandis dans la foi en étant pratiquante et aussi évangélique.
Y a des choses que je n’avais jamais réalisés, comme le fait qu’on a pas réellement la liberté de croire.
Bravo!
Cet entretien est passionnant et le concept est super. Je connais des chrétiens évangéliques et je trouve plus intéressant de leur poser plein de questions comme vous le faites, que de les ''attaquer'' et les prendre de haut. Ce qui est un peu triste c'est que comme leur nom l'indique, ils aspirent avant toute chose à ''évangéliser''. Or face au rationalisme de nombre de leurs interlocuteurs, ils font souvent chou blanc. Il est donc plus fructueux pour eux d'aller évangéliser tout un village de brousse en Afrique en procurant à ses habitants de la nourriture, un puits, un dispensaire et bien sûr une église. Et en leur répétant que tous ces bienfaits viendraient d'un certain Jésus.
les bruits de notification "glong glong" sont pénibles
Horrible
Discord sans mute
Ah chez moi c'est "tudup" et "tudoup".
C'est une vidéo de backup, ils l'avaient perdue à la base à cause de problèmes de son. Donc pas de leur faute (mais oui c'est chiant)
Merci Thomas et l'équipe de la tronche en biais !
Super discussion dans la forme (excepté le bruit de notif :p). Pour le fond chacun est responsable de son esprit critique.
"Si il l'a choisit elle, c'est surement parce qu'il savait qu'elle ne lui dirait pas non." Ouai.. alors là j'ai failli casser ma souris..
Tu es bien fragile.
@@pierrestober3423 Je sais ^^
Ouais moi aussi j'ai tiqué 😂
Oui tout à fait. Je n’ai pas vu ou était le libre arbitre que dieux donnerait aux hommes (mais peut être que le libre n’est que pour l’homme et la la femme en est exclus)
@@pierrestober3423 Non, c'est la souris qui est fragile.
Un grand Merci à Alice, Lise, Thomas et Charles-Éric pour cet entretien épidémique !
Ce qui en ressort de mon point de vue, du côté des réponses et arguments apportés par l'interlocuteur de l'émission :
- Rationalisation
- Dissonance cognitive
- Appel à la Nature
- Appel à l'Ignorance
- Tautologies
- Appel à la popularité
- Redistribution des pions
- Homme de paille
- et je passerai sur les autres formes de sophismes et syllogismes
Bref.
Encore merci, c'est certainement grâce à ce genre de travail constructif et bienveillant que nos sociétés arriveront à évoluer face à leurs croyances et à leur approche de la réalité.
N.B. Il m'est toujours plaisant et réjouissant d'entendre le terme "rationnel" lorsqu'on parle de... 'dieu?' ={D
M.D.Z.
*Épistémique...
"SACRÉ" T9 !
Merci pour cet entretien, dont le ton est exemplaire et a rendu le tout très agréable à suivre.
Je suis catholique et j'ai absolument conscience qu'il n'y a aucune raison que Dieu existe. J'y crois malgré tout et ne plaque pas Dieu sur tous les aspects de ma vie, simplement ça m'accompagne dans ma vie personnelle ... Mais je sais faire la part des choses entre mes croyances et la science. C'était très intéressant d'écouter de Saint-Germain, parce que je suis rarement d'accord avec lui. Il y a plein de façons de considérer la religion, même et surtout lorsqu'on y croit. Enfin bref, merci beaucoup, j'ai appris beaucoup de choses !
"Enrico Macias bouleverse ma grand mère" merci pour ce grand moment de philosophie
Bravo à tous les 2, le ton était mutuellement très respectueux, ce qui fait beaucoup de bien !
L'ambition de l'entretien sceptique (3:33) semble dure à tenir, ceci dit : plus la discussion avance, plus elle me donne l'impression d'un débat contradictoire multipliant arguments et contre-arguments, jusqu'au mille-feuilles. Peut-être incité par le format : live, avec public ?
Pour autant, j'en sors avec l'impression de mieux comprendre l'invité, notamment via l'omniprésence de la quête de sens / finalité comme moteur à la foi. Objectif atteint, donc :)
Débat intéressant car pour un évangéliste, il est assez ouvert à la discussion ce qui fait un échange posé agréable à écouter. Bon boulot acermendax
Je n'ai pas l'impression d'écouter un entretien sceptique, mais plutôt un débat. D'un côté comme de l'autre, il y a un problème, cognitivement vous ne marchez pas pareil, chacun se réfère à sa théorie préférée. J'aurais aimé que l'invité soit interrogé un peu plus sur sa manière de penser le monde vs les textes, plutôt que sur les droits de l'homme, la femme et tout ça. On se doute bien qu'il va adapter son discours à la tendance sociale actuelle - il n'a pas l'air d'être contre - mais il adapte aussi sa lecture des textes religieux au monde actuel. Et à mon avis, le véritable intérêt était là.
Je rebondis en tant qu'ancien chrétien "intégriste" (j'étais né dans le milieu) qui était contre l'évolution et avait une lecture littéraliste (théologiquement l'intégrisme hein) J'ai ouvert les yeux grâce à ma curiosité et est été grandement aidé par mes études en physiques. Je suis actuellement scientifique, et je sais que l'évolution est vraie. D'ailleurs c'est en voulant étudier la "fausseté" de la théorie que je me suis rendu compte que je faisais fausse route. Bon je ne partais pas de zéro, j'apprenais la méthode scientifique et je me rendais compte de toutes les incohérences du milieu chrétien, ses inconséquences et les contradictions des textes (et croyez moi je connais la bible sur le bout des doigts).
Juste pour info, le terme hébreux "péché" n'est même pas présent dans genèse 2. Le texte est très terre à terre et fait penser au mythe de pandore. Il est écrit de façon mythologique et était probablement pris comme imagé (notamment l'arbre et le fruit de la connaissance de genèse 2) par les premiers auteurs. Le texte emprunte beaucoup d'éléments appartenant à d'autres mythologies présentes en Mésopotamie entre les cinquièmes et quatrième siècles avant JC. Les prêtre juifs, eux, moins finaux intellectuellement, ont par contre sacralisés les textes et les ont pris au pied de la lettre.
Les juifs ont fait comme beaucoup d'autres peuples un mélange de syncrétisme, de réappropriation, et d'invention progressives de nouveaux éléments. Les chrétiens et musulmans ont été plus "bourrins". Les chrétiens ont forcé l'interprétation des textes juifs (qui se contredisaient pas mal entre eux déjà) et se sont détachés du mouvement messianique strict des débuts. Quant au coran il invente carrément des histoires farfelues par rapport à l'ancien testament (quoique l'apocryphe du quatrième siècle "la vie d'Adam et Eve" est repris tel quel dans le coran pour la création de l'homme et la chute de Satan, donc le mythe de l’illettré qui reçoit le coran tel quel... hum). Par ailleurs le coran version écrit arabe apparaît bien après leur prophète, on parle de plusieurs siècles dans un arabe qui, désolé de décevoir les intégriste, n'est pas du tout la langue qu'aurait parlé Muhammad. Les sourates passent du coq à l'âne, clairement ça sent l'assemblage de plusieurs sources et traduction qui arrangeait les califes.
La conception miraculeuse de Jésus apparaît tardivement dans les sources historiques et n'est présente que dans deux, et les plus tardifs dans leur versions finales, des quatre évangiles. L'apôtre Paul n'en parle pas. Et à raison, car théologiquement que Jésus soit pleinement descendant humain est meilleur pour parler d'incarnation, sans compter que pour les chrétiens juifs ils aimaient croire Jésus descendant du roi David. Or la filiation royale se transmettant par le père, la conception virginale est problématique. Bon et puis quand on compare les version de Mathieu et Luc on peut se marrer devant les contradictions débiles et les élément merveilleux enfantins sur la naissance.
il existe une interprétation qui conduirait à penser que les philosophes des lumières se sont inspiré des philosophes de la renaissance, qui se sont inspiré de la resurgence des textes de la grece antique traduit de l'arabe, donc AU CONTRAIRE, c'est par l'éloignement du dogme chrétien que les idéaux humanistes ont vu le jour.
C'est sans doute assez vrai, mais comme j'aurais aimé que les philosophes des lumières soient dicté par leur humanisme propre et à leurs reflexion sur eux mêmes....
les textes de la grèce antique n'ont jamais été traduits de l'arabe Le grec antique et la langue arabe n'ont rien de commun. a part ça, je suis d'accord
C’est quand même assez effarant de voir un type manifestement cultivé dire froidement qu’on ne peut pas remettre en cause les « Saintes Écritures ». Qu’il veuille croire à la rigueur que l’univers est né d’une volonté, bon allez, pourquoi pas, je reconnais qu’au premier abord c’est tentant. Mais comment opère-t-il le glissement vers la Bible, qui est quand même un tissus d’âneries en ce qui concerne l’existence d’une quelconque divinité (même si c’est une ouvrage fort intéressant à d’autres titres). Eh ben non ! Et vas-y que je valide les miracles, les signes, tout ce ramassis de superstitions moisies.... Je suis scié.
et pas une seule fois il leur vient (aux 2) que ce n'est pas Dieu ou Jesus qui ont écrit la bible mais des clampins qui ont traduit et interpreter des textes d'une langue morte (ou pas l'hébreu existe encore?) en privilégiant la morale de l'époque qui voyait peut être positivement l'esclavage...
L'hébreu d'aujourd'hui est une langue construite à partir de l'hébreu lithurgique, qui est lui-même "inspiré" par la langue (ou les langues) de la Torah.
Ordo Ab Chaos J’ai bien dit : en ce qui concerne l’existence d’une quelconque divinité. Quant à dire que beaucoup des plus grands esprits ont été chrétiens, faut-il rappeler qu’ils n’avaient pas le choix, et que beaucoup d’entre eux ont laissé entendre qu’ils ne l’étaient pas mais sans pouvoir l’affirmer haut et fort, sous peine de rétorsions pouvant aller jusqu’au bûcher ? Si vous n’avez pas de meilleurs arguments, vous devriez vous abstenir, l’existence d’un Dieu qui s’adresserait à nous à travers la Bible nécessitant un argumentaire du plus haut niveau, surtout quand on voit d’où il part...
Ordo Ab Chaos Ah ben si c’est un complot, alors... Je me rends : oui, je suis le produit de plusieurs milliers d’années de culture, de science et de curiosité, je ne suis pas l’enfant de la Révélation. Au passage, cher pseudo-esprit libre, comment pourrais-tu parler du flagelle bactérien si cette science que tu détestes ne l’avait pas découvert, ça et tout le reste, remettant ainsi la Bible à sa place de recueil de mythes ? Ah oui, tu ne gardes de qu’à science que ce qui t’arrange, tu rejettes le reste. Mais ce n’est pas comme ça que ça marche : la science est un tout, chaque brique dépend des autres, et on ne peut pas accepter de la biologie la découverte des bactéries en rejetant d’un même mouvement la théorie de l’évolution (laquelle théorie de l’évolution explique parfaitement le fameux flagelle...)
Autre erreur de ta part : la science n’a pas à prouver que les Écritures sont fausses : c’est à leurs supporters de prouver qu’elles sont vraies. Faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages, quand même...
Juste un dernier truc, avant de te laisser à tes délires : admettons qu’un « esprit » ait créé le monde, dans toute sa complexité et sa richesse. Comment diable peut-il être cohérent avec ce personnage jaloux, capricieux, cruel, pinailleur au point de vouloir décider de ce que les gens mangent et portent comme vêtements que l’on voit dans la plupart des religions, quelle que soit leur version, soft ou hard ?
Le "côte à côte", fallait quand même oser
D'ailleurs la bible il me semble que c'est du latin, par conséquent j'aimerai bien savoir si ça marche en latin aussi
@@brakor4843 La Bible hébraïque en Latin, lol.
@@leternelretourduconcret2405 bah en hebreux alors mdrr
Rib to rib. 😂
Merci pour cette vidéo. En tant que catholique, je regrette certaines approximations :
- l'ancien testament est un héritage des juifs, pas ce en quoi croient exactement les chrétiens (sur l'esclavage par exemple)
- l'invité se défend mal, mais l'animateur lit dans la Bible des choses que je n'ai jamais comprises ainsi... justement parce que j'utilise ma raison! du coup ça tournait parfois au faux procès sur l'esclavage et les droits des femmes... pour comprendre une religion, il faut à un moment rentrer dans la logique, et pas juste tirer là où ça fait mal en sortant des versets de leur contexte
- ça tourne un peu en rond : l'athée postule que Dieu n'existe pas, et arrive à la même conclusion, idem en sens inverse pour le croyant
- depuis quand est-ce qu'il faudrait mettre sur le dos du christianisme toutes les turpitudes de ceux qui on professé cette foi? une question plus pertinente me semble plutôt : est-ce que le christianisme a rendu les sociétés meilleures?
Question finale : pourquoi les athées se réclamant de la raison et de la méthode scientifique dure (laquelle repose sur un postulat matérialiste) veulent-ils prouver qu'une religion est fausse? Le vrai scepticisme ne dit pas "ce n'est pas prouvé, donc ça n'existe pas", mais "ce n'est pas prouvé, donc je ne suis pas obligé d'y croire." --> scoop : personne ne vous y oblige plus :)
Sinon en ce qui me concerne : pas de preuve scientifique de l'existence de Dieu (ça me semble même impossible par principe), mais je prends la Bible et la suite de la tradition chrétienne et je reçois le message de Jésus-Christ comme une Bonne Nouvelle qui peut nous aider à mieux vivre et mieux nous comprendre. Je pars du principe que la raison m'a été donnée pour que je m'en serve et donc je m'en sers pour re-contextualiser les textes, et éviter les contresens dans lesquels tombe l'animateur de juger une situation d'il y a 2000 ans avec les yeux d'aujourd'hui.
@Skógur merci de ce cours de catéchisme... je trouve ça drôle de me voir sortir des versets de la Bible hors de leur contexte... Non on ne choisit pas ce qui nous plait, oui on interprète et le Nouveau Testament est prioritaire (et interprétatif de l'Ancien). Et quand on dit "accomplir", ça veut dire mettre à jour, pas reprendre bêtement. Un exemple : Mt 5:38-39 : "Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.…" donc Jésus-Christ n'a pas dit qu'il fallait tout garder de l'Ancien Testanment...
Autre exemple : Matthieu 19:8 "Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi."
Donc si vous ne faites pas l'effort de comprendre le christianisme dans son ensemble (et j'ai des doutes sur le fait que ce soit le cas), ça ne sert pas à grand chose de discuter. Trop facile de prendre un verset au hasard dans l'AT, sorti de son contexte et dire : "vous voyez c'est affreux le christianisme".
"Nombre de prélats ont fait couler le sang". Oui, et? dans quelle mesure leur comportement est-il à mettre au débit du christianisme? Est-ce que je vais disqualifier un parti politique ou une idéologie au motif que certains des membres acquis à cette idéologie ont fait des atrocités? Vais je réduire le communisme à Mao? Ou vais-je plutôt considérer la doctrine et essayer de m'en faire une idée globale et qui respecte sa complexité avant de porter un jugement?
Bien facile de mettre tous les problèmes sur le dos des chrétiens, ça évite de considérer l'histoire dans sa complexité et on gagne du temps...
"La France fait parti des pays les plus athées au monde et pourtant on a un très bon système de santé ou même les plus pauvres peuvent être gratuitement soignés , on a un très bon système social qui permet à chacun de s'intégrer malgré sa situation.Un système de retraite aussi. Certes ça reste très perfectible mais c'est un exemple qui prouve que la société n'a pas besoin du christianisme pour être plus juste."
Ah oui, et l'athéisme est apparu dans quel genre de société? Comme ça, du néant? Et avant les athées il n'y avait rien et après il y avait tout? Trop facile de tirer la couverture à soi...
"Faut pas oublier que les prélats pétaient dans la soie et bouffaient comme des rois avec les nobles avant 1789".... euh non. Il y avait un haut clergé qui était noble et un bas clergé qui vivait modestement... fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_d'Ancien_R%C3%A9gime#Dynamiques
L'église n'était pas du côté des riches ou des pauvres, elle comprenait toutes les strates de la société, et c'est vrai faillissait à en réparer les inégalités.
"(c'est d'ailleurs toujours le cas pour certains mais heureusement , en France , l'église n'a aucun impact)." Sources?
Pareil pour Moïse, Sources?
Kierkegaard a aussi dit "Me nommer c'est m'anihiler"
Nommer l'absolu, lui donner des caractères, une raison (qui semble impénétrable), une volonté (qui semble contradictoire), lui donner un enemi... C'est aussi dire ce que n'est pas dieu, selon moi bien entendu...
Encore une fois, beau travail ! Merci de nous permettre la réflexion sur la religion et de remettre en question le dogme d'une des grandes traditions.
Le bruit de Discord ruine toute la conversation, j'en ai eu marre de l'entendre toutes les 30 secondes et je quitte la vidéo. Franchement ça fait partie des bases qu'il faut désactiver ce genre de bruit quand on fait des discussions audio...
En même temps ils ont annoncé il y a quelques jours qu'ils avaient foiré la prise de son et qu'ils ne voulaient pas la mettre en ligne pour cela. Finalement beaucoup ont dit qu'ils s'en moquait et voilà. Dommage que pour vous ce soit rédhibitoire.
Lisez les commentaires ci-dessus. Suite à l'annonce sur Facebook, le son avait planté et la vidéo n'aurait pas dû être diffusée. Mais une autre personne du Discord a pu enregistrer et cela nous donne cette version, malheureusement avec énormément de bruits parasites. Mais au moins on accède au contenu.
Lourde, l'homéopathie chrétienne ... dsl, j'ai pas pu résister^^
Il vous sera beaucoup pardonné...lol
Sophisme: Dieu guérit des malades du tabagisme et des drogues durs, l'homéopathie aussi, Dieu est une plante, ou de l'eau... ou du Sucre, finalement le Pastafarisme est très pertinent!!!
@@williamf.7655 : puisse Son Appendice Nouillesque nous servir notre bière de l'apéro quotidien 🙏
@@nicolasandre9886 PASTAFARAÏ, toi t'es mon sauce Carbonara!!!
@@williamf.7655 Ramen !
Cher Mandax, nous n'étions pas toujours très éloigné de la conversation difficile... Toujours courtois, toujours un sacré esprit d à propos , plus d une fois j ai souris ou même ris 1:19:50 en est un exemple. Courageux invité, sûrement un peu prétentieux également, qui ne connaissent pas bien ton travail , quand il a commencé à s'aventurer sur le terrain de l évolution ou du drap de Turin, la encore, j'ai eu le sourire. Donc encore merci et toujours bravo pour la qualité .
Un peu prétentieux ? ahahah
Débat très intéressant, j'avais un peu peur au début quand j'ai su la position de l'invité mais j'ai été heureuse de constater qu'il est resté très courtois et qu'un tel débat ait pu prendre place dans le calme. Néanmoins je trouve qu'on a là mis en évidence bien des lacunes de son mode de pensée. J'ai vite arrêté de compter le nombre de fois où Mendax lui opposait un argument qu'il ne pouvait réfuter, surtout au sujet de la femme et de l'esclavagisme... Merci beaucoup pour cet entretien fort enrichissant !
Tellement agréable ce calme des deux côtés de la discussion.
Interview très intéressant et très courtois. L’invité connaissait son sujet et a réussi à me faire comprendre sa façon de penser.Pour pouvoir comparer, il serait interessant d’inviter des personnes des autres religions importantes.
Seulement pour de ce qui est de la religion musulmane, j’aurais un peu peur pour la sécurité de Mentrax par la suite !
Le pauvre monsieur a vraiment un problème avec le concept de sélection, il tient vraiment trop à sa finalité...
Grand acrobate aussi avec les interprétations de la Bible pour (surprise) qu'elle colle avec la morale moderne (égalité homme-femme, etc)
J'ai trouvé hillarant le "le Christ transfigure le sens de ces éléments précédents" a.k.a "mon dieu c'est le plus mieux et c'est trop un artiste".
Ce pouvoir de faire des démonstrations qui prouvent le contraire de ce qui est écrit dans le livre qu'il prend pour sacré c'est un sacré talent aussi.
Très bon ton de conversation des deux côtés mais il y a clairement un déséquilibre de la compréhension de la connaissance scientifique et un problème de noyage de poisson constant.
Les parallèles avec l'islam étaient brillant Acermendax ^^
La grande conclusion que je tire c'est quand que Dieu est un être vâchement contemporain avec son époque en fait, un coup l'esclavage c'est bien, un coup c'est mal, ça dépend de ce que les humains en pensent. Oh, wait...
Clairement ouais, je me demande vraiment comment ces gens (au demeurant charmant) font pour avoir une fois si inébranlable tout en passant leurs temps à déformer leurs texte sacré pour les faire devenirs plus "contemporaine".
@Astral Kannibal Merci de ta réponse (avoir le texte concret permet de voir noir sur blanc ce qu'il en est réellement sans interprétation ou autres hypothèse).
Après, je suis non croyant. C'est quelque chose qu'il faut prendre en compte dans ma réponse et dans ce que je vais dire. Mais je ne suis pas non plus anti religion et religieux, je vous envie honnêtement vous les croyants, la vie doit vraiment être plus simple pour vous avec la perspective d'un "après".
Cela étant dit, vous dites que "c'est la soumission au même titre que l'homme est soumis à dieu, donc rien de malsain". Mais ce que je vois, et de manière répétée, c'est que l'homme doit "AIMER sa femme" mais que la femme dois "OBÉIR à son homme" et je ne comprends pas cette différence. Et c'est là toute la problématique à laquelle ont est confronté ; les textes sacrés nous viennent d'un autre temps, les moeurs étaient bien différente, alors doit on "actualisé" les textes ? Ou les laisser ainsi puisque étant la parole divine ce serait un sacrilège de déformer la parole de dieu..
Faut-il se dire que dieu a communiqué ses principes pour les hommes de tout âges, ou l'a t'il seulement fait pour les hommes à qui il s'adressait à l'époque (et étant un être omniscient, il devait savoir que la société aller évoluer et donc arriver à un stade où ses préceptes aller être critiqué).
N'étant pas croyant, je vois ces textes plus comme un guide morale qu'autre choses. Mais alors qu'il pouvait aller dans ce sens à l'époque, les suivre à la lettre aujourd'hui mènerai plutôt à un comportement inverse (selon les standards de notre société évidemment).
@@tata570 Vous aimez croire, j'aime savoir, le débat n'est possible que jusqu'à un certain point, et ce point a déjà été dépassé. Je vais simplement contre argumenté ce que vous venez de dire et m'abstenir de répondre par la suite car rien de bons ne ressortiras de tout ça malheureusement.
Mon premier commentaire venez simplement de mon interrogation sur la fois des chrétiens, qui se prétendent croyant, mais dans le même temps déforme, arrange les textes comme ça les arranges. Ce que vous venez justement de faire ! A vous entendre, les femmes sont devenus libre grâce au christianisme, alors que c'est écrit noir sur blanc "tu seras à jamais soumise à ton époux". Mais allez-y, usez de pirouette, ce n'est pas "soumise" que dieu voulez dire mais plutôt obéissante, aimante.. Il a juste mal choisi ses mots, c'est pas comme ci il était omniscient ou quoi..
Et pour finir ; Vous comparez le christianisme avec l'empire romain sur la liberté accorder aux femmes pour démontrer vos dires. Et en effet, sur ce point, il y a un progrès non négligeable. Seulement voila, votre comparaison s'arrête là. Et c'est normal, ça vous arrange bien. Parce que si l'ont compare le statut de la femme sous l’ère chrétienne et sous l’ère.. par exemple de l'Egypte Antique... Aie... et oui, en Egypte antique les femmes avaient des droits très proche de ceux qu'elles ont aujourd'hui, et donc on observe une net régression sous l’ère chrétienne par rapport à l’ère égyptienne... 3000 ans après quand même.
L'invité a complètement oublié d'apporter le moindre début de preuve de l'existence de "dieu"! Heureusement, on aurait perdu notre libre arbitre de croire en lui!
à 22 minutes : "Face au miracle l'incroyant gardera sa liberté de ne pas croire, alors que le croyant y verra plutôt un signe par lequel dieu s'adresse à lui"
Alors c'est sans doute le fait que je travaille en hôpital psychiatrique, mais moi j'y vois la différence entre celui qui critique ses hallucinations et celui qui croit à ses hallucinations.
Bravo Acermendax pour cet échange.
Ça n'était pas de tout repos mais vous avez redoutablement bien répondu à votre invité. Votre vivacité d'esprit et votre justesse dans les mots sont pour moi exemplaires. Et vous êtes sacrément tenace.
C'est un grand plaisir de vous entendre débattre. ❤️