Salut Serge ! Comment peux-tu être aussi certain qu'aucune forme d'athéisme n'a pu émerger, des classes populaires et paysannes qui, soumises aux corvées et ne sachant, ni lire, ni écrire comme tu le précises bien, n'a pas, de possibilités, techniques et pratiques, de laisser des traces, sauf peut être, dans les chansons "paillardes" ? Je ne désespère pas, qu'un jour, on trouve des choses très étonnantes, à ce sujet car je pense que la Bourgeoisie, commerçante et industrielle, dans des époques très différentes, d'ailleurs, n'a jamais autant d'ardeur que lorsqu'elle se sait appuyée, par les masses. Qu'en penses-tu ? Et puis, tu sais, en France, Louis XIV lance des conversions forcées "et" des chasses aux sorcières (et aux sorciers). Tu vois ou je veux en venir ? Il y a, en sus, de nombreuses "jacqueries" dans les campagnes françaises. Du lieutenant de Dieu sur Terre, à Dieu, lui-même, il n'y a qu'un pas, à franchir, sans avoir la nécessité, de savoir, lire, écrire et posséder. Merci pour tes interventions ! Salut les Athées de Belgique !
Merci Robert, pour ton com ! Mais où vois-tu que je serais « certain » qu’il n’y ait pas eu d’athées dans la paysannerie ? Tu as raison de dire que l’absence de sources écrites concernant une population largement analphabète, si elle ne permet pas d’en déceler dans ces masses paysannes, ne permet pas d’en tirer de conclusions péremptoires. C’est là une carence irrémédiable de l’histoire lorsque les sources font défaut. Qu’il devait y avoir des paysans athées, càd qui ne croyaient en aucun dieu, pas même à un autre que celui de l’Église, j’en suis tout comme toi convaincu : il y a toujours eu des radicaux partout. Mais ce ne devait pas être courant, et ne concernait à mon sens qu’une petite minorité. Que la grande majorité des masses paysannes contestataires, aussi opposées au discours catho qu’elles puissent l’être, nourrissaient une conception d’un Dieu autre que celui qu’imposait l’Église, on en trouve la preuve l’idéologie qui unissait toutes les contestations paysannes, les grandes comme les plus petites : celle des paysans allemands sous Thomas Münzer au début 16e, ou au siècle suivant en Angleterre sous Gerrard Winstanley, comme les jacqueries et les autres contestations telles celle des bonnets rouges bretons de la fin du 17e, etc. Elles mettaient toutes en avant, non l’athéisme, mais une conception communiste ou égalitaire, toujours religieuse, elles condamnaient l’Église catholique, mais étaient toujours chrétiennes, au nom d’une interprétation du christianisme où, étant tous frères, il s’agissait de se partager en commun les biens qu’avait offert Dieu à l’humanité (la terre) et ceux que produisaient les hommes (les récoltes et autres richesses). Sans que l’on dispose de sources pour trancher, je ne suis donc pas aussi sûr que toi que ce soit facile, pour les masses analphabètes, abruties par le « discours médiatique mainstream de l’époque », qui était exclusivement celui de l’Église et pour lequel, hors Dieu, il n’était point de salut, de franchir le pas qui sépare la critique de cette Église lorsqu’elle était prise en défaut, et la négation d’un Dieu qui était l’alpha et l’oméga, l’origine et l’horizon de toutes choses, et leur seule explication. Lorsque, quand l’Église se fourvoyait dans la contradiction entre ce qu’elle disait (vanter la pauvreté et l’amour de Dieu pour les pauvres) et ce qu’elle faisait (soutenir les puissants, s’enrichir elle-même), et que le peuple paysan se soulevait, il ne le faisait pas contre Dieu, mais avec l’idée qu’il agissait pour ce Dieu bafoué part l’Église, en conformité avec sa volonté et ses préceptes. Il y a certainement eu dans ces masses de chrétiens soulevés des mécréants qui se posaient des questions, des incrédules qui ne s’en laissaient pas conter, voire des incroyants et même des athées purs et simples, cachés sinon même ouverts. Cela a certainement dû être et je te le concède sans peine et même avec grand plaisir, même si nous n’en trouvons pas de sources qui permettraient de l’affirmer et moins encore de les compter. Mais l’idéologie des contestations paysannes, la forme religieuse dans laquelle elle s’exprimait, montrent qu’elles se faisaient au nom de Dieu, non contre lui. Bien amicalement. Serge
@@sergederuette2165 Merci pour ton éclaircissement Serge ! Comme il me semblais que tu appuyais, "fort", ton propos, sur les "cul-terreux", j'ai interprété ça comme une certitude, "absolue", indigne, d'un Athée de Belgique ! Mais désormais, je consens à ton explication. Le ciel devait être bien bas à cette époque ! C'est vrai ! Et pourtant, ça a changé... c'est donc qu'il n'y a pas que des moutons et des bergers. Bien, à bientôt, Serge.
Salut Serge ! Comment peux-tu être aussi certain qu'aucune forme d'athéisme n'a pu émerger, des classes populaires et paysannes qui, soumises aux corvées et ne sachant, ni lire, ni écrire comme tu le précises bien, n'a pas, de possibilités, techniques et pratiques, de laisser des traces, sauf peut être, dans les chansons "paillardes" ? Je ne désespère pas, qu'un jour, on trouve des choses très étonnantes, à ce sujet car je pense que la Bourgeoisie, commerçante et industrielle, dans des époques très différentes, d'ailleurs, n'a jamais autant d'ardeur que lorsqu'elle se sait appuyée, par les masses. Qu'en penses-tu ? Et puis, tu sais, en France, Louis XIV lance des conversions forcées "et" des chasses aux sorcières (et aux sorciers). Tu vois ou je veux en venir ? Il y a, en sus, de nombreuses "jacqueries" dans les campagnes françaises. Du lieutenant de Dieu sur Terre, à Dieu, lui-même, il n'y a qu'un pas, à franchir, sans avoir la nécessité, de savoir, lire, écrire et posséder. Merci pour tes interventions ! Salut les Athées de Belgique !
Merci Robert, pour ton com !
Mais où vois-tu que je serais « certain » qu’il n’y ait pas eu d’athées dans la paysannerie ?
Tu as raison de dire que l’absence de sources écrites concernant une population largement analphabète, si elle ne permet pas d’en déceler dans ces masses paysannes, ne permet pas d’en tirer de conclusions péremptoires. C’est là une carence irrémédiable de l’histoire lorsque les sources font défaut.
Qu’il devait y avoir des paysans athées, càd qui ne croyaient en aucun dieu, pas même à un autre que celui de l’Église, j’en suis tout comme toi convaincu : il y a toujours eu des radicaux partout. Mais ce ne devait pas être courant, et ne concernait à mon sens qu’une petite minorité.
Que la grande majorité des masses paysannes contestataires, aussi opposées au discours catho qu’elles puissent l’être, nourrissaient une conception d’un Dieu autre que celui qu’imposait l’Église, on en trouve la preuve l’idéologie qui unissait toutes les contestations paysannes, les grandes comme les plus petites :
celle des paysans allemands sous Thomas Münzer au début 16e, ou au siècle suivant en Angleterre sous Gerrard Winstanley,
comme les jacqueries et les autres contestations telles celle des bonnets rouges bretons de la fin du 17e, etc.
Elles mettaient toutes en avant, non l’athéisme, mais une conception communiste ou égalitaire, toujours religieuse, elles condamnaient l’Église catholique, mais étaient toujours chrétiennes, au nom d’une interprétation du christianisme où, étant tous frères, il s’agissait de se partager en commun les biens qu’avait offert Dieu à l’humanité (la terre) et ceux que produisaient les hommes (les récoltes et autres richesses).
Sans que l’on dispose de sources pour trancher, je ne suis donc pas aussi sûr que toi que ce soit facile, pour les masses analphabètes, abruties par le « discours médiatique mainstream de l’époque », qui était exclusivement celui de l’Église et pour lequel, hors Dieu, il n’était point de salut, de franchir le pas qui sépare la critique de cette Église lorsqu’elle était prise en défaut, et la négation d’un Dieu qui était l’alpha et l’oméga, l’origine et l’horizon de toutes choses, et leur seule explication.
Lorsque, quand l’Église se fourvoyait dans la contradiction entre ce qu’elle disait (vanter la pauvreté et l’amour de Dieu pour les pauvres) et ce qu’elle faisait (soutenir les puissants, s’enrichir elle-même), et que le peuple paysan se soulevait, il ne le faisait pas contre Dieu, mais avec l’idée qu’il agissait pour ce Dieu bafoué part l’Église, en conformité avec sa volonté et ses préceptes.
Il y a certainement eu dans ces masses de chrétiens soulevés des mécréants qui se posaient des questions, des incrédules qui ne s’en laissaient pas conter, voire des incroyants et même des athées purs et simples, cachés sinon même ouverts.
Cela a certainement dû être et je te le concède sans peine et même avec grand plaisir, même si nous n’en trouvons pas de sources qui permettraient de l’affirmer et moins encore de les compter.
Mais l’idéologie des contestations paysannes, la forme religieuse dans laquelle elle s’exprimait, montrent qu’elles se faisaient au nom de Dieu, non contre lui.
Bien amicalement.
Serge
@@sergederuette2165 Merci pour ton éclaircissement Serge ! Comme il me semblais que tu appuyais, "fort", ton propos, sur les "cul-terreux", j'ai interprété ça comme une certitude, "absolue", indigne, d'un Athée de Belgique ! Mais désormais, je consens à ton explication. Le ciel devait être bien bas à cette époque ! C'est vrai ! Et pourtant, ça a changé... c'est donc qu'il n'y a pas que des moutons et des bergers. Bien, à bientôt, Serge.