Il me semble que le postulat "Du langage naît la pensée" est plus que critiqué. On peut apparemment penser quelque-chose sans mots pour l'exprimer. Autre chose il existe des tas de langues ou le masculin ne l'emporte pas sur le féminin et les sociétés ou l'on parle ces langues sont aussi décrites comme patriarcales, il me semble qu'il s'agit d'un raccourci douteux de dire que cette règle est le moteur de la domination masculine.
La langue influence la pensée, mais on est très loin d'une novlangue qui empêche de penser, c'est une influence assez mineure. Et la pensée influence la langue aussi. Quand on invente ou popularise un concept, on invente et popularise le mot qui va avec.
On peut penser qu'avec des images mais c'est très handicapant pour tout un tas de domaines, notamment les compétences émotionnelles (les personnes avec un déficit auditif, une déficience intellectuelle, un trouble du spectre autistique, etc. le prouvent très bien). Certaines sociétés patriarcales n'ont pas ce "masculin l'emporte sur le féminin", ça n'empêche pas que cette règle et sa justification puisse induire des biais dans la perception des attributs du genre.
@David Guérin, @Fetilu09 Du coup il aurait été plus honnête d'utiliser un ton plus nuancé, comme vous dans vos réponse et moins péremptoire (pas parallèle) comme dans la vidéo. Cela donne l'impression (a tord ou a raison) d'une distorsion de la réalité au service d'une idéologie et au final dessert l'idéologie en question. Pour prendre mon exemple, j'avais beaucoup apprécié le 1er "utopies" mais les imprécisions de celui-ci m’amènent a questionner l'honnêteté intellectuelle de la série et donc a la rejeter par flemme de tout vérifier.
C'est vous qui faites le raccourci douteux... personne ne dit qu'il en est le moteur, simplement qu'il en est une conséquence parmi d'autres et qu'il peut être un facteur parmi d'autres de son renforcement. Et effectivement toutes les langues dont les pays connaissent une contestation du patriarcat sont actuellement en train de repenser certains caractères sexistes de leurs langues (en anglais, spokesman est devenu spokesperson par exemple).
À 8:30, c'est très dommage de l'entendre dire que le projet espérantiste nécessite l'abandon de sa propre culture et de sa propre identité. Cela nourrit la vieille et fausse rumeur selon laquelle le projet de l'espéranto est d'éradiquer la diversité linguistique. Ce serait un désastre culturel. Et ce désastre est en cours (une langue meurt tous les quinze jours actuellement, la 6ème extinction du vivant s'accompagne de la première extinction des langues). L'espéranto est un des remèdes proposés.
Sur la question de l'écriture inclusive, je pense qu'elle est vouée à foncer dans le mur pour deux raisons qui me paraissent assez incontournables : -A l'heure où l'on revient vers une société plus orale et où le français est, en terme d'interaction entre les individus, très majoritairement employé dans sa forme parlée, faire une réforme qui ne vise que l'écriture c'est vraiment trop maigre (sachant que l'écriture inclusive, dans sa forme actuelle, ne peut pas être parlée). -L'écriture inclusive est une catastrophe en terme esthétique. Alors, oui, c'est du pinaillage, mais c'est ce qui centralise à mon sens les opinions défavorables à cette pratique : dans un roman ou une oeuvre littéraire, c'est du suicide de s'employer à l'écriture inclusive, elle n'est pas lisible dans le sens où c'est une "langue" qui est faite pour être lue et non pas parlée, et ça entraîne une dissonance. On a la chance d'avoir une langue qui est quand même assez belle, et je pense que c'est tout à fait possible de proposer une marque non genrée qui ne soit pas confondue avec le masculin (autrement appelé "masculin qui l'emporte"), tout en préservant l'aspect "lyrique" du français. Le problème c'est que la proposition d'écriture inclusive actuelle, elle fonctionne plutôt efficacement dans le cadre d'un formulaire administratif, mais n'est ni applicable dans une conversation, ni dans une oeuvre, alors je vois pas trop où on va avec ça. Donc voilà, sur le principe je trouve l'idée très intéressante, surtout que ça permettrait d'avancer à une langue qui est relativement figée depuis 150 ans, mais elle nécessite une refonte beaucoup plus importante de la langue qu'un simple point à la con pour empaqueter à la truelle dans un seul mots ses diverses déclinaisons de genre. De toute façon, on voit bien que quand on propose une langue dont il est plus important qu'elle soit "inclusive avec tout le monde", mais dont il n'y a absolument aucune règle pour que cette langue puisse être prononcée, on comprend bien que l'enjeu n'est pas celui de la langue, mais juste de l'idéologie.
Histoire de pinailler: Je ne pense pas qu'on revienne à une société plus orale. Les langues ont toujours été essentiellement parlées. L'écriture n'est essentiellement qu'une retranscription de l'oral. Au contraire même, on lit beaucoup plus aujourd'hui qu'hier. Et ce, en grande partie à cause des technologies : SMS, réseaux sociaux, news, commentaires youtube... ;) C'est là que se trouve l'essentiel de la langue écrite aujourd'hui, et pas tellement dans les romans ni dans l'art d'une manière générale. L'esthétique de la langue est quelque chose d'extrêmement subjectif. Et c'est essentiellement une question d'habitude. Il suffit de regarder la diversité des langues du monde pour s'en convaincre. Et pourtant, personne ne pense que sa langue natale fait parti des plus moches. ^^ Et puis, (prend le pas mal) l'esthétique est probablement l'argument le plus bidon contre l'écriture inclusive. Tout l'objectif de l'art, c'est justement de composer avec les contraintes qui sont imposée. De se jouer des contraintes, flirter avec, les respecter ou les enfreindre le tout dans le but de faire passer une émotion. Changer les règles ne changera pas grand chose à ça. En revanche, le manque de prononciation est un frein sévère à son adoption. Non pas pour les oeuvres qui nécessite une certaine oralité, mais parce que les langues se définissent par leur usage oral. Même la lecture active les mêmes zones du cerveau que la parole. Le point central qui fait évoluer une langue, c'est les besoins de ses locuteurs en terme de compréhension et d'efficacité. Et pour ce qui est de l'écriture inclusive, en terme de compréhension, le contexte est généralement suffisant pour distinguer le "masculin-agenré" du "masculin-masculin". Certes, il y a un besoin latent pour éliminer certains biais cognitifs, mais le besoin n'est pas suffisamment pressant pour sacrifier l'efficacité de la communication. C'est pour cette raison d'ailleurs que je ne pense pas que "iel" ou "celeux" s'imposera. C'est plus compliqué à prononcer que "il" ou "ceux".
@@Ceelvain Je suis en grande partie d'accord avec vous Ceelvain, merci d'avoir pris le temps de répondre. J'ajouterais que l'écriture inclusive a une prononciation ! Il y a plusieurs possibilités, celles les plus utilisées sont la prononciation des 2 termes en entiers (par exemple : les lectrices et les lecteurs pour "lecteur.ice.s") ou la prononciation avec un "temps d'arrêt" ou un coup de glotte (par exemple : les apprenant...es). J'utilise les deux en fonction de ce qui me semble le plus pratique sur le moment et j'évolue dans des milieux ou c'est de plus en plus fréquent. Tout est une question d'utilisation et d'habitude, et au final ce sont les locuteur.ice.s qui décident. On trouve de plus en plus de texte (de tous types de genres d'ailleurs) rédigés avec diverses formes d'écriture inclusive, c'est l'occasion de s'entraîner ! J'ajoute également que je ne sais pas si iel ou celleux s'imposera comme une *norme*, mais je pense que vu sa propagation et sa durabilité (vous citez les deux formes les plus usitées alors que d'autres forment comme "ol" sont plus fragiles), ces formes pourraient s'intégrer dans la langue comme des alternatives (au même titre que "on" est une alternative de "nous", alors que qui aurait pu penser qu'une forme au singulier puisse exprimer un pluriel ?). Ce ne sont que des hypothèses, mais ces formes d'expression méritent qu'on s'y intéressent pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des expériences linguistiques. La langue n'est pas bonne ou mauvaise en soi, seul l'usage (ex: la restriction et distorsion de l'usage dans une dictature) peut lui conférer une valeur morale.
Le problème c'est de vouloir modifier la langue par idéologie plutôt que pour le côté pratique. Que le masculin et le neutre ne fasse qu'un n'est un problème que pour certaine féministe (et même pas toute), donc je pense pas qu'ils aient une quelconque crédibilité à modifier la langue comme ça. On leur accorde trop d'important pour un problème qui n'en est pas un.
@@Upoflegends La langue n'évole pas que par économie. C'est un des principes fondamentaux, je suis d'accord avec vous (on cite souvent l'exemple de la disparition des cas en français moderne, par exemple), mais ça n'est pas l'unique manière qu'a la langue d'évoluer. Le fait que le masculin et le neutre ne fasse qu'un est lui-même issu d'une idéologie qui a été imposée au XVIème siècle (cf. l'accord de proximité auparavant). Je ne dis pas que l'écriture inclusive dans la forme que nous connaissons s'imposera. Je dis qu'elle est linguistiquement recevable. L'usage décidera. Quand je compare, à titre d'exemple, avec l'Allemand, où des formes inclusives pour les substantifs sont devenus la norme en l'espace d'une dizaine d'année, je me dis que l'individu décide peu, mais bien une grande partie de la communauté linguistique. Cependant, comme dans toute communauté, il y a des variations, et chacun.e reste libre de les employer ou non (un parallèle qu'on pourrait faire avec régionalisme/langue standard par exemple). L'avenir nous le dira !
@@Frutimoonx Alors ce n'est pas issu de l'idéologie non, c'est issu du latin qui avait 3 genres qui ont ensuite donné 2 genre dans toutes les langues latine par simplification, le neutre et le masculin étant proche et ont fusionné.
Cette linguiste est partie dans un discours très idéologique qui n'a rien de linguistique ni de scientifique et assez pauvre en éléments d'ailleurs (à part mentionner l'Espéranto et le Volapük sans d'ailleurs détailler quoique ce soit à propos d'eux, elle ne mentionne rien de concret). Ce qu'elle appelle cette novlangue n'en est pas une, car ces nouveaux termes s'ajoutent à ceux existant et ne les remplacent pas. On assiste au contraire à un enrichissement du lexique avec des nouveaux mots utiles dans de nouveaux domaines spécifiques (un peu pompeux et souvent calqués sur l'anglais, je l'accorde), mais personne n'interdit d'utiliser les mots "classiques": au contraire, ces mots restent les plus utilisées dans la vie quotidienne, cette soi-disant "novlangue" se limite au domaine du business voire de la politique (et il n'y a que en ce qui concerne la politique qu'on peut soupçonner que certains néologismes ont un réel but rhétorique d'influence de la population voire de manipulation). D'ailleurs si jamais des locuteurs n'ont pas de mot pour désigner X, ils vont inventer un mot pour le faire : Orwell d'ailleurs considérait ce projet de Novlangue comme une lubie totalitaire vouée à l'échec qui n'arriverait jamais à s'imposer du moins pas sans des évolutions communicatives nécessaires (nouveau vocabulaire notamment) qui dénatureraient tout l'intérêt de la-dite langue. De plus, comme certains l'ont déjà fait remarqué, le langage ne détermine pas la pensée : il peut l'influencer, notamment parce qu'une langue crée des associations spécifiques, mais on peut toujours s'en dissocier (Par exemple : ce n'est pas parce que "faire du travail d'arabe" est une expression à connotation raciste que ceux qui utilisent une telle expression sont racistes et pensent réellement que les arabes travaillent moins bien que les autres), et on a toujours la possibilité de clarifier la définition qu'on utilise et d'utiliser une définition différente de celle du langage courant pour dissocier les liens établies en français (c'est ce que les philosophes font tout le temps pour être précis sur ce qu'ils disent), et même sans ça, les hyponymes existent et c'est pas pour rien. Il est aussi parfaitement possible de visualiser quelque chose s'en avoir un mot spécifique pour qualifier la chose (c'est le cas qu'on vous voyez un animal étrange et que vous ne connaissez pas son nom d'espèce : vous pouvez visualiser très précisément ce que vous avez vu sans avoir pourtant de mot pour qualifier précisément l'animal), on peut aussi d'ailleurs exprimer tout concept abstrait ou non par le biais d'une périphrase suffisamment étoffée (une langue qui n'a pas de mot pour X peut donc toujours exprimer l'idée X en plus d'avoir la possibilité de créer un nouveau mot). De la langue ne naît pas la pensée, mais de la pensée naît la langue car la langue est simplement un moyen de communiquer oralement la pensée. Et plus encore, l'idée que la règle du masculin qui l'emporte relève d'un principe de domination, c'est de la grosse m*rde pour le dire crûment, personne ne fait une telle association d'autant plus que les genres masculins et féminins sont avant tout abstraits : il n'y a pas de domination des couteaux sur les fourchettes lorsqu'on dits que "ils sont mis sur la table" et non "mises". Le genre féminin n'est pas un genre "femelle", et le genre masculin n'est pas un genre "mâle". Et même dans les cas où l'on parle que d'humains, personne ne se dit que puisqu'en français, le masculin l'emporte toujours sur le féminin de manière arbitraire, alors ça veut dire qu'un homme vaut plus que mille femmes car on accorderait au masculin un groupe qui réunirait ces mille et une personnes. Après le fait que l'Académie Française refuse de féminiser certains noms de professions est complètement stupide et relève de la vision idéologique de cette institution (les Immortels ne sont pas de grands féministes...) et de son incompétence (elle n'est pas constituée de linguistes) alors que tout le monde féminise déjà ces noms de profession. Et je dirais que pour le cas de la féminisation des noms de profession, l'argument de l'écriture inclusive s'entend puisqu'on n'associe instinctivement des figures hommes à ces professions et aucune figure femme en l'absence de féminisation : est-ce que ça a réel impact sur les inégalités hommes-femmes par contre, ça on ne peut que le présumer (d'autant plus que tout le monde féminise déjà ces noms de professions). PS: pour ceux qui veulent apprendre l'Espéranto gratuitement en ligne, il y a : lernu.net
Belle démonstration d'honnêté intellectuelle. Pour un trivia nul que je n'ai pas pu m'empêcher de partager : L'expression "un travail d'arabe" semble apparemment initialement avoir eu une connotation positive signifiant la qualité d'un ouvrage ; le monde arabe ayant était pour une grande partie de l'histoire humaine meneur dans divers domaines technologiques, techniques et culturels - au passage l'empire Ottoman a été l'allier de plus grande longévité qu'ai pu avoir la France sous ses anciennes formes (ne me prennez pas au mot, allez vérifier). Triste que l'expression ai évoluée dans ce sens. Sinon sur le sujet, je ne suis pas pour réfuter complètement que la forme n'a pas d'impacte sur le fond - dérive qui n'est pas faite ici - mais affirmer véhément son contraire n'amène ni compréhension du sujet, ni perspective. A part si l'horizon souhaité est le trop commun et populaire linchage idéologique sans fond.
Bonjour, j'ai beaucoup aimé votre commentaire. J'aimerais vous poser une question : sans parler de novlangue (dont je trouve l'idée caricaturale mais qui a le mérite de soulever des questionnements), est-ce que l'apparition de nouveaux mots qui viennent supplanter l'usage des anciens ne revient pas un peu au même que de les supprimer ? C'est une bonne chose que l'ancien mot soit toujours disponible mais si plus personne ne l'utilise, n'est-il pas complètement vidé de sens ? Si je vous donne rendez-vous le 26 pluviôse par exemple. Je ne suis pas certain que cela parlera à tout le monde alors que le mot et la date qu'il désigne sont toujours existants et disponibles. Je pense que c'est le sens mais aussi l'usage des mots qui font foi. Je me souviens d'un cas concret lorsque j'étais dans l'Éducation Nationale, l'inspecteur me disait "On ne parle pas de compétitivité mais d'émulation. La compétitivité, c'est les uns contre les autres. L'émulation c'est sain, ça tire tout le monde vers le haut.". D'accord mais en l'occurence ma situation de classe n'a pa changée d'un sou. Je veux bien dire émulation au lieu de compétition si ça fait plaisir à l'inspecteur mais concrètement rien n'a bougé. Certains mots sont bannis dans l'Éducation nationale et remplacés par d'autres. Les anciens mots existent toujours mais ils ne sont plus utilisés. N'est-ce pas problématique ce changement de vocabulaire pour désigner des choses qui ne sont pas ? Comme quand on dit qu'on fait "un plan de sauvegarde de l'emploi" et pas "un plan de licenciements économiques" ? On change les mots utilisés pour désigner la réalité. On ne supprime pas les anciens pour autant.
@@Peanutela Oui, effectivement l'expression "travail d'arabe" a pris une tournure ironique et historiquement les Ottomans (même si ce ne sont pas des arabes) ont été un allié stratégique de la France notamment sous Napoléon III. Mais en ce qui concerne les questions linguistiques, c'est comme tout, c'est une question de nuance. Il serait absurde de dire que la langue n'a strictement aucun impact sur notre conception des choses, mais dire l'inverse l'est tout autant. Et certains (ce sont souvent les plus vocaux d'ailleurs) partisans de l'écriture inclusive ou certains détracteurs ont tendance à avoir une position sans nuance. En l'occurrence, mon but n'est pas de lyncher l'intervenante. Mais je m'y connais un peu en linguistique, et ce qu'elle a énoncé est hautement discutable et elle essaye (sans doute inconsciemment) de faire passer ses opinions politiques sur les langues comme des faits linguistiques.
@@latemen2646 Le fait est que de nombreux nouveaux mots ne viennent pas en remplacer d'autres mais expriment bien des idées nouvelles, des sens nouveaux (d'ailleurs, des mots comme "courriel" ont justement été créés par l'Académie Française après l'adoption du mot "mail" par les locuteurs français. Le mot "mail" n'a jamais remplacé le mot "courriel". De même pour "divulgâcher" et "spoiler" et tout un tas d'autres mots). Il est rare que les locuteurs d'une langue adopte un mot sans qu'il n'y ait un réel besoin derrière, mais ça arrive parfois et à ce moment-là si le mot supplante un autre, on peut dire que l'ancien mot est "supprimé" mais ça n'est ni bien ni mal (on peut considérer que le mot "bled" est moins joli que "patrie/pays" par exemple, mais ce sont des considérations subjectives et non objectives). Vous avez raison quand vous dites qu'un mot que personne n'utilise est vidé de sens. Ce qui détermine le lexique d'une langue, ce n'est pas un dictionnaire, mais bien l'usage des gens. À partir du moment où un mot ne fait plus partie du vocabulaire passif (= vocabulaire qu'un locuteur comprend, même s'il n'utilise pas le mot lui-même) des locuteurs, le mot ne fait de facto plus partie de la langue française moderne. Votre exemple avec "émulation" et "compétition" ne relève pas de deux mots synonymes puisque comme l'a dit l'Inspecteur que vous mentionné, l'"émulation" c'est de la "compétitivité saine". En fait, le mot "émulation" a un sens mélioratif là où "compétitivité" est plus neutre. Mais, "émulation" ne peut avoir ce sens mélioratif qu'à partir du moment où il est contrasté avec "compétitivité" ; si "compétitivité" disparaît du français, il est probable que le sens d'"émulation" se généralise et devienne plus neutre car le mot sera utilisé pour les ancien usages du terme "compétitivité". Pour le cas du "plan de sauvegarde de l'emploi" et du "un plan de licenciements économiques", ça relève clairement d'un procédé rhétorique (manipulatoire ?): ces deux expressions n'ont pas le même sens à proprement parler même si les deux qualifient dans ce cas précis la même chose. C'est comme désigner un chef d'État par une qualificatif comme "père des peuples": en soit "chef d'État" et "père des peuples" ne sont pas synonymes, mais c'est là tout l'intérêt : on choisit un nom qui décrit approximativement ou partiellement la réalité pour influencer les gens.
@@azhadial7396 Juste petite précsion : la langue a bien d'autres buts que la communication, par exemple la régulation des émotions ou la réflexion pure (avoir un support écrit permet à la fois d'enrichir notre vision du monde et de clarifier nos idées)
Si le format podcast rebute et/ou pour aller plus loin, Linguisticae avait fait une vidéo très complète sur le sujet y a 2 ans -> ua-cam.com/video/LDUszgj24ww/v-deo.html
Passionnant, surtout le passage sur l’espéranto, véritable utopie linguistique. Bravo pour cet éclairage salutaire !
4 роки тому+10
Ne pas oublier que la première destruction de langue a été l'imposition du français par la force et l'interdiction des langues minoritaires (dites "régionales") en France Le disparition des langues minoritaires, breton, basque, occitan, Corse, etc est à la fois une imposition d'un pouvoir et d'une vision du monde (projet nationaliste français) et une perte inestimable de diversité de culture pour ces territoires et pour l'humanité
Oui, mais les cotés positifs dépassent les cotés négatifs
4 роки тому+4
Le bilinguisme est pourtant simple à entretenir, pour entretenir cette diversité Et si les côtés positifs surpassaient les négatifs de manière pragmatique nous passerions tous et toutes à l'anglais La diversité culturelle doit être aussi importante que la biodiversité
@Belte Donc les anglais sont suffisamment nombreux pour nous faire plier - je titille la bêbête. (la suite est adressé de manière générale et non ciblé) Me surprend le nombre de paralogismes que produit le sujet. ^^ Cette volonté à vouloir faire prospérer un idéal unique n'est pas si loin d'une ambition libéraliste en son cœur : une réduction de la contrainte au dépend d'un appauvrissement de la complexité - une aseptisation du réel. Amusant de voir les types de sujets sur lesquels chaque caste forme son clan - préférez "milieu" si vous voulez vous donner bonne conscience. Je ne sais pas si un monde à la langue unique est souhaitable, ce qui m'est sûr c'est qu'un jardin de mono culture a fort moins de charme, vivacité et robustesse. Mais la comparaison naturaliste est surement plus poétique que ne portant la moindre réalité. Un peu d'autant consensuel donc pour finir : à ce qu'un petit ange m'a soufflé "l'enfer est pavé de bonnes intentions" - askip.
Le breton n'est pas mort, il est toujours parlé et on peut toujours l'apprendre. Donc j'espère que tu l'apprends pour sauver cette importante diversité.
Assez incroyable de voir cette chaine parler d'espéranto. On pense toujours que c'est quasi oublié et en fait non. Dankon, vi estas mojosa ! Via projekto estas sukcesinda !
9:14 "différentes formes d'esperanto au fil du temps" cela n'entre-t-il pas en contradiction avec son but premier ? Ou s'agit-il simplement de réformes remplaçant les formes antérieures ?
Il vit ... comme toutes les langues. Chacun a l'air d'y aller de sa propre patte, vu qu'il reste - de ce que j'ai pu comprendre de très loin - assez locale. Un peu comme la langue des signes qui a des variantes spécifiques et partielles qui sont locales, il semble y avoir un cœur commun censé indiquer la marche à suivre pour ne pas trop se distancier de la source, mais l'extension n'est apparemment pas proscrite (et même nécessaire pour pouvoir être complétement utile - l'intégration de sujet et domaines spécifiques ou / et technique + simplification et raccourcis). Mais je parle en profane et non pratiquant. La vidéo de Linguisticae sur les conlangs est une entrée en matière plutôt pratique. Ça ne me semble pas si troublant qu'un langage - même se voulant universel - se diversifie. Au contraire cela implique qu'il comporte le facteur "êtres humains vivants et pratiquants" dans l'équation. Edito : rester fidèle à la source irait au contraire à l'encontre de la volonté initiale - il faut qu'une langue vive, s'étende et devienne suffisamment robuste pour devenir utile et enfin se répandre. Une langue stable c'est ce qu'on surnomme une "langue morte". Une des volontés de son auteur d'ailleurs, était aussi d'aller à l'encontre des conlangs produites par élitisme et volonté d'exclusion qui naissaient à l'époque - et qui pour le coup ne laissaient aucune place à quelques formes de "dés-ennoblissement", de "souillure". (PS : tristement sujet non abordé dans la vidéo qui - qu'il soit intégré par bonne ou mauvaise intension - aurait au moins ajouté du contexte et du fond)
Il n'y a pas forcément de contradiction. Le socle qui définit l'espéranto, le "Fundamento" n'a pas changé, mais la langue si. La grammaire de l'espéranto a l'avantage de permettre beaucoup de structures différentes, et certaines deviennent plus ou moins populaires avec le temps. Le sens des mots change aussi avec le temps. Un cas de changement pour la grammaire est la formation d'adverbes. En ajoutant le suffixe -e à n'importe quel mot, on en fait un adverbe. Ainsi "bone" "bien" de "bona" "bon". Au début, la formation de nouveaux adverbes était en général limitée aux adjectifs, mais ensuite on s'est mis à utiliser des adverbes pour beaucoup plus de choses. Là où on disait "dum la tuta nokto" "toute la nuit" (littéralement "pendant l'entière nuit"), on utilise maintenant l'adverbe composé "tutnokte" ("toutnuitement" si on veut).
L'Espéranto a été réformé pour devenir plus simple et intégrer aussi de nouveaux mots de vocabulaire. Mais si une personne a appris une "vieille version" de l'Espéranto, elle comprendra probablement 99% de ce qui se dit dans les "nouvelles versions" et n'aura besoin que de quelques petites heures pour s'adapter et maîtriser les quelques changements qui ont eu lieu dans es "nouvelles versions".
Ceci n'est que mon ressenti, mais imposer l'écriture inclusive reviendrai à imposer le véganisme. C'est-à-dire qu'on impose à la majorité le désir ou la pratique d'une minorité. Ce ne sont pas du tout les mêmes choses, mais cela revient au même, imposer des mœurs ! Inciter une action est envisageable mais un une manière de pensée très complexe et chronophage
"mais imposer l'écriture inclusive reviendrai à imposer le véganisme" la question est alors 1/ Qui va imposer 2/ Comment va t'il imposer. Pour le point 1/ Je vois mal une obligation imposée de façon forcée par l’État et son bras armé l'éducation national, justement car l'écriture inclusive n'est pas entrée dans les mœurs et reste très minoritaire. Ce qui amène au point 2/ Car minoritaire aujourd'hui ne veut pas dire minoritaire demain. Les tenants de l'écriture inclusive espère bien en la pratiquant le plus possible modifier les habitudes. C'est un combat dans les esprits qui ne peut qu'être long et être éventuellement perdu.
Il t'arrive souvent de te faire emmerder parce que tu écris sans inclusif ? Moi jamais, et j'ai jamais vu de "Tu aurais pu écrire en inclusif quand même". Par contre, je vois si souvent des abrutis répondre "C'est illisible" ou "C'est la décadence, pauvre Académie". Il y a 20 ans, on avait déjà de l'écriture inclusive dans les papiers administratifs sous la forme "Né(e) Français(e)", c'est simplement qu'on ne parlait pas d'écriture inclusive alors que c'est pourtant le cas. L'écriture inclusive, c'est simplement rappeler la présence de femmes dans un groupe mixte par une règle d'abréviation. C'est comme abrégé "Madame" en "Mme". Oui, c'est politique. Non, ça ne changera pas la face du monde. Mais les normes graphiques (et pas la langue : la langue, c'est ce qu'on parle, pas ce qu'on écrit, et on devrait savoir faire la différence en France avec notre orthographe éclatée au sol qui ne correspond pas à ce qu'on dit) aussi sont politiques. En fait, je ne comprends même pas la virulence de l'opposition à l'écriture inclusive. Si c'est si risible, autant ignorer. Le nombre de réactions épidermiques et violentes montre bien que ce n'est pas qu'un détail.
C'est un peu dommage de revenir sur l'opposition masculin féminin du langage comme si vous voyez le mal partout quand on veut parler d'une langue utopique, a la base la langue a une utilité, on l'a apprise comme ca et si on n'a pas d’arrières pensées on ne verrai pas de mal a dire "un four micro-onde" "une foure micro-onde" si on veut réchauffer quelque chose ou encore "un docteur" "une docteure" selon la manière dont on l'aurai apprit... il y a d'autres langues ou les masculins et féminins ne sont pas les même est ca ne pose pas de problème.
First! (Pardon). J'espère que ça va parler d'espéranto et de langues construites, vu le titre ^^ EDIT : ça manque un peu d'exposition, d'exemples et de remise en contexte, toutes les langues façonnent notre façon de voir le monde, y'en a pas de neutre, et comme l'a bien dit une vidéo de Linguisticae sur la novlangue, avoir un vocabulaire réduit n'est pas un soucis (en très gros). ~6 min Ah, l'espéranto et autres LAI ne sont donc pas des "langues réelles". Tout de même, ça commence à piquer ^^' ~8 min 20s Euh, les locuteurs du volapuk y'en a plus beaucoup! Par contre pour l'espéranto oui, c'est à ma connaissance de loin l'idéolangue auxiliaire ayant connu le plus grand succès, malgré sa mauvaise réputation et son non usage par les instances officielles (qui ont pourtant déjà envisagé de l'utiliser pour certaines). C'est dommage que les États, individuellement, aient souvent du mal aussi, le but de l'espéranto n'a jamais été de remplacer les langues locales mais de venir en complément, en "liant". ~12min45s Oooh, j'espérais une mention des personnes non binaire sans y croire! Bon là il s'agit plutôt de personnes agenres, et se sont pas les seules à vouloir (potentiellement) un langage neutre, mais c'est déjà une bonne chose. Bref, vidéo sympa mais c'est une esquisse, une initiation, on pourrait discuter longtemps du sujet je pense. C'est ce qui était pas mal reproché à la précédente vidéo aussi (que j'ai pas encore vue), même si y'avais sans doute une bonne dose de mauvaise foi liée à la simple thématique abordée.
Je rejoins ton avis ! C'est dommage que ce soit trop esquissé et que des erreurs s'y glissent (comme "langue réelle" pour "langue naturelle"). Et oui, j'attendais aussi qu'on parle des personnes non-binaires, puisque nous aussi on utilise des formes inclusives ou des néo-pronoms et la science devrait se pencher dessus ^^"
Petite précision: L’espéranto est justement utilisé comme une vraie langue Des familles parlent Esperanto à la maison et dans leur voyages. Bien sûr les Etats veulent garder leur culture, et c’est tout à fait normal Personne ne veut « remplacer » les langues nationales Par contre on peut imaginer l’espéranto comme langue internationale dans les rencontre diplomatiques/civiles du même nom J’aime beaucoup votre format de vidéo! (Mais le canon factuel avec vos images caractéristiques me manquent)
C'est peut être notable comme elle conclue en disant "Merci de m'avoir demandé de m'exprimer"... D'habitude, les gens disent plutôt "Merci de m'avoir donné la parole". Se pourrait-il que ce soit par une forme d'auto exclusion de la légitimité à prendre la parole ? En tout cas, très intéressante intervention de cette chercheuse. Merci à elle.
J'ai du mal avec la direction que prend utopies. Avec le contexte actuel je m'attendais à ce que vous parliez d'écologie et de choses concrètes. Pas à des débats philosophiques traités depuis des décennies. En quoi la crise actuelle va changer quelque chose à la place des femmes et de la langue ? On a un créneau à ne pas louper et c'est des changements écologiques, économiques, sociétaux et diplomatiques qui vont s'effectuer.
Il me semble qu'une utopie se veut parfaite et pour l'être elle ne doit pas se contenter de résoudre que certains problèmes... Il faut de plus des bases solides pour qu'elle ne s'effondre pas au premier coup de vent, donc il est utile d'interroger le passé, nos connaissances déjà acquises et les réflexions de certains chercheurs...
Au contraire, un monde utopique l'est sous bien plus d'aspect que l'écologie et l'économie. Les angles à étudier, les choses à changer vont bien plus loin que ça, je suis agréablement surpris qu'ils s'appliquent dans les détails. L'égalité entre les sexes, la lutte contre la discrimination, l'impact de la langue sur notre pensée ce serait bête de les oublier pour établir notre utopie.
@@lacacahuete Sauf qu'on ne pourra pas établir un utopie. Mais on a un sacré créneau pour changer de société. C'est dommage de rater ce créneau en s'interrogeant sur des utopies
Une langue pour les gouverner tous, une langue pour les contrôler tous, une langue pour les amener tous, et dans les ténèbres les liés. C'est toi l'Utopie.
Qui a parlé de limiter la diversité des langues ? Cette dame dans la vidéo semble dire que l'adoption de l'espéranto reviendrait à abandonner sa culture, son identité (à 8:30) je ne sais pas d'où elle sort ça mais l'utopie espérantiste ne cherche absolument pas à remplacer toutes les langues par une seule. Au contraire, le but est de mettre fin à la guerre des langues en construisant des ponts entre les cultures pour mettre un terme à la sempiternelle situation dans laquelle on parle la langue du plus fort (économiquement, militairement, religieusement, etc.) et où on tue les langues dites « faibles ».
@@NennuTube Tout à fait d'accord ! L'espéranto est la meilleure manière et défendre et préserver la diversité culturelle et linguistique dans le monde.
@@NennuTube Il y a toujours le risque que l'esperanto remplace peu à peu toute les langues. C'est le car avec l'anglais qui prend de plus en plus d'importance. Développer une langue commune se fera de toute façon au détriment des autres langues
@@Upoflegends Je ne pense pas que l'adoption de l'espéranto, langue d'aucun peuple et l'imposition de l'anglais, langue de la communauté anglo-saxonne puissent se mettre sur le même plan et avoir les mêmes conséquences. Une des raisons pour lesquelles l'anglais prend cette importance, c'est que de par sa difficulté, on s'efforce de le faire apprendre le plus tôt possible. Il ne s'agit pas seulement de l'apprendre mais de l'intégrer comme faisant partie de nous. Je connais des familles où on parle anglais à la maison juste pour que les enfants s'habituent dès le plus jeune âge. Si tout le monde faisait comme ça, le français deviendrait rapidement désuet. L'espéranto, au contraire, peut s'apprendre comme n'importe quelle matière scolaire, tranquillement, à n'importe quel âge. Il ne nécessite pas cette immersion linguistique intense, cette véritable incarnation donc je pense qu'il resterait plus facilement au statut de deuxième langue, de langue auxiliaire.
@Mar Fra En effet, on peut comprendre ça à travers ce que dit la dame interviewée, mais ce n'est pas du tout l'idée soutenue par l'espéranto. C'est même le contraire. Si vous voulez en savoir plus, je vous invite à lire certains des commentaires (dont les miens) qui expliquent les choses plus en détails.
15:55 WTF c'est quoi cette affirmation abusive ! " Les grecs anciens pensaient qu'il n'y avait que leur langue et que les étrangers n'avaient pas de langage articulé. Les "barbares" qui balbutiaient des syllabes dépourvues de sens." Les grecs anciens estimés beaucoup nombres de civilisations "barbares", que leurs paroles leurs sembler faire "bar-bar" ne veut pas dire qu'ils pensaient qu'ils ne savaient pas articuler et encore moins qu'il n'y avait aucun sens. Wikipédia : "bárbaros (« étranger »), était utilisé par les anciens Grecs pour désigner les peuples n’appartenant pas à leur civilisation (définie par la langue et la religion helléniques), et dont ils ne parvenaient pas à comprendre la langue. Barbare signifiait alors « non grec » : toute personne dont le langage ressemblait, pour les Grecs, à un charabia « bar-bar »2. " " Le terme ne désignait donc pas des peuples moins « civilisés » puisqu’il était utilisé pour les Perses et les Égyptiens, par exemple."
Lors d’un discours prononcé aux États-Unis, Margaret Thatcher s’en est violemment pris à la France qui refuse de s’aligner docilement sur le modèle qu’elle a désigné ainsi : « Au XXIème siècle, le pouvoir dominant est l’Amérique, le langage dominant est l’anglais, le modèle économique dominant est le capitalisme anglo-saxon« .
A partir du moment où on standardise une langue (ou n'importe quel service) on généralise un mode de pensée, [de consommation], peu importe que ce soit une langue évoluant naturellement ou une langue artificielle et encore plus bien dans ce cas, car elle est construite de telle façon à gérer des des parties précises de la psychologie humaine, mais sans forcément en saisir toute les subtilités. Certaines langues vont définir une idée comme associé au féminin et d'autre au mascalin, en associant des valeurs similaire (la force, la dureté, la douceur, la vitesse, l'abstrait, etc...) Que ce soit en neutralisant les concepts ou pire en leur associant des valeurs figé alors toute l'utopie que vous allez construire va être détruire: au pire on fera des gens frustrées (on se reconnaitra), au mieux on fera des gens ininteressants, sans grande imagination, voir fanatisés. Le manque de vocabulaire des gens est un mauvais argument: si on utilique de 150 mots dans notre quotidien, c'est tous simplement parce qu'il manque d'activités et d'imagination, c'est la lecture (l'écoute passive si on veut) d'oeuvres qui nous permet d'apprendre de nouveaux mots, dans de nouveaux contextes. Celui qui ne va jamais dans l'espace a-t'il vraiment besoin de vraiment l'astrophysique? Pourquoi se compliquer la vie à chercher des solutions quand il suffit d'apprendre des langues déjà existantes, nous en avons la possibilité et ça a même tendance à améliorer nos capacités cognitive car developpe de nouveaux concepts et des approches différentes du même objets (ce qu'il manque principalement à une langue commune.
Très intéressant. Mais s'agissant de l'espéranto, par exemple, on assiste à un projet tout à fait séduisant, qui véhicule cependant une sorte d'hégémonie de groupes de langues, par les sonorités et le vocabulaire, excluant des groupes de langues très différents comme les langues sino-tibétaines ou beaucoup des langues d'Afrique sub-saharienne par exemple. Le vocabulaire y est très influencé par le latin et le grec, ce qui recouvre une forme d'hégémonie culturelle.
@Piet"Pote"! Non, je crois pas. Et j'ai surtout lu le commentaire dédaigneux de la personne ciblée. Par contre, tu dis rien sur ça? Donc, ta soi-disante opinion "qui ne cloche pas" est très loin de l'avis du public, prétentieux(se probablement).
Intéressant, pour ma part étant néophyte sur le sujet de la linguistique, j'aurait aimé qu ça soit plus développé. Peut-être au fur et à mesure de vos épisodes. Avec Orwell j'ai pris conscience de la manipulation, mais J'ai beaucoup de choses à apprendre sur le sujet.
Sujet de la plus haute importance selon moi. Le contrôle du langage, c'est le contrôle de la pensée. Si vous n'avez pas de mot pour exprimer quelque chose vous ne pourrez pas le concevoir (ou que difficilement au travers d'une longue explication qui devra faire sens pour votre interlocuteur). L'exemple que je vois souvent c'est le mot pour désigner "un système alternatif à celui dans lequel nous sommes actuellement". Voyez que déjà la formulation est longue, mais en plus elle ne désigne rien de précis. Qu'avons-nous comme système alternatif au capitalisme ? Le communisme ? Et qu'évoque le mot communisme dans l'imaginaire collectif : stalinisme, dictature, goulags... Ainsi, souvent la pensée se formate et résume : "soit le capitalisme, soit la dictature. Nous vivons donc dans le meilleur système possible". Le sens des mots est terriblement important. Il définit notre société et la pensée commune. Si nous avions un mot qui fasse sens dans le langage collectif pour désigner un système alternatif, on pourrait être sûr qu'il serait aujourd'hui sur toutes les lèvres, à l'heure où l'on songe "au monde d'après".
la théorie disant que "la langue influence la pensée" a été de nombreuses fois critiquée et est maintenant dépassée. J'ai étudié dans le cadre de mes études en psychologie un cours sur la neurolinguistique et les études linguistiques. Plusieurs expériences assez récentes ont démontré que la langue, certes influence la pensée, mais pas au point de lui donner des limites. La perception de notre monde arrive avant la fonction du langage. Le principe du novlangue qui enfermerait la pensée (1984 d'Orwell) est un scénario assez intéressant et c'est vrai qu'en lisant le livre je trouvais ça logique que le langage pouvait réussir à empecher la pensée d'atteindre certains concepts mais une fois de plus cela a été infirmé, ca reste de la SF. Si tu t'intéresse sur le sujet je peux te parler des expériences dont je parle plus haut pour etre plus clair ou te donner des liens!
@@konashi4121 Ca m'intéresserait beaucoup oui. Je crois que je comprends et rejoins sans mal l'idée que tu avances selon laquelle la perception du monde arrive avant le langage. Je pense également qu'il est possible de penser des choses pour lesquelles nous n'avons pas encore de mot. Cependant le cheminement pour y arriver est beaucoup plus difficile et ne fait pas forcément consensus. Pour reprendre l'exemple que je développais : si je dis "système alternatif" c'est pauvre de sens et si je définis ce que ça représente pour moi, mon interlocuteur peut me dire qu'il n'est pas d'accord avec ce que je mets dedans. Pareil pour communisme : mot qui existe mais qui a été vidé de son sens originel et dont l'usage devient ainsi compliqué.
@@latemen2646 Les limites de la langues ne limitent pas la pensée mais plutôt la communication... En gros, il est possible d'innover, de penser différemment et imaginer toujours plus, mais il y aura toujours des problèmes à partager des concepts... Selon moi, c'est indissociable de l'être humain, malgré toutes les tentatives d'améliorer les interactions il y aura toujours des incompréhensions car on a chacun une vision, ne serait-ce que légèrement, différente de son voisin...
@@RequiemSC2 Je viens de la regarder. Je suis assez d'accord avec certains points, moins avec d'autres. Le passage en question sur "Si tu n'as pas le mot, tu ne peux pas le penser" notamment. Tout d'abord j'aimerais éclaircir la chose : je ne suis pas partisan d'exactement cette thèse. Elle est bien trop radicale et en effet, on peut penser des choses pour lesquelles on n'a pas de mot : il suffit de piocher dans les langues étrangères pour trouver des concepts dont nous n'avons pas de mots et pourtant que nous comprenons parfaitement. Ce que je crois, en revanche, c'est que le mot par son existence oriente la pensée et facilite sa construction. D'ailleurs, je souligne que dans la vidéo, la réponse des protagonistes à cette remarque se mord la queue : "Comment fais-tu pour penser quelque chose dont tu n'as pas le mot ? - Ben tu le théorises ou tu l'empruntes à d'autres langues." Les deux solutions reviennent exactement à créer un mot. Donc à la remarque "Il faut des mots, c'est important pour penser" on répond "Non, il te suffit d'un nouveau mot". Donc oui en définitive il me faut bien un mot. Plus j'y repense et plus je suis en désaccord avec la vidéo sur plusieurs points. Mais je me contenterais de celui-ci. En revanche, ça me fait réfléchir sur la définition des mots doit-elle être figée ? C'est une question qui est soulevée et que je vais continuer à retourner dans mon esprit car je ne suis pas encore tranché.
C'est moi où cette dame raconte n'importe quoi ? "la langue est un outil au profit d'une entreprise politique" Ah bon ? Quelle entreprise politique ? Par qui ? Pourquoi ? Comment ? Aucune réponse... "On a une contrainte imposée à tous les gens avec qui on communique par cette forme de langue " Oui, la langue est contraignante parce-qu'on ne peut pas exprimer toutes les idées et concepts possibles avec, elle n'est pas parfaite. Et alors ? Cela ne veut pas forcément dire qu'elle est restreinte par qui que ce soit. Certes on peut toujours trouver des exemples de manipulation par le langage, mais il me semble que la langue a globalement évolué plutôt fluidement au gré des usages non ? Généralement quand un terme n'est pas pertinent, les gens ne l'utilisent pas et il disparaît. Quand on a besoin de qualifier quelque chose, on invente un nouveau terme, qui se propage s'il est pertinent. Et ce n'est pas forcément fait par un pouvoir quelconque, tout le monde peut inventer et utiliser les termes qu'il veut. Par exemple le terme "influenceur" est utilisé par les médias dans le but de manipuler l'opinion des gens (comme si la fonction première de quelqu'un qui fait des vidéos sur youtube était d'influencer) mais il n'est pas très utilisé couramment, parce-que les gens se rendent bien compte que ce terme n'est pas pertinent. "on vit dans une dystopie" Pour moi L'URSS est une dystopie, mais là il me semble qu'on peut prendre plus ou moins la voie qu'on veut, qu'on mange facilement, qu'on peut s'exprimer plus ou moins facilement, et ce plus que jamais. Ce n'est pas un peu abusif d'utiliser le terme dystopie ? Le pauvre Orwell doit se retourner dans sa tombe. "créer une langue commune pour que les hommes puissent ne plus se faire la guerre" Les langues sont-elles vraiment la source des conflits ? Aujourd'hui on peut apprendre n'importe quelle langue très facilement, on peut traduire très facilement, les gens savent s'exprimer en plusieurs langues généralement, et pourtant on a encore beaucoup de conflits. Donc la diversité des langues c'est peut être pas tant le problème non ? D'autant plus que c'est intéressant d'avoir plusieurs langues justement pour pouvoir exprimer des idées différentes, ou même exprimer des idées similaires avec quelques nuances et subtilités selon le langage. Si tout le monde parlait la même langue on perdrait cette richesse. "en français on a perdu le pronom neutre" Je n'en suis pas si sûr. Et si le pronom neutre était justement le "il" et qu'on avait juste pas de pronom masculin ? Je m'explique. Quand je dis "elles sont parties", il n'y a pas d'ambiguïté, je parle bien d'un groupe de femme. Par contre si je dis "ils sont partis", là on ne sait plus : je parle soit d'un groupe d'hommes, soit d'un groupe d'hommes et de femmes. Donc si je résume, notre langue permet de désigner spécifiquement les femmes, mais pas spécifiquement les hommes. Les femmes sont désignées spécifiquement par un pronom féminin, mais le pronom soit-disant "masculin" ne désigne pas spécifiquement les hommes. Donc "il" a bien l'air d'être un pronom neutre, puisqu'il désigne tout ce qui n'est pas féminin uniquement. De plus, je ne vois pas en quoi le fait que le masculin (ou le neutre) l'emporte sur le féminin témoigne d'une domination masculine (un "patriarcat" même si on a l'air de pouvoir mettre n'importe quoi derrière ce concept). Là il va falloir m'expliquer. Il y aurais eu beaucoup d'autres choses à dire mais ce commentaire est déjà très long. Pour conclure, ça serait bien que les gens soient plus précis dans leurs discours parfois, qu'on sache de quoi ils parlent. Et surtout qu'on arrête de lancer des affirmations aussi affolantes sans même ressentir le besoin de se justifier, comme si c'était évident. Ce n'est pas parce-qu'on entend quelque chose un peu partout autour de nous que c'est forcément vrai, donc faites attention avec ce genre de discours qui, finalement, ne reste qu'à la surface du sujet, comme pour cacher un manque de profondeur.
Chuis globalement d'accord, par contre stop faire genre que tout va bien parce qu'on est pas en URSS. Y a encore des gens à la rue, y a encore des tas d'agressions sexuelles, l'État est de plus en plus autoritaire, etc. La démocratie c'est pas tout blanc tout noir, c'est un continuum, ça n'est absolument pas parce que tu te mets bien que tout va bien et ne doit pas être amélioré.
@@nojoke1976 Ah oui bonne idée, les insultes c'est blessant, c'est mieux d'en changer le sens pour les rendre moins offensives ;) Je sens l'utopie venir à nous !
Sympa mais un peu vide, puis les premières minutes sur la novlangue sont complétement pseudo-scientifique de ce que j'en sais, merci Linguisticae, je suis pas le seul à faire cette critique; ou juste savoir que les effets de la langue sur les représentations sont existants mais pas hégémoniques, ni forcément très puissant, on parle toujours de la fameuse hypothèse de Sapir-Whorf, qui est valable dans sa forme "faible", la langue influence le réel à un certain niveau plutôt faible. C'est aussi noble de sa part de pas s'avancer dans le cas de l'écriture inclusive, mais le raisonnement est le mème à propos d'avoir une influence modérée sur les représentations (je dirais perso que c'est pas une révolution, pas une "utopie", mais y'a pas de raisons de pas l'utiliser, c'est efficace sur nos représentations). Les NB sont pas celleux qui vont se sentir gêné.es^^ au contraire en plus, iels ont leurs propres néologismes à base de "xe" et de voyelles non genrées, c'est bien toujours la réaction ou les gauches-de-droite "souveraino-marxistes" qui ont une réaction de rejet et d'attaque de leur langue/culture/héritage, je pense pas que ces pincettes étaient nécessaires si que c'est un sujet particulièrement complexe. Je suis bien conscience que j'ai très peu de connaissances comparé à elle, Dunning-Kruger m’empêche forcément de voir beaucoup de choses, mais il me semble que ça c'est admis et très basique. J'suis mitigé en gros, ça pourrait être bien si c'était les 20 premières minutes d'un live d'une heure ou 2 qui rentre dans le concret, enfin le concret de la théorie^^.
11:30 la question résume plutôt bien l'idéologie derrière la vidéo. C'était justement l'exemple parfait de novlangue a but idéologique. Et ce qu'on croit en l'idéologie ou pas.
Pourquoi s'embêter à trouver le moyen de donner plus de place au féminin dans la langue en essayant d'inclure les non-binaires, non-genrés etc, alors que la neutralité existe ? Personnellement j'trouve ça super simple et super intelligent de ne juste pas genré. L'exemple de "cher ami" est parfait, en anglais on dira toujours "dear friend", peu importe le genre, et ça pose de problème à personne. La neutralité devrait être une règle de base dans la création d'une langue, c'est plus simple pour tout le monde.
C'est vraiment dommage que l'espéranto n'ait pas plus pris, mais en même temps, avec tous les refus de tous les États (la France a d'abord fait pression pour éviter qu'il soit utilisé dans les organisations internationales, et ensuite les États-Unis et la Grande Bretagne) et les pressions totalitaires (nazis comme soviétiques s'en méfiaient), c'est déjà extraordinaire qu'il ait une communauté encore vive plus d'un siècle après sa publication !
@@Brams6624 C'était justement le but depuis le début et ça l'est toujours : une langue qui serve seulement de pont entre les langues nationales. À ce niveau là ce serait une bien meilleure alternative à l'anglais qui s'impose et impose avec lui la culture américaine et tout ce qui va avec.
A 13:58 elle est fière de raconter ce qu'elle dit à sa fille (alors toute jeune), à savoir que ce n'est pas parce que le terme infirmière est féminin que le métier de docteur / médecin est réservé aux hommes... En vrai elle l'a juste manipulée mentalement, sa fille avait peut-être juste envie d'être infirmière, mais comme sa mère lui a dit ça elle s'est focalisée sur le métier de médecin... Tant mieux pour sa fille car je doute qu'elle soit perdante (le boulot d'infirmière/infirmier joue beaucoup plus sur les nerfs et est bien plus physique que celui de médecin, tout ça pour un salaire divisé par 2), mais ça reste de la manipulation sous prétexte de féminisme et linguistique... "En tant que mère et linguiste j'ai sauté là-dessus pour ouvrir le champ des possibles" -> "j'en ai profité pour l'induire (j'ajouterais limite par amour propre) sur une carrière de médecin plutôt que sur une carrière d'infirmière"...
Le fait que le genre neutre et masculin soit le même en français (et dans les autres langues latines aussi d'ailleurs) n'a rien de patriarcal... Ce juste le neutre et le masculin du latin qui ont fusionné par simplification et parce qu’ils étaient phonologiquement proche. Le raisonnement inverse aussi est possible : le féminin a un genre bien à lui alors que le masculin doit le partager avec le neutre, du coup le féminin a un avantage : on a pas de doute en l'utilisant.
Pour anglophones et les courageux, il y a une conférence très pertinente sur Iq² "Qui de Orwell ou Huxley prédit le mieux le monde qui est le notre ?" ua-cam.com/video/31CcclqEiZw/v-deo.html Bon visionnage, parlons en si le sujet vous intéresse :)
perso j aime bien pour une fois je suis content d avoir finance un truc après la c es du détaille mais vous pouvez faire un montage je pense que sa serait mieux car c es un peut plat et changer le cadrage mais comme j ai dit c es du détaille
Ton orthographe c'est pas un détail par contre. (Et c'est pas bien de voler la carte bleue de ses parents pour le donner à des chômeurs ( journaliste pour être gentil) d'internet).
@@ParlonsAstronomie ha dac bas je pensait que cettais ca le projets utopies il me s semblait qu il faire plus d interviews et quand sa sera possible de faire des invsstigation etc
@@nicolash.r.1187 C'est pas très gentil de juger sur l'orthographe... Et pour ce qui est du crowdfunding, y en a plein qui n'ont pas très bien compris, autant leur rappeler au lieu de les rabaisser...
Je me demande pourquoi elle dit que les projets de langue auxiliaire internationale sont très difficiles à mettre en œuvre. Sur le plan économique, l'espéranto a démontré qu'il permettrait de faire des économies considérables dans le domaine de l'éducation (lire le rapport Grin). Ce sont des projets qui ont été conçus pour nous faciliter la vie, par essence ils sont très faciles à mettre en œuvre. Ce qui est difficile, c'est d'ouvrir les mentalités et faire pousser une graine de changement dans le terreau le plus intime de la pensée : la langue. Mais le jour où la masse critique est atteinte, c'est comme le véganisme, c'est beaucoup moins coûteux à mettre en place que les pseudo-solutions actuellement mises en œuvre. Si nous acceptons l'idée que l'anglais est la langue internationale actuelle et que nous déployons tant d'efforts pour l'enseigner et le promouvoir, alors le jour où nous comprendrons qu'avec l'espéranto on obtient des résultats dix fois plus impressionnants avec dix fois moins d'investissement, je ne vois pas ce qui sera difficile à mettre en œuvre. L'espéranto est la seule langue qu'une communauté internationale de millions de gens de tous niveaux sociaux ont librement choisie pour communiquer facilement et directement. Dommage que la vidéo ne parle pas des qualités linguistiques de cette langue, de ce qui en fait un excellent candidat au titre de langue de communication internationale (pour le cas où on décide un jour de choisir ensemble notre langue auxiliaire internationale plutôt que de se la laisser imposer par la puissance économique en place). Difficile de promouvoir une citoyenneté, une démocratie trans-frontalières sans adopter un outil de communication aussi puissant que l'espéranto. Nos langues nous enferment et l'anglais n'est pas une solution, c'est tout au plus un pansement qui introduit de l'inégalité à de multiples niveaux (culturel, éducatif, économique et ne serait-ce qu'au niveau de l'éloquence). Oni ne lernas lingvon ĉar ĝi estas utila. Lingvo estas utila ĉar oni lernas ĝin.
Car on veut garder notre identité. Et vient pas faire ton jean-pragmatique avec des "c'est plus rentable"et tout. Car il est montré que l'autoritarisme et le fascisme est plus "rentable". Donc j'espère que tu es fasciste autant que tu es pour ta langue cosmopolite ? 🙃
@@nicolash.r.1187 Premièrement, je vous demande de vous adresser à moi sans jugements ni étiquettes sur ma personne. Ma proposition, c'est que nous ayons un échange sur le fond avec respect et bienveillance l'un envers l'autre. Ça aussi, c'est plus “rentable” en terme d'émancipation, d'enrichissement mutuel et de bien être. ;) Deuxièmement, étant donné que l'espéranto n'est pas soutenu par des intentions de conquête ni de pouvoir, étant donné qu'il se propose comme langue auxiliaire, il y a beaucoup de scénarios dans lesquels on peut sérieusement supposer qu'il permettrait de préserver les langues (qui disparaissent actuellement à la vitesse de deux par mois) et donc qu'il aiderait à préserver cette identité qui vous est chère (et à moi aussi, du reste). Gardez votre identité, parlez espéranto ! ;)
@@NennuTube Je ne vous ai aucunement mis une étiquette( ou jugement ou autres ), j'ai juste émis une interdiction par dissonance en utilisant une comparaison socio-économique viable. Je suis d'accord que l'espéranto n'en a pas. Mais seulement pour l'instant, rien ne dit que cela ne viendra pas dans le futur. De plus, elle est très européano-centrée donc, est ce juste de l'imposer dans un monde de respect et de bienveillance ? Surtout que sa fondation même découle de la pensée occidentale donc certains refuseront (je te propose d'aller négocier ton projet avec les bachtounes) et leurs imposer serait colonialiste et pas dans le respect et la bienveillance. Et si ils refusent et qu'on ne l'imposer pas, cette langue ne sera donc pas parler par tout le monde et le projet sera échoué.
@@nicolash.r.1187 Par ailleurs, il me semble que l'usage mondialisé de l'anglais ne permet à aucune culture de préserver son identité et notamment pas à la culture anglo-saxonne.
@@NennuTube Je ne sais pas si c'est du sarcasme donc je vais répondre au deux cas. Si la langue anglo-saxonnne est hégémonique et détruit des aspects culturels et linguistiques (cela est visible en France). Si ce n'est pas sarcastique : Cela ne sert à rien de remplacer un mal par un autre mal qui aura les mêmes effets. Autant essayer de régler le problème du mal qui est déjà présent.
@@neyaneazrune548 Parler de nouvelle langue quand le problème actuel il me semble reste le manque de maîtrise du vocabulaire dans beaucoup de langue et que la résultante de l'apprentissage d'un nouvelle langue est la diminution du vocabulaire... Ça ne ferez que rapprocher le monde vers la novlangue.
@@neyaneazrune548 "... mais je comprend leur choix" J'avoue pour ma part ne pas comprendre. Tellement court, tellement pauvre et plus unilatérale que jamais. Pouceroucé aussi - par volonté constructive (peut-être pas perçut comme telle), trop assaillie d’effluves sensationnalistes à la limite du descend. Tristement le sur-cadrage va bien au format ... pour le moment.
Pour un contenu de qualité sur la question de la langue je vous invite à aller voir la chaine de Linguisticae: ua-cam.com/channels/ofQxJWd4qkqc7ZgaLkZfcw.html. Elle contient un propos plus fouillé, plus nuancé et plus proche de la réalité me semble-t-il. Il y a notamment une vidéo concernant la Novlangue - car je pense qu'Orwell n'a rien à faire ici.
à propos de langue utopique, j'en présente une ici ayant vraiment une dimension utopique, car en plus d'une simplification (la rendant plus simples que l'espéranto !), elle possède des caractéristiques "communistes" (ce que sont généralement les utopies "politiques") : suppression des pronoms possessifs et du verbe avoir ;-) ua-cam.com/video/MnyL0v_Talw/v-deo.html
En 1962, ua-cam.com/video/OyPqG-6T3O4/v-deo.html Conversation à propos du langage entre Madame Anna Karina (1940 - 2019) et Monsieur Brice Parain (1897 - 1971) dans le film "Vivre sa vie" de Jean-Luc Godard (1930-) 20 ans plus tard, Madame Marguerite Yourcenar (1903 - 1987) ua-cam.com/video/5EDnastlq-Q/v-deo.html discute de conformisme avec Monsieur Bernard Pivot.
La meilleure langue c'est. .? 1-la disparition du format de vidéo qui approche de l'autenticité et l'ouverture. .. (le live) 2-utilisation d'un sujet et language qui limite la participation des (masses sousdevelopés) (indemocratisation) de votre projet ! C'est qui cette gamine envahissente ? ??
@Belte les reptiliens ou fantômes ou démons ou ovnis ou esprits. ..etc ... on est 2 espèces libre d'intelligence dans l'univers : 1-les humains 2-les génies ou jyns. La meilleure langue qui serai parfaite pour être mondiale ?
@Belte c'est toi qui a remué la branche. .. Et ya des preuves crédibles si tu as le courage de venir vérifier ! "La meilleure ruse du démon c'est de faire croire qu'il n'existe pas " (à vous occidentaux en tt cas)
Trop orienté ... L'effort est louable mais on est loin de la qualité de travail d'investigation et informatif auquel vous nous avez habitué.Les formats Data Gueule initiaux l'étaient aussi, mais au moins portaient le mérite d'être informatifs et creusés. Là c'est plutôt creux, consensuel et à la limite de l'endoctrinement. Et l'absence de montage ne le souligne que plus. A voir pour la suite.
surtout que le postulat de la vidéo disant que la langue influence la pensée (à la manière du novlangue dans 1984) a été infirmé de nombreusesfois assez récemment en plus.. Dommage effectivement que ce soit très fort orienté et qu'il n'y ait pas plusieurs experts différents sur le sujet pour créer un vrai débat avec différents points de vue fondés et scientifiques.
@@guillaumedelierre9969 justement si c'est des frais d'entreprise mais qu'ils l'ont acheté pour eux seuls (parce qu'ils ont déjà des micros) c'est le concept de détournement
@@lacacahuete Parce que ils émettent l'idée qu'il y a une modification volontaire du langage, dans le but de controler une population. C'est le fait que ce soit en quelque sorte une décision réfléchi de modifier le language qui me semble complotiste. Que cette modification existe, je ne le nie pas, c'est plutot le fait qu'il existe une volonté derroère cette modification. En tout cas, c'est que j'ai compris de cette vidéo et me dérange, même si ça n'ai pas clairement dit, je trouve que c'est fortement sous-entendu.
@@maximereynier9306 C'est un point de vue intéressant, je n'avais pas retenu la même chose... Pour moi, ils avaient évoqué la possibilité que des politiques tentaient ce genre de modification, un peu comme pour élaborer une sorte de novlangue et manipuler les pensées, mais qu'au final c'était très limité. En réalité, même s'il y a une intention, l'effet attendu n'est pas au rendez-vous. A part peut-être en usant de rhétorique, ce n'est pas vraiment envisageable de manipuler une population en imposant un langage.
![[UA] NAVI vs MOUZ | BO5 | IEM Rio 2024](http://i.ytimg.com/vi/CMBYk0cbGoA/mqdefault.jpg)
Il me semble que le postulat "Du langage naît la pensée" est plus que critiqué. On peut apparemment penser quelque-chose sans mots pour l'exprimer.
Autre chose il existe des tas de langues ou le masculin ne l'emporte pas sur le féminin et les sociétés ou l'on parle ces langues sont aussi décrites comme patriarcales, il me semble qu'il s'agit d'un raccourci douteux de dire que cette règle est le moteur de la domination masculine.
La langue influence la pensée, mais on est très loin d'une novlangue qui empêche de penser, c'est une influence assez mineure. Et la pensée influence la langue aussi. Quand on invente ou popularise un concept, on invente et popularise le mot qui va avec.
On peut penser qu'avec des images mais c'est très handicapant pour tout un tas de domaines, notamment les compétences émotionnelles (les personnes avec un déficit auditif, une déficience intellectuelle, un trouble du spectre autistique, etc. le prouvent très bien).
Certaines sociétés patriarcales n'ont pas ce "masculin l'emporte sur le féminin", ça n'empêche pas que cette règle et sa justification puisse induire des biais dans la perception des attributs du genre.
@David Guérin, @Fetilu09
Du coup il aurait été plus honnête d'utiliser un ton plus nuancé, comme vous dans vos réponse et moins péremptoire (pas parallèle) comme dans la vidéo.
Cela donne l'impression (a tord ou a raison) d'une distorsion de la réalité au service d'une idéologie et au final dessert l'idéologie en question.
Pour prendre mon exemple, j'avais beaucoup apprécié le 1er "utopies" mais les imprécisions de celui-ci m’amènent a questionner l'honnêteté intellectuelle de la série et donc a la rejeter par flemme de tout vérifier.
C'est pas que le masculin l'emporte, c'est que le genre masculin et neutre ne font qu'un dans les langues latines.
C'est vous qui faites le raccourci douteux... personne ne dit qu'il en est le moteur, simplement qu'il en est une conséquence parmi d'autres et qu'il peut être un facteur parmi d'autres de son renforcement. Et effectivement toutes les langues dont les pays connaissent une contestation du patriarcat sont actuellement en train de repenser certains caractères sexistes de leurs langues (en anglais, spokesman est devenu spokesperson par exemple).
À 8:30, c'est très dommage de l'entendre dire que le projet espérantiste nécessite l'abandon de sa propre culture et de sa propre identité. Cela nourrit la vieille et fausse rumeur selon laquelle le projet de l'espéranto est d'éradiquer la diversité linguistique. Ce serait un désastre culturel. Et ce désastre est en cours (une langue meurt tous les quinze jours actuellement, la 6ème extinction du vivant s'accompagne de la première extinction des langues). L'espéranto est un des remèdes proposés.
exactement
Sur la question de l'écriture inclusive, je pense qu'elle est vouée à foncer dans le mur pour deux raisons qui me paraissent assez incontournables :
-A l'heure où l'on revient vers une société plus orale et où le français est, en terme d'interaction entre les individus, très majoritairement employé dans sa forme parlée, faire une réforme qui ne vise que l'écriture c'est vraiment trop maigre (sachant que l'écriture inclusive, dans sa forme actuelle, ne peut pas être parlée).
-L'écriture inclusive est une catastrophe en terme esthétique. Alors, oui, c'est du pinaillage, mais c'est ce qui centralise à mon sens les opinions défavorables à cette pratique : dans un roman ou une oeuvre littéraire, c'est du suicide de s'employer à l'écriture inclusive, elle n'est pas lisible dans le sens où c'est une "langue" qui est faite pour être lue et non pas parlée, et ça entraîne une dissonance. On a la chance d'avoir une langue qui est quand même assez belle, et je pense que c'est tout à fait possible de proposer une marque non genrée qui ne soit pas confondue avec le masculin (autrement appelé "masculin qui l'emporte"), tout en préservant l'aspect "lyrique" du français. Le problème c'est que la proposition d'écriture inclusive actuelle, elle fonctionne plutôt efficacement dans le cadre d'un formulaire administratif, mais n'est ni applicable dans une conversation, ni dans une oeuvre, alors je vois pas trop où on va avec ça.
Donc voilà, sur le principe je trouve l'idée très intéressante, surtout que ça permettrait d'avancer à une langue qui est relativement figée depuis 150 ans, mais elle nécessite une refonte beaucoup plus importante de la langue qu'un simple point à la con pour empaqueter à la truelle dans un seul mots ses diverses déclinaisons de genre.
De toute façon, on voit bien que quand on propose une langue dont il est plus important qu'elle soit "inclusive avec tout le monde", mais dont il n'y a absolument aucune règle pour que cette langue puisse être prononcée, on comprend bien que l'enjeu n'est pas celui de la langue, mais juste de l'idéologie.
Histoire de pinailler:
Je ne pense pas qu'on revienne à une société plus orale. Les langues ont toujours été essentiellement parlées. L'écriture n'est essentiellement qu'une retranscription de l'oral. Au contraire même, on lit beaucoup plus aujourd'hui qu'hier. Et ce, en grande partie à cause des technologies : SMS, réseaux sociaux, news, commentaires youtube... ;) C'est là que se trouve l'essentiel de la langue écrite aujourd'hui, et pas tellement dans les romans ni dans l'art d'une manière générale.
L'esthétique de la langue est quelque chose d'extrêmement subjectif. Et c'est essentiellement une question d'habitude. Il suffit de regarder la diversité des langues du monde pour s'en convaincre. Et pourtant, personne ne pense que sa langue natale fait parti des plus moches. ^^
Et puis, (prend le pas mal) l'esthétique est probablement l'argument le plus bidon contre l'écriture inclusive. Tout l'objectif de l'art, c'est justement de composer avec les contraintes qui sont imposée. De se jouer des contraintes, flirter avec, les respecter ou les enfreindre le tout dans le but de faire passer une émotion. Changer les règles ne changera pas grand chose à ça.
En revanche, le manque de prononciation est un frein sévère à son adoption. Non pas pour les oeuvres qui nécessite une certaine oralité, mais parce que les langues se définissent par leur usage oral. Même la lecture active les mêmes zones du cerveau que la parole.
Le point central qui fait évoluer une langue, c'est les besoins de ses locuteurs en terme de compréhension et d'efficacité. Et pour ce qui est de l'écriture inclusive, en terme de compréhension, le contexte est généralement suffisant pour distinguer le "masculin-agenré" du "masculin-masculin". Certes, il y a un besoin latent pour éliminer certains biais cognitifs, mais le besoin n'est pas suffisamment pressant pour sacrifier l'efficacité de la communication. C'est pour cette raison d'ailleurs que je ne pense pas que "iel" ou "celeux" s'imposera. C'est plus compliqué à prononcer que "il" ou "ceux".
@@Ceelvain Je suis en grande partie d'accord avec vous Ceelvain, merci d'avoir pris le temps de répondre.
J'ajouterais que l'écriture inclusive a une prononciation ! Il y a plusieurs possibilités, celles les plus utilisées sont la prononciation des 2 termes en entiers (par exemple : les lectrices et les lecteurs pour "lecteur.ice.s") ou la prononciation avec un "temps d'arrêt" ou un coup de glotte (par exemple : les apprenant...es). J'utilise les deux en fonction de ce qui me semble le plus pratique sur le moment et j'évolue dans des milieux ou c'est de plus en plus fréquent. Tout est une question d'utilisation et d'habitude, et au final ce sont les locuteur.ice.s qui décident. On trouve de plus en plus de texte (de tous types de genres d'ailleurs) rédigés avec diverses formes d'écriture inclusive, c'est l'occasion de s'entraîner !
J'ajoute également que je ne sais pas si iel ou celleux s'imposera comme une *norme*, mais je pense que vu sa propagation et sa durabilité (vous citez les deux formes les plus usitées alors que d'autres forment comme "ol" sont plus fragiles), ces formes pourraient s'intégrer dans la langue comme des alternatives (au même titre que "on" est une alternative de "nous", alors que qui aurait pu penser qu'une forme au singulier puisse exprimer un pluriel ?). Ce ne sont que des hypothèses, mais ces formes d'expression méritent qu'on s'y intéressent pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des expériences linguistiques. La langue n'est pas bonne ou mauvaise en soi, seul l'usage (ex: la restriction et distorsion de l'usage dans une dictature) peut lui conférer une valeur morale.
Le problème c'est de vouloir modifier la langue par idéologie plutôt que pour le côté pratique. Que le masculin et le neutre ne fasse qu'un n'est un problème que pour certaine féministe (et même pas toute), donc je pense pas qu'ils aient une quelconque crédibilité à modifier la langue comme ça. On leur accorde trop d'important pour un problème qui n'en est pas un.
@@Upoflegends La langue n'évole pas que par économie. C'est un des principes fondamentaux, je suis d'accord avec vous (on cite souvent l'exemple de la disparition des cas en français moderne, par exemple), mais ça n'est pas l'unique manière qu'a la langue d'évoluer. Le fait que le masculin et le neutre ne fasse qu'un est lui-même issu d'une idéologie qui a été imposée au XVIème siècle (cf. l'accord de proximité auparavant).
Je ne dis pas que l'écriture inclusive dans la forme que nous connaissons s'imposera. Je dis qu'elle est linguistiquement recevable. L'usage décidera.
Quand je compare, à titre d'exemple, avec l'Allemand, où des formes inclusives pour les substantifs sont devenus la norme en l'espace d'une dizaine d'année, je me dis que l'individu décide peu, mais bien une grande partie de la communauté linguistique. Cependant, comme dans toute communauté, il y a des variations, et chacun.e reste libre de les employer ou non (un parallèle qu'on pourrait faire avec régionalisme/langue standard par exemple). L'avenir nous le dira !
@@Frutimoonx Alors ce n'est pas issu de l'idéologie non, c'est issu du latin qui avait 3 genres qui ont ensuite donné 2 genre dans toutes les langues latine par simplification, le neutre et le masculin étant proche et ont fusionné.
Cette linguiste est partie dans un discours très idéologique qui n'a rien de linguistique ni de scientifique et assez pauvre en éléments d'ailleurs (à part mentionner l'Espéranto et le Volapük sans d'ailleurs détailler quoique ce soit à propos d'eux, elle ne mentionne rien de concret).
Ce qu'elle appelle cette novlangue n'en est pas une, car ces nouveaux termes s'ajoutent à ceux existant et ne les remplacent pas. On assiste au contraire à un enrichissement du lexique avec des nouveaux mots utiles dans de nouveaux domaines spécifiques (un peu pompeux et souvent calqués sur l'anglais, je l'accorde), mais personne n'interdit d'utiliser les mots "classiques": au contraire, ces mots restent les plus utilisées dans la vie quotidienne, cette soi-disant "novlangue" se limite au domaine du business voire de la politique (et il n'y a que en ce qui concerne la politique qu'on peut soupçonner que certains néologismes ont un réel but rhétorique d'influence de la population voire de manipulation). D'ailleurs si jamais des locuteurs n'ont pas de mot pour désigner X, ils vont inventer un mot pour le faire : Orwell d'ailleurs considérait ce projet de Novlangue comme une lubie totalitaire vouée à l'échec qui n'arriverait jamais à s'imposer du moins pas sans des évolutions communicatives nécessaires (nouveau vocabulaire notamment) qui dénatureraient tout l'intérêt de la-dite langue.
De plus, comme certains l'ont déjà fait remarqué, le langage ne détermine pas la pensée : il peut l'influencer, notamment parce qu'une langue crée des associations spécifiques, mais on peut toujours s'en dissocier (Par exemple : ce n'est pas parce que "faire du travail d'arabe" est une expression à connotation raciste que ceux qui utilisent une telle expression sont racistes et pensent réellement que les arabes travaillent moins bien que les autres), et on a toujours la possibilité de clarifier la définition qu'on utilise et d'utiliser une définition différente de celle du langage courant pour dissocier les liens établies en français (c'est ce que les philosophes font tout le temps pour être précis sur ce qu'ils disent), et même sans ça, les hyponymes existent et c'est pas pour rien. Il est aussi parfaitement possible de visualiser quelque chose s'en avoir un mot spécifique pour qualifier la chose (c'est le cas qu'on vous voyez un animal étrange et que vous ne connaissez pas son nom d'espèce : vous pouvez visualiser très précisément ce que vous avez vu sans avoir pourtant de mot pour qualifier précisément l'animal), on peut aussi d'ailleurs exprimer tout concept abstrait ou non par le biais d'une périphrase suffisamment étoffée (une langue qui n'a pas de mot pour X peut donc toujours exprimer l'idée X en plus d'avoir la possibilité de créer un nouveau mot).
De la langue ne naît pas la pensée, mais de la pensée naît la langue car la langue est simplement un moyen de communiquer oralement la pensée.
Et plus encore, l'idée que la règle du masculin qui l'emporte relève d'un principe de domination, c'est de la grosse m*rde pour le dire crûment, personne ne fait une telle association d'autant plus que les genres masculins et féminins sont avant tout abstraits : il n'y a pas de domination des couteaux sur les fourchettes lorsqu'on dits que "ils sont mis sur la table" et non "mises". Le genre féminin n'est pas un genre "femelle", et le genre masculin n'est pas un genre "mâle". Et même dans les cas où l'on parle que d'humains, personne ne se dit que puisqu'en français, le masculin l'emporte toujours sur le féminin de manière arbitraire, alors ça veut dire qu'un homme vaut plus que mille femmes car on accorderait au masculin un groupe qui réunirait ces mille et une personnes. Après le fait que l'Académie Française refuse de féminiser certains noms de professions est complètement stupide et relève de la vision idéologique de cette institution (les Immortels ne sont pas de grands féministes...) et de son incompétence (elle n'est pas constituée de linguistes) alors que tout le monde féminise déjà ces noms de profession. Et je dirais que pour le cas de la féminisation des noms de profession, l'argument de l'écriture inclusive s'entend puisqu'on n'associe instinctivement des figures hommes à ces professions et aucune figure femme en l'absence de féminisation : est-ce que ça a réel impact sur les inégalités hommes-femmes par contre, ça on ne peut que le présumer (d'autant plus que tout le monde féminise déjà ces noms de professions).
PS: pour ceux qui veulent apprendre l'Espéranto gratuitement en ligne, il y a : lernu.net
Belle démonstration d'honnêté intellectuelle.
Pour un trivia nul que je n'ai pas pu m'empêcher de partager :
L'expression "un travail d'arabe" semble apparemment initialement avoir eu une connotation positive signifiant la qualité d'un ouvrage ; le monde arabe ayant était pour une grande partie de l'histoire humaine meneur dans divers domaines technologiques, techniques et culturels - au passage l'empire Ottoman a été l'allier de plus grande longévité qu'ai pu avoir la France sous ses anciennes formes (ne me prennez pas au mot, allez vérifier).
Triste que l'expression ai évoluée dans ce sens.
Sinon sur le sujet, je ne suis pas pour réfuter complètement que la forme n'a pas d'impacte sur le fond - dérive qui n'est pas faite ici - mais affirmer véhément son contraire n'amène ni compréhension du sujet, ni perspective.
A part si l'horizon souhaité est le trop commun et populaire linchage idéologique sans fond.
Bonjour, j'ai beaucoup aimé votre commentaire. J'aimerais vous poser une question : sans parler de novlangue (dont je trouve l'idée caricaturale mais qui a le mérite de soulever des questionnements), est-ce que l'apparition de nouveaux mots qui viennent supplanter l'usage des anciens ne revient pas un peu au même que de les supprimer ?
C'est une bonne chose que l'ancien mot soit toujours disponible mais si plus personne ne l'utilise, n'est-il pas complètement vidé de sens ? Si je vous donne rendez-vous le 26 pluviôse par exemple. Je ne suis pas certain que cela parlera à tout le monde alors que le mot et la date qu'il désigne sont toujours existants et disponibles.
Je pense que c'est le sens mais aussi l'usage des mots qui font foi. Je me souviens d'un cas concret lorsque j'étais dans l'Éducation Nationale, l'inspecteur me disait "On ne parle pas de compétitivité mais d'émulation. La compétitivité, c'est les uns contre les autres. L'émulation c'est sain, ça tire tout le monde vers le haut.". D'accord mais en l'occurence ma situation de classe n'a pa changée d'un sou. Je veux bien dire émulation au lieu de compétition si ça fait plaisir à l'inspecteur mais concrètement rien n'a bougé. Certains mots sont bannis dans l'Éducation nationale et remplacés par d'autres. Les anciens mots existent toujours mais ils ne sont plus utilisés. N'est-ce pas problématique ce changement de vocabulaire pour désigner des choses qui ne sont pas ? Comme quand on dit qu'on fait "un plan de sauvegarde de l'emploi" et pas "un plan de licenciements économiques" ? On change les mots utilisés pour désigner la réalité. On ne supprime pas les anciens pour autant.
@@Peanutela Oui, effectivement l'expression "travail d'arabe" a pris une tournure ironique et historiquement les Ottomans (même si ce ne sont pas des arabes) ont été un allié stratégique de la France notamment sous Napoléon III.
Mais en ce qui concerne les questions linguistiques, c'est comme tout, c'est une question de nuance. Il serait absurde de dire que la langue n'a strictement aucun impact sur notre conception des choses, mais dire l'inverse l'est tout autant. Et certains (ce sont souvent les plus vocaux d'ailleurs) partisans de l'écriture inclusive ou certains détracteurs ont tendance à avoir une position sans nuance.
En l'occurrence, mon but n'est pas de lyncher l'intervenante. Mais je m'y connais un peu en linguistique, et ce qu'elle a énoncé est hautement discutable et elle essaye (sans doute inconsciemment) de faire passer ses opinions politiques sur les langues comme des faits linguistiques.
@@latemen2646 Le fait est que de nombreux nouveaux mots ne viennent pas en remplacer d'autres mais expriment bien des idées nouvelles, des sens nouveaux (d'ailleurs, des mots comme "courriel" ont justement été créés par l'Académie Française après l'adoption du mot "mail" par les locuteurs français. Le mot "mail" n'a jamais remplacé le mot "courriel". De même pour "divulgâcher" et "spoiler" et tout un tas d'autres mots).
Il est rare que les locuteurs d'une langue adopte un mot sans qu'il n'y ait un réel besoin derrière, mais ça arrive parfois et à ce moment-là si le mot supplante un autre, on peut dire que l'ancien mot est "supprimé" mais ça n'est ni bien ni mal (on peut considérer que le mot "bled" est moins joli que "patrie/pays" par exemple, mais ce sont des considérations subjectives et non objectives).
Vous avez raison quand vous dites qu'un mot que personne n'utilise est vidé de sens. Ce qui détermine le lexique d'une langue, ce n'est pas un dictionnaire, mais bien l'usage des gens. À partir du moment où un mot ne fait plus partie du vocabulaire passif (= vocabulaire qu'un locuteur comprend, même s'il n'utilise pas le mot lui-même) des locuteurs, le mot ne fait de facto plus partie de la langue française moderne.
Votre exemple avec "émulation" et "compétition" ne relève pas de deux mots synonymes puisque comme l'a dit l'Inspecteur que vous mentionné, l'"émulation" c'est de la "compétitivité saine". En fait, le mot "émulation" a un sens mélioratif là où "compétitivité" est plus neutre. Mais, "émulation" ne peut avoir ce sens mélioratif qu'à partir du moment où il est contrasté avec "compétitivité" ; si "compétitivité" disparaît du français, il est probable que le sens d'"émulation" se généralise et devienne plus neutre car le mot sera utilisé pour les ancien usages du terme "compétitivité".
Pour le cas du "plan de sauvegarde de l'emploi" et du "un plan de licenciements économiques", ça relève clairement d'un procédé rhétorique (manipulatoire ?): ces deux expressions n'ont pas le même sens à proprement parler même si les deux qualifient dans ce cas précis la même chose. C'est comme désigner un chef d'État par une qualificatif comme "père des peuples": en soit "chef d'État" et "père des peuples" ne sont pas synonymes, mais c'est là tout l'intérêt : on choisit un nom qui décrit approximativement ou partiellement la réalité pour influencer les gens.
@@azhadial7396 Juste petite précsion : la langue a bien d'autres buts que la communication, par exemple la régulation des émotions ou la réflexion pure (avoir un support écrit permet à la fois d'enrichir notre vision du monde et de clarifier nos idées)
Si le format podcast rebute et/ou pour aller plus loin, Linguisticae avait fait une vidéo très complète sur le sujet y a 2 ans -> ua-cam.com/video/LDUszgj24ww/v-deo.html
Et la conclusion est complètement différente, et bien plus argumentée ... Peut-être un discours moins politisé ?
Et toute sa série sur l'espéranto est absolument géniale !!
Passionnant, surtout le passage sur l’espéranto, véritable utopie linguistique. Bravo pour cet éclairage salutaire !
Ne pas oublier que la première destruction de langue a été l'imposition du français par la force et l'interdiction des langues minoritaires (dites "régionales") en France
Le disparition des langues minoritaires, breton, basque, occitan, Corse, etc est à la fois une imposition d'un pouvoir et d'une vision du monde (projet nationaliste français) et une perte inestimable de diversité de culture pour ces territoires et pour l'humanité
Oui, mais les cotés positifs dépassent les cotés négatifs
Le bilinguisme est pourtant simple à entretenir, pour entretenir cette diversité
Et si les côtés positifs surpassaient les négatifs de manière pragmatique nous passerions tous et toutes à l'anglais
La diversité culturelle doit être aussi importante que la biodiversité
@Belte Donc les anglais sont suffisamment nombreux pour nous faire plier - je titille la bêbête.
(la suite est adressé de manière générale et non ciblé)
Me surprend le nombre de paralogismes que produit le sujet. ^^
Cette volonté à vouloir faire prospérer un idéal unique n'est pas si loin d'une ambition libéraliste en son cœur : une réduction de la contrainte au dépend d'un appauvrissement de la complexité - une aseptisation du réel.
Amusant de voir les types de sujets sur lesquels chaque caste forme son clan - préférez "milieu" si vous voulez vous donner bonne conscience.
Je ne sais pas si un monde à la langue unique est souhaitable, ce qui m'est sûr c'est qu'un jardin de mono culture a fort moins de charme, vivacité et robustesse. Mais la comparaison naturaliste est surement plus poétique que ne portant la moindre réalité.
Un peu d'autant consensuel donc pour finir : à ce qu'un petit ange m'a soufflé "l'enfer est pavé de bonnes intentions" - askip.
@Belte ? C est ce que je dis... parler francais c est plus utile que parler breton xDD
Le breton n'est pas mort, il est toujours parlé et on peut toujours l'apprendre. Donc j'espère que tu l'apprends pour sauver cette importante diversité.
Assez incroyable de voir cette chaine parler d'espéranto. On pense toujours que c'est quasi oublié et en fait non. Dankon, vi estas mojosa ! Via projekto estas sukcesinda !
9:14 "différentes formes d'esperanto au fil du temps" cela n'entre-t-il pas en contradiction avec son but premier ? Ou s'agit-il simplement de réformes remplaçant les formes antérieures ?
Il vit ... comme toutes les langues. Chacun a l'air d'y aller de sa propre patte, vu qu'il reste - de ce que j'ai pu comprendre de très loin - assez locale. Un peu comme la langue des signes qui a des variantes spécifiques et partielles qui sont locales, il semble y avoir un cœur commun censé indiquer la marche à suivre pour ne pas trop se distancier de la source, mais l'extension n'est apparemment pas proscrite (et même nécessaire pour pouvoir être complétement utile - l'intégration de sujet et domaines spécifiques ou / et technique + simplification et raccourcis).
Mais je parle en profane et non pratiquant. La vidéo de Linguisticae sur les conlangs est une entrée en matière plutôt pratique.
Ça ne me semble pas si troublant qu'un langage - même se voulant universel - se diversifie. Au contraire cela implique qu'il comporte le facteur "êtres humains vivants et pratiquants" dans l'équation.
Edito : rester fidèle à la source irait au contraire à l'encontre de la volonté initiale - il faut qu'une langue vive, s'étende et devienne suffisamment robuste pour devenir utile et enfin se répandre. Une langue stable c'est ce qu'on surnomme une "langue morte". Une des volontés de son auteur d'ailleurs, était aussi d'aller à l'encontre des conlangs produites par élitisme et volonté d'exclusion qui naissaient à l'époque - et qui pour le coup ne laissaient aucune place à quelques formes de "dés-ennoblissement", de "souillure". (PS : tristement sujet non abordé dans la vidéo qui - qu'il soit intégré par bonne ou mauvaise intension - aurait au moins ajouté du contexte et du fond)
Il n'y a pas forcément de contradiction. Le socle qui définit l'espéranto, le "Fundamento" n'a pas changé, mais la langue si. La grammaire de l'espéranto a l'avantage de permettre beaucoup de structures différentes, et certaines deviennent plus ou moins populaires avec le temps. Le sens des mots change aussi avec le temps.
Un cas de changement pour la grammaire est la formation d'adverbes. En ajoutant le suffixe -e à n'importe quel mot, on en fait un adverbe. Ainsi "bone" "bien" de "bona" "bon". Au début, la formation de nouveaux adverbes était en général limitée aux adjectifs, mais ensuite on s'est mis à utiliser des adverbes pour beaucoup plus de choses. Là où on disait "dum la tuta nokto" "toute la nuit" (littéralement "pendant l'entière nuit"), on utilise maintenant l'adverbe composé "tutnokte" ("toutnuitement" si on veut).
L'Espéranto a été réformé pour devenir plus simple et intégrer aussi de nouveaux mots de vocabulaire.
Mais si une personne a appris une "vieille version" de l'Espéranto, elle comprendra probablement 99% de ce qui se dit dans les "nouvelles versions" et n'aura besoin que de quelques petites heures pour s'adapter et maîtriser les quelques changements qui ont eu lieu dans es "nouvelles versions".
Ceci n'est que mon ressenti, mais imposer l'écriture inclusive reviendrai à imposer le véganisme. C'est-à-dire qu'on impose à la majorité le désir ou la pratique d'une minorité. Ce ne sont pas du tout les mêmes choses, mais cela revient au même, imposer des mœurs ! Inciter une action est envisageable mais un une manière de pensée très complexe et chronophage
"mais imposer l'écriture inclusive reviendrai à imposer le véganisme" la question est alors
1/ Qui va imposer
2/ Comment va t'il imposer.
Pour le point 1/ Je vois mal une obligation imposée de façon forcée par l’État et son bras armé l'éducation national, justement car l'écriture inclusive n'est pas entrée dans les mœurs et reste très minoritaire.
Ce qui amène au point 2/ Car minoritaire aujourd'hui ne veut pas dire minoritaire demain. Les tenants de l'écriture inclusive espère bien en la pratiquant le plus possible modifier les habitudes. C'est un combat dans les esprits qui ne peut qu'être long et être éventuellement perdu.
Il t'arrive souvent de te faire emmerder parce que tu écris sans inclusif ? Moi jamais, et j'ai jamais vu de "Tu aurais pu écrire en inclusif quand même". Par contre, je vois si souvent des abrutis répondre "C'est illisible" ou "C'est la décadence, pauvre Académie".
Il y a 20 ans, on avait déjà de l'écriture inclusive dans les papiers administratifs sous la forme "Né(e) Français(e)", c'est simplement qu'on ne parlait pas d'écriture inclusive alors que c'est pourtant le cas.
L'écriture inclusive, c'est simplement rappeler la présence de femmes dans un groupe mixte par une règle d'abréviation. C'est comme abrégé "Madame" en "Mme".
Oui, c'est politique. Non, ça ne changera pas la face du monde. Mais les normes graphiques (et pas la langue : la langue, c'est ce qu'on parle, pas ce qu'on écrit, et on devrait savoir faire la différence en France avec notre orthographe éclatée au sol qui ne correspond pas à ce qu'on dit) aussi sont politiques.
En fait, je ne comprends même pas la virulence de l'opposition à l'écriture inclusive. Si c'est si risible, autant ignorer. Le nombre de réactions épidermiques et violentes montre bien que ce n'est pas qu'un détail.
@Belte Une référence à Kaamelot peut être ;-)
C'est un peu dommage de revenir sur l'opposition masculin féminin du langage comme si vous voyez le mal partout quand on veut parler d'une langue utopique, a la base la langue a une utilité, on l'a apprise comme ca et si on n'a pas d’arrières pensées on ne verrai pas de mal a dire "un four micro-onde" "une foure micro-onde" si on veut réchauffer quelque chose ou encore "un docteur" "une docteure" selon la manière dont on l'aurai apprit... il y a d'autres langues ou les masculins et féminins ne sont pas les même est ca ne pose pas de problème.
First! (Pardon).
J'espère que ça va parler d'espéranto et de langues construites, vu le titre ^^
EDIT : ça manque un peu d'exposition, d'exemples et de remise en contexte, toutes les langues façonnent notre façon de voir le monde, y'en a pas de neutre, et comme l'a bien dit une vidéo de Linguisticae sur la novlangue, avoir un vocabulaire réduit n'est pas un soucis (en très gros).
~6 min
Ah, l'espéranto et autres LAI ne sont donc pas des "langues réelles". Tout de même, ça commence à piquer ^^'
~8 min 20s
Euh, les locuteurs du volapuk y'en a plus beaucoup! Par contre pour l'espéranto oui, c'est à ma connaissance de loin l'idéolangue auxiliaire ayant connu le plus grand succès, malgré sa mauvaise réputation et son non usage par les instances officielles (qui ont pourtant déjà envisagé de l'utiliser pour certaines).
C'est dommage que les États, individuellement, aient souvent du mal aussi, le but de l'espéranto n'a jamais été de remplacer les langues locales mais de venir en complément, en "liant".
~12min45s
Oooh, j'espérais une mention des personnes non binaire sans y croire! Bon là il s'agit plutôt de personnes agenres, et se sont pas les seules à vouloir (potentiellement) un langage neutre, mais c'est déjà une bonne chose.
Bref, vidéo sympa mais c'est une esquisse, une initiation, on pourrait discuter longtemps du sujet je pense. C'est ce qui était pas mal reproché à la précédente vidéo aussi (que j'ai pas encore vue), même si y'avais sans doute une bonne dose de mauvaise foi liée à la simple thématique abordée.
Moi aussi !
Ça valait le coup d'être first (ou “unua”). ;)
Je rejoins ton avis ! C'est dommage que ce soit trop esquissé et que des erreurs s'y glissent (comme "langue réelle" pour "langue naturelle").
Et oui, j'attendais aussi qu'on parle des personnes non-binaires, puisque nous aussi on utilise des formes inclusives ou des néo-pronoms et la science devrait se pencher dessus ^^"
Petite précision:
L’espéranto est justement utilisé comme une vraie langue
Des familles parlent Esperanto à la maison et dans leur voyages.
Bien sûr les Etats veulent garder leur culture, et c’est tout à fait normal
Personne ne veut « remplacer » les langues nationales
Par contre on peut imaginer l’espéranto comme langue internationale dans les rencontre diplomatiques/civiles du même nom
J’aime beaucoup votre format de vidéo! (Mais le canon factuel avec vos images caractéristiques me manquent)
L'anglais rempli cette mission aujourd'hui
C'est peut être notable comme elle conclue en disant "Merci de m'avoir demandé de m'exprimer"... D'habitude, les gens disent plutôt "Merci de m'avoir donné la parole".
Se pourrait-il que ce soit par une forme d'auto exclusion de la légitimité à prendre la parole ?
En tout cas, très intéressante intervention de cette chercheuse. Merci à elle.
J'ai du mal avec la direction que prend utopies.
Avec le contexte actuel je m'attendais à ce que vous parliez d'écologie et de choses concrètes.
Pas à des débats philosophiques traités depuis des décennies. En quoi la crise actuelle va changer quelque chose à la place des femmes et de la langue ?
On a un créneau à ne pas louper et c'est des changements écologiques, économiques, sociétaux et diplomatiques qui vont s'effectuer.
A mais le but c’est justement de nous faire tourner en rond pour qu’on s’attaque pas aux vrai problèmes
Datagueule est tombé bien bas
Il me semble qu'une utopie se veut parfaite et pour l'être elle ne doit pas se contenter de résoudre que certains problèmes... Il faut de plus des bases solides pour qu'elle ne s'effondre pas au premier coup de vent, donc il est utile d'interroger le passé, nos connaissances déjà acquises et les réflexions de certains chercheurs...
La Cacahuète Masquée Le gars il nous parle d’Utopie comme si c’était réalisable... tu comprend même pas le concept pourquoi tu parle ?
Au contraire, un monde utopique l'est sous bien plus d'aspect que l'écologie et l'économie. Les angles à étudier, les choses à changer vont bien plus loin que ça, je suis agréablement surpris qu'ils s'appliquent dans les détails. L'égalité entre les sexes, la lutte contre la discrimination, l'impact de la langue sur notre pensée ce serait bête de les oublier pour établir notre utopie.
@@lacacahuete Sauf qu'on ne pourra pas établir un utopie. Mais on a un sacré créneau pour changer de société.
C'est dommage de rater ce créneau en s'interrogeant sur des utopies
Une langue pour les gouverner tous, une langue pour les contrôler tous, une langue pour les amener tous, et dans les ténèbres les liés.
C'est toi l'Utopie.
C'est une blague ? En quoi limiter la diversité des langues est une utopie ?
Qui a parlé de limiter la diversité des langues ? Cette dame dans la vidéo semble dire que l'adoption de l'espéranto reviendrait à abandonner sa culture, son identité (à 8:30) je ne sais pas d'où elle sort ça mais l'utopie espérantiste ne cherche absolument pas à remplacer toutes les langues par une seule. Au contraire, le but est de mettre fin à la guerre des langues en construisant des ponts entre les cultures pour mettre un terme à la sempiternelle situation dans laquelle on parle la langue du plus fort (économiquement, militairement, religieusement, etc.) et où on tue les langues dites « faibles ».
@@NennuTube Tout à fait d'accord ! L'espéranto est la meilleure manière et défendre et préserver la diversité culturelle et linguistique dans le monde.
@@NennuTube Il y a toujours le risque que l'esperanto remplace peu à peu toute les langues. C'est le car avec l'anglais qui prend de plus en plus d'importance. Développer une langue commune se fera de toute façon au détriment des autres langues
@@Upoflegends Je ne pense pas que l'adoption de l'espéranto, langue d'aucun peuple et l'imposition de l'anglais, langue de la communauté anglo-saxonne puissent se mettre sur le même plan et avoir les mêmes conséquences. Une des raisons pour lesquelles l'anglais prend cette importance, c'est que de par sa difficulté, on s'efforce de le faire apprendre le plus tôt possible. Il ne s'agit pas seulement de l'apprendre mais de l'intégrer comme faisant partie de nous. Je connais des familles où on parle anglais à la maison juste pour que les enfants s'habituent dès le plus jeune âge. Si tout le monde faisait comme ça, le français deviendrait rapidement désuet. L'espéranto, au contraire, peut s'apprendre comme n'importe quelle matière scolaire, tranquillement, à n'importe quel âge. Il ne nécessite pas cette immersion linguistique intense, cette véritable incarnation donc je pense qu'il resterait plus facilement au statut de deuxième langue, de langue auxiliaire.
@Mar Fra En effet, on peut comprendre ça à travers ce que dit la dame interviewée, mais ce n'est pas du tout l'idée soutenue par l'espéranto. C'est même le contraire. Si vous voulez en savoir plus, je vous invite à lire certains des commentaires (dont les miens) qui expliquent les choses plus en détails.
La question cancer d'écriture inclusive.
15:55 WTF c'est quoi cette affirmation abusive ! " Les grecs anciens pensaient qu'il n'y avait que leur langue et que les étrangers n'avaient pas de langage articulé. Les "barbares" qui balbutiaient des syllabes dépourvues de sens."
Les grecs anciens estimés beaucoup nombres de civilisations "barbares", que leurs paroles leurs sembler faire "bar-bar" ne veut pas dire qu'ils pensaient qu'ils ne savaient pas articuler et encore moins qu'il n'y avait aucun sens.
Wikipédia : "bárbaros (« étranger »), était utilisé par les anciens Grecs pour désigner les peuples n’appartenant pas à leur civilisation (définie par la langue et la religion helléniques), et dont ils ne parvenaient pas à comprendre la langue. Barbare signifiait alors « non grec » : toute personne dont le langage ressemblait, pour les Grecs, à un charabia « bar-bar »2. "
" Le terme ne désignait donc pas des peuples moins « civilisés » puisqu’il était utilisé pour les Perses et les Égyptiens, par exemple."
Clairement, c'est complètement n'importe quoi ce qu'elle dit là, ils étaient pas teubé à ce point les grecs
Lors d’un discours prononcé aux États-Unis, Margaret Thatcher s’en est violemment pris à la France qui refuse de s’aligner docilement sur le modèle qu’elle a désigné ainsi : « Au XXIème siècle, le pouvoir dominant est l’Amérique, le langage dominant est l’anglais, le modèle économique dominant est le capitalisme anglo-saxon« .
Franchement : il y a des très bonnes questions , c'est hyper intéressant !
A partir du moment où on standardise une langue (ou n'importe quel service) on généralise un mode de pensée, [de consommation], peu importe que ce soit une langue évoluant naturellement ou une langue artificielle et encore plus bien dans ce cas, car elle est construite de telle façon à gérer des des parties précises de la psychologie humaine, mais sans forcément en saisir toute les subtilités.
Certaines langues vont définir une idée comme associé au féminin et d'autre au mascalin, en associant des valeurs similaire (la force, la dureté, la douceur, la vitesse, l'abstrait, etc...) Que ce soit en neutralisant les concepts ou pire en leur associant des valeurs figé alors toute l'utopie que vous allez construire va être détruire: au pire on fera des gens frustrées (on se reconnaitra), au mieux on fera des gens ininteressants, sans grande imagination, voir fanatisés.
Le manque de vocabulaire des gens est un mauvais argument: si on utilique de 150 mots dans notre quotidien, c'est tous simplement parce qu'il manque d'activités et d'imagination, c'est la lecture (l'écoute passive si on veut) d'oeuvres qui nous permet d'apprendre de nouveaux mots, dans de nouveaux contextes. Celui qui ne va jamais dans l'espace a-t'il vraiment besoin de vraiment l'astrophysique?
Pourquoi se compliquer la vie à chercher des solutions quand il suffit d'apprendre des langues déjà existantes, nous en avons la possibilité et ça a même tendance à améliorer nos capacités cognitive car developpe de nouveaux concepts et des approches différentes du même objets (ce qu'il manque principalement à une langue commune.
Très intéressant. Mais s'agissant de l'espéranto, par exemple, on assiste à un projet tout à fait séduisant, qui véhicule cependant une sorte d'hégémonie de groupes de langues, par les sonorités et le vocabulaire, excluant des groupes de langues très différents comme les langues sino-tibétaines ou beaucoup des langues d'Afrique sub-saharienne par exemple. Le vocabulaire y est très influencé par le latin et le grec, ce qui recouvre une forme d'hégémonie culturelle.
"Le patriarcat"
Je suis fatigué des gens comme ça
et moi donc
@Eve Angélique LOL ha mais je l’attendais ça
Ce genre d'argumentaire étoffé mamène
@Eve Angélique a :
A) marié un cuck
B) viré lesbienne
C) été violée étant plus jeune
D) divorcée
Je demande l'avis du public.
@Piet"Pote"! Non, je crois pas. Et j'ai surtout lu le commentaire dédaigneux de la personne ciblée. Par contre, tu dis rien sur ça? Donc, ta soi-disante opinion "qui ne cloche pas" est très loin de l'avis du public, prétentieux(se probablement).
Intéressant, pour ma part étant néophyte sur le sujet de la linguistique, j'aurait aimé qu ça soit plus développé. Peut-être au fur et à mesure de vos épisodes. Avec Orwell j'ai pris conscience de la manipulation, mais J'ai beaucoup de choses à apprendre sur le sujet.
Sujet de la plus haute importance selon moi. Le contrôle du langage, c'est le contrôle de la pensée. Si vous n'avez pas de mot pour exprimer quelque chose vous ne pourrez pas le concevoir (ou que difficilement au travers d'une longue explication qui devra faire sens pour votre interlocuteur).
L'exemple que je vois souvent c'est le mot pour désigner "un système alternatif à celui dans lequel nous sommes actuellement". Voyez que déjà la formulation est longue, mais en plus elle ne désigne rien de précis. Qu'avons-nous comme système alternatif au capitalisme ? Le communisme ? Et qu'évoque le mot communisme dans l'imaginaire collectif : stalinisme, dictature, goulags... Ainsi, souvent la pensée se formate et résume : "soit le capitalisme, soit la dictature. Nous vivons donc dans le meilleur système possible".
Le sens des mots est terriblement important. Il définit notre société et la pensée commune. Si nous avions un mot qui fasse sens dans le langage collectif pour désigner un système alternatif, on pourrait être sûr qu'il serait aujourd'hui sur toutes les lèvres, à l'heure où l'on songe "au monde d'après".
Je te conseil la vidéo de Linguisticae, qui débunk cette croyance issue de 1984.
la théorie disant que "la langue influence la pensée" a été de nombreuses fois critiquée et est maintenant dépassée. J'ai étudié dans le cadre de mes études en psychologie un cours sur la neurolinguistique et les études linguistiques. Plusieurs expériences assez récentes ont démontré que la langue, certes influence la pensée, mais pas au point de lui donner des limites. La perception de notre monde arrive avant la fonction du langage.
Le principe du novlangue qui enfermerait la pensée (1984 d'Orwell) est un scénario assez intéressant et c'est vrai qu'en lisant le livre je trouvais ça logique que le langage pouvait réussir à empecher la pensée d'atteindre certains concepts mais une fois de plus cela a été infirmé, ca reste de la SF.
Si tu t'intéresse sur le sujet je peux te parler des expériences dont je parle plus haut pour etre plus clair ou te donner des liens!
@@konashi4121 Ca m'intéresserait beaucoup oui. Je crois que je comprends et rejoins sans mal l'idée que tu avances selon laquelle la perception du monde arrive avant le langage. Je pense également qu'il est possible de penser des choses pour lesquelles nous n'avons pas encore de mot. Cependant le cheminement pour y arriver est beaucoup plus difficile et ne fait pas forcément consensus. Pour reprendre l'exemple que je développais : si je dis "système alternatif" c'est pauvre de sens et si je définis ce que ça représente pour moi, mon interlocuteur peut me dire qu'il n'est pas d'accord avec ce que je mets dedans.
Pareil pour communisme : mot qui existe mais qui a été vidé de son sens originel et dont l'usage devient ainsi compliqué.
@@latemen2646 Les limites de la langues ne limitent pas la pensée mais plutôt la communication... En gros, il est possible d'innover, de penser différemment et imaginer toujours plus, mais il y aura toujours des problèmes à partager des concepts...
Selon moi, c'est indissociable de l'être humain, malgré toutes les tentatives d'améliorer les interactions il y aura toujours des incompréhensions car on a chacun une vision, ne serait-ce que légèrement, différente de son voisin...
@@RequiemSC2 Je viens de la regarder. Je suis assez d'accord avec certains points, moins avec d'autres. Le passage en question sur "Si tu n'as pas le mot, tu ne peux pas le penser" notamment.
Tout d'abord j'aimerais éclaircir la chose : je ne suis pas partisan d'exactement cette thèse. Elle est bien trop radicale et en effet, on peut penser des choses pour lesquelles on n'a pas de mot : il suffit de piocher dans les langues étrangères pour trouver des concepts dont nous n'avons pas de mots et pourtant que nous comprenons parfaitement.
Ce que je crois, en revanche, c'est que le mot par son existence oriente la pensée et facilite sa construction. D'ailleurs, je souligne que dans la vidéo, la réponse des protagonistes à cette remarque se mord la queue : "Comment fais-tu pour penser quelque chose dont tu n'as pas le mot ? - Ben tu le théorises ou tu l'empruntes à d'autres langues."
Les deux solutions reviennent exactement à créer un mot. Donc à la remarque "Il faut des mots, c'est important pour penser" on répond "Non, il te suffit d'un nouveau mot". Donc oui en définitive il me faut bien un mot.
Plus j'y repense et plus je suis en désaccord avec la vidéo sur plusieurs points. Mais je me contenterais de celui-ci.
En revanche, ça me fait réfléchir sur la définition des mots doit-elle être figée ? C'est une question qui est soulevée et que je vais continuer à retourner dans mon esprit car je ne suis pas encore tranché.
👌
C'est moi où cette dame raconte n'importe quoi ?
"la langue est un outil au profit d'une entreprise politique"
Ah bon ? Quelle entreprise politique ? Par qui ? Pourquoi ? Comment ? Aucune réponse...
"On a une contrainte imposée à tous les gens avec qui on communique par cette forme de langue "
Oui, la langue est contraignante parce-qu'on ne peut pas exprimer toutes les idées et concepts possibles avec, elle n'est pas parfaite. Et alors ? Cela ne veut pas forcément dire qu'elle est restreinte par qui que ce soit. Certes on peut toujours trouver des exemples de manipulation par le langage, mais il me semble que la langue a globalement évolué plutôt fluidement au gré des usages non ? Généralement quand un terme n'est pas pertinent, les gens ne l'utilisent pas et il disparaît. Quand on a besoin de qualifier quelque chose, on invente un nouveau terme, qui se propage s'il est pertinent. Et ce n'est pas forcément fait par un pouvoir quelconque, tout le monde peut inventer et utiliser les termes qu'il veut. Par exemple le terme "influenceur" est utilisé par les médias dans le but de manipuler l'opinion des gens (comme si la fonction première de quelqu'un qui fait des vidéos sur youtube était d'influencer) mais il n'est pas très utilisé couramment, parce-que les gens se rendent bien compte que ce terme n'est pas pertinent.
"on vit dans une dystopie"
Pour moi L'URSS est une dystopie, mais là il me semble qu'on peut prendre plus ou moins la voie qu'on veut, qu'on mange facilement, qu'on peut s'exprimer plus ou moins facilement, et ce plus que jamais. Ce n'est pas un peu abusif d'utiliser le terme dystopie ? Le pauvre Orwell doit se retourner dans sa tombe.
"créer une langue commune pour que les hommes puissent ne plus se faire la guerre"
Les langues sont-elles vraiment la source des conflits ? Aujourd'hui on peut apprendre n'importe quelle langue très facilement, on peut traduire très facilement, les gens savent s'exprimer en plusieurs langues généralement, et pourtant on a encore beaucoup de conflits. Donc la diversité des langues c'est peut être pas tant le problème non ? D'autant plus que c'est intéressant d'avoir plusieurs langues justement pour pouvoir exprimer des idées différentes, ou même exprimer des idées similaires avec quelques nuances et subtilités selon le langage. Si tout le monde parlait la même langue on perdrait cette richesse.
"en français on a perdu le pronom neutre"
Je n'en suis pas si sûr. Et si le pronom neutre était justement le "il" et qu'on avait juste pas de pronom masculin ? Je m'explique. Quand je dis "elles sont parties", il n'y a pas d'ambiguïté, je parle bien d'un groupe de femme. Par contre si je dis "ils sont partis", là on ne sait plus : je parle soit d'un groupe d'hommes, soit d'un groupe d'hommes et de femmes. Donc si je résume, notre langue permet de désigner spécifiquement les femmes, mais pas spécifiquement les hommes. Les femmes sont désignées spécifiquement par un pronom féminin, mais le pronom soit-disant "masculin" ne désigne pas spécifiquement les hommes. Donc "il" a bien l'air d'être un pronom neutre, puisqu'il désigne tout ce qui n'est pas féminin uniquement.
De plus, je ne vois pas en quoi le fait que le masculin (ou le neutre) l'emporte sur le féminin témoigne d'une domination masculine (un "patriarcat" même si on a l'air de pouvoir mettre n'importe quoi derrière ce concept). Là il va falloir m'expliquer.
Il y aurais eu beaucoup d'autres choses à dire mais ce commentaire est déjà très long.
Pour conclure, ça serait bien que les gens soient plus précis dans leurs discours parfois, qu'on sache de quoi ils parlent. Et surtout qu'on arrête de lancer des affirmations aussi affolantes sans même ressentir le besoin de se justifier, comme si c'était évident. Ce n'est pas parce-qu'on entend quelque chose un peu partout autour de nous que c'est forcément vrai, donc faites attention avec ce genre de discours qui, finalement, ne reste qu'à la surface du sujet, comme pour cacher un manque de profondeur.
Chuis globalement d'accord, par contre stop faire genre que tout va bien parce qu'on est pas en URSS. Y a encore des gens à la rue, y a encore des tas d'agressions sexuelles, l'État est de plus en plus autoritaire, etc. La démocratie c'est pas tout blanc tout noir, c'est un continuum, ça n'est absolument pas parce que tu te mets bien que tout va bien et ne doit pas être amélioré.
Surtout que cette conne ne remet rien en question et veut au fond récupérer le language pour qu’il corresponde mieux à ses idées
@@nojoke1976 Je n'irai pas jusqu'à l'insulter, mais c'est possible en effet.
IBrokenCubeI Dans mon nouveau système linguistique le desespanto « conne » veut dire « bonne personne » ne vous inquiétez pas ^^
@@nojoke1976 Ah oui bonne idée, les insultes c'est blessant, c'est mieux d'en changer le sens pour les rendre moins offensives ;)
Je sens l'utopie venir à nous !
Bon on comprend mieux si c'est vraiment un travail préparatif
Sympa mais un peu vide, puis les premières minutes sur la novlangue sont complétement pseudo-scientifique de ce que j'en sais, merci Linguisticae, je suis pas le seul à faire cette critique; ou juste savoir que les effets de la langue sur les représentations sont existants mais pas hégémoniques, ni forcément très puissant, on parle toujours de la fameuse hypothèse de Sapir-Whorf, qui est valable dans sa forme "faible", la langue influence le réel à un certain niveau plutôt faible. C'est aussi noble de sa part de pas s'avancer dans le cas de l'écriture inclusive, mais le raisonnement est le mème à propos d'avoir une influence modérée sur les représentations (je dirais perso que c'est pas une révolution, pas une "utopie", mais y'a pas de raisons de pas l'utiliser, c'est efficace sur nos représentations).
Les NB sont pas celleux qui vont se sentir gêné.es^^ au contraire en plus, iels ont leurs propres néologismes à base de "xe" et de voyelles non genrées, c'est bien toujours la réaction ou les gauches-de-droite "souveraino-marxistes" qui ont une réaction de rejet et d'attaque de leur langue/culture/héritage, je pense pas que ces pincettes étaient nécessaires si que c'est un sujet particulièrement complexe.
Je suis bien conscience que j'ai très peu de connaissances comparé à elle, Dunning-Kruger m’empêche forcément de voir beaucoup de choses, mais il me semble que ça c'est admis et très basique.
J'suis mitigé en gros, ça pourrait être bien si c'était les 20 premières minutes d'un live d'une heure ou 2 qui rentre dans le concret, enfin le concret de la théorie^^.
C'était une bonne idée de changer le nom. Je pense que le titre initial a un peu plombé votre campagne malheureusement.
Courage à vous 👍
11:30 la question résume plutôt bien l'idéologie derrière la vidéo. C'était justement l'exemple parfait de novlangue a but idéologique. Et ce qu'on croit en l'idéologie ou pas.
Pourquoi s'embêter à trouver le moyen de donner plus de place au féminin dans la langue en essayant d'inclure les non-binaires, non-genrés etc, alors que la neutralité existe ? Personnellement j'trouve ça super simple et super intelligent de ne juste pas genré. L'exemple de "cher ami" est parfait, en anglais on dira toujours "dear friend", peu importe le genre, et ça pose de problème à personne. La neutralité devrait être une règle de base dans la création d'une langue, c'est plus simple pour tout le monde.
C'est vraiment dommage que l'espéranto n'ait pas plus pris, mais en même temps, avec tous les refus de tous les États (la France a d'abord fait pression pour éviter qu'il soit utilisé dans les organisations internationales, et ensuite les États-Unis et la Grande Bretagne) et les pressions totalitaires (nazis comme soviétiques s'en méfiaient), c'est déjà extraordinaire qu'il ait une communauté encore vive plus d'un siècle après sa publication !
En faire une langue internationale pourquoi pas, nationale certainement pas...
@@Brams6624 C'était justement le but depuis le début et ça l'est toujours : une langue qui serve seulement de pont entre les langues nationales. À ce niveau là ce serait une bien meilleure alternative à l'anglais qui s'impose et impose avec lui la culture américaine et tout ce qui va avec.
A 13:58 elle est fière de raconter ce qu'elle dit à sa fille (alors toute jeune), à savoir que ce n'est pas parce que le terme infirmière est féminin que le métier de docteur / médecin est réservé aux hommes...
En vrai elle l'a juste manipulée mentalement, sa fille avait peut-être juste envie d'être infirmière, mais comme sa mère lui a dit ça elle s'est focalisée sur le métier de médecin...
Tant mieux pour sa fille car je doute qu'elle soit perdante (le boulot d'infirmière/infirmier joue beaucoup plus sur les nerfs et est bien plus physique que celui de médecin, tout ça pour un salaire divisé par 2), mais ça reste de la manipulation sous prétexte de féminisme et linguistique...
"En tant que mère et linguiste j'ai sauté là-dessus pour ouvrir le champ des possibles" -> "j'en ai profité pour l'induire (j'ajouterais limite par amour propre) sur une carrière de médecin plutôt que sur une carrière d'infirmière"...
Le fait que le genre neutre et masculin soit le même en français (et dans les autres langues latines aussi d'ailleurs) n'a rien de patriarcal... Ce juste le neutre et le masculin du latin qui ont fusionné par simplification et parce qu’ils étaient phonologiquement proche.
Le raisonnement inverse aussi est possible : le féminin a un genre bien à lui alors que le masculin doit le partager avec le neutre, du coup le féminin a un avantage : on a pas de doute en l'utilisant.
Il ne manque plus qu'à utiliser le mot HUMAIN est c'est parfait
Pour anglophones et les courageux, il y a une conférence très pertinente sur Iq² "Qui de Orwell ou Huxley prédit le mieux le monde qui est le notre ?" ua-cam.com/video/31CcclqEiZw/v-deo.html
Bon visionnage, parlons en si le sujet vous intéresse :)
Lent-gage et les colles de la pensée
perso j aime bien pour une fois je suis content d avoir finance un truc
après la c es du détaille mais vous pouvez faire un montage je pense que sa serait mieux car c es un peut plat et changer le cadrage mais comme j ai dit c es du détaille
Ton orthographe c'est pas un détail par contre.
(Et c'est pas bien de voler la carte bleue de ses parents pour le donner à des chômeurs ( journaliste pour être gentil) d'internet).
Ces vidéos interviews ne font pas parti de ce que tu as financé
@@ParlonsAstronomie laisse tomber, il n'a pas l'air d'être une lumière.
@@ParlonsAstronomie ha dac bas je pensait que cettais ca le projets utopies il me s semblait qu il faire plus d interviews et quand sa sera possible de faire des invsstigation etc
@@nicolash.r.1187 C'est pas très gentil de juger sur l'orthographe... Et pour ce qui est du crowdfunding, y en a plein qui n'ont pas très bien compris, autant leur rappeler au lieu de les rabaisser...
Je me demande pourquoi elle dit que les projets de langue auxiliaire internationale sont très difficiles à mettre en œuvre. Sur le plan économique, l'espéranto a démontré qu'il permettrait de faire des économies considérables dans le domaine de l'éducation (lire le rapport Grin). Ce sont des projets qui ont été conçus pour nous faciliter la vie, par essence ils sont très faciles à mettre en œuvre. Ce qui est difficile, c'est d'ouvrir les mentalités et faire pousser une graine de changement dans le terreau le plus intime de la pensée : la langue. Mais le jour où la masse critique est atteinte, c'est comme le véganisme, c'est beaucoup moins coûteux à mettre en place que les pseudo-solutions actuellement mises en œuvre. Si nous acceptons l'idée que l'anglais est la langue internationale actuelle et que nous déployons tant d'efforts pour l'enseigner et le promouvoir, alors le jour où nous comprendrons qu'avec l'espéranto on obtient des résultats dix fois plus impressionnants avec dix fois moins d'investissement, je ne vois pas ce qui sera difficile à mettre en œuvre.
L'espéranto est la seule langue qu'une communauté internationale de millions de gens de tous niveaux sociaux ont librement choisie pour communiquer facilement et directement. Dommage que la vidéo ne parle pas des qualités linguistiques de cette langue, de ce qui en fait un excellent candidat au titre de langue de communication internationale (pour le cas où on décide un jour de choisir ensemble notre langue auxiliaire internationale plutôt que de se la laisser imposer par la puissance économique en place). Difficile de promouvoir une citoyenneté, une démocratie trans-frontalières sans adopter un outil de communication aussi puissant que l'espéranto. Nos langues nous enferment et l'anglais n'est pas une solution, c'est tout au plus un pansement qui introduit de l'inégalité à de multiples niveaux (culturel, éducatif, économique et ne serait-ce qu'au niveau de l'éloquence).
Oni ne lernas lingvon ĉar ĝi estas utila. Lingvo estas utila ĉar oni lernas ĝin.
Car on veut garder notre identité.
Et vient pas faire ton jean-pragmatique avec des "c'est plus rentable"et tout. Car il est montré que l'autoritarisme et le fascisme est plus "rentable". Donc j'espère que tu es fasciste autant que tu es pour ta langue cosmopolite ? 🙃
@@nicolash.r.1187 Premièrement, je vous demande de vous adresser à moi sans jugements ni étiquettes sur ma personne. Ma proposition, c'est que nous ayons un échange sur le fond avec respect et bienveillance l'un envers l'autre. Ça aussi, c'est plus “rentable” en terme d'émancipation, d'enrichissement mutuel et de bien être. ;)
Deuxièmement, étant donné que l'espéranto n'est pas soutenu par des intentions de conquête ni de pouvoir, étant donné qu'il se propose comme langue auxiliaire, il y a beaucoup de scénarios dans lesquels on peut sérieusement supposer qu'il permettrait de préserver les langues (qui disparaissent actuellement à la vitesse de deux par mois) et donc qu'il aiderait à préserver cette identité qui vous est chère (et à moi aussi, du reste). Gardez votre identité, parlez espéranto ! ;)
@@NennuTube Je ne vous ai aucunement mis une étiquette( ou jugement ou autres ), j'ai juste émis une interdiction par dissonance en utilisant une comparaison socio-économique viable.
Je suis d'accord que l'espéranto n'en a pas. Mais seulement pour l'instant, rien ne dit que cela ne viendra pas dans le futur.
De plus, elle est très européano-centrée donc, est ce juste de l'imposer dans un monde de respect et de bienveillance ? Surtout que sa fondation même découle de la pensée occidentale donc certains refuseront (je te propose d'aller négocier ton projet avec les bachtounes) et leurs imposer serait colonialiste et pas dans le respect et la bienveillance.
Et si ils refusent et qu'on ne l'imposer pas, cette langue ne sera donc pas parler par tout le monde et le projet sera échoué.
@@nicolash.r.1187 Par ailleurs, il me semble que l'usage mondialisé de l'anglais ne permet à aucune culture de préserver son identité et notamment pas à la culture anglo-saxonne.
@@NennuTube Je ne sais pas si c'est du sarcasme donc je vais répondre au deux cas.
Si la langue anglo-saxonnne est hégémonique et détruit des aspects culturels et linguistiques (cela est visible en France).
Si ce n'est pas sarcastique : Cela ne sert à rien de remplacer un mal par un autre mal qui aura les mêmes effets. Autant essayer de régler le problème du mal qui est déjà présent.
Socrate, le précurseur de Guillaume Meurice !
Le format et le sujet mérite mon premier pouce rouge...
Ah? Mais encore? Cela me paraît pourtant être un sujet pertinent (quant au format, il n'est certes pas optimal mais je comprend leur choix).
@@neyaneazrune548 Parler de nouvelle langue quand le problème actuel il me semble reste le manque de maîtrise du vocabulaire dans beaucoup de langue et que la résultante de l'apprentissage d'un nouvelle langue est la diminution du vocabulaire... Ça ne ferez que rapprocher le monde vers la novlangue.
@@neyaneazrune548 "... mais je comprend leur choix"
J'avoue pour ma part ne pas comprendre. Tellement court, tellement pauvre et plus unilatérale que jamais.
Pouceroucé aussi - par volonté constructive (peut-être pas perçut comme telle), trop assaillie d’effluves sensationnalistes à la limite du descend.
Tristement le sur-cadrage va bien au format ... pour le moment.
Pour un contenu de qualité sur la question de la langue je vous invite à aller voir la chaine de Linguisticae: ua-cam.com/channels/ofQxJWd4qkqc7ZgaLkZfcw.html. Elle contient un propos plus fouillé, plus nuancé et plus proche de la réalité me semble-t-il. Il y a notamment une vidéo concernant la Novlangue - car je pense qu'Orwell n'a rien à faire ici.
à propos de langue utopique, j'en présente une ici ayant vraiment une dimension utopique, car en plus d'une simplification (la rendant plus simples que l'espéranto !), elle possède des caractéristiques "communistes" (ce que sont généralement les utopies "politiques") : suppression des pronoms possessifs et du verbe avoir ;-) ua-cam.com/video/MnyL0v_Talw/v-deo.html
En 1962, ua-cam.com/video/OyPqG-6T3O4/v-deo.html Conversation à propos du langage entre Madame Anna Karina (1940 - 2019) et Monsieur Brice Parain (1897 - 1971) dans le film "Vivre sa vie" de Jean-Luc Godard (1930-)
20 ans plus tard, Madame Marguerite Yourcenar (1903 - 1987) ua-cam.com/video/5EDnastlq-Q/v-deo.html discute de conformisme avec Monsieur Bernard Pivot.
La meilleure langue c'est. .?
1-la disparition du format de vidéo qui approche de l'autenticité et l'ouverture. .. (le live)
2-utilisation d'un sujet et language qui limite la participation des (masses sousdevelopés)
(indemocratisation) de votre projet !
C'est qui cette gamine envahissente ? ??
@Belte les reptiliens ou fantômes ou démons ou ovnis ou esprits. ..etc ... on est 2 espèces libre d'intelligence dans l'univers :
1-les humains
2-les génies ou jyns.
La meilleure langue qui serai parfaite pour être mondiale ?
@Belte c'est toi qui a remué la branche. ..
Et ya des preuves crédibles si tu as le courage de venir vérifier !
"La meilleure ruse du démon c'est de faire croire qu'il n'existe pas " (à vous occidentaux en tt cas)
@@polrber5013 Des preuves crédibles ? Du genre ?
Trop orienté ...
L'effort est louable mais on est loin de la qualité de travail d'investigation et informatif auquel vous nous avez habitué.Les formats Data Gueule initiaux l'étaient aussi, mais au moins portaient le mérite d'être informatifs et creusés. Là c'est plutôt creux, consensuel et à la limite de l'endoctrinement. Et l'absence de montage ne le souligne que plus.
A voir pour la suite.
surtout que le postulat de la vidéo disant que la langue influence la pensée (à la manière du novlangue dans 1984) a été infirmé de nombreusesfois assez récemment en plus.. Dommage effectivement que ce soit très fort orienté et qu'il n'y ait pas plusieurs experts différents sur le sujet pour créer un vrai débat avec différents points de vue fondés et scientifiques.
Putain avec l'argent qu'ils se mettent dans les poches ils pourraient au moins acheter des micro correct
Ils sont chez eux, si l'argent qu'ils optiennent pour leur entreprise leur sert personnellement c'est du détournement de fonds non ?
@@yoanfardella3421 pas si tu le met en tant que frais d entreprise
@@guillaumedelierre9969 justement si c'est des frais d'entreprise mais qu'ils l'ont acheté pour eux seuls (parce qu'ils ont déjà des micros) c'est le concept de détournement
Mon dieu quelle pauvreté argumentative à l'écoute, j'ai dû aller vérifier quelle était le statut de l’intervenante...
Bon bah définitivement on est passé de data gueule à propagande dans ta gueule dommage
Je me désabonne
Relou
j'aurais jamais pensé vous voir devenir une chaîne complotiste, vraiment déçu
En quoi c'est complotiste ?
@@lacacahuete Parce que ils émettent l'idée qu'il y a une modification volontaire du langage, dans le but de controler une population. C'est le fait que ce soit en quelque sorte une décision réfléchi de modifier le language qui me semble complotiste. Que cette modification existe, je ne le nie pas, c'est plutot le fait qu'il existe une volonté derroère cette modification. En tout cas, c'est que j'ai compris de cette vidéo et me dérange, même si ça n'ai pas clairement dit, je trouve que c'est fortement sous-entendu.
@@maximereynier9306 C'est un point de vue intéressant, je n'avais pas retenu la même chose...
Pour moi, ils avaient évoqué la possibilité que des politiques tentaient ce genre de modification, un peu comme pour élaborer une sorte de novlangue et manipuler les pensées, mais qu'au final c'était très limité.
En réalité, même s'il y a une intention, l'effet attendu n'est pas au rendez-vous. A part peut-être en usant de rhétorique, ce n'est pas vraiment envisageable de manipuler une population en imposant un langage.