J'ai un père très catholique. Je ne me suis pas marié à l'église et mon fils n'est pas baptisé. Et surtout je ne l'élève pas dans la religion. Par contre, une fois mon fils (il devait avoir 3 ou 4 ans) dormait chez mon père. Dans la chambre, il y avait un crucifix. On lui avait expliqué que c'était Jésus et qu'il était mort sur la croit. Le soir au moment de dormir, mon fils refusait, il appelait parce qu'il avait peur. Il ne voulait par dormir dans la pièce car il y avait un mort. Mes parents ont fini par comprendre qu'il parlait du crucifix. Et bien mon père a refusé de le retirer car c'était dieu et donc sacré. Du coup mon fils a été dormir chez ma sœur. Voila la religion ! Je n'étais pas là sinon je l'aurais enlever moi meme le crucifix. Mon fils passe avant un dieu hypothétique.
Un Dieu pathétique plutôt, depuis bébé j'étais terrorisé par cette croix dans ma chambre glaciale sans aucun chauffage chambre qui ressemblait à tout sauf à une chambre d'enfant, plutôt un mausolée moche, triste, glacial..cauchemars affreux récurrents, maison sans chauffage central, pas de SDB, un seul robinet d'eau froide pour toute la maison, pas de télé, rien.. Le wc dans la serre, l'électricité une loupiote TL 20 Watt Heureusement ma mamie m'a pris des mes 2 ans et demi dans sa maison, grande belle chambre chaude agréable, supers jardins, potagers arbres fruitiers .. Un vrai paradis, heureusement, maman me prenait quand même deux mois par an à la mer, depuis bébé, un appartement plein de charme, lorsque je rentrais chez moi après les vacances , l'horreur... Chez maman et papa, heureusement mamie venait me reprendre, heureusement dès mes huit ans, maman a acheté une villa du bonheur et toute ma famille proche cousins, cousines tantes oncles se trouvaient dans leur maisons ou villas, le paradis !! Ce qui m'a choqué, la première maison, porte aux rez-de chaussée, une porte vers le jardin, pas terrible, .. Dans la villa, 9 portes rien qu'au rée de chaussée, pour un petit garçon, le miracle.. 3 portes à l'étage sur le plat toitb, bains de soleil !!
Ma sœur s'est convertie à l'islam il y a environ 25/27 ans. Un jour un de ces enfants se cogne contre un lit à deux étages. Réponse : '' c'est dieu qui t'a puni ''. Sans raison, sans avoir rien fait de mal, mais s'il s'est fait mal c'est que dieu sait pourquoi ! La tête de l'enfant était dépitée, culpabilisé, et la mienne choquée, ce qu'elle a vu. Je ne me souviens plus de ma réponse, c'était il y a hyper longtemps, mais je trouve ça honteux d'éduquer des enfants avec des idées aussi pourries. (Et d'ailleurs en terminale un prof de philo nous a emmené 3 jours dans une abbaye pour réviser le bac -dans le public !-, on était par deux dans des chambres de bonnes soeurs avec des crucifix au mur, et bien même à 17 ans, ça me mettait hyper mal à l'aise pour dormir donc je comprends totalement votre fils)
On pourrait également parler des millions d'Athées dans le monde qui se prétendent croyants pour éviter la mise à l'écart sociale, l'emprisonnement, la torture ou la mort.
Mon arrière grand-mère a fait baptiser ses enfants (mon grand-père et ses frères et soeurs) parce qu'elle avait peur du gros propriétaire local, qui était catholique; aucun de mes ancêtres n'était chrétien mais ils étaient considérés comme tels.
Comme dit Astronogeek,quand monsieur Dupont affirme avoir vu une licorne, c'est à Monsieur Dupont de le prouver, pas à Monsieur Septique. Et ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.
41:41 un enfant qui dit non à tout à quatre ans d’âge mental. Une licorne c’est un narval. C’est une canine de dauphin. Mais sinon il y a la plante qui s’appelle la salicorne il fois il vaut mieux garder dans l’imaginaire je sais pas où je réfléchis quand je réfléchis. 😂😂 Sinon, il y a aussi plein de peluches dans les magasins de jouets, chacun sa vie, mais passer du temps à s’énerver et à taper sa tête contre les murs.
Les preuves sont innombrables. Mais quand le cœur s'est endurci, il n'y a plus rien à faire. C'est ce que dit Jésus :" quelqu'un pourrait revenir de chez les morts, ils ne croiraient toujours pas."
@@jean-christophepapouin3306 Ce que tu n'arriveras probablement pas à accepter, c'est que ce la foi consiste à croire en quelqu'un ou en quelque chose s'en en avoir la moindre preuve. Alors pourquoi tu vas en chercher pour ne pas assumer ta foi ?
@@Umeavisby1Dieu se laisse facilement trouver: il suffit de mettre les genoux par terre. La dessus, il ne faut pas venir me raconter des histoires. Bien sûr ça suppose de mettre aussi son orgueil de côté...
@@jean-christophepapouin3306 il est difficile pour un bon nombre de personnes avoir cette relation divine car ils ne veulent s'encombrer l'esprit et aimé avoir cette pensée être maître de leur vie et par leur grande intelligence ils se bernent par eux même... Je reste curieux et qu'ils puissent nous expliquer comment la bible a pu traversé les âges jusque à ce jour?
@@KahlieNiven moi je suis de la communauté des golfeurs pro-agolfeurs. Une communauté des des communautaires qui n'appartient a une aucune communauté. Merci a Bertrand Russel
résumé pour ceux qui ont pas envie de se taper 1h50 de boucle infernal XD : Appel à la popularité, On change la définition de "la charge de la preuve", et d'ailleurs on change toutes les définitions pour qu'elle colle au narratif ! (sauf si elle colle déjà dans ce cas on fait du Cherry Picking et on touche à rien)
@@kaiserspike2199 on est bien d'accord ... Du moment où l'on a zéro protocole de refutabilité de son hypothèse, on devrait partir du principe qu'on part mal.
@@kaiserspike2199les athées sont toujours marrant à affirmer que Dieu n existe pas regarde les lois du monde et leurs règles très précises et tu comprendra que Dieu existe il n y a que les débiles pour affirmer que Dieu n existe pas je te parle bien de Dieu et pas des religions.
@@lecabeluriel Paradoxalement, ça n'a jamais été grâce aux religions, à la foi ou à la notion de Dieu que les "lois du monde" ont été formulées avec précision. Mais bien par la science, soit ce qui s'écarte totalement des notions de déisme ou de théisme. Grâce à la foi, on en serait encore à croire que la terre à 6000 ans, que le soleil tourne autour de la terre, que la peste était une punition divine, que les chats sont des incarnations diaboliques ou encore que Zeus fait péter des éclairs avec ses paluches divines. Il y a encore quelques jours, un barbichon islamisé (je ne le citerai pas pour ne pas lui faire de publicité) a pensé judicieux d'expliquer sur sa chaîne que le tremblement de terre au Maroc était, je le cite, "Un moyen pour Dieu d'effacer nos pêchers et d'éprouver les croyants". Ce n'est même pas "marrants", c'est juste sordide.
Il y a Théo et Athènes mais au départ tout vient de Zeus qui était bon et mauvais. À la fois allez comprendre la loi de la cité, chacun ses lois dans la cité mais il y en a qui ont de la culture être pour ou contre ou contre pour fini que vous êtes anti Pro ou Pro tout. Heureusement que 80 % de la population mondiale n’en a rien à faire et bien heureux et vit un paradis sur terre comme Dieu avec leurs deux yeux. 😂❤
Merci pour cette excellente chaîne. J'ai renoncé à discuter avec les croyants sur leurs religions car je me suis aperçu qu'il était impossible de les convaincre qu'ils faisaient fausse route. Chaque fois je me heurtais aux sempiternels "c'est un problème de traduction", "c'est un problème d'interprétation", "mais le texte dit aussi le contraire"etc... Et puis il fallait me documenter sur le sujet et perdre du temps à lire des textes sans intérêt! J'ai quand même lu la moitié du coran, ce fut difficile! Et puis je suis tombé sur votre chaîne et vous faites très bien le job (vous êtes un Saint 😇😁). Vous ne dé-convertirez personne mais il est agréable de vous entendre démonter toutes ces croyances. J'ai juste une petite réserve sur l'emploi de l'argument du consensus scientifique. Je pense que si une théorie scientifique peut conduire à un consensus , en revanche, l'existence d'un consensus scientifique ne valide pas nécessairement une théorie. Ce que vous avez très bien décrit dans votre vidéo sur Bruno. Tous les scientifiques jusqu'à Copernic étaient persuadés de la véracité du modèle d'Aristote. Il y avait donc consensus mais pourtant le modèle n'était pas bon. On peut prendre aussi l'exemple de la théorie de la dérive des continents dont Wegener fera la démonstration la plus documentée en 1912. Mais en 1930, l'année de sa mort, la théorie de la dérive est écartée par la majorité de la communauté scientifique. Et il faudra attendre 1960 pour qu'elle fasse consensus. Il me semble donc que dire: que répondez-vous à ces scientifiques qui disent que... est largement suffisant, surtout lorsqu'il s'agit de théories en devenir. Bien cordialement;
Il y a quelque chose de récurrent chez les croyants qui est leur difficulté (si ce n'est leur incapacité) de concevoir qu'il y ait des gens qui ne croient pas. Ils ne peuvent concevoir une existence sans croyance. Pour ma part, je n'ai aucune difficulté à concevoir que des personnes ne peuvent vivre sans une foi en un Dieu tout puissant qui les aime et qui va punir les méchants.
Je sors d'un débat similaire avec un croyant (une croyante ?). Quelle difficulté pour lui faire comprendre que les athées n'ont pas de dogme (il y a eu plusieurs échanges de commentaires). J'ai fini par répondre que : 1) Le principe de la religion est de croire sans preuves -- j'ai pour cela sorti l'exemple de saint Thomas avec la conclusion de Jésus : "parce que tu as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru". Par conséquent, les croyants croient en ce qu'un bouquin et une autorité religieuse -- c'est-à-dire des dogmes --leur disent de croire. 2) Les athées refusent de croire sans preuve. Mais que le jour où on leur en fournira, rien ne les empêchera de croire. Par conséquent, les athées croient selon leur intime conviction, sans dogme. 3) Je me suis retenue de dire que, après 2000 ans, on ne s'attend plus trop à en avoir, des preuves. Pour l'instant, je n'ai pas encore eu de réponse... J'ai l'orgueil de croire que j'ai gagné des points, mais si ça se trouve, le croyant s'est dit que, définitivement, je ne comprendrai jamais rien, que je suis aussi stupide qu'une limace neurasthénique et que ça ne sert donc à rien de me parler. EDIT : fautes de frappe.
Les pratiquants croient en un dieu incréé unique, créateur de toute chose, porteur d'une intentionnalité et d'une morale, omnipotent, omniscient, qui donne l'éternité par delà la mort aux êtres pensants (SIC) et se conduisant conformément à cette morale. c'est quand même une sacrée assertion ! Au final il a juste eu le temps d'aborder son concept de mouvement premier, j'aurais préféré qu'il parle de la cause première comme l'évoquait platon, ce qu'il nomme la divinité. Mais cela ne donne pas pour autant une intentionnalité à cette divinité définie comme cause première. Platon constatait ensuite la transcendance de l'esprit et de l'amour dans ce monde matériel, ce qu'il appelait le lien à la divinité, la religion, bon là c'est plus aventureux, comme toute démarche gnostique. Comme disait Einstein "dis moi qui est ton dieu et je te dirais si j'y crois", si tant est qu'il ait bien dit cela ^^
@@grenade8572 j’aime l’idée « ça fait 2000 ans qu’on attend… » J’ai également l’outrecuidance de penser qu’un texte issu de la parole divine et qui s’adresse à l’Humanité n’a pas besoin d’être interprété… qu’il ne comprend aucune contradiction et qu’il est sans ambiguïté.
Croire savoir et douter ce n’est pas qu’une conception. Pour contre les histoires des anciens d’Athènes ou d’ailleurs. Être Docteur en histoire. Il faut avoir un diplôme et il faut aussi faire de l’analyse par la thèse l’antithèse et une synthèse. Ce qui parlent comme si ils avaient vécu, les évènements historiques, ont une drôle de conception mentale de la réalité, de fait qui se sont déroulés, il y a 2000 ans. Il est langue, évolue rapidement. Aucun français pourrait comprendre le vieux Franck. Quoi d’il y a 500 ans.
Quand on te reproche pas de ne pas maîtriser l'arabe on te reproche de ne pas reconnaître ma définition que j'invente au fur et à mesure. En fait il faudrait commencer les débats par " ok c'est quoi ton dictionnaire"
Le problème c'est que quasi aucun croyant ne veux assumer la charge de la définition, probablement parce qu'ils sont plus ou moins conscient que soit: -Ils prennent une définition proche des textes, mais ce dieu là a déjà été réfuté par les découvertes scientifiques (et la simple réflexion logique) -Ils prennent une définition compatible avec les inconnues en sciences (ou du moins ce qu'ils croient qui est inconnu), mais alors ce dieu n'a plus grand chose à voir avec leurs textes "sacrés", du coup même si cette définition était valide, elle ne justifierai toujours pas d'adhérer à leur religion.
@@Mordred1612 oui mais la moindre des choses, surtout quand on prétend tenir des arguments philosophique, on ne peut pas se permettre de chipoter sur chaque mots. Soit tu sais utiliser un dictionnaire ou alors tu acceptes le es difinition en face. Sinon tu veux développer qq chose mais tu dois définir un mot et après en expliquant ce mot tu dois en définir un autre puis un autre ... Là c'était une fractale de définition qui est partie de une seule question pour au final 0 débat de fond. Le gars à l'air intelligent mais j'espère qu'il ne fait pas comme ça pour tout sinon ça doit être galère la vie.
@@madmartigan01Oui clairement, je pense qu'en réalité ses tentatives de définitions "d'unité athée", ce n'est que de l'essentialisation. Il veut faire croire que tout le groupe "athée" partagerait plus ou moins la même vision sur la religion. Si on va par là alors il ne serait pas difficile de l'essentialiser au groupe "croyant au dieu abrahamique" et de prétendre que tout ce groupe est composé d'intégristes.
on n'embête personne, on ne mande pas contrairement aux autres croyances, on n'impose pas , on ne torture pas, on n'a pas fait l'inquisition; on na brulé personne et j'en passe etc......
Tu dit les athés embetent personne mais c’est faux, la chine qui est très athée mène une vrai guerre contre les religion, la persecution contre les musulmans est celle qui fait le plus de bruit mais la persecution anti boubdiste, chrétien (et autres religions) existe aussi dn chine donc en fait peut etre que vous embetez personne car vous êtes en minorité mais que si vous devenez plus puissants comme en chine vous le ferez, c’est normal d’embeter personne quand on est en minorité enft.
Une analogie plus évidente aurait été l'abstentionisme. Est ce qu'il y a un parti de l'abstentionisme ? Pour les contradicteurs chagrins qui voudraient voir une communion d'esprit quel serait le programme de cette pseudo "communauté" ? C'est vraiment le point litigieux du débat : A quoi sert definir une communauté par défaut , c'est a dire sur "ce qu'elle n'est pas" à part bâtir un raisonnement fallacieux ?
Bien vu, mais l'interlocuteur vous répondra que ce qui vous "relie" est le fait de ne pas aller voter, quand bien même il y aurait une raison différente pour chacun, dur dur de composer une "religion" commune à tout ce beau monde...
J'ai tendance à penser que comme le présente les religions si on est pas avec elles on est contre elles, elles ne savent pas faire la différence entre un athée et un antitheiste. Ce que l'interlocuteur n'as pas l'air de comprendre .
Il n'y a pas d'analogie capable de convaincre un croyant, quand il est en son for intérieur persuadé qu'il n'y a que 2 camps et que vous êtes dans celui du mal quand vous ne partagez pas sa foi. L'abstentionnisme, c'est bien essayé mais c'est pire. C'est déjà mal connoté dès qu'on admet que voter n'est pas qu'un droit mais aussi un devoir. Ensuite, on rend souvent l'abstention responsable de la poussée des extrêmes chez les commentateurs de la vie politique (et chez les politiques eux-mêmes). Bref, ça ne m'étonne pas que ça ne soit pas un argument fréquent chez les athées de prétendre à " l'abstention de la foi ". Avec la notion de "non-golfeur", le ridicule de la prétention qu'elle puisse tenir lieu de communauté, ou qu'il y ait une réelle unité de pensée (entre tous les non-golfeurs sur la question du golf) me semble plus robuste et plus apte à désarçonner ceux qui veulent restreindre l'athéisme à la petite boîte bien étiquetée qu'ils lui ont confectionné. Car il s'agit de cela : bien vous classer, bien vous assigner une place, vous associer des prétentions qui ne sont pas les vôtres, montrer à quel point vous êtes arrogants et fermés aux autres options. Si vous acceptez de devenir cet homme de paille qu'ils s'imaginent, ce sera vous le fanatique, vous à qui on fera endosser la charge de la preuve (ultime pirouette pour s'en défausser). Remarquez que dans notre langue il y a plein de notions qui ne sont définies que par une négation ou la privation d'un caractère : "provincial", "banlieusard" par exemple ne disent rien qui définisse positivement les provinciaux ou les banlieusards, si ce n'est qu'ils ne sont PAS de Paris. Ce sont des mots forgés par les parisiens pour évoquer "les autres", "les pas comme nous". Ces mots en disent en réalité plus long sur Paris et sa prétention à l'hégémonie sur le reste du pays, que sur les catégories exclues. En biologie/zoologie, on a créé des catégories taxonomiques telles que "les invertébrés", un bon gros taxon poubelle où se retrouvent les formes de vie qui n'ont pas eu l'élégance d'avoir des vertèbres comme nous. On ne définit en rien ce que ces formes de vies ont vraiment en commun positivement. En les groupant ensemble, on ne dit rien de leurs spécificités et de leur niveau d'apparentement, pire cela conduit à créer des groupes dit "paraphylétiques" qui ne sont même pas apparentés. C'est pourquoi ce type de classification a été abandonné. La cladistique, qui réforme l'ancienne taxinomie s'attache à ne créer que des groupes "monophylétiques" qui sont vraiment apparentés entre eux, pas mis ensembles avec un critère douteux. Vous pensez bien que si en science, les catégories définies par une négation conduisent à des errements, c'est aussi vrai dans d'autres domaines. Non, les athées ne forment pas une "non-religion" ou une "anti-religion", le "non-golfisme" n'est pas un sport ni un "non-sport", banlieue et province ne sont ni capitales, ni villes, ni "non-capitales", ni "non-villes". Ces catégories n'ont de sens que pour ceux dotés d'un "non-cerveau", ou à moins qu'ils ne soient que dotés de mauvaise foi... ;)
@@berengerseurat7283 oh ... si , il le comprends très bien , il joue l'innocence, takiya comme disent les muslim. Mentir aux mécréants n'est pas pécher...
En fait le monsieur n'a pas l'air de comprendre que ce n'est pas un dénominateur commun qui fait une religion. Très peu de personnes militent contre la religion. La plupart des athées n'en ont juste rien à faire. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui s'en fichent, c'est pas pour autant que je les défini comme non athée... Il y a même des chrétiens athée. Des personnes, comme moi, qui ont été baptisées quand elles n'avaient que quelques mois pour faire plaisir à la grand-mère. Officiellement, si on s'en tiens aux registres de l'église, je suis chrétienne. Sauf que je ne crois pas en Dieu. J'ai fait un refus du dogme à 6 ans, quand ma grand-mère m'a forcée à regarder la messe et qu'elle n'a pas su m'expliquer comment un dieu soit disant d'amour, accepte qu'on le représente par l'image d'un homme crucifié... Après j'ai grandi, j'ai lu la bible, j'ai découvert que je la connaissait mieux que mes amies qui allaient au catéchisme. J'ai compris que le dogme religieux faisait des moutons éduqués à obéir bêtement et à ne pas réfléchir par soi-même. Adulte, j'ai relu la bible et là j'ai vu tous ce qu'il y a de vicieux et de monstrueux dans l'image même du divin barbu et maintenant je milite contre la religion. Je sais pourquoi je ne crois pas et je sais pourquoi je refuserai toujours de croire. Parce que j'ai pas besoin d'un manipulateur narcissique comme Dieu. Les Hommes se suffisent à eux mêmes.
Vous aviez déjà une belle prdsence d'esprit, à 6 ans. J'ai accepté de faire mes 2 communions par simple tradition, et peut-être aussi pour faire plaisir à ma grand-mère qui était plus ou moins croyante (je ne sais pas trop comment la situer... tout ce dont je me souviens, c'est qu'elle avait des objets religieux chez elle, s'était fait un plaisir de m'offrir un beau chapelet le jour ma première communion, mais qu'elle n'allait jamais à l'église. Je ne me souviens pas qu'elle me parlait de Dieu ou pas). J'ai accepté parce que j'étais bonne pâte, mais je n'ai jamais cru. Mais contrairement à vous, je n'ai eu aucun questionnement... pour moi, les gistoires bibliques ou les contes de féd c'etait kif-kif -- sans compter qu'assister à la messe lors du catéchisme, cz n'etait pas passionnant et qu'il faisait froid. 😂
@grenade8572 J'ai eu la chance que ma grand mère me mettes devant la messe diffusée à la télé du coup il faisait bien chaud 😂. Après, l'image de Jesus crucifié m'avait vraiment traumatisé, surtout que ma grand-mère avait une grosse tête en platre de jesus avec la couronne d'épine juste au dessus de la porte du salon et une image de la même scene dans la cuisine. De quoi terrifier un enfant. C'est grâce à mes parents qui eux ne croient pas et qui m'ont expliqué factuellement qui était ce monsieur et son histoire que j'ai pu comprendre qu'il y avait un truc qui clochait entre ce que me disait ma grand-mère sur Dieu et ce que je voyais. Elle m'aurait initié à la religion par les images de Marie, je n'aurais peut-être pas eu cette dissonance.
Si dieu nous a donner la liberté de pensé il serait bien con de nous juger pour l'utiliser. M'enfin, les preuves que dieu est con sont légion, alors on en est pas à une près.
@@KahlieNiven oui, mais c'est pas celui des religions abrahamiques, vu que le dieu de ces religions là ne peut pas être pas con. Il est sensé être parfaiit et tout, omnipotent et omniscient et tout ce qui va avec.
Il ne comprend rien l'intervenant, la charge de la preuve est TOUJOURS à celui qui affirme l'existence de quelque chose, que ce soit évident ou non. Tous simplement car il n'est pas possible de prouver la non existence de quelque chose. J'ajouterais une petite maxime d'un autre vidéaste: "Une affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires." Et une autre: "Ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves." Et pour finir ma petite définition perso d'une religion, puisque dans le "débats" certains choisissent la définition des mots. Une religions est une superstition infondée à laquelle suffisamment de gens croient pour qu'ils pensent qu'elle est vrai et dans certains cas qu'ils doivent l'imposer au autres. Sur ce, je vous remercie de m'avoir lu et je vous souhaite une bonne journée
les athées prétendent que l'ADN et le vivant sont apparus par des processus naturels, ça va à l'encontre de tout ce que l'on sait sur les systèmes d'information qui sont toujours le résultat d'une action intelligente. La charge de la preuve sur la transition non vivant -> vivant est bel est bien du côté athée, êtes-vous d'accord ?
Ce qu'il aurait fallu lui dire quand il disait que c'était celui qui annonce une chose qui va contre l'évidence de le prouver, c'est qu'un homme qui ressuscite, qui multiplie les pains et qui marche sur l'eau va contre l'évidence donc on attend la preuve.
A 37:00 « Y a-t-il un parti athée? Non. » Le Parti communiste est athée par principe. En France il n’existe plus, mais en Chine, par exemple, il est toujours au pouvoir, et même s’il a renoncé à beaucoup de ses principes il n’a pas renoncée à son athéisme dogmatique (un dirigeant, même au niveau d’une petite administration, n’a pas le droit de se dire croyant). D’ailleurs le Parti communiste réunit les trois composantes qui font de son athéisme une religion, puisqu’il y a des « vérificateurs » qui s’assurent de l’athéisme de ses membres.
@@unirreductibleathee8467 Merci pour la réponse (je remarque avec plaisir que vous répondez à la plupart des questions ou remarques). Mais je ne vois pas le lien entre le nom et le programme. Comme on dit, l'habit ne fait pas le moine ; la Corée du Nord s'appelle officiellement « République Populaire Démocratique de Corée ». L'athéisme du parti communiste est un élément fondamental (et non pas un petit dénominateur commun). En Chine, un membre du parti peut aujourd'hui être un riche capitaliste qui possède un patrimoine immobilier et des actions, mais il doit toujours être athée. Le PCC ne s'appelle pas Partie athée, mais il est un parti athée qui milite pour l'athéisme et l'impose à ses membres. Enfin, c'est un point de détail de l'entretien qui fut passionnant. C'est matériellement impossible, mais un tel débat, à ce point précis, gagnerait à être tenu à l'écrit. Ainsi chaque intervenant pourrait prendre son temps pour bien s'expliquer, définir ses termes, et répondre à l'autre. Bonne continuation.
Alors déjà, le PCF existe toujours et ça n'a aucun sens de dire que le PCF est un parti athée. Des Communistes croyants, déistes ou théistes, ça existe aussi.
Tant qu'à faire parlons un peu de la façon dont Mr. Diglano (je ne sais pas si ça s'écrit comme ça, on la l'appellé "Mr.D" du coup) de cette vidéo utilise la charge de la preuve. Ma réponse serai un complément de ce qui a été dit tout au long de la vidéo sur ce point là et de quelques message apparu dans le chat. Pour rappel, Mr.D affirme à 11:13 que : "La charge de la revient à celui qui va à l'encontre de la chose qui parait être l'évidence au 1er abord. " Expliquons maintenant en quoi c'est totalement insensé de raisonner ainsi. 1. Le fait de ne se reposer que sur "l'évidence" , n'est rien d'autre que: - Un *appel à l'intuition/au "bon sens"* - Doublé d'un *appel à la population* - Mais aussi d'un *appel à l'ancienneté* Autrement dit, c'est l'idée de base, issues d'une intuition (1), qui est mise en avant et considérée comme "correct. Au delà de cela, cette idée est considéré comme "vraie et pertinente" *PAR DEFAUT* . Ce qui implique alors que pour Mr.D une intuition communément partagée par des individus et ce depuis longtemps. : a) Doit être considérée comme "bonne" ou du moins comme étant la référence de base. b) Mais surtout, sans aucune preuves ni démonstration ni explications permettant de soutenir cette idée. c) Et selon son utilisation caduque de la charge de la preuve, tant que personne n'aura démontré que l'idée "évidente" était fausse, il faudrait la considérer comme "vrai". c) Lorsque que vous combinez ces 3 points, vous ne faites rien de plus que ce que l'on appelle: " *Le sophisme de l'APPEL A L'IGNORANCE* " (1) Une vidéo qui explique en quoi l'idée d'un dieu créateur est issue d'une vision téléologique du monde. Qui n'est qu'une biais cognitif, une intuition de l'esprit humain : ua-cam.com/video/7724abY1414/v-deo.html En fait, son intervention est une erreur assez commune chez les croyants. Il est très important de comprendre que cette tendance de la part d'un croyant (religieux ou non) *n'est pas du tout causée par de la stupidité* d'aucune sorte mais plutôt d'une méconnaissance et/ou incompréhension et même parfois le rejet , de ce qu'est un raisonnement rationnel, la méthodologie sceptique et la(les) méthodologie scientifiques en général. Pour la faire simple, en science et lorsque l'on cherche tout simplement à user d'un raisonnement rationnel logique et objectif, nous ne croyons pas les gens, ni la foule, ni les traditions ou que sais-je de cet acabit, *nous croyons LES PREUVES apportée pour affirmer ou infirmer des idées* . C'est pour cela que la charge de la preuve doit *SYSTEMATIQUEMENT* revenir à ceux qui affirme quelque chose et pas autrement. Car c'est lorsqu'un individus parvient à démontrer que son idée est vrai que cette idée finie par être considérée comme juste. Je vous met ici, le lien d'une vidéo qui expliquera très bien comment fonctionne l'une des méthodologie scientifique (il y en a plusieurs oui, tout comme il existe plusieurs sciences): ua-cam.com/video/9_-u5g4j9S0/v-deo.html Et cela n'a rien à voir avec ce que fait Mr.D. Comme expliqué plus haut, dans sa logique, c'est par l'intuition, la popularité et l'ancienneté qu'une idée est considérée comme pertinente et valable par défaut. J'espère avoir expliqué le plus clairement possible le problème. A + tout le monde.
« Ah ! non ! c’est un peu court, jeune homme ! On pouvait dire… Oh ! Dieu !… bien des choses en somme… » Cet aplomb de se déclarer sans pression très peu documenté, tout en nous traitant d'ignares quand on a le malheur d'utiliser une traduction d'un de leurs textes sacrées qui ne leur sied pas. Y a de quoi en devenir légèrement chafouin, mais à part ça ils sont charmants...
Même si tout son raisonnement était vrai (la causalité, le mouvement tout ça) Ça ne prouve que l'existence d'une cause absolument pas d'une divinité et encore moins de celle à laquelle il croit
En fait, ce jeune homme commet pétitions de principe sur pétition de principe. Peut être qu'on aurait pu lui demander si les cailloux et les planches sont de la communauté des êtres sans poils.
L interlocuteur est intéressant. Bon, il faudra quand même lui expliquer que l histoire du mouvement ( tirée des idées de Thomas, si je ne m abuse) est totalement dépassée, puisque l idée même de Galilée est que « le mouvement est comme rien ». On est en mouvement par rapport à quelque chose, mais il est tout aussi juste de dire que cette chose est en mouvement par rapport à nous ( Galilee est le premier inventeur de la relativité). Cette « évidence » d après l intervenant, n en est pourtant pas une. C est sûr qu avant Galilee, on n avait qu à la fermer devant cette « évidence ». Les évidences, malheureusement ne sont que l intuition, et, comme ( a peu près) dirait E Klein, la science passe son temps à contredire nos intuitions. Par exemple, extrapoler à l infini des règles qu on connaît sur le fini ne fonctionne pas. Voir l hôtel de Hilbert, infini et plein, où l on arrive pourtant à héberger les passagers d un bus infini, simplement en décalant d une chambre tous les clients déjà présents, voir les infinis plus grands que d autres inifinis de Cantor, voir le lièvre qui ne peut jamais rattraper la tortue ( a la base, le paradoxe de Zenon), la somme infinie des entiers naturels qui fait -1/12 etc….c est tout à fait normal de tomber sur des paradoxes… qui sont juste liés à une extrapolation hasardeuse. Il n y a pas de raison de tomber plus juste avec la régression infinie. D autant que, comme le rappelle bien le baron, la conclusion du raisonnement est que ses prémisses sont fausses… donc le raisonnement aussi. Je ne me souviens pas être né avec le sentiment de Dieu. C est grave docteur? Il paraît que je devrais. Que j aie cherché dés intentionnalités à des choses qui paraissaient complexes, ça montre juste que mon cerveau a évolué comme ça, parce que ça augmente les chances de survie. Ce n est pas parce qu on dit qu une chose est évidente qu elle est juste. Deux droites parallèles ne se coupent jamais, sauf si l espace n est pas plat… c est évident qu il est plat? Pourtant il ne l est pas. L exemple de l »agolfeur » est savoureux. Et ce monsieur est athée pour toutes les religions qui ne sont pas la sienne. A t il bien démontré qu elles étaient toutes fausses?
Effectivement ça tourne autour du pot même en supposant que tout ce qu'il dit est vrai ça montre surtout que Dieu est une invention humaine mis à la sauce locale ici où là mais quels fondements réels ? quelles preuves ? Pourquoi tant de dimorphismes ? Ce ne sont que des croyances, des échafaudages d'histoires, de mythes à peine tirés de l'histoire, déformée, exagérée, partiale et hors de la science (mis à part quand ça les arranges). Le débat est très intéressant mais il fallait lui parler de la religion des enfants qui croient au père Noël. 😅 Sur la spiritualité naturelle on peut lui concéder mais l'homme est doté de raison et s'est doté de science et de sagesse pour quand même discerner le vrai du faux.
il est dans le fameux "i want to believe". il croit en des choses sans preuves et cherche de manière had oc à trouver des preuves qui pourraient justifier sa croyance.
@@Frometon Ben non. J ai répondu à ça par ailleurs, sur une question concernant les « réglages fins ». Nous sommes dans une portion d univers/ de temps où les « constantes » ont une valeur donnée. Et nous ne pouvons apparemment exister que dans des zones où ces « constantes » ont ces valeurs. Si elles fluctuent, alors la question des « réglages fins » est résolue. Et nous sommes juste dans une zone qui permet notre existence, et pas la ou elles ne la .permettent pas. Tout à fait normal.
"La charge de la preuve revient a celui qui contredit une évidence " c'est vraiment un fondamentale quil ne comprends pas, elle revient a celui qui affirme quelques choses. Ça n'a rien a voir et de revenir a chaque fois avec "contredire l'évidence " je trouve cette façon de penser malsaine 🤨
C'est l'hypocrisie du religieux basic qui se croit intelligent mais qui ne l'est pas, depuis quand l'existence de dieu est une évidence ptdrrr s'il était une évidence la terre entière serait chrétienne ou musulmane vu les promesses de torture éternel en enfer.
“Lunaire, mais magique”: chapeau bas pour le fait de guarder son calme, et j’attend le prochain épisode ( ps: il serait intéressant, bien que chronophage, de reprendre les contradictions et inversions des propos avant le prochain round ^^ )
Au lieu de passer pour un diète, il vaut mieux apprendre l’art de la conversation s’asseoir et voir l’histoire du bon côté et éviter d’être un manipulateur pervers narcissique, inconscient et apprendre l’art de la contre manipulation verbale. Les vieux je disais qu’il fallait mieux tourner sa langue, cette fois dans la bouche avant de commencer à user, la mauvaise vision ou l’intime conviction, déviante. Malheureusement et il y a du bon et du mauvais en tout. L’essentiel c’est de dépasser le cercle vicieux et le cercle vertueux car à cause et grâce finit par que l’on se fasse attraper par le mauvais œil ou la mauvais oreille, et que l’on utilise notre parole que pour être médisant, méchant et maltraitant.
L’analogie sur le golf est un délice. Je suis agolfeur et athée. Les deux ne m’intéressent pas. Je ne pense jamais au golf comme à dieu. L’intervenant pense que le sujet de la remise en question de l’existence de dieu et la spiritualité est quand même au cœur de la vie des athées alors que pas du tout. Mon incroyance se traduit surtout par un désintérêt profond de ce sujet dans mon quotidien.
@@moulinexm7600 le 19ème trou ? Ce sont là des dérives sectaires extrèmement dangereuses ! le golf c'est 18 trous, point ! Je dis ça mais bon... le golf et moi ça fait 3.
Je remets ici une partie du commentaire que j'avais mis sous la vidéo complète (Les Replays du Baron - témoignage Pierre ExJW, dialogue avec panedigrano croyant, débat abaya ua-cam.com/video/CwikKIv-WQs/v-deo.html) Panedigrano nous dit que son pseudo est inspiré d'un "révolutionnaire" italien alors qu'il s'agit d'un mec qui s'est battu pour réinstaurer la monarchie...
Cette discussion me rappelle les interminables débats que j’ai avec mon père ! J’ai l’impression que pour de nombreux croyants c’est compliqué de concevoir l’athéisme...
C'est pas une impression. J'ai déjà eu plein de croyants qui me demandaient en quoi je croyais quand je disais que je croyais pas en Dieu, je répondais "ben rien", et ils me redemandaient en quoi je croyais ou c'était quoi mon dieu... Vous voyez la scène à la fin de Kaamelott ou Karadoc ramène de la terrine de biche à Arthur et comprend pas quand il dit qu'l mange pas ? Ben c'est pareil.
@@stryfer6211non plus, tout dépend du croyant. Ce qui peut agacé certains de mes coreligionnaires c'est de ne pas comprendre les raisons qui vous poussent à cette conclusion. Seulement voilà vous comme le croyant vous êtes assez ignorant alors forcément ça tourne en rond car chacun veut avoir raison.
J'abandonne l'écoute car l'auditeur est soit stupide (ce que je me refuse à croire - normal je ne suis pas croyant), soit de mauvaise foi (c'est le cas de le dire - ah ah ah !). La charge de la preuve appartient à celui qui affirme quelque chose (voir la justice). Celui qui dit "il y a une bouteille sur la table" doit le prouver, pas celui qui dit qu'elle n'y est pas car ce qui n'est pas est indémontrable. Merci à l’irréductible pour son calme et sa réserve. Autant de mauvaise foi est totalement inaudible. Mettre les évidences comme preuve est une absurdité. Toutes les vérités scientifiques ont été trouvées contre les évidences (gravitation, équation de Maxwell, etc.) aucune approche de vérité ne se situe dans les évidences. Cette argument est nul et inculte (vous avez dit culte ?!?). retournez à l'école Monsieur avant de parler de façon si péremptoire.
comment vous faites pour débattre avec des gens qui acceptent et croient aux choses sans preuves et sans besoin d'en avoir? la religion par définition n'admet aucun débat.
Bien sûr que c'est possible d'échanger des points de vue entre croyants et athées. C'est vouloir imposer "sa" vérité à l'autre qui est une vaine et futile ambition. Donc là oui, c'est loupé. Mais ça peut très bien se passer. ;)
@@unirreductibleathee8467Le souci est que la religion fait tout ce qu'elle peut pour tuer la notion même de doute. Il en va de même pour toutes les idéologies totalitaires. Il est tellement plus confortable de se complaire dans une idée toute faite que douter revient à faire écrouler toutes notre univers et c'est très dur psychologiquement. Douter c'est presque déjà admettre qu'on peut avoir tord. Or Dieu ne l'admet pas donc risque d'aller en effet. C'est Bien fichu
@@unirreductibleathee8467bonjour, Vous mentionnez des statistiques affirmant qu'une bonne partie de la population pense que la terre est plate. Pouvez vous fournir la source de ces statistiques ? Merci d'avance.
Moi j'accepte que les gens croient ce qu'ils veulent du moment qu'ils restent chez eux et viennent pas essayer de me convaincre si je dois croire en quelque chose sa sera de mon propre chef
Wow très beau dialogue... je ne suis en rien d'accord avec le jeune homme mais il a le mérite d'être très courageux, respectueux et très très bien articulé... 3× fois bravo à cette chaîne... j'adore !!!
Il dit que contredire une foi c'est insulter, donc il reconnait insulter tous ceux qui ne partagent pas sa foi. Il nie des faits, il détourne les definitions à son profit, il fait semblant de ne pas comprendre ce qu'on lui dit. T'appelles ca du respect ? Etre respectueux ca ne consiste pas à éviter de prononcer des vulgarités
@@Jim-pm6qr oui c'est vrai, mais je ne crois pas qu'on puisse défendre sa religion sans une bonne dose inconsciente de mauvaise foi... j'ai peut-être tort, mais je l'ai senti honnête et désireux d'ouvrir un dialogue... voyons voir ce qu'il pensera lui-même de son discours dans les années à venir !!
@@maximelefebvre7641 ...Vous vous êtes fait avoir ! ^^ Cet énergumène n'est rien d'autre qu'un joli créationniste camouflé en "simple croyant qui expose des idées" ! Désolé mais quand on manipule à ce point la sémantique à des fins de remettre sur le tapis des choses déjà détectées comme manipulatoires il y a plusieurs décennies on ne peut guère parler "d'honnêteté" ! Il faut avoir une sacrée dose d'escroquerie intello et de perversion pour tenter de remettre en question cette foutaise de pseudo-science qu'était "l'argument cosmologique du Kalam" ! Ce type est un escroc et un falsificateur et pour ma part je n'ai à aucun moment senti la moindre honnêteté dans son discours, il n'a proposé que du déni sémantique et du déni de réalité, de l'obstruction pure et dure donc absolument aucun "désir d'ouverture au dialogue" ! Ici votre sentence est même contradictoire, vous prétendez (à raison) qu'on ne peut pas défendre une religion sans une dose de mauvaise foi, je valide cette affirmation, je poserais juste une objection sur la question de la bonne ou mauvaise Foi, cet énergumène énervé est venu dans l'intention d'en découdre avec un plan, manipuler et dénier toutes les définitions pour les remplacer par LEURS définitions, dénier la science pour la remplacer par LEUR "science", c'est beaucoup trop "technique" pour ne pas y voir une réelle implication de nature purement "créationniste" ! Il n'y a donc pas de "bonne Foi" dans son discours, et il ne s'oppose pas par "inconscience", donc par une forme de dissonance cognitive mais par un refus totale et catégorique d'accorder la moindre réalité à la science et aux preuves !
Argumenter avec un abruti, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon, peu importe votre niveau, le pigeon va juste renverser toutes les pièces , chier sur le plateau, et se pavaner fièrement comme s'il avait gagné ! Il aime bien son conte de fée et veut rester dans son rêve
On peut discuter avec lui, on ne peut pas lui demander d'abandonner tout ce qui fait sa personnalité, sa culture, son identité, son bagage familial et le lie à son réseau de connaissances.
J'ai l'impression qu'il y a un point central pour la plupart des croyants qui fait qu'ils se refusent à considérer un monde sans dieu. Et ce point est le hasard. J'ai l'impression que pour eux, le hasard est juste du chaos, un résultat sans structure, dont rien ne peut en sortir.
Salut! Je suis fan de tes vidéos et j’ai commencé à regarder les lives en différés (je bosse en soirée/nuit, du coup, pas de connexion possible ces moments-là). Lorsque tu as la possibilité de débattre avec un croyant, je pense qu’il faudrait, dès le départ, définir ce qui est entendu et compris par chacun de ce que sont les termes de religion, d’église/instance religieuse et de spiritualité. Car, j’avoue que, moi-même, je ne considère pas chacun de ces termes comme signifiants la même chose. (Pourtant, je suis athée, légèrement agnostique, et autant que possible scientifique!) Comme j’ai été dans les études littéraires, j’ai l’habitude de devoir définir à l’avance tous les termes pouvant poser problèmes lors d’une dissertation ou d’un essai pour être bien comprise par mes profs ! 😅 Du coup, voilà, je lance cette petite idée pour mieux démarrer un débat sur les croyances entre athée et religieux.
«Comme j’ai été dans les études littéraires, j’ai l’habitude de devoir définir à l’avance tous les termes pouvant poser problèmes» Mouais, c'est quand même les fondations des mathématiques et des sciences de définir les termes... La "littérature" au contraire, autorise toutes les poésies possibles... Je veux dire par la que les études littéraires sont quand même bien derrière pour la définition des termes... Par ailleurs dans le juridique, et tous les contrats, on commence par définir les termes dans le cadre dudit contrat... C'est "militaire" comme rigueur... Qu'après, en littérature, quand on ANALYSE on soit vraiment précis sur les termes, c'est juste que l'analyse c'est... une approche "scientifique" de la littérature (étude de langage, texte, construction des langages naturels, etc.)... Mais donc la définition précise appartient a la science, y compris quand elle s'applique a la littérature... Sinon, sur le fond, je suis d'accord, même si je pense que ca ne suffit pas pour que la discussion avance.
@@garryiglesias4074 ...Absolument, j'allais le signaler mais vous avez fait cela merveilleusement et avec une grande précision sémantique, bravo ça fait plaisir ! ;-)
40:30... quel patience ! moi je soupçonne fortement cet auditeur de faire exprès de ne pas comprendre qu'il N EXISTE PAS de communauté des athées....Mais comme tout adepte, il vit comme une agression qu'on ne partage pas ses idées, et surtout il semble considérer que, puisqu'il existe et qu'il a rencontré plusieurs athées (plus que 1) alors il existe forcément une communauté.. mais cette communauté n'existe en fait QUE dans sa tête.. De même, il existe énormément de gens qui n'aiment pas le foot, ce n'est pas pour autant qu'il existe un groupement de ces personnes, qui s'organisent autour du fait qu'e tous détestent lez foot. C'est pareil pour les athées... on existe, mais n'est pas regroupé, organisé en une communauté ! On est 56% en France et ce n'est pas pour autant qu'on est regroupé ni qu'on forme réellement une communauté. Par ailleurs, il est suffisamment intelligent et cultivé pour parfois parvenir à se justifier, mais au prix de multiples pirouettes sémantiques, bien arrosées par des litres de mauvaises fois distillée son jeu d'acteur dans rôle du "mec qui comprend pas", qui confond.. Mais si on l'écoute attentivement, on relève un flot quasi ininterrompu de sophisme.
Dans le cadre de cet échange, je pense que l'idée de base de convaincre l'autre est vouée à l'échec (pour pas mal de raisons). Par contre clarifier le désaccord pourrait être enrichissant. L'idée serait d'arriver aux postulats clés qui diffèrent. En gros, se mettre d'accord sur le désaccord
Je pense qu' avant le sacré, l ignorance a été l évidence. Et non le sacré. Je précise que si on interdisait le prosélytisme, le droit au parent de parler de religion que l on interdisait les rites, avec les connaissances actuelles en deux générations, il n'y a plus de religion, Choses qui a l époque aurait été impossible avant car l ignorance conduisait vers le sacré
Les croyants vivent vraiment dans un monde parallèle, le pire c'est qu'ils vous imposent un dogme et c'est à vous que revient la charge de la preuve parce qu'ils sont nombreux à savoir :)
@@silviafernandez8105 Selon, la plupart des religions, l'athée est par essence l'empêcheur de prier en rond, donc un danger pour la communauté donc le bûcher... Le bûcher... Le bûcher... C'est normal aussi quand on perd l'ostie dans la marmite de fromage.
@@unirreductibleathee8467 le mesuré , rapporté ,le programmé et l'observé ne s'applique pas à Dieu ...relire et écouter Etienne Klein ...si possible...pfffffffff
@@unirreductibleathee8467 Ne l'appelez pas Dieu pour le moment. Le fait de se rendre compte de la nécessité d'une cause première est déjà une base fondamentale.
@@guillaumehautier9418 _"Le fait de se rendre compte de la nécessité d'une cause première"_ Affirmation gratuite , qui relève de votre mauvaise compréhension/interprétation . La fait que tout ait une cause dans un univers déterministe , n'implique absolument pas qu'il existe une cause *première* . A laquelle il n'y a d'ailleurs aucune nécessité ! ... sauf pour votre conception personnelle bien à vous , où vous semblez avez très envie d'en avoir une.
@@unirreductibleathee8467 Salut Baron . _"tout a une cause visible. déterminable. observable. mesurable"_ .... . même pas , en fait ! Tout n'a pas une telle cause. C'est justement la signification que recouvre le mot "hasard" .. _"principe déclencheur d'événements _*_non liés à une cause connue_*_ "_ . Il y a une cause , mais elle n'est pas visible, ni observable et surtout pas déterminable !
Tout le débat autour de 1:00:00 De toute manière le croyant confond la notion de religion et celle d'un être surnaturel appellé dieu. La religion doit s'entendre comme un phénomène sociologique qui apparaît certes dans la toute grande majorité des sociétés humaines primitives. Bref le croyant démontre tout juste que l'existence des religions est une évidence. Mais tout comme il peut y avoir des religions sans dieu, il peut également y avoir des personnes qui croient en dieu sans religion. Les deux notions religions et dieu sont donc bien totalement indépendentes. Et il est profondément malhonnête de s'appuyer sur l'évidence historique de l'existence des religions (ce que absolument personne ne conteste) pour dévier sur la prétendue évidence de l'existence de dieu
Moi je suis croyant. Je CROIS en Dieu. Je suis chrétien. Mais Je ne suis pas sachant. Je trouve que tout croyant qui cherche à prouver l'existence de Dieu se fourvoie. Il est impossible de prouver l'existence de Dieu. Et l'athée n'a pas à prouver la non existence de Dieu. Je crois dans le Dieu de la chretienté parce que j'ai reçu une éducation chrétienne ET que j'ai expérimenté ce que l'on pourrait appeler des experiences mystiques. Expériences suffisamment fortes pour me convaincre. Mais mes expériences ne sont en rien des preuves. Elles ne le sont que pour moi. Ces expériences sont définitivement trop subjectives ! Je ne comprend pas ces croyants qui éprouvent le besoin de prouver. N'est-ce pas la meilleure preuve qu'ils manquent de Foi ???
Non mais ce qui est génial, cest que même si l'on acceptait l'idée selon laquelle les religions seraient un trait humain universel (ce qui est sûrement faux, mais passons), ça ne prouverait nullement que Dieu existe. Mais surtout, cela prouverait encore moins que le Dieu DE SA RELIGION À LUI existe... Son raisonnement accepte comme "preuves" des choses bien curieuses...
".... Quand on a une foi, rien que de la contredire est une insulte en soi (5:00)..." Intéressant comme point de vue; c'est la conception chrétienne de la TOLERANCE, je suppose.
Il est très difficile, voir quasi impossible de raisonner un croyant qui n’a bien souvent pas besoin de preuve pour croire … Dans un monde idéal les croyants devraient dire qu’ils supposent plutôt qu’ils croient, de même que les scientifiques disent qu’en l’état actuel des connaissances ils supposent qu’il n’y a rien derrière l’existence … D’ailleurs rien que le mot « croire » implique un présupposé, alors que savoir implique une connaissance prouvée … lors de la prochaine rencontre avec ce croyant, fort sympathique au demeurant, il serait intéressant de supposer avec lui qu’il y a un dieu, et le mettre face à cette contradiction : s’il y a quelque chose, un dieu ou une entité quelconque, pourquoi le définir comme infiniment bon et juste, omniscient et omnipotent, alors que tout cela est contredit par la lecture même de la bible ! J’aimerais beaucoup le débat soit orienté là-dessus s’il revient discuter sur ce tchat !
Il faut respecter la croyance de chacun, les religions sont la pour unir les peuples,toi tu est un athée débile qui soutient le mariage pour tous la transexualite et toutes ces conneries abominables.
Alors interdisons que les femmes sortent non voilées, qu elles conduisent ou puissent aller se promener dans des jardins publics pour respecter les croyances de chacun ( ici les fans des talibans). Personne n’oblige votre religion à marier des gens du même sexe ou à encourager le changement de sexe. Et pourquoi ne pas respecter les croyances des raeliens et leurs pratiques sexuelles « exotiques », en les généralisant? Les religions unissent des groupes, pas des peuples. Sinon, il n y aurait jamais la moindre dissension entre les diverses religions.
Bien sur que si nous avons besoin de preuve, nous avons besoin de sentir la présence de Dieu dans nos vies. C'est le chemin de Damas, les Jardins de Milan, le Manteau de Martin, tous les croyants cherchent Dieu sincèrement et finissent par le rencontrer. Beaucoup de chrétien pourront témoigner comment ils l'ont fait cela va du plus humble au plus spectaculaire. Faire confiance =avoir la foi c'est pas qu'une supposition c'est conviction. Tout ceci ne sont que de navrant problème de communication et de méconnaissance des uns et des autres sur l'emploi des mots et de leurs définitions. Ah mais si c'est la lecture de la Bible qui se veut soi disant incohérent je vous invite à regarder la méthode des quatres lectures. Deuxio je vous invite à lire les enseignements de Jésus en tant que tel (les Évangiles hein Paul c'est un théologien chaque chose en son temps). Bon et maintenant que cela sera fait n'oubliez pas que la pensée de Jésus est basé sur l'Ancien Testament. Lire l'Ancien Testament du point de Jésus ça change pas mal la donne.
@@lemoinecopiste1691 Quand tout cela est fait, on peut aussi s intéresser aux études bibliques non religieuses, aux autres religions. On pourra se poser la question sur Jésus qui parle de tendre l’autre joue, à l opposé de la loi du talion. On peut aussi s interroger sur l infinie bonté d un Dieu omnipotent et omniscient qui noie indifféremment bébés, animaux lors du déluge, ou qui décide d un jugement dernier où il enverra ses créatures, qu il a volontairement créées imparfaites mais n a pas su ou voulu « éclairer », dans des tourments dépassant les pires fantasmes des pires tortionnaires. En général, le libre arbitre est invoqué, comme s il excusait un tel acharnement. Le mal serait dû à Satan, et si Dieu n utilise pas son omnipotence pour l empêcher de nuire, ce serait pour respecter son libre arbitre. Mais il a pourtant éradiqué toutes les victimes du Déluge, alors qu elles n avaient fait qu utiliser leur libre arbitre. Pourquoi n agit il pas de même avec Satan. Pourquoi ne réduit il pas les pouvoirs de Satan, tout en préservant son libre arbitre et son existence, s il ne peut pas (?) la remettre en cause?
M. l'auditeur : - Il n'existe pas de communauté des gens qui trouvent inconvenant de péter à table.. pourtant on est nombreux et tous d'accord sur cette idée ! - Il n'existe pas de communauté de gens qui ne croient pas au père-noel... et pourtant on est TRÈS nombreux et tous convaincus qu'il n'existe pas ! - il n'existe pas de communauté de ceux qui en on ras le ... du foot, pourtant on est nombreux tous d'accord On peut tous écrire ou s'adresser à un responsable ou un représentant des cathos, des joueurs de foot, des socialistes, des capitalistes, etc etc... mais essayez pour voir de vous adresser, trouver un responsable des athées! Ça n'existe pas... il 'y a pas de parti des athées, d'association des athées, de club de foot des athées etc etc.. preuve que la "communauté des athées" n'existe QUE dans votre tête.. Quant à la charge de la preuve.. la science n'aurait jamais pu produire grand chose si elle appliquait votre système...Fort heureusement la science fonctionne avec la charge de la preuve incombant à celui qui affirme l'existence d'une chose. C est ainsi qu'elle produit des résultats, pas en appliquant votre version. Il me semble qu'un peu d’honnêteté avec vous-même vous permettrait d'exprimer vos idées et croyances plus efficacement.
Tout le débat sur l'étymologie il est un peu lunaire. Le sens moderne d'un mot n'a pas a correspondre au sens de sa racine. L'étymologie ça sert à retracer l'évolution des langages évidemment qu'en plusieurs centaines d'années il y a des évolutions sémantiques. Encore pire quand c'est un concept qui est utilisé dans la recherche forcément que la définition admise par les chercheurs elle est plus pointue que celle utilisée dans le langage courant. Edit : je modifie d'exaspération le fait qu'il reparle de "débat sémantique" à 43 minutes c'est pas possible. Étymologie =/= sémantique. Y a aucun débat sémantique là il a juste décidé que l'étymologie était la définition du mot Re édit : franchement on peut résumer le débat en "je n'ai pas dit que" à un moment si tu veux débattre tu précises ta pensé. Tu attends pas que l'autre suppute ce que tu voulais ou ne voulais pas dire pour asséner des "c'est pas ce que j'ai dit" toutes les deux secondes.
Essaye de demander un animal ce qu’il pense de tout ça, et peut-être qu’il te répondra comme ce que la nature a créé pour nous et pour profiter du temps qui passe trop vite
Vous avez eu bien du courage avec ici surement un idéaliste chrétien, il est en plein raisonnement circulaire sans parler de tout les sophismes du type "raisonnements à rebours", "renversement de la charge de la preuve" et qu'il n'a absolument pas compris le principe de "preuve" et d'où il déduit des "arguments" supposées irréfutables. Ne jamais oublier que "ce qui est affirmé sans preuves peut être rejeté sans preuves." Sans parler des premiers temps du christianisme où il raconte absolument n'importe quoi ; on voit exactement la façon dont se structure le dogme chrétien au cours des 4 évangiles (les évangiles synoptiques qui pour Matthieu et Luc ont bénéficiés de l'ajout d'une source inconnue "Q", puis celui de Jean plus tardif) jusqu'au Concile de Nicée en 325 puis celui de Constantinople en 381 ou on fixe le dogme chrétien. Il y a justement un conflit entre ceux qui veulent rester proche du judaïsme et ceux préférant se rapprocher des païens, ceux qui ne sont alors pas juifs ; c'est "l'âge apostolique", c'est à dire pré-Nicée ou "on" discute la place de chaque élément de la trinité ce qui engendre une multitude de courants dont les gnostiques, les marcionistes, les "arianistes" et on pourrait continuer longtemps. Puis on va pas revenir sur la comparaison communauté chrétienne et celle des "athées", ce qui est un non sens. En attendant vous gagnez mon abonnement, je découvre juste votre chaîne.
25:33 fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme "Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit. " Le connecteur logique est un "ou", c'est soit l'absence, soit le refus, ou les deux. Pas uniquement le refus.
On ne peux pas vous en blâmer, devant tant de mauvaise foi, d'arguments moisis, de pseudo sémantique et de logorrhée creuse vous ne pouviez avoir que le cerveau qui fume ! Merci à vous.@@unirreductibleathee8467
Oui, mais c'est une définition assez large manquant de précision. Comment placer l'agnosticisme face à l'athéisme ? Ce sont deux positions différentes. L'athéisme engage une volonté, une affirmation face à l'idée de Dieu. L'agnosticisme est une position de retrait, la réponse n'est pas affirmative.
Bel exercice, cela doit toujours être difficile en live. Ce fût un beau débat révélateur malgré tout, entre le fait de croire, facile, et de connaître, là c'est un travail de tous les jours.
@@jean-marcdeleglise8082 Bonjour. Je pense que vos propos ne sont qu'une opinion. En effet, depuis la révolution scientifique de Galilée, Descartes, Copernic, Kepler...L'expérience sensuelle ainsi que les apparences sont contredites par la méthode scientifique qui prône la déduction de raisonnements suivant l'observation et l'expérimentation. Ont suivis les recherches de détermination des limites de l'entendement, Hegel, Hume Kant...Elles, souvent repoussées par la technique. C'est pourquoi je dis que la connaissance est un travail laborieux, une somme de connaissances phénoménales pour maîtriser un sujet précis. Pour croire en une religion, il suffit, dans la majorité des cas, de suivre les traditions nationales et familiales, bien souvent sans lire les textes et de suivre un dogme et des pratiques ancestrales, découlant d'une pensée primitive...( ça, c'est pour "la pensée vulgaire" ;) Pour ce qui est des scientifiques, je pense qu'il y a un un trauma ancien, qui voulait que contredire l’Église signifiait le bûcher. De nos jours bon nombre de scientifiques sont athées, notamment en astrophysique et, pour le plus grand nombre, en biologie...Et oui, l'apparition de la vie ne semble pas avoir été l’œuvre d'une entité omnipotente, omnisciente, omniprésente.
@@jean-marcdeleglise8082 ...ben voyons ! ... 1 : "savoir peut se baser sur de simples apparences (puisqu'il y a toujours une limite technique et méthodologique à l'auscultation des choses)" Non, la science OBSERVE et valide ses observations par l'expérience répétée et par l'antithèse...Votre sentence est manipulatoire parce que vous vous servez artificiellement du principe qu'un dogme scientifique est toujours contestable (à condition d'avoir une proposition supérieure validée par de nouvelles données) pour tenter d'invalider le fondement même de la science ! NON, absolument NON il n'y a pas la moindre limite à l'auscultation des choses, ici vous déniez la réalité historique, quand on invente le microscope ou leur pendant astronomique on ne fait rien d'autre que repousser les limites à l'auscultation des choses ! NON et absolument NON, il n'y a pas la moindre limite "méthodologique", sauf à avoir aussi peu d'imagination qu'un croyant ! 😂🤡 2 : "la Foi est un travail contre les apparences à laquelle se rallie spontanément la pensée vulgaire." Gnééééééééééééééé !??? 😂 Balaise l'inversion accusatoire, ainsi par vase communiquant créé de façon parfaitement arbitraire et sans preuve, vous irez jusqu'à prétendre que "La science n'est pas un travail contre les apparences" ! Votre assertion est maladivement arbitraire, manipulatrice et absolument mensongère ! C'est en effet le contraire absolu, la croyance n'exige absolument aucun "travail contre les apparences", déjà parce que votre Dieu n'est jamais apparu nulle part et pourtant vous cautionnez sa non-réalité ! Et ensuite parce qu'il vous faut (comme on le remarque encore une fois dans cette vidéo) manipuler les mots, manipuler la raison, manipuler la science pour arriver à vos fins ! Ici il est évident que ce croyant se sert des méthodes sémantiques insipides des créationnistes US pour remettre le couvert sur des éléments parfaitement détectés et invalidés scientifiquement depuis des décennies...et donc par la raison et par la logique, ne vous déplaise ! C'est comme changer le terme "Créateur" par "Grand-Architecte", ça ne veut toujours rien dire, c'est très joli mais ne démontre strictement RIEN ! "C'est pourquoi on trouve des croyants parmi les savants et même parmi les plus grands" Une belle foutaise mensongère et manipulatoire de plus ! 🤡 a) Dans un paradigme où durant des centaines et des centaines de siècles il était impensable d'être mécréant (déjà du fait de l'endoctrinement dès l'enfance dont on sait les dégâts pour l'esprit) c'est une belle escroquerie intellectuelle de mettre en avant les "croyants-savants" puisqu'il n'existait pas d'alternatives...Je vous rappelle ce que les inquisiteurs font des scientifiques, en occident tant qu'en musulmanie où il en a été décapité plus encore que chez nous ! Je vous rappelle que Spinoza et la pensée agnostique qui en a découlé n'ont que 3 à 400 ans d'existence maxi ! b) Votre sentence est maladivement fausse et mensongère, vous posez votre phrase au mode présent, mais ce qui était valide dans les siècles passés n'existe plus ! La réalité des faits est bien qu'il n'y a plus que des athées et agnostiques dans le top 100 des plus grands scientifiques de la planète et à peine 3% de croyants dans le top 1000 ! j'ai un Science&Vie Hors série de 2006 dans lequel un sondage a été effectué montrant 50% d'agnostiques dans le milieu scientifique, athées et croyants se partageant le gâteau à parts égales, 25% chacun... De plus si vous prenez en compte le fait proposé dans cette vidéo qu'il n'y a que 20% d'athées dans le monde cela vous montre à quel point vous mentez ! La réalité FACTUELLE est bien que les croyants de tout poil sont complètement largués en science, vous ne suivez plus, vous avez zéro crédibilité et vous ne survivez que par le mensonge et la manipulation sémantique lourde ! 🤡👎
@@lemoinecopiste1691 ...Donc "avoir la foi" est compliqué !? Je ne crois pas pour deux raisons au moins, sans trop réfléchir plus avant : 1 : l'endoctrinement religieux, plus il est pratiqué tôt dans l'enfance plus "avoir la foi" donc la Croyance est facile, il est aussi plus difficile de s'en détacher ! 2 : Les croyants sont beaucoup moins impliqués dans les sciences, au niveau intellectuel "croire" demande moins d'efforts y compris celui de remettre en question des éléments fondamentaux des dogmes religieux, et particulièrement au niveau métaphysique pur, c'est ce qui fait qu'il est extrêmement difficile voire impossible pour un croyant de ne pas envisager le concept de "CREATION" dans toutes leurs équations ou rêverie cérébrales... c'est pour cela que les créationnistes font des contorsions pour inventer maladivement des termes comme "Grand-Architecte" ou "Grand-Horloger"...CQFD ! ^^ Vous voyez donc que même ici c'est compliqué pour vous de simplement remettre en question vos sentences toutes faites, de faire comme la science fait CAD de les soumettre au moins à une analyse contradictoire parce que votre sentence est fausse, absolument fausse ! ;-)
1:21:38 [ *Le comment ne répond pas au pourquoi, mais le pourquoi répond au comment* ] Notons déjà la dérobade de notre interlocuteur quand à la question de savoir comment il parvient à arriver à la conclusion qu'il existe un "pourquoi" à la vie et l'univers. Mais aussi le lapsus qu'il a fait quelques instant plus tôt. Dans un premier temps, il affirme que le "comment" et le "pourquoi" ne sont pas lié mais la minute suivant nous sort sans trembler des genoux que le pourquoi génère le comment. Quel bazar. a) Maintenant, ma réponse serait que si le "comment" ne répond pas au pourquoi, c'est tout simplement qu'il n'est pas nécessaire d'inclure la volonté divine dans les recherches. Il n'est pas nécessaire de se dire que telle ou telle chose à été créé par un dieu avec des buts précis pour être capable d'expliquer le fonctionnement de ce qui nous entoure. Ceci révèle que, contrairement à ce qu'affirme notre invité, le "comment" n'a en rien besoin du "pourquoi" pour exister. Il répondrait peut-être qu'il a existé et existe des croyants scientifique (sous prétexte que la croyance en un dieu créateur et logique, motiverait les gens à chercher le comment), mais cela ne prouve rien. Et 'est même contredit par de nombreux sondage et recherche (à bah non, c'est vrai. Lorsque que les sondages ne vont pas dans son sens, ils sont forcément truqué), il n'est absolument pas nécessaire d'être croyant pour être scientifiques. Source : www.senscritique.com/liste/ces_grands_scientifiques_et_intellectuels_sans_croyance_reli/3170285 b) L'affirmation selon laquelle le pourquoi induit forcément la recherche du comment, venant de la part d'un croyant, me parait vraiment caduque. En effet, lors de conversation avec les croyants, il n'est pas rare du tout que lorsqu'on leurs demande comment X miracle ou évènement a pu se produire ou se produira, ils répondent des trucs du styles: - "dieu est trop complexe et intelligent, nous ne pouvons le comprendre. (et bien sûr, ne ferons aucune recherche pour réellement comprendre quoi que se soit). - "Les plans de dieu sont trop complexe, pour le moment il faut juste avoir la foi et tout nous sera révélé en temps voulu. - Par "en temps voulu", le croyant fait souvent référence à une "révélation" qui nous tomberaient dessus à la fin du monde ou dans l'au-dela .... Après la mort. Et donc tout bonnement invérifiable. - "Il n'est pas nécessaire de comprendre dieu pour avoir une "relation avec lui" Ah oui, on peut rajouter celle-là aussi, c'est une citation de je ne sais plus quel théologie - "La bible *ne nous enseigne pas comment fonctionne le ciel* , elle nous enseigne à y aller." - Autrement dit, les croyants s'en batte les steaks du "comment" Bref, vous l'aurez compris, lorsqu'il faut faire bonne figure dans un débat, ils sont prompt à crier à "la rationalité de la foi", et à prétendre que la recherche du pourquoi, que la foi religieuse, est à l'origine de la recherche du comment et pousserait les gens à la réflexion. Mais comme les exemples plus haut, (quelques gouttes tirée de l'océan de dérobade rhétorique de apologétique), lorsqu'il le faut, lorsqu'ils n'ont aucuns moyen de répondre et d'apporter la moindre explication tenable, ils se retranchent sans soucis dans la foi pur et dur, çad, la foi dénuée de toute rationalité et de réflexion sérieuse.
Avant toute chose, je dois préciser que je suis moi-même athée, ou agnostique, suivant la définition qu'on en prend. Ensuite, je vais me permettre une critique : j'aime beaucoup le travail de M. de Chavagny, lorsqu'il fait des vidéos. En discussion live, je le trouve très mauvais, dans les deux sens du terme : non seulement ses arguments sont peu convaincants, ce n'est pas un très bon débatteur, mais en plus je le trouve extrêmement agressif, méprisant et parfois insultant. Je précise que je suis d'accord avec lui sur le fond, et malgré cela je trouve son interlocuteur bien plus posé, bien plus clair, et, comble de l'ironie, bien plus rationnel dans la façon dont il défend sa position. Dorénavant je ne regarderai plus les débats en live avec des croyants, et leur préfèrerai ceux de Thomas Durand par exemple, qui n'est pas irréprochable mais défend ses idées sans hargne. Désolé, parmi celles et ceux qui me lisent, si j'en ai blessé par mon attaque contre le format ci-dessus.
Bonjour , je suis la personne dans la vidéo et je tiens à vous remercier pour votre commentaire. D'autant plus qu'il n'est pas précisé dans la vidéo mais je n'ai pas souhaité ce débat , j'étais simplement dans le chat et on m'a plus ou moins mis la pression pour y aller. Sachant qu'on ne m'a même pas proposé de sujet ni dit à l'avance ce qui allait se passer.On m'a simplement propulsé là. Bonne journée
@@personanongrata306 Avec plaisir :) Je suis un fervent défenseur de la discussion, même lorsque nos idées sont opposées. Bravo à vous, et bonne journée.
1:21:05 "Pourquoi on devrait penser qu'il y a une intention" On était si proche de la contradiction fondamentale de l'intervenant et de beaucoup de religieux, c'est dommage de ne pas avoir poussé car c'est LA question clé... le sujet a dévié sur "Pourquoi devrait-on - nous humains - penser l'intention de l'univers", ce qui n'est pas la même chose. Or, pour le coup, s'il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas, il est assez facile d'expliquer pourquoi la majorité des êtres humains a un besoin psychologique, presque physiologique, de penser le "pourquoi", la cause, la raison, voire l'intention ou le but des choses. Pourquoi je suis malade, pourquoi la vie, pourquoi la mort... Et donc que l'existence généralisée dans les civilisations humaines de croyances spirituelles ne prouve pas en soi que c'est au moins partiellement vrai (argument ad populam de la théorie des golfeurs), mais juste que tous les humains ont les même biais... dont celui d'avoir fondamentalement besoin d'expliquer le pourquoi des choses, même quand il n'y en a pas.
Regarder le monde et ne pas se poser de questions métaphysiques c'est comme ouvrir le capot de sa voiture et ne pas s'interroger sur comment cela fonctionne.
Un exemple je connais plein de personnes ouverte a la spiritualité qui se livre à des expériences comme coupé le feu, chercher des nappes avec des bâton.... Et c'est pas des religions car c'est pas institutionalise avec des rites écrit une hiérarchie et des vérificateur de rites. C'est une spiritualité
Du coup, c'est quoi les deux autres chaînes Athées sur UA-cam ? (J'ai cherché, je tombe toujours ici ..) PS: en tant que Golfeur amateur, je me sens blessé dans vos propos d'irréductibles Agolfeurs !
il y en a plein : Majid est athée , Acermendax (la Tronche en Biais ) est athée , beaucoup de chaines d'apostats (soleilapostasie) sont athées , etc ... Hygiène Mental aussi .... et j'en oublie plein ....
tiens , mon premier commentaire a été "invisibilisé" . Puisque qu'il est respectueux en tous points à la charte de YT , je vais le reposter . Je disais donc , concernant les chaines d'athées : ... _il y en a plein : Majid est athée , Acermendax (la Tronche en Biais ) est athée , beaucoup de chaines d'apostats sont athées , etc. ... Hygiène Mental aussi .... et j'en oublie plein ...._
@@noobilatornoobie9114 dans la discussion, Monsieur le Baron parlait de 3 chaînes, dont la sienne, dont le but, le thème principal, est la promotion de l'athéisme. Je sais que Christophe Michel et Acermendax sont Athées, mais ce n'est pas le sujet de leurs chaînes respectives, et ils ne l'aborder chacun que dans une ou deux vidéos... Je ne pense pas que notre irréductible Baron pensait à ces chaînes là. Mais merci quand même d'avoir pris le temps de répondre, deux fois en plus. 😉
Résumer l'athéisme à cela est très réducteur à mes yeux. La croyance en l’inexistence de Dieu est quand même très différente de ne pas croire en l'existence de Dieu (soit par manque de preuve par exemple). Or c'est bel et bien le second cas qui est de l'athéisme (le 1er étant de l'antithéisme ou/et de l'antidéisme).
"Si être athée est une religion, alors ne pas être philatéliste est un hobby, et être chauve est une coiffure " Les Agolfeurs, c'est encore plus efficace , je la pique.
Je porte plainte ! Mon intention était de m'endormir en vous écoutant, mais je me suis trop amusé pour m'endormir !!!! Pouvez vous m'indiquer quelle est celle de vos vidéos qui pourrait me faire décrocher pour m'endormir enfin ???
On pourrait lui accorder le côté "évident" d'un dieu si tous les humains étaient arrivé à la même idée du dieu. Le fait que des milliers de dieux totalement différents et autant de religions opposées aient vu le jour prouve qu'il n'y a aucun dieu "évident". Sans même parler du fait que dieu ne soit apparu que tard à l'échelle de l'évolution humaine.
Je regarde souvent les vidéos du baron et non je ne suis pas athée. Pourquoi je regarde alors ? Parce que rire de soi-même, prendre du recul sur les croyances est une nécessité.
Ce jeune homme confond Laïcité et athéisme pourtant : " Quel rapport entre religion et laïcité ? La laïcité, c'est en effet avoir la liberté de croire, de ne pas croire ou de changer de religion. C'est avoir le droit d'afficher ses croyances, mais devoir parfois les garder pour soi. Dans certaines circonstances, vous ne pourrez pas porter votre croix, kippa ou voile."
Comme il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose... la charge de la preuve appartient à celui qui défend l'existence. Subtilité et croyance... il y a un vrai gouffre. Le seul moment où ils deviennent subtil c'est pour défendre les idées moisies de leurs textes.
Il est têtu ce croyant....il ne croit qu'en lui, en ce quil croit. Dialoguer avec lui c'est impossible. Alexandre, vous etes mal tombé, j'admire votre patience.😊😊😊
@@jean-marcdeleglise8082 Je suis désolé, mais j'ai l'impression que vous n'avez pas compris ma question. Je ne dis pas que l'existence de Dieu est ou n'est pas une évidence. Ma question ne concerne pas Dieu. Elle est purement méthodologique. Je ne comprends pas ce qui invite le croyant de la vidéo à penser que "la charge de la preuve revient à ceux qui soutienne la position la moins évidente". En dehors de cela, pour réagir à votre message j'aimerais comprendre en quoi le matérialisme et le hasard ne sont pas des explications. Je voulais également savoir si vous disposez de preuves logiques de l'existence de votre dieu. Merci
Je ne suis pas athée. Je suis Rien-à-Foutriste. Je ne me positionne pas par rapport à Dieu ou non-Dieu. Je suis plutôt apathéiste, mais même ce mot m'énerve. J'adore le concept d'agolfisme.
1/ une nana qui enfante sans avoir couché 2/ une mec qui meurt puis revient à la vie ! 3 / un mec qui marche sur l'eau 4/ une gugus qui "multiplie" les pains ! 5/ etc..etc.. Mais hey les croyants ! vous ne pensez pas que vous croyez un peu au père-noel ? Vous croyez aussi à la petite souris ? En terme de "preuve" il y a autant de raison de croire en dieu que de croire à la petite souris et / ou au père noël J'hallucine comment les croyants sont prêts à déformer les faits, à déformer le sens de certains mots. ou à se parer des atours de la science pour justifier leurs croyances, quitte à dévoyer le sens des mots pour se conforter dans leur croyance en leur gourou. Et... on, est en 2023.... votez pour moi et je déclare comme secte toutes religions, et les interdit d'office sur le territoire J'aimerais bien qu'un pays se crée sr la base : pas de secte (religion) sur le territoire. Je demanderais la nationalité immédiatement.
@@guillaumehautier9418 il est bien là le problème, car justement on a demandé à chacun d'y répondre et l'on voit bien aujourd'hui les multiples blocs qui s'expriment sur le sujet, indien, japonais, aztèque, chrétien, juif, musulman, qui pour chacun à une histoire différente à raconter, donné par un messager différent que l'un et l'autre ne reconnaît pas, dont les messages sont différents et chaque bloc ne se reconnaît pas dans les autres, aucun consensus ne se dégage malgré après des milliers d'années d'échanges. Si la croyance devrait fonctionner comme une science, comme aucun consensus ne peut se dégager, alors aucune ne peut être considérée comme vérité et chacune peut être rejetée.
@@morpheuslord4959 Sauf que le seul à s'être déclaré être Dieu, Fils du Père, c'est Jésus de Nazareth. Et il l'a montré en accomplissant ce que personne n'a jamais vu.
@@guillaumehautier9418 dont son existence propre n'est pas clairement établi ou uniquement par ceux qui l'ont soit-disant côtoyé et de ceux-là, chacun ne sont pas en accord sur ce qu'il a fait et réalisé... Et ce n'est pas en compilant chaque histoire différente de, Matthieu, Marc, Luc, Jean et ceux qui ont été rejetés qui en font une réalité.
@@morpheuslord4959 L'existence historique de Jésus de Nazareth en Palestine sous l'occupation romaine est établie, largement attestée et documentée et ne souffre d'aucun doute valable. Les Evangiles sont des chroniques fiables établies rapidement après les faits par différents témoins et qui concordent parfaitement. C'est sur la base de ces témoignages que repose la foi des chrétiens. Vous pouvez être certains qu'ils ont été disséqués suffisamment pour être prêt à mourir pour en témoigner.
De plus qqch d'évident ne le rend pas vrai. Si je regarde le soleil, c'est évident que c'est lui qui se déplace... donc l'évidence n'évite pas la charge de la preuve, c'est à celui qui affirme de prouver ce qu'il affirme, peu importe son "évidence" perçue.
J’arrête d’écouter vers 1:18, car cela devient un dialogue de sourd. A ce moment-là, il semble que le croyant considère qu'une chose est vraie parce que la grande majorité des humains pense cette chose. A ce stade, il devrait s'intéresser à la métacognition, aux biais cognitifs à ce que nous apprend la neurologie dans le domaine et à l'épistémologie des sciences. Il comprendrait pourquoi l'humain a besoin de croyances mystiques. Cela n'a rien de rationnel. Ensuite, son raisonnement sur l'origine mène à une tautologie sur qu'y avait-il avant ? Et aussi, si son dieu a toujours existé qu'est-ce qu'il a foutu avant de créer le monde que nous connaissons ?
Il dit "vous cherchez à montrer que les croyants se trompent"... ben oui. Il faut quon assume. On cherche à montrer tout ce qui est bancal dans leur croyance. Oui oui oui mille fois oui.
dénominateur commun = unité. donc les femmes sont une unité Les hommes une unité les sexualités une unité le régime alimentaire une unité être humain une unité avec autant de source d'unité dommage que l'humanité ne le soit absolument pas... peut être parce que un dénominateur commun est insuffisant pour générer quelque chose d'aussi fort que l'unité. De plus on a pas eu de définition de l'unité dans tous ce débat...ça aurait pu être utilise (ou sinon ça a été noyé dans le débat et j'ai raté quelque chose
J'ai une autre démonstration : l'univers contient le principe de causalité et donc il contient toutes les causes, donc il contient sa propre cause. Les arguments logiques à la con, on peut en faire a toutes les sauces. Ceci pour dire que rien ne dit que l'univers ait besoin d'une cause pour exister.
En effet Rien ne dit que l' univerr doit être avoir une cause pour exister. Mais rien ne dit non plus, qu'il ne doit pas en avoir une. Et on ne parle pas de dieu. La meilleure des positions, c'est très certainement de suspendre son jugement.
Pourtant dans le monde qui vous entoure tout, absolument tout à une cause. Qu'est-ce que cela veut dire contenir sa propre cause ? Un objet ne contient pas sa propre cause. Un phénomène naturel ne contient pas sa propre cause. Un être vivant ne contient pas sa propre cause. Comment l'Univers peut-il contenir sa propre cause ? C'est un concept que je ne comprends pas. Qui de l'oeuf ou de la poule ?
Il y a quand même un bémol a ce que vous dites. il faudrait pour cela que la causalité existe sans l'univers. or, on sait que causalité et l'espace temps sont interdépendants. Il est plus probable que l'univers inclus la causalité que le fait qu'il en soi issu car alors on ne comprend plus alors pourquoi la causalité s'inscrit dans le temps et l'espace. @@Yaya_243
Très fatigant cet entretien avec ce jeune homme qui souffre d'un manque de concentration, de réflexion, d'esprit critique et qui se répète en permanence.
J ai écouté attentivement jusqu'au bout. Je suis le prochain sur la liste de vos contradicteurs avec votre permission car j'ai des arguments sur pas mal de points qui a mis votre interlocuteur en difficulté. Pas dispo ce week-end ms je suis volontaire pour un débat vocal le 23/09. Êtes vous prêt à me recevoir? Cordialement.
J'ai du me faire malheurs pour tout écouter, il est pas méchant en sois il s'exprimer bien mais les arguments sont d'un autres temps et n'arrive pas à correctement conclure ses réflexions, j'aime beaucoup le concept de débat par contre, je pense que tu devrais en faire plus 👌
bah, en même temps, la discussion se résumait à les 2 qui parlent en même temps jusqu'à ce que le baron domine par la force. Difficile de débattre dans ces conditions.
@@raphI_I s'exprimer est un art qui n'est pas facile pour tout le monde. Si je devais défendre en live ma position agnostique, j'aurais aussi eu de la peine, et je me retrouverais probablement à répéter certains arguments sans savoir comment mieux les expliquer. C'est pour ça que les débats en direct ne sont pas mon format favori.
@@gokudomatic oui je suis d'accord... Avoir du mal à s'exprimer c'est normal mais être borné au point de s'y reprendre à plusieurs reprises c'est juste de la mauvaise foi, en même temps avoué avoir tord en public n'est pas si simple que ça non plus
C'est pourtant simple à comprendre, l'athée combat l'idée, pas le croyant, c'est le fait que le croyant veuille absolument imposer sont idées qui est gênante, pas la personne même.
J'ai un père très catholique. Je ne me suis pas marié à l'église et mon fils n'est pas baptisé. Et surtout je ne l'élève pas dans la religion. Par contre, une fois mon fils (il devait avoir 3 ou 4 ans) dormait chez mon père. Dans la chambre, il y avait un crucifix. On lui avait expliqué que c'était Jésus et qu'il était mort sur la croit. Le soir au moment de dormir, mon fils refusait, il appelait parce qu'il avait peur. Il ne voulait par dormir dans la pièce car il y avait un mort. Mes parents ont fini par comprendre qu'il parlait du crucifix. Et bien mon père a refusé de le retirer car c'était dieu et donc sacré. Du coup mon fils a été dormir chez ma sœur. Voila la religion ! Je n'étais pas là sinon je l'aurais enlever moi meme le crucifix. Mon fils passe avant un dieu hypothétique.
Les parents qui feraient comme vous sont bien trop rare j’ai l’impression… Votre témoignage me donne de l’espoir
Un Dieu pathétique plutôt, depuis bébé j'étais terrorisé par cette croix dans ma chambre glaciale sans aucun chauffage chambre qui ressemblait à tout sauf à une chambre d'enfant, plutôt un mausolée moche, triste, glacial..cauchemars affreux récurrents, maison sans chauffage central, pas de SDB, un seul robinet d'eau froide pour toute la maison, pas de télé, rien.. Le wc dans la serre, l'électricité une loupiote TL 20 Watt Heureusement ma mamie m'a pris des mes 2 ans et demi dans sa maison, grande belle chambre chaude agréable, supers jardins, potagers arbres fruitiers .. Un vrai paradis, heureusement, maman me prenait quand même deux mois par an à la mer, depuis bébé, un appartement plein de charme, lorsque je rentrais chez moi après les vacances , l'horreur... Chez maman et papa, heureusement mamie venait me reprendre, heureusement dès mes huit ans, maman a acheté une villa du bonheur et toute ma famille proche cousins, cousines tantes oncles se trouvaient dans leur maisons ou villas, le paradis !! Ce qui m'a choqué, la première maison, porte aux rez-de chaussée, une porte vers le jardin, pas terrible, .. Dans la villa, 9 portes rien qu'au rée de chaussée, pour un petit garçon, le miracle.. 3 portes à l'étage sur le plat toitb, bains de soleil !!
10 portes aurez de chaussée pardon !! Et non 9
Ma sœur s'est convertie à l'islam il y a environ 25/27 ans. Un jour un de ces enfants se cogne contre un lit à deux étages. Réponse : '' c'est dieu qui t'a puni ''. Sans raison, sans avoir rien fait de mal, mais s'il s'est fait mal c'est que dieu sait pourquoi ! La tête de l'enfant était dépitée, culpabilisé, et la mienne choquée, ce qu'elle a vu. Je ne me souviens plus de ma réponse, c'était il y a hyper longtemps, mais je trouve ça honteux d'éduquer des enfants avec des idées aussi pourries. (Et d'ailleurs en terminale un prof de philo nous a emmené 3 jours dans une abbaye pour réviser le bac -dans le public !-, on était par deux dans des chambres de bonnes soeurs avec des crucifix au mur, et bien même à 17 ans, ça me mettait hyper mal à l'aise pour dormir donc je comprends totalement votre fils)
Ah bah mince y avait personne pour dire à votre fils que Jésus était ressuscité? mdrrrr
On pourrait également parler des millions d'Athées dans le monde qui se prétendent croyants pour éviter la mise à l'écart sociale, l'emprisonnement, la torture ou la mort.
Mon arrière grand-mère a fait baptiser ses enfants (mon grand-père et ses frères et soeurs) parce qu'elle avait peur du gros propriétaire local, qui était catholique; aucun de mes ancêtres n'était chrétien mais ils étaient considérés comme tels.
Comme dit Astronogeek,quand monsieur Dupont affirme avoir vu une licorne, c'est à Monsieur Dupont de le prouver, pas à Monsieur Septique. Et ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.
41:41 un enfant qui dit non à tout à quatre ans d’âge mental. Une licorne c’est un narval. C’est une canine de dauphin. Mais sinon il y a la plante qui s’appelle la salicorne il fois il vaut mieux garder dans l’imaginaire je sais pas où je réfléchis quand je réfléchis. 😂😂 Sinon, il y a aussi plein de peluches dans les magasins de jouets, chacun sa vie, mais passer du temps à s’énerver et à taper sa tête contre les murs.
Les preuves sont innombrables. Mais quand le cœur s'est endurci, il n'y a plus rien à faire. C'est ce que dit Jésus :" quelqu'un pourrait revenir de chez les morts, ils ne croiraient toujours pas."
@@jean-christophepapouin3306 Ce que tu n'arriveras probablement pas à accepter, c'est que ce la foi consiste à croire en quelqu'un ou en quelque chose s'en en avoir la moindre preuve. Alors pourquoi tu vas en chercher pour ne pas assumer ta foi ?
@@Umeavisby1Dieu se laisse facilement trouver: il suffit de mettre les genoux par terre. La dessus, il ne faut pas venir me raconter des histoires. Bien sûr ça suppose de mettre aussi son orgueil de côté...
@@jean-christophepapouin3306 il est difficile pour un bon nombre de personnes avoir cette relation divine car ils ne veulent s'encombrer l'esprit et aimé avoir cette pensée être maître de leur vie et par leur grande intelligence ils se bernent par eux même... Je reste curieux et qu'ils puissent nous expliquer comment la bible a pu traversé les âges jusque à ce jour?
Le monde est divisé en deux communautés: des golfeurs et des agolfeurs.
😂
Saloperies d'agolfeurs, ils bruleront tous dans le 16e trou pour l'éternite
chuis agolfeuse et je le revendique ! mort aux terrains de golf !
@@KahlieNiven moi je suis de la communauté des golfeurs pro-agolfeurs. Une communauté des des communautaires qui n'appartient a une aucune communauté. Merci a Bertrand Russel
@@charmantolaff9576 ...Magnifique, mais qui tient le flingue et qui creuse ? 😂
résumé pour ceux qui ont pas envie de se taper 1h50 de boucle infernal XD :
Appel à la popularité, On change la définition de "la charge de la preuve", et d'ailleurs on change toutes les définitions pour qu'elle colle au narratif ! (sauf si elle colle déjà dans ce cas on fait du Cherry Picking et on touche à rien)
Les croyants fanatiques sont souvent très amusants au niveau de l'argumentaire et de la définition de "preuve", tous les biais sont permis !
@@kaiserspike2199 on est bien d'accord ... Du moment où l'on a zéro protocole de refutabilité de son hypothèse, on devrait partir du principe qu'on part mal.
@@kaiserspike2199les athées sont toujours marrant à affirmer que Dieu n existe pas regarde les lois du monde et leurs règles très précises et tu comprendra que Dieu existe il n y a que les débiles pour affirmer que Dieu n existe pas je te parle bien de Dieu et pas des religions.
@inspectmuscleinspectrum7409 vous émaillez chacun de vos commentaires d'insultes envers les athées. à la prochaine, je vous vire.
@@lecabeluriel Paradoxalement, ça n'a jamais été grâce aux religions, à la foi ou à la notion de Dieu que les "lois du monde" ont été formulées avec précision. Mais bien par la science, soit ce qui s'écarte totalement des notions de déisme ou de théisme. Grâce à la foi, on en serait encore à croire que la terre à 6000 ans, que le soleil tourne autour de la terre, que la peste était une punition divine, que les chats sont des incarnations diaboliques ou encore que Zeus fait péter des éclairs avec ses paluches divines. Il y a encore quelques jours, un barbichon islamisé (je ne le citerai pas pour ne pas lui faire de publicité) a pensé judicieux d'expliquer sur sa chaîne que le tremblement de terre au Maroc était, je le cite, "Un moyen pour Dieu d'effacer nos pêchers et d'éprouver les croyants". Ce n'est même pas "marrants", c'est juste sordide.
tous les perdant du loto font parti du même "groupe sans gains" 😁
Génial 👍
Du coup, cela fait d'eux des cons sans gains.
Ah! Elle est bonne!
@@MatthewVanston
Celle là aussi! Lol!
Il y a Théo et Athènes mais au départ tout vient de Zeus qui était bon et mauvais. À la fois allez comprendre la loi de la cité, chacun ses lois dans la cité mais il y en a qui ont de la culture être pour ou contre ou contre pour fini que vous êtes anti Pro ou Pro tout. Heureusement que 80 % de la population mondiale n’en a rien à faire et bien heureux et vit un paradis sur terre comme Dieu avec leurs deux yeux. 😂❤
Merci pour cette excellente chaîne. J'ai renoncé à discuter avec les croyants sur leurs religions car je me suis aperçu qu'il était impossible de les convaincre qu'ils faisaient fausse route. Chaque fois je me heurtais aux sempiternels "c'est un problème de traduction", "c'est un problème d'interprétation", "mais le texte dit aussi le contraire"etc... Et puis il fallait me documenter sur le sujet et perdre du temps à lire des textes sans intérêt! J'ai quand même lu la moitié du coran, ce fut difficile! Et puis je suis tombé sur votre chaîne et vous faites très bien le job (vous êtes un Saint 😇😁). Vous ne dé-convertirez personne mais il est agréable de vous entendre démonter toutes ces croyances.
J'ai juste une petite réserve sur l'emploi de l'argument du consensus scientifique. Je pense que si une théorie scientifique peut conduire à un consensus , en revanche, l'existence d'un consensus scientifique ne valide pas nécessairement une théorie. Ce que vous avez très bien décrit dans votre vidéo sur Bruno. Tous les scientifiques jusqu'à Copernic étaient persuadés de la véracité du modèle d'Aristote. Il y avait donc consensus mais pourtant le modèle n'était pas bon. On peut prendre aussi l'exemple de la théorie de la dérive des continents dont Wegener fera la démonstration la plus documentée en 1912. Mais en 1930, l'année de sa mort, la théorie de la dérive est écartée par la majorité de la communauté scientifique. Et il faudra attendre 1960 pour qu'elle fasse consensus.
Il me semble donc que dire: que répondez-vous à ces scientifiques qui disent que... est largement suffisant, surtout lorsqu'il s'agit de théories en devenir.
Bien cordialement;
Il y a quelque chose de récurrent chez les croyants qui est leur difficulté (si ce n'est leur incapacité) de concevoir qu'il y ait des gens qui ne croient pas. Ils ne peuvent concevoir une existence sans croyance.
Pour ma part, je n'ai aucune difficulté à concevoir que des personnes ne peuvent vivre sans une foi en un Dieu tout puissant qui les aime et qui va punir les méchants.
Je sors d'un débat similaire avec un croyant (une croyante ?). Quelle difficulté pour lui faire comprendre que les athées n'ont pas de dogme (il y a eu plusieurs échanges de commentaires).
J'ai fini par répondre que :
1) Le principe de la religion est de croire sans preuves -- j'ai pour cela sorti l'exemple de saint Thomas avec la conclusion de Jésus : "parce que tu as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru". Par conséquent, les croyants croient en ce qu'un bouquin et une autorité religieuse -- c'est-à-dire des dogmes --leur disent de croire.
2) Les athées refusent de croire sans preuve. Mais que le jour où on leur en fournira, rien ne les empêchera de croire. Par conséquent, les athées croient selon leur intime conviction, sans dogme.
3) Je me suis retenue de dire que, après 2000 ans, on ne s'attend plus trop à en avoir, des preuves.
Pour l'instant, je n'ai pas encore eu de réponse... J'ai l'orgueil de croire que j'ai gagné des points, mais si ça se trouve, le croyant s'est dit que, définitivement, je ne comprendrai jamais rien, que je suis aussi stupide qu'une limace neurasthénique et que ça ne sert donc à rien de me parler.
EDIT : fautes de frappe.
Les pratiquants croient en un dieu incréé unique, créateur de toute chose, porteur d'une intentionnalité et d'une morale, omnipotent, omniscient, qui donne l'éternité par delà la mort aux êtres pensants (SIC) et se conduisant conformément à cette morale. c'est quand même une sacrée assertion ! Au final il a juste eu le temps d'aborder son concept de mouvement premier, j'aurais préféré qu'il parle de la cause première comme l'évoquait platon, ce qu'il nomme la divinité. Mais cela ne donne pas pour autant une intentionnalité à cette divinité définie comme cause première. Platon constatait ensuite la transcendance de l'esprit et de l'amour dans ce monde matériel, ce qu'il appelait le lien à la divinité, la religion, bon là c'est plus aventureux, comme toute démarche gnostique. Comme disait Einstein "dis moi qui est ton dieu et je te dirais si j'y crois", si tant est qu'il ait bien dit cela ^^
@@grenade8572 j’aime l’idée « ça fait 2000 ans qu’on attend… »
J’ai également l’outrecuidance de penser qu’un texte issu de la parole divine et qui s’adresse à l’Humanité n’a pas besoin d’être interprété… qu’il ne comprend aucune contradiction et qu’il est sans ambiguïté.
Croire savoir et douter ce n’est pas qu’une conception. Pour contre les histoires des anciens d’Athènes ou d’ailleurs. Être Docteur en histoire. Il faut avoir un diplôme et il faut aussi faire de l’analyse par la thèse l’antithèse et une synthèse. Ce qui parlent comme si ils avaient vécu, les évènements historiques, ont une drôle de conception mentale de la réalité, de fait qui se sont déroulés, il y a 2000 ans. Il est langue, évolue rapidement. Aucun français pourrait comprendre le vieux Franck. Quoi d’il y a 500 ans.
Quand on te reproche pas de ne pas maîtriser l'arabe on te reproche de ne pas reconnaître ma définition que j'invente au fur et à mesure.
En fait il faudrait commencer les débats par " ok c'est quoi ton dictionnaire"
Le problème c'est que quasi aucun croyant ne veux assumer la charge de la définition, probablement parce qu'ils sont plus ou moins conscient que soit:
-Ils prennent une définition proche des textes, mais ce dieu là a déjà été réfuté par les découvertes scientifiques (et la simple réflexion logique)
-Ils prennent une définition compatible avec les inconnues en sciences (ou du moins ce qu'ils croient qui est inconnu), mais alors ce dieu n'a plus grand chose à voir avec leurs textes "sacrés", du coup même si cette définition était valide, elle ne justifierai toujours pas d'adhérer à leur religion.
@@Mordred1612 oui mais la moindre des choses, surtout quand on prétend tenir des arguments philosophique, on ne peut pas se permettre de chipoter sur chaque mots. Soit tu sais utiliser un dictionnaire ou alors tu acceptes le es difinition en face.
Sinon tu veux développer qq chose mais tu dois définir un mot et après en expliquant ce mot tu dois en définir un autre puis un autre ... Là c'était une fractale de définition qui est partie de une seule question pour au final 0 débat de fond.
Le gars à l'air intelligent mais j'espère qu'il ne fait pas comme ça pour tout sinon ça doit être galère la vie.
@@madmartigan01Oui clairement, je pense qu'en réalité ses tentatives de définitions "d'unité athée", ce n'est que de l'essentialisation.
Il veut faire croire que tout le groupe "athée" partagerait plus ou moins la même vision sur la religion.
Si on va par là alors il ne serait pas difficile de l'essentialiser au groupe "croyant au dieu abrahamique" et de prétendre que tout ce groupe est composé d'intégristes.
"j'ai pas vu les vidéos mais j'ai vu les titres" magistral
Je me demande ce qu'il pense d'Astronogeek le roi du putaclic...
on n'embête personne, on ne mande pas contrairement aux autres croyances, on n'impose pas , on ne torture pas, on n'a pas fait l'inquisition; on na brulé personne et j'en passe etc......
Y’a pleins de religieux qui embêtent personne non plus fréro, et qui s’en fichent complet des croyances des autres
Tu dit les athés embetent personne mais c’est faux, la chine qui est très athée mène une vrai guerre contre les religion, la persecution contre les musulmans est celle qui fait le plus de bruit mais la persecution anti boubdiste, chrétien (et autres religions) existe aussi dn chine donc en fait peut etre que vous embetez personne car vous êtes en minorité mais que si vous devenez plus puissants comme en chine vous le ferez, c’est normal d’embeter personne quand on est en minorité enft.
@@CestJésusleRoi Hélas ils devraient se faire entendre, pour au moins renvoyer ceux qui prétendent parler en leur nom dans les cordes.
Oui enfin les communistes matérialistes athés en ont tué plein des croyants...
Que dire du communisme soviétique et autres Kmers et Maoïstes au nom de l'athéisme !
Là on pète des scores, niveau industriel.
Une analogie plus évidente aurait été l'abstentionisme. Est ce qu'il y a un parti de l'abstentionisme ? Pour les contradicteurs chagrins qui voudraient voir une communion d'esprit quel serait le programme de cette pseudo "communauté" ? C'est vraiment le point litigieux du débat :
A quoi sert definir une communauté par défaut , c'est a dire sur "ce qu'elle n'est pas" à part bâtir un raisonnement fallacieux ?
Bien vu, mais l'interlocuteur vous répondra que ce qui vous "relie" est le fait de ne pas aller voter, quand bien même il y aurait une raison différente pour chacun, dur dur de composer une "religion" commune à tout ce beau monde...
@@morpheuslord4959des payens de l'isoloir 😮
J'ai tendance à penser que comme le présente les religions si on est pas avec elles on est contre elles, elles ne savent pas faire la différence entre un athée et un antitheiste.
Ce que l'interlocuteur n'as pas l'air de comprendre .
Il n'y a pas d'analogie capable de convaincre un croyant, quand il est en son for intérieur persuadé qu'il n'y a que 2 camps et que vous êtes dans celui du mal quand vous ne partagez pas sa foi.
L'abstentionnisme, c'est bien essayé mais c'est pire. C'est déjà mal connoté dès qu'on admet que voter n'est pas qu'un droit mais aussi un devoir. Ensuite, on rend souvent l'abstention responsable de la poussée des extrêmes chez les commentateurs de la vie politique (et chez les politiques eux-mêmes). Bref, ça ne m'étonne pas que ça ne soit pas un argument fréquent chez les athées de prétendre à " l'abstention de la foi ".
Avec la notion de "non-golfeur", le ridicule de la prétention qu'elle puisse tenir lieu de communauté, ou qu'il y ait une réelle unité de pensée (entre tous les non-golfeurs sur la question du golf) me semble plus robuste et plus apte à désarçonner ceux qui veulent restreindre l'athéisme à la petite boîte bien étiquetée qu'ils lui ont confectionné.
Car il s'agit de cela : bien vous classer, bien vous assigner une place, vous associer des prétentions qui ne sont pas les vôtres, montrer à quel point vous êtes arrogants et fermés aux autres options. Si vous acceptez de devenir cet homme de paille qu'ils s'imaginent, ce sera vous le fanatique, vous à qui on fera endosser la charge de la preuve (ultime pirouette pour s'en défausser).
Remarquez que dans notre langue il y a plein de notions qui ne sont définies que par une négation ou la privation d'un caractère : "provincial", "banlieusard" par exemple ne disent rien qui définisse positivement les provinciaux ou les banlieusards, si ce n'est qu'ils ne sont PAS de Paris. Ce sont des mots forgés par les parisiens pour évoquer "les autres", "les pas comme nous". Ces mots en disent en réalité plus long sur Paris et sa prétention à l'hégémonie sur le reste du pays, que sur les catégories exclues.
En biologie/zoologie, on a créé des catégories taxonomiques telles que "les invertébrés", un bon gros taxon poubelle où se retrouvent les formes de vie qui n'ont pas eu l'élégance d'avoir des vertèbres comme nous. On ne définit en rien ce que ces formes de vies ont vraiment en commun positivement. En les groupant ensemble, on ne dit rien de leurs spécificités et de leur niveau d'apparentement, pire cela conduit à créer des groupes dit "paraphylétiques" qui ne sont même pas apparentés. C'est pourquoi ce type de classification a été abandonné. La cladistique, qui réforme l'ancienne taxinomie s'attache à ne créer que des groupes "monophylétiques" qui sont vraiment apparentés entre eux, pas mis ensembles avec un critère douteux.
Vous pensez bien que si en science, les catégories définies par une négation conduisent à des errements, c'est aussi vrai dans d'autres domaines.
Non, les athées ne forment pas une "non-religion" ou une "anti-religion", le "non-golfisme" n'est pas un sport ni un "non-sport", banlieue et province ne sont ni capitales, ni villes, ni "non-capitales", ni "non-villes". Ces catégories n'ont de sens que pour ceux dotés d'un "non-cerveau", ou à moins qu'ils ne soient que dotés de mauvaise foi...
;)
@@berengerseurat7283 oh ... si , il le comprends très bien , il joue l'innocence, takiya comme disent les muslim.
Mentir aux mécréants n'est pas pécher...
En fait le monsieur n'a pas l'air de comprendre que ce n'est pas un dénominateur commun qui fait une religion. Très peu de personnes militent contre la religion. La plupart des athées n'en ont juste rien à faire. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui s'en fichent, c'est pas pour autant que je les défini comme non athée...
Il y a même des chrétiens athée. Des personnes, comme moi, qui ont été baptisées quand elles n'avaient que quelques mois pour faire plaisir à la grand-mère. Officiellement, si on s'en tiens aux registres de l'église, je suis chrétienne. Sauf que je ne crois pas en Dieu. J'ai fait un refus du dogme à 6 ans, quand ma grand-mère m'a forcée à regarder la messe et qu'elle n'a pas su m'expliquer comment un dieu soit disant d'amour, accepte qu'on le représente par l'image d'un homme crucifié...
Après j'ai grandi, j'ai lu la bible, j'ai découvert que je la connaissait mieux que mes amies qui allaient au catéchisme. J'ai compris que le dogme religieux faisait des moutons éduqués à obéir bêtement et à ne pas réfléchir par soi-même.
Adulte, j'ai relu la bible et là j'ai vu tous ce qu'il y a de vicieux et de monstrueux dans l'image même du divin barbu et maintenant je milite contre la religion. Je sais pourquoi je ne crois pas et je sais pourquoi je refuserai toujours de croire. Parce que j'ai pas besoin d'un manipulateur narcissique comme Dieu. Les Hommes se suffisent à eux mêmes.
Vous aviez déjà une belle prdsence d'esprit, à 6 ans. J'ai accepté de faire mes 2 communions par simple tradition, et peut-être aussi pour faire plaisir à ma grand-mère qui était plus ou moins croyante (je ne sais pas trop comment la situer... tout ce dont je me souviens, c'est qu'elle avait des objets religieux chez elle, s'était fait un plaisir de m'offrir un beau chapelet le jour ma première communion, mais qu'elle n'allait jamais à l'église. Je ne me souviens pas qu'elle me parlait de Dieu ou pas).
J'ai accepté parce que j'étais bonne pâte, mais je n'ai jamais cru. Mais contrairement à vous, je n'ai eu aucun questionnement... pour moi, les gistoires bibliques ou les contes de féd c'etait kif-kif -- sans compter qu'assister à la messe lors du catéchisme, cz n'etait pas passionnant et qu'il faisait froid. 😂
@grenade8572 J'ai eu la chance que ma grand mère me mettes devant la messe diffusée à la télé du coup il faisait bien chaud 😂. Après, l'image de Jesus crucifié m'avait vraiment traumatisé, surtout que ma grand-mère avait une grosse tête en platre de jesus avec la couronne d'épine juste au dessus de la porte du salon et une image de la même scene dans la cuisine. De quoi terrifier un enfant. C'est grâce à mes parents qui eux ne croient pas et qui m'ont expliqué factuellement qui était ce monsieur et son histoire que j'ai pu comprendre qu'il y avait un truc qui clochait entre ce que me disait ma grand-mère sur Dieu et ce que je voyais. Elle m'aurait initié à la religion par les images de Marie, je n'aurais peut-être pas eu cette dissonance.
Contredire sa foi est une insulte en soi… Ben non. Ne pas être d’accord avec une opinion n’est pas une insulte. En 5 minutes ça part déjà mal.
Si dieu nous a donner la liberté de pensé il serait bien con de nous juger pour l'utiliser. M'enfin, les preuves que dieu est con sont légion, alors on en est pas à une près.
@@Tristan.Raymond Il a déjà créé le déluge pour noyer toutes ses créatures, poissons compris.
@@Tristan.Raymond si Dieu est con, ça veut dire qu'il existe ?
Il est con d'exister, déjà. Il faut être sacrément con pour exister. On est tellement peinard quand on n'existe pas. @@KahlieNiven
@@KahlieNiven oui, mais c'est pas celui des religions abrahamiques, vu que le dieu de ces religions là ne peut pas être pas con. Il est sensé être parfaiit et tout, omnipotent et omniscient et tout ce qui va avec.
Il ne comprend rien l'intervenant, la charge de la preuve est TOUJOURS à celui qui affirme l'existence de quelque chose, que ce soit évident ou non.
Tous simplement car il n'est pas possible de prouver la non existence de quelque chose.
J'ajouterais une petite maxime d'un autre vidéaste: "Une affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires."
Et une autre: "Ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves."
Et pour finir ma petite définition perso d'une religion, puisque dans le "débats" certains choisissent la définition des mots.
Une religions est une superstition infondée à laquelle suffisamment de gens croient pour qu'ils pensent qu'elle est vrai et dans certains cas qu'ils doivent l'imposer au autres.
Sur ce, je vous remercie de m'avoir lu et je vous souhaite une bonne journée
La charge de la preuve appartient TOUJOURS à celui qui prétend une chose ..... ne pas l'accepter c'est ce foutre de la gueule du monde
il attend le Messie qui lui montrera en quoi il se trompe et le sauvera de l'erreur, ce à quoi tend ce genre de raisonnement.
@@laurent8214et toi tu est débile d affirmer le contraire
les athées prétendent que l'ADN et le vivant sont apparus par des processus naturels, ça va à l'encontre de tout ce que l'on sait sur les systèmes d'information qui sont toujours le résultat d'une action intelligente. La charge de la preuve sur la transition non vivant -> vivant est bel est bien du côté athée, êtes-vous d'accord ?
tout à fait, on ne peux pas prouver qu'une chose n'existe pas, le contraire oui
Ce qu'il aurait fallu lui dire quand il disait que c'était celui qui annonce une chose qui va contre l'évidence de le prouver, c'est qu'un homme qui ressuscite, qui multiplie les pains et qui marche sur l'eau va contre l'évidence donc on attend la preuve.
Quel patience ! Ce gars est incroyable... A-t-on une preuve de son existence ? Ou était-ce UNE ia ?
A 37:00 « Y a-t-il un parti athée? Non. »
Le Parti communiste est athée par principe. En France il n’existe plus, mais en Chine, par exemple, il est toujours au pouvoir, et même s’il a renoncé à beaucoup de ses principes il n’a pas renoncée à son athéisme dogmatique (un dirigeant, même au niveau d’une petite administration, n’a pas le droit de se dire croyant).
D’ailleurs le Parti communiste réunit les trois composantes qui font de son athéisme une religion, puisqu’il y a des « vérificateurs » qui s’assurent de l’athéisme de ses membres.
il s'appelle le parti communiste, pas le parti athée. CQFD
@@unirreductibleathee8467
Merci pour la réponse (je remarque avec plaisir que vous répondez à la plupart des questions ou remarques).
Mais je ne vois pas le lien entre le nom et le programme. Comme on dit, l'habit ne fait pas le moine ; la Corée du Nord s'appelle officiellement « République Populaire Démocratique de Corée ».
L'athéisme du parti communiste est un élément fondamental (et non pas un petit dénominateur commun). En Chine, un membre du parti peut aujourd'hui être un riche capitaliste qui possède un patrimoine immobilier et des actions, mais il doit toujours être athée. Le PCC ne s'appelle pas Partie athée, mais il est un parti athée qui milite pour l'athéisme et l'impose à ses membres.
Enfin, c'est un point de détail de l'entretien qui fut passionnant. C'est matériellement impossible, mais un tel débat, à ce point précis, gagnerait à être tenu à l'écrit. Ainsi chaque intervenant pourrait prendre son temps pour bien s'expliquer, définir ses termes, et répondre à l'autre.
Bonne continuation.
Alors déjà, le PCF existe toujours et ça n'a aucun sens de dire que le PCF est un parti athée. Des Communistes croyants, déistes ou théistes, ça existe aussi.
@@LeChinoisSympaEt la terre est composé de blablabla ?
Tant qu'à faire parlons un peu de la façon dont Mr. Diglano (je ne sais pas si ça s'écrit comme ça, on la l'appellé "Mr.D" du coup) de cette vidéo utilise la charge de la preuve.
Ma réponse serai un complément de ce qui a été dit tout au long de la vidéo sur ce point là et de quelques message apparu dans le chat.
Pour rappel, Mr.D affirme à 11:13 que :
"La charge de la revient à celui qui va à l'encontre de la chose qui parait être l'évidence au 1er abord. "
Expliquons maintenant en quoi c'est totalement insensé de raisonner ainsi.
1. Le fait de ne se reposer que sur "l'évidence" , n'est rien d'autre que:
- Un *appel à l'intuition/au "bon sens"*
- Doublé d'un *appel à la population*
- Mais aussi d'un *appel à l'ancienneté*
Autrement dit, c'est l'idée de base, issues d'une intuition (1), qui est mise en avant et considérée comme "correct.
Au delà de cela, cette idée est considéré comme "vraie et pertinente" *PAR DEFAUT* .
Ce qui implique alors que pour Mr.D une intuition communément partagée par des individus et ce depuis longtemps. :
a) Doit être considérée comme "bonne" ou du moins comme étant la référence de base.
b) Mais surtout, sans aucune preuves ni démonstration ni explications permettant de soutenir cette idée.
c) Et selon son utilisation caduque de la charge de la preuve, tant que personne n'aura démontré que l'idée "évidente" était fausse, il faudrait la considérer comme "vrai".
c) Lorsque que vous combinez ces 3 points, vous ne faites rien de plus que ce que l'on appelle: " *Le sophisme de l'APPEL A L'IGNORANCE* "
(1) Une vidéo qui explique en quoi l'idée d'un dieu créateur est issue d'une vision téléologique du monde. Qui n'est qu'une biais cognitif, une intuition de l'esprit humain :
ua-cam.com/video/7724abY1414/v-deo.html
En fait, son intervention est une erreur assez commune chez les croyants.
Il est très important de comprendre que cette tendance de la part d'un croyant (religieux ou non) *n'est pas du tout causée par de la stupidité* d'aucune sorte mais plutôt d'une méconnaissance et/ou incompréhension et même parfois le rejet , de ce qu'est un raisonnement rationnel, la méthodologie sceptique et la(les) méthodologie scientifiques en général.
Pour la faire simple, en science et lorsque l'on cherche tout simplement à user d'un raisonnement rationnel logique et objectif, nous ne croyons pas les gens, ni la foule, ni les traditions ou que sais-je de cet acabit, *nous croyons LES PREUVES apportée pour affirmer ou infirmer des idées* .
C'est pour cela que la charge de la preuve doit *SYSTEMATIQUEMENT* revenir à ceux qui affirme quelque chose et pas autrement. Car c'est lorsqu'un individus parvient à démontrer que son idée est vrai que cette idée finie par être considérée comme juste.
Je vous met ici, le lien d'une vidéo qui expliquera très bien comment fonctionne l'une des méthodologie scientifique (il y en a plusieurs oui, tout comme il existe plusieurs sciences):
ua-cam.com/video/9_-u5g4j9S0/v-deo.html
Et cela n'a rien à voir avec ce que fait Mr.D. Comme expliqué plus haut, dans sa logique, c'est par l'intuition, la popularité et l'ancienneté qu'une idée est considérée comme pertinente et valable par défaut.
J'espère avoir expliqué le plus clairement possible le problème.
A + tout le monde.
Explication propre, rien à redire.
"Y'a t'il une communautés des a-golfeur" j'en ai pleurer de rire !
Tu est un débile .😊
Ça doit être ceux qui regarde les golfeurs attravere le grillage, 🏑matin midi et soir, alors qu'il suffit de s'y inscrire puisque c'est graduit.
C quoi ça ? Ceci n’est haie cela et eux
@@wewillworld522 Je suis un golfeur du dimanche et je trouve ce monde triste. Tu as raison.
« J’ai lu les titres » 🥲
La tête du Baron est légendaire.
« Ah ! non ! c’est un peu court, jeune homme !
On pouvait dire… Oh ! Dieu !… bien des choses en somme… »
Cet aplomb de se déclarer sans pression très peu documenté, tout en nous traitant d'ignares quand on a le malheur d'utiliser une traduction d'un de leurs textes sacrées qui ne leur sied pas. Y a de quoi en devenir légèrement chafouin, mais à part ça ils sont charmants...
Même si tout son raisonnement était vrai (la causalité, le mouvement tout ça)
Ça ne prouve que l'existence d'une cause absolument pas d'une divinité et encore moins de celle à laquelle il croit
En fait, ce jeune homme commet pétitions de principe sur pétition de principe.
Peut être qu'on aurait pu lui demander si les cailloux et les planches sont de la communauté des êtres sans poils.
L interlocuteur est intéressant. Bon, il faudra quand même lui expliquer que l histoire du mouvement ( tirée des idées de Thomas, si je ne m abuse) est totalement dépassée, puisque l idée même de Galilée est que « le mouvement est comme rien ». On est en mouvement par rapport à quelque chose, mais il est tout aussi juste de dire que cette chose est en mouvement par rapport à nous ( Galilee est le premier inventeur de la relativité). Cette « évidence » d après l intervenant, n en est pourtant pas une. C est sûr qu avant Galilee, on n avait qu à la fermer devant cette « évidence ». Les évidences, malheureusement ne sont que l intuition, et, comme ( a peu près) dirait E Klein, la science passe son temps à contredire nos intuitions.
Par exemple, extrapoler à l infini des règles qu on connaît sur le fini ne fonctionne pas. Voir l hôtel de Hilbert, infini et plein, où l on arrive pourtant à héberger les passagers d un bus infini, simplement en décalant d une chambre tous les clients déjà présents, voir les infinis plus grands que d autres inifinis de Cantor, voir le lièvre qui ne peut jamais rattraper la tortue ( a la base, le paradoxe de Zenon), la somme infinie des entiers naturels qui fait -1/12 etc….c est tout à fait normal de tomber sur des paradoxes… qui sont juste liés à une extrapolation hasardeuse. Il n y a pas de raison de tomber plus juste avec la régression infinie. D autant que, comme le rappelle bien le baron, la conclusion du raisonnement est que ses prémisses sont fausses… donc le raisonnement aussi.
Je ne me souviens pas être né avec le sentiment de Dieu. C est grave docteur? Il paraît que je devrais. Que j aie cherché dés intentionnalités à des choses qui paraissaient complexes, ça montre juste que mon cerveau a évolué comme ça, parce que ça augmente les chances de survie.
Ce n est pas parce qu on dit qu une chose est évidente qu elle est juste. Deux droites parallèles ne se coupent jamais, sauf si l espace n est pas plat… c est évident qu il est plat? Pourtant il ne l est pas.
L exemple de l »agolfeur » est savoureux. Et ce monsieur est athée pour toutes les religions qui ne sont pas la sienne. A t il bien démontré qu elles étaient toutes fausses?
Effectivement ça tourne autour du pot même en supposant que tout ce qu'il dit est vrai ça montre surtout que Dieu est une invention humaine mis à la sauce locale ici où là mais quels fondements réels ? quelles preuves ? Pourquoi tant de dimorphismes ? Ce ne sont que des croyances, des échafaudages d'histoires, de mythes à peine tirés de l'histoire, déformée, exagérée, partiale et hors de la science (mis à part quand ça les arranges). Le débat est très intéressant mais il fallait lui parler de la religion des enfants qui croient au père Noël. 😅 Sur la spiritualité naturelle on peut lui concéder mais l'homme est doté de raison et s'est doté de science et de sagesse pour quand même discerner le vrai du faux.
il est dans le fameux "i want to believe". il croit en des choses sans preuves et cherche de manière had oc à trouver des preuves qui pourraient justifier sa croyance.
@@charmantolaff9576mais il sait qu'il n'en trouvera jamais 😢
Pouvez vous nous prouver que les constantes de l'univers sont constantes?
@@Frometon
Ben non. J ai répondu à ça par ailleurs, sur une question concernant les « réglages fins ».
Nous sommes dans une portion d univers/ de temps où les « constantes » ont une valeur donnée. Et nous ne pouvons apparemment exister que dans des zones où ces « constantes » ont ces valeurs. Si elles fluctuent, alors la question des « réglages fins » est résolue.
Et nous sommes juste dans une zone qui permet notre existence, et pas la ou elles ne la .permettent pas. Tout à fait normal.
"La charge de la preuve revient a celui qui contredit une évidence " c'est vraiment un fondamentale quil ne comprends pas, elle revient a celui qui affirme quelques choses. Ça n'a rien a voir et de revenir a chaque fois avec "contredire l'évidence " je trouve cette façon de penser malsaine 🤨
C'est l'hypocrisie du religieux basic qui se croit intelligent mais qui ne l'est pas, depuis quand l'existence de dieu est une évidence ptdrrr s'il était une évidence la terre entière serait chrétienne ou musulmane vu les promesses de torture éternel en enfer.
J'ai adoré cette discussion, un grand merci a vous deux.
“Lunaire, mais magique”: chapeau bas pour le fait de guarder son calme, et j’attend le prochain épisode ( ps: il serait intéressant, bien que chronophage, de reprendre les contradictions et inversions des propos avant le prochain round ^^ )
Au lieu de passer pour un diète, il vaut mieux apprendre l’art de la conversation s’asseoir et voir l’histoire du bon côté et éviter d’être un manipulateur pervers narcissique, inconscient et apprendre l’art de la contre manipulation verbale. Les vieux je disais qu’il fallait mieux tourner sa langue, cette fois dans la bouche avant de commencer à user, la mauvaise vision ou l’intime conviction, déviante. Malheureusement et il y a du bon et du mauvais en tout. L’essentiel c’est de dépasser le cercle vicieux et le cercle vertueux car à cause et grâce finit par que l’on se fasse attraper par le mauvais œil ou la mauvais oreille, et que l’on utilise notre parole que pour être médisant, méchant et maltraitant.
Une communauté est un groupe humain dont les membres sont unis par un lien social[1].
Heureusement que la terre nous relis tous au sol. Le soleil n’appartient à personne. Il y a des histoires qui brûle la tête. Ycare.
L’analogie sur le golf est un délice. Je suis agolfeur et athée. Les deux ne m’intéressent pas. Je ne pense jamais au golf comme à dieu. L’intervenant pense que le sujet de la remise en question de l’existence de dieu et la spiritualité est quand même au cœur de la vie des athées alors que pas du tout. Mon incroyance se traduit surtout par un désintérêt profond de ce sujet dans mon quotidien.
oui mais bon ! entre dieu et le golf, y en a quand même un qui existe !
(même si vous n'y croyez pas ;p)
@@KahlieNivenje suis golfiste. Je crois au golf et au 19ème trou après le parcours
@@moulinexm7600 le 19ème trou ? Ce sont là des dérives sectaires extrèmement dangereuses ! le golf c'est 18 trous, point !
Je dis ça mais bon... le golf et moi ça fait 3.
@@KahlieNiven C'est une vieille blague chez les golfeurs. En gros c'est le restaurant et la bière après le parcours...
@@moulinexm7600 là, j'avoue, j'suis dépassée :)
à partir du moment où le monsieur dit : "une évidence = première chose à laquelle on pense" le débat n'est quasiment plus possible.
Je remets ici une partie du commentaire que j'avais mis sous la vidéo complète (Les Replays du Baron - témoignage Pierre ExJW, dialogue avec panedigrano croyant, débat abaya
ua-cam.com/video/CwikKIv-WQs/v-deo.html)
Panedigrano nous dit que son pseudo est inspiré d'un "révolutionnaire" italien alors qu'il s'agit d'un mec qui s'est battu pour réinstaurer la monarchie...
Merci pour vos efforts. Plus je regarde ces débats, plus je comprends que les gens de foi sont de mauvaises foi
Merci du soutien
Cette discussion me rappelle les interminables débats que j’ai avec mon père ! J’ai l’impression que pour de nombreux croyants c’est compliqué de concevoir l’athéisme...
Bienvenue dans la communauté des agolfeurs 🤝
C'est pas une impression.
J'ai déjà eu plein de croyants qui me demandaient en quoi je croyais quand je disais que je croyais pas en Dieu, je répondais "ben rien", et ils me redemandaient en quoi je croyais ou c'était quoi mon dieu...
Vous voyez la scène à la fin de Kaamelott ou Karadoc ramène de la terrine de biche à Arthur et comprend pas quand il dit qu'l mange pas ?
Ben c'est pareil.
et c'est aussi compliqué pour eux de le tolérer ... !
c'est dingue
Non c'est pas compliqué à concevoir l'athéisme c'est croire que Dieu n'existe pas. C'est simple.
@@stryfer6211non plus, tout dépend du croyant. Ce qui peut agacé certains de mes coreligionnaires c'est de ne pas comprendre les raisons qui vous poussent à cette conclusion. Seulement voilà vous comme le croyant vous êtes assez ignorant alors forcément ça tourne en rond car chacun veut avoir raison.
J'abandonne l'écoute car l'auditeur est soit stupide (ce que je me refuse à croire - normal je ne suis pas croyant), soit de mauvaise foi (c'est le cas de le dire - ah ah ah !).
La charge de la preuve appartient à celui qui affirme quelque chose (voir la justice).
Celui qui dit "il y a une bouteille sur la table" doit le prouver, pas celui qui dit qu'elle n'y est pas car ce qui n'est pas est indémontrable.
Merci à l’irréductible pour son calme et sa réserve. Autant de mauvaise foi est totalement inaudible.
Mettre les évidences comme preuve est une absurdité. Toutes les vérités scientifiques ont été trouvées contre les évidences (gravitation, équation de Maxwell, etc.) aucune approche de vérité ne se situe dans les évidences.
Cette argument est nul et inculte (vous avez dit culte ?!?). retournez à l'école Monsieur avant de parler de façon si péremptoire.
comment vous faites pour débattre avec des gens qui acceptent et croient aux choses sans preuves et sans besoin d'en avoir? la religion par définition n'admet aucun débat.
Bien sûr que c'est possible d'échanger des points de vue entre croyants et athées. C'est vouloir imposer "sa" vérité à l'autre qui est une vaine et futile ambition. Donc là oui, c'est loupé. Mais ça peut très bien se passer.
;)
à aucun moment je n'ai cherché à lui imposer MA vérité, mais à mettre en doute ses affirmations.
@@unirreductibleathee8467Le souci est que la religion fait tout ce qu'elle peut pour tuer la notion même de doute. Il en va de même pour toutes les idéologies totalitaires. Il est tellement plus confortable de se complaire dans une idée toute faite que douter revient à faire écrouler toutes notre univers et c'est très dur psychologiquement. Douter c'est presque déjà admettre qu'on peut avoir tord. Or Dieu ne l'admet pas donc risque d'aller en effet. C'est Bien fichu
A l'époque du khalifa, si tu remet en question un seule hadith ou un seule verset tu était désigné apostat et exécuté süt le champs
Depuis le début de l'humanité, les religions se succèdent mais les athées restent.
la religion reste aussi !
Quel patience. Chapeau!
Qu est ce que tu est débile. 😊
Woaw incroyable. (lol) un immense bravo pour la patience cher Baron! Merci pour tout ton travail❤
Avec plaisir 😊
@@unirreductibleathee8467bonjour,
Vous mentionnez des statistiques affirmant qu'une bonne partie de la population pense que la terre est plate. Pouvez vous fournir la source de ces statistiques ?
Merci d'avance.
Moi j'accepte que les gens croient ce qu'ils veulent du moment qu'ils restent chez eux et viennent pas essayer de me convaincre si je dois croire en quelque chose sa sera de mon propre chef
Wow très beau dialogue... je ne suis en rien d'accord avec le jeune homme mais il a le mérite d'être très courageux, respectueux et très très bien articulé... 3× fois bravo à cette chaîne... j'adore !!!
Il dit que contredire une foi c'est insulter, donc il reconnait insulter tous ceux qui ne partagent pas sa foi.
Il nie des faits, il détourne les definitions à son profit, il fait semblant de ne pas comprendre ce qu'on lui dit.
T'appelles ca du respect ?
Etre respectueux ca ne consiste pas à éviter de prononcer des vulgarités
@@Jim-pm6qr oui c'est vrai, mais je ne crois pas qu'on puisse défendre sa religion sans une bonne dose inconsciente de mauvaise foi... j'ai peut-être tort, mais je l'ai senti honnête et désireux d'ouvrir un dialogue... voyons voir ce qu'il pensera lui-même de son discours dans les années à venir !!
Clairement, il a le souci d'être honnête dans le débat. @@maximelefebvre7641
@@maximelefebvre7641 ...Vous vous êtes fait avoir ! ^^
Cet énergumène n'est rien d'autre qu'un joli créationniste camouflé en "simple croyant qui expose des idées" !
Désolé mais quand on manipule à ce point la sémantique à des fins de remettre sur le tapis des choses déjà détectées comme manipulatoires il y a plusieurs décennies on ne peut guère parler "d'honnêteté" !
Il faut avoir une sacrée dose d'escroquerie intello et de perversion pour tenter de remettre en question cette foutaise de pseudo-science qu'était "l'argument cosmologique du Kalam" !
Ce type est un escroc et un falsificateur et pour ma part je n'ai à aucun moment senti la moindre honnêteté dans son discours, il n'a proposé que du déni sémantique et du déni de réalité, de l'obstruction pure et dure donc absolument aucun "désir d'ouverture au dialogue" !
Ici votre sentence est même contradictoire, vous prétendez (à raison) qu'on ne peut pas défendre une religion sans une dose de mauvaise foi, je valide cette affirmation, je poserais juste une objection sur la question de la bonne ou mauvaise Foi, cet énergumène énervé est venu dans l'intention d'en découdre avec un plan, manipuler et dénier toutes les définitions pour les remplacer par LEURS définitions, dénier la science pour la remplacer par LEUR "science", c'est beaucoup trop "technique" pour ne pas y voir une réelle implication de nature purement "créationniste" !
Il n'y a donc pas de "bonne Foi" dans son discours, et il ne s'oppose pas par "inconscience", donc par une forme de dissonance cognitive mais par un refus totale et catégorique d'accorder la moindre réalité à la science et aux preuves !
Dommage que le croyant dit beaucoup de conneries mais cela est peu étonnant.
Argumenter avec un abruti, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon, peu importe votre niveau, le pigeon va juste renverser toutes les pièces , chier sur le plateau, et se pavaner fièrement comme s'il avait gagné !
Il aime bien son conte de fée et veut rester dans son rêve
On ne peut pas discuter avec un religieux, c'est juste impossible. Ils parlent d'évidences, qui ne peuvent être contredites.
On peut discuter avec lui, on ne peut pas lui demander d'abandonner tout ce qui fait sa personnalité, sa culture, son identité, son bagage familial et le lie à son réseau de connaissances.
Merci pour cette émission passionnante.
Avec plaisir
J'ai l'impression qu'il y a un point central pour la plupart des croyants qui fait qu'ils se refusent à considérer un monde sans dieu. Et ce point est le hasard. J'ai l'impression que pour eux, le hasard est juste du chaos, un résultat sans structure, dont rien ne peut en sortir.
Salut!
Je suis fan de tes vidéos et j’ai commencé à regarder les lives en différés (je bosse en soirée/nuit, du coup, pas de connexion possible ces moments-là).
Lorsque tu as la possibilité de débattre avec un croyant, je pense qu’il faudrait, dès le départ, définir ce qui est entendu et compris par chacun de ce que sont les termes de religion, d’église/instance religieuse et de spiritualité. Car, j’avoue que, moi-même, je ne considère pas chacun de ces termes comme signifiants la même chose. (Pourtant, je suis athée, légèrement agnostique, et autant que possible scientifique!)
Comme j’ai été dans les études littéraires, j’ai l’habitude de devoir définir à l’avance tous les termes pouvant poser problèmes lors d’une dissertation ou d’un essai pour être bien comprise par mes profs ! 😅
Du coup, voilà, je lance cette petite idée pour mieux démarrer un débat sur les croyances entre athée et religieux.
«Comme j’ai été dans les études littéraires, j’ai l’habitude de devoir définir à l’avance tous les termes pouvant poser problèmes»
Mouais, c'est quand même les fondations des mathématiques et des sciences de définir les termes... La "littérature" au contraire, autorise toutes les poésies possibles... Je veux dire par la que les études littéraires sont quand même bien derrière pour la définition des termes...
Par ailleurs dans le juridique, et tous les contrats, on commence par définir les termes dans le cadre dudit contrat... C'est "militaire" comme rigueur...
Qu'après, en littérature, quand on ANALYSE on soit vraiment précis sur les termes, c'est juste que l'analyse c'est... une approche "scientifique" de la littérature (étude de langage, texte, construction des langages naturels, etc.)... Mais donc la définition précise appartient a la science, y compris quand elle s'applique a la littérature...
Sinon, sur le fond, je suis d'accord, même si je pense que ca ne suffit pas pour que la discussion avance.
@@garryiglesias4074 ...Absolument, j'allais le signaler mais vous avez fait cela merveilleusement et avec une grande précision sémantique, bravo ça fait plaisir ! ;-)
Il n'y a qu'un seul dieu : AZATHOTH
40:30... quel patience ! moi je soupçonne fortement cet auditeur de faire exprès de ne pas comprendre qu'il N EXISTE PAS de communauté des athées....Mais comme tout adepte, il vit comme une agression qu'on ne partage pas ses idées, et surtout il semble considérer que, puisqu'il existe et qu'il a rencontré plusieurs athées (plus que 1) alors il existe forcément une communauté.. mais cette communauté n'existe en fait QUE dans sa tête..
De même, il existe énormément de gens qui n'aiment pas le foot, ce n'est pas pour autant qu'il existe un groupement de ces personnes, qui s'organisent autour du fait qu'e tous détestent lez foot.
C'est pareil pour les athées... on existe, mais n'est pas regroupé, organisé en une communauté ! On est 56% en France et ce n'est pas pour autant qu'on est regroupé ni qu'on forme réellement une communauté.
Par ailleurs, il est suffisamment intelligent et cultivé pour parfois parvenir à se justifier, mais au prix de multiples pirouettes sémantiques, bien arrosées par des litres de mauvaises fois distillée son jeu d'acteur dans rôle du "mec qui comprend pas", qui confond.. Mais si on l'écoute attentivement, on relève un flot quasi ininterrompu de sophisme.
Dans le cadre de cet échange, je pense que l'idée de base de convaincre l'autre est vouée à l'échec (pour pas mal de raisons). Par contre clarifier le désaccord pourrait être enrichissant. L'idée serait d'arriver aux postulats clés qui diffèrent.
En gros, se mettre d'accord sur le désaccord
Je pense qu' avant le sacré, l ignorance a été l évidence. Et non le sacré.
Je précise que si on interdisait le prosélytisme, le droit au parent de parler de religion que l on interdisait les rites, avec les connaissances actuelles en deux générations, il n'y a plus de religion,
Choses qui a l époque aurait été impossible avant car l ignorance conduisait vers le sacré
j ' adore ce que tu crée comme contenu avec ton ton humoristique😉😉😉😉
Si tu l aime que pour son humour tu est un gros débile.
Les croyants vivent vraiment dans un monde parallèle, le pire c'est qu'ils vous imposent un dogme et c'est à vous que revient la charge de la preuve parce qu'ils sont nombreux à savoir :)
et vous les croyants avez-vous du respects pour nous les athées!!!!
merci
@@silviafernandez8105 Selon, la plupart des religions, l'athée est par essence l'empêcheur de prier en rond, donc un danger pour la communauté donc le bûcher... Le bûcher... Le bûcher... C'est normal aussi quand on perd l'ostie dans la marmite de fromage.
Les deux camps se méprisent.
De toute façon les athées méprisent le thé
Nous observons autour de nous que tout, absolument tout a une cause. Il parait donc pour le moins illogique d'affirmer que l'Univers n'a pas de cause.
tout a une cause visible. déterminable. observable. mesurable. ce n'est pas le cas de dieu. donc aucune raison de penser qu'il soit la cause première;
@@unirreductibleathee8467 le mesuré , rapporté ,le programmé et l'observé ne s'applique pas à Dieu ...relire et écouter Etienne Klein ...si possible...pfffffffff
@@unirreductibleathee8467 Ne l'appelez pas Dieu pour le moment. Le fait de se rendre compte de la nécessité d'une cause première est déjà une base fondamentale.
@@guillaumehautier9418 _"Le fait de se rendre compte de la nécessité d'une cause première"_
Affirmation gratuite , qui relève de votre mauvaise compréhension/interprétation .
La fait que tout ait une cause dans un univers déterministe , n'implique absolument pas qu'il existe une cause *première* .
A laquelle il n'y a d'ailleurs aucune nécessité ! ... sauf pour votre conception personnelle bien à vous , où vous semblez avez très envie d'en avoir une.
@@unirreductibleathee8467 Salut Baron .
_"tout a une cause visible. déterminable. observable. mesurable"_ .... . même pas , en fait !
Tout n'a pas une telle cause.
C'est justement la signification que recouvre le mot "hasard" .. _"principe déclencheur d'événements _*_non liés à une cause connue_*_ "_ .
Il y a une cause , mais elle n'est pas visible, ni observable et surtout pas déterminable !
Tout le débat autour de 1:00:00 De toute manière le croyant confond la notion de religion et celle d'un être surnaturel appellé dieu. La religion doit s'entendre comme un phénomène sociologique qui apparaît certes dans la toute grande majorité des sociétés humaines primitives. Bref le croyant démontre tout juste que l'existence des religions est une évidence. Mais tout comme il peut y avoir des religions sans dieu, il peut également y avoir des personnes qui croient en dieu sans religion. Les deux notions religions et dieu sont donc bien totalement indépendentes. Et il est profondément malhonnête de s'appuyer sur l'évidence historique de l'existence des religions (ce que absolument personne ne conteste) pour dévier sur la prétendue évidence de l'existence de dieu
Moi je suis croyant. Je CROIS en Dieu. Je suis chrétien.
Mais
Je ne suis pas sachant.
Je trouve que tout croyant qui cherche à prouver l'existence de Dieu se fourvoie.
Il est impossible de prouver l'existence de Dieu.
Et l'athée n'a pas à prouver la non existence de Dieu.
Je crois dans le Dieu de la chretienté parce que j'ai reçu une éducation chrétienne ET que j'ai expérimenté ce que l'on pourrait appeler des experiences mystiques.
Expériences suffisamment fortes pour me convaincre.
Mais mes expériences ne sont en rien des preuves. Elles ne le sont que pour moi. Ces expériences sont définitivement trop subjectives !
Je ne comprend pas ces croyants qui éprouvent le besoin de prouver.
N'est-ce pas la meilleure preuve qu'ils manquent de Foi ???
Non mais ce qui est génial, cest que même si l'on acceptait l'idée selon laquelle les religions seraient un trait humain universel (ce qui est sûrement faux, mais passons), ça ne prouverait nullement que Dieu existe. Mais surtout, cela prouverait encore moins que le Dieu DE SA RELIGION À LUI existe... Son raisonnement accepte comme "preuves" des choses bien curieuses...
".... Quand on a une foi, rien que de la contredire est une insulte en soi (5:00)..." Intéressant comme point de vue; c'est la conception chrétienne de la TOLERANCE, je suppose.
2h la vidéo.. ça m'a pris tout mon courage pour la commencer.. Mais j'ai l'impression que ça serait encore plus difficile de l'arrêter.
Il est très difficile, voir quasi impossible de raisonner un croyant qui n’a bien souvent pas besoin de preuve pour croire … Dans un monde idéal les croyants devraient dire qu’ils supposent plutôt qu’ils croient, de même que les scientifiques disent qu’en l’état actuel des connaissances ils supposent qu’il n’y a rien derrière l’existence … D’ailleurs rien que le mot « croire » implique un présupposé, alors que savoir implique une connaissance prouvée … lors de la prochaine rencontre avec ce croyant, fort sympathique au demeurant, il serait intéressant de supposer avec lui qu’il y a un dieu, et le mettre face à cette contradiction : s’il y a quelque chose, un dieu ou une entité quelconque, pourquoi le définir comme infiniment bon et juste, omniscient et omnipotent, alors que tout cela est contredit par la lecture même de la bible ! J’aimerais beaucoup le débat soit orienté là-dessus s’il revient discuter sur ce tchat !
Il faut respecter la croyance de chacun, les religions sont la pour unir les peuples,toi tu est un athée débile qui soutient le mariage pour tous la transexualite et toutes ces conneries abominables.
Alors interdisons que les femmes sortent non voilées, qu elles conduisent ou puissent aller se promener dans des jardins publics pour respecter les croyances de chacun ( ici les fans des talibans). Personne n’oblige votre religion à marier des gens du même sexe ou à encourager le changement de sexe. Et pourquoi ne pas respecter les croyances des raeliens et leurs pratiques sexuelles « exotiques », en les généralisant?
Les religions unissent des groupes, pas des peuples. Sinon, il n y aurait jamais la moindre dissension entre les diverses religions.
Bien sur que si nous avons besoin de preuve, nous avons besoin de sentir la présence de Dieu dans nos vies. C'est le chemin de Damas, les Jardins de Milan, le Manteau de Martin, tous les croyants cherchent Dieu sincèrement et finissent par le rencontrer. Beaucoup de chrétien pourront témoigner comment ils l'ont fait cela va du plus humble au plus spectaculaire.
Faire confiance =avoir la foi c'est pas qu'une supposition c'est conviction. Tout ceci ne sont que de navrant problème de communication et de méconnaissance des uns et des autres sur l'emploi des mots et de leurs définitions.
Ah mais si c'est la lecture de la Bible qui se veut soi disant incohérent je vous invite à regarder la méthode des quatres lectures. Deuxio je vous invite à lire les enseignements de Jésus en tant que tel (les Évangiles hein Paul c'est un théologien chaque chose en son temps). Bon et maintenant que cela sera fait n'oubliez pas que la pensée de Jésus est basé sur l'Ancien Testament. Lire l'Ancien Testament du point de Jésus ça change pas mal la donne.
@@lemoinecopiste1691 ah, qu’il en soit ainsi donc, j’irai lire la bible du point de vue de Jésus Christ … si Dieu le veut …
@@lemoinecopiste1691
Quand tout cela est fait, on peut aussi s intéresser aux études bibliques non religieuses, aux autres religions.
On pourra se poser la question sur Jésus qui parle de tendre l’autre joue, à l opposé de la loi du talion. On peut aussi s interroger sur l infinie bonté d un Dieu omnipotent et omniscient qui noie indifféremment bébés, animaux lors du déluge, ou qui décide d un jugement dernier où il enverra ses créatures, qu il a volontairement créées imparfaites mais n a pas su ou voulu « éclairer », dans des tourments dépassant les pires fantasmes des pires tortionnaires. En général, le libre arbitre est invoqué, comme s il excusait un tel acharnement.
Le mal serait dû à Satan, et si Dieu n utilise pas son omnipotence pour l empêcher de nuire, ce serait pour respecter son libre arbitre. Mais il a pourtant éradiqué toutes les victimes du Déluge, alors qu elles n avaient fait qu utiliser leur libre arbitre. Pourquoi n agit il pas de même avec Satan. Pourquoi ne réduit il pas les pouvoirs de Satan, tout en préservant son libre arbitre et son existence, s il ne peut pas (?) la remettre en cause?
M. l'auditeur :
- Il n'existe pas de communauté des gens qui trouvent inconvenant de péter à table.. pourtant on est nombreux et tous d'accord sur cette idée !
- Il n'existe pas de communauté de gens qui ne croient pas au père-noel... et pourtant on est TRÈS nombreux et tous convaincus qu'il n'existe pas !
- il n'existe pas de communauté de ceux qui en on ras le ... du foot, pourtant on est nombreux tous d'accord
On peut tous écrire ou s'adresser à un responsable ou un représentant des cathos, des joueurs de foot, des socialistes, des capitalistes, etc etc... mais essayez pour voir de vous adresser, trouver un responsable des athées! Ça n'existe pas... il 'y a pas de parti des athées, d'association des athées, de club de foot des athées etc etc.. preuve que la "communauté des athées" n'existe QUE dans votre tête..
Quant à la charge de la preuve.. la science n'aurait jamais pu produire grand chose si elle appliquait votre système...Fort heureusement la science fonctionne avec la charge de la preuve incombant à celui qui affirme l'existence d'une chose. C est ainsi qu'elle produit des résultats, pas en appliquant votre version.
Il me semble qu'un peu d’honnêteté avec vous-même vous permettrait d'exprimer vos idées et croyances plus efficacement.
Tout le débat sur l'étymologie il est un peu lunaire. Le sens moderne d'un mot n'a pas a correspondre au sens de sa racine. L'étymologie ça sert à retracer l'évolution des langages évidemment qu'en plusieurs centaines d'années il y a des évolutions sémantiques. Encore pire quand c'est un concept qui est utilisé dans la recherche forcément que la définition admise par les chercheurs elle est plus pointue que celle utilisée dans le langage courant.
Edit : je modifie d'exaspération le fait qu'il reparle de "débat sémantique" à 43 minutes c'est pas possible. Étymologie =/= sémantique. Y a aucun débat sémantique là il a juste décidé que l'étymologie était la définition du mot
Re édit : franchement on peut résumer le débat en "je n'ai pas dit que" à un moment si tu veux débattre tu précises ta pensé. Tu attends pas que l'autre suppute ce que tu voulais ou ne voulais pas dire pour asséner des "c'est pas ce que j'ai dit" toutes les deux secondes.
Essaye de demander un animal ce qu’il pense de tout ça, et peut-être qu’il te répondra comme ce que la nature a créé pour nous et pour profiter du temps qui passe trop vite
Vous avez eu bien du courage avec ici surement un idéaliste chrétien, il est en plein raisonnement circulaire sans parler de tout les sophismes du type "raisonnements à rebours", "renversement de la charge de la preuve" et qu'il n'a absolument pas compris le principe de "preuve" et d'où il déduit des "arguments" supposées irréfutables. Ne jamais oublier que "ce qui est affirmé sans preuves peut être rejeté sans preuves."
Sans parler des premiers temps du christianisme où il raconte absolument n'importe quoi ; on voit exactement la façon dont se structure le dogme chrétien au cours des 4 évangiles (les évangiles synoptiques qui pour Matthieu et Luc ont bénéficiés de l'ajout d'une source inconnue "Q", puis celui de Jean plus tardif) jusqu'au Concile de Nicée en 325 puis celui de Constantinople en 381 ou on fixe le dogme chrétien.
Il y a justement un conflit entre ceux qui veulent rester proche du judaïsme et ceux préférant se rapprocher des païens, ceux qui ne sont alors pas juifs ; c'est "l'âge apostolique", c'est à dire pré-Nicée ou "on" discute la place de chaque élément de la trinité ce qui engendre une multitude de courants dont les gnostiques, les marcionistes, les "arianistes" et on pourrait continuer longtemps.
Puis on va pas revenir sur la comparaison communauté chrétienne et celle des "athées", ce qui est un non sens.
En attendant vous gagnez mon abonnement, je découvre juste votre chaîne.
25:33
fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme
"Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit. "
Le connecteur logique est un "ou", c'est soit l'absence, soit le refus, ou les deux. Pas uniquement le refus.
absolument !
Ne croyant pas en Dieu , je suis donc athée ! ... sans que j'ai besoin de nier (refus) quoique ce soit !
Et donc cet "invité" dans la vidéo ne retient que ce qui lui convient ! .. 25:39
oui, j'ai manqué d'à propos sur le coup.
On ne peux pas vous en blâmer, devant tant de mauvaise foi, d'arguments moisis, de pseudo sémantique et de logorrhée creuse vous ne pouviez avoir que le cerveau qui fume ! Merci à vous.@@unirreductibleathee8467
Oui, mais c'est une définition assez large manquant de précision. Comment placer l'agnosticisme face à l'athéisme ? Ce sont deux positions différentes. L'athéisme engage une volonté, une affirmation face à l'idée de Dieu. L'agnosticisme est une position de retrait, la réponse n'est pas affirmative.
Tout le long de la discussion, j'ai eu l'impression d'entendre Lavagna à ses débuts 😂
Bel exercice, cela doit toujours être difficile en live. Ce fût un beau débat révélateur malgré tout, entre le fait de croire, facile, et de connaître, là c'est un travail de tous les jours.
@@jean-marcdeleglise8082 Bonjour. Je pense que vos propos ne sont qu'une opinion. En effet, depuis la révolution scientifique de Galilée, Descartes, Copernic, Kepler...L'expérience sensuelle ainsi que les apparences sont contredites par la méthode scientifique qui prône la déduction de raisonnements suivant l'observation et l'expérimentation. Ont suivis les recherches de détermination des limites de l'entendement, Hegel, Hume Kant...Elles, souvent repoussées par la technique.
C'est pourquoi je dis que la connaissance est un travail laborieux, une somme de connaissances phénoménales pour maîtriser un sujet précis.
Pour croire en une religion, il suffit, dans la majorité des cas, de suivre les traditions nationales et familiales, bien souvent sans lire les textes et de suivre un dogme et des pratiques ancestrales, découlant d'une pensée primitive...( ça, c'est pour "la pensée vulgaire" ;)
Pour ce qui est des scientifiques, je pense qu'il y a un un trauma ancien, qui voulait que contredire l’Église signifiait le bûcher.
De nos jours bon nombre de scientifiques sont athées, notamment en astrophysique et, pour le plus grand nombre, en biologie...Et oui, l'apparition de la vie ne semble pas avoir été l’œuvre d'une entité omnipotente, omnisciente, omniprésente.
@@jean-marcdeleglise8082 ...ben voyons ! ...
1 : "savoir peut se baser sur de simples apparences (puisqu'il y a toujours une limite technique et méthodologique à l'auscultation des choses)"
Non, la science OBSERVE et valide ses observations par l'expérience répétée et par l'antithèse...Votre sentence est manipulatoire parce que vous vous servez artificiellement du principe qu'un dogme scientifique est toujours contestable (à condition d'avoir une proposition supérieure validée par de nouvelles données) pour tenter d'invalider le fondement même de la science !
NON, absolument NON il n'y a pas la moindre limite à l'auscultation des choses, ici vous déniez la réalité historique, quand on invente le microscope ou leur pendant astronomique on ne fait rien d'autre que repousser les limites à l'auscultation des choses !
NON et absolument NON, il n'y a pas la moindre limite "méthodologique", sauf à avoir aussi peu d'imagination qu'un croyant ! 😂🤡
2 : "la Foi est un travail contre les apparences à laquelle se rallie spontanément la pensée vulgaire."
Gnééééééééééééééé !??? 😂
Balaise l'inversion accusatoire, ainsi par vase communiquant créé de façon parfaitement arbitraire et sans preuve, vous irez jusqu'à prétendre que "La science n'est pas un travail contre les apparences" !
Votre assertion est maladivement arbitraire, manipulatrice et absolument mensongère !
C'est en effet le contraire absolu, la croyance n'exige absolument aucun "travail contre les apparences", déjà parce que votre Dieu n'est jamais apparu nulle part et pourtant vous cautionnez sa non-réalité !
Et ensuite parce qu'il vous faut (comme on le remarque encore une fois dans cette vidéo) manipuler les mots, manipuler la raison, manipuler la science pour arriver à vos fins !
Ici il est évident que ce croyant se sert des méthodes sémantiques insipides des créationnistes US pour remettre le couvert sur des éléments parfaitement détectés et invalidés scientifiquement depuis des décennies...et donc par la raison et par la logique, ne vous déplaise !
C'est comme changer le terme "Créateur" par "Grand-Architecte", ça ne veut toujours rien dire, c'est très joli mais ne démontre strictement RIEN !
"C'est pourquoi on trouve des croyants parmi les savants et même parmi les plus grands"
Une belle foutaise mensongère et manipulatoire de plus ! 🤡
a) Dans un paradigme où durant des centaines et des centaines de siècles il était impensable d'être mécréant (déjà du fait de l'endoctrinement dès l'enfance dont on sait les dégâts pour l'esprit) c'est une belle escroquerie intellectuelle de mettre en avant les "croyants-savants" puisqu'il n'existait pas d'alternatives...Je vous rappelle ce que les inquisiteurs font des scientifiques, en occident tant qu'en musulmanie où il en a été décapité plus encore que chez nous !
Je vous rappelle que Spinoza et la pensée agnostique qui en a découlé n'ont que 3 à 400 ans d'existence maxi !
b) Votre sentence est maladivement fausse et mensongère, vous posez votre phrase au mode présent, mais ce qui était valide dans les siècles passés n'existe plus !
La réalité des faits est bien qu'il n'y a plus que des athées et agnostiques dans le top 100 des plus grands scientifiques de la planète et à peine 3% de croyants dans le top 1000 !
j'ai un Science&Vie Hors série de 2006 dans lequel un sondage a été effectué montrant 50% d'agnostiques dans le milieu scientifique, athées et croyants se partageant le gâteau à parts égales, 25% chacun...
De plus si vous prenez en compte le fait proposé dans cette vidéo qu'il n'y a que 20% d'athées dans le monde cela vous montre à quel point vous mentez !
La réalité FACTUELLE est bien que les croyants de tout poil sont complètement largués en science, vous ne suivez plus, vous avez zéro crédibilité et vous ne survivez que par le mensonge et la manipulation sémantique lourde ! 🤡👎
@@jean-marcdeleglise8082Le problème c’est qu’il y a plusieurs foi, quelle foi est la bonne, la vraie etc…
Ah non croire ce n'est pas facile du tout.
@@lemoinecopiste1691 ...Donc "avoir la foi" est compliqué !?
Je ne crois pas pour deux raisons au moins, sans trop réfléchir plus avant :
1 : l'endoctrinement religieux, plus il est pratiqué tôt dans l'enfance plus "avoir la foi" donc la Croyance est facile, il est aussi plus difficile de s'en détacher !
2 : Les croyants sont beaucoup moins impliqués dans les sciences, au niveau intellectuel "croire" demande moins d'efforts y compris celui de remettre en question des éléments fondamentaux des dogmes religieux, et particulièrement au niveau métaphysique pur, c'est ce qui fait qu'il est extrêmement difficile voire impossible pour un croyant de ne pas envisager le concept de "CREATION" dans toutes leurs équations ou rêverie cérébrales... c'est pour cela que les créationnistes font des contorsions pour inventer maladivement des termes comme "Grand-Architecte" ou "Grand-Horloger"...CQFD ! ^^
Vous voyez donc que même ici c'est compliqué pour vous de simplement remettre en question vos sentences toutes faites, de faire comme la science fait CAD de les soumettre au moins à une analyse contradictoire parce que votre sentence est fausse, absolument fausse ! ;-)
1:21:38
[ *Le comment ne répond pas au pourquoi, mais le pourquoi répond au comment* ]
Notons déjà la dérobade de notre interlocuteur quand à la question de savoir comment il parvient à arriver à la conclusion qu'il existe un "pourquoi" à la vie et l'univers.
Mais aussi le lapsus qu'il a fait quelques instant plus tôt. Dans un premier temps, il affirme que le "comment" et le "pourquoi" ne sont pas lié mais la minute suivant nous sort sans trembler des genoux que le pourquoi génère le comment.
Quel bazar.
a)
Maintenant, ma réponse serait que si le "comment" ne répond pas au pourquoi, c'est tout simplement qu'il n'est pas nécessaire d'inclure la volonté divine dans les recherches.
Il n'est pas nécessaire de se dire que telle ou telle chose à été créé par un dieu avec des buts précis pour être capable d'expliquer le fonctionnement de ce qui nous entoure.
Ceci révèle que, contrairement à ce qu'affirme notre invité, le "comment" n'a en rien besoin du "pourquoi" pour exister.
Il répondrait peut-être qu'il a existé et existe des croyants scientifique (sous prétexte que la croyance en un dieu créateur et logique, motiverait les gens à chercher le comment), mais cela ne prouve rien. Et 'est même contredit par de nombreux sondage et recherche (à bah non, c'est vrai. Lorsque que les sondages ne vont pas dans son sens, ils sont forcément truqué), il n'est absolument pas nécessaire d'être croyant pour être scientifiques.
Source : www.senscritique.com/liste/ces_grands_scientifiques_et_intellectuels_sans_croyance_reli/3170285
b) L'affirmation selon laquelle le pourquoi induit forcément la recherche du comment, venant de la part d'un croyant, me parait vraiment caduque.
En effet, lors de conversation avec les croyants, il n'est pas rare du tout que lorsqu'on leurs demande comment X miracle ou évènement a pu se produire ou se produira, ils répondent des trucs du styles:
- "dieu est trop complexe et intelligent, nous ne pouvons le comprendre. (et bien sûr, ne ferons aucune recherche pour réellement comprendre quoi que se soit).
- "Les plans de dieu sont trop complexe, pour le moment il faut juste avoir la foi et tout nous sera révélé en temps voulu.
- Par "en temps voulu", le croyant fait souvent référence à une "révélation" qui nous tomberaient dessus à la fin du monde ou dans l'au-dela .... Après la mort. Et donc tout bonnement invérifiable.
- "Il n'est pas nécessaire de comprendre dieu pour avoir une "relation avec lui"
Ah oui, on peut rajouter celle-là aussi, c'est une citation de je ne sais plus quel théologie
- "La bible *ne nous enseigne pas comment fonctionne le ciel* , elle nous enseigne à y aller."
- Autrement dit, les croyants s'en batte les steaks du "comment"
Bref, vous l'aurez compris, lorsqu'il faut faire bonne figure dans un débat, ils sont prompt à crier à "la rationalité de la foi", et à prétendre que la recherche du pourquoi, que la foi religieuse, est à l'origine de la recherche du comment et pousserait les gens à la réflexion.
Mais comme les exemples plus haut, (quelques gouttes tirée de l'océan de dérobade rhétorique de apologétique), lorsqu'il le faut, lorsqu'ils n'ont aucuns moyen de répondre et d'apporter la moindre explication tenable, ils se retranchent sans soucis dans la foi pur et dur, çad, la foi dénuée de toute rationalité et de réflexion sérieuse.
Avant toute chose, je dois préciser que je suis moi-même athée, ou agnostique, suivant la définition qu'on en prend.
Ensuite, je vais me permettre une critique : j'aime beaucoup le travail de M. de Chavagny, lorsqu'il fait des vidéos. En discussion live, je le trouve très mauvais, dans les deux sens du terme : non seulement ses arguments sont peu convaincants, ce n'est pas un très bon débatteur, mais en plus je le trouve extrêmement agressif, méprisant et parfois insultant. Je précise que je suis d'accord avec lui sur le fond, et malgré cela je trouve son interlocuteur bien plus posé, bien plus clair, et, comble de l'ironie, bien plus rationnel dans la façon dont il défend sa position.
Dorénavant je ne regarderai plus les débats en live avec des croyants, et leur préfèrerai ceux de Thomas Durand par exemple, qui n'est pas irréprochable mais défend ses idées sans hargne.
Désolé, parmi celles et ceux qui me lisent, si j'en ai blessé par mon attaque contre le format ci-dessus.
+1
Bonjour , je suis la personne dans la vidéo et je tiens à vous remercier pour votre commentaire. D'autant plus qu'il n'est pas précisé dans la vidéo mais je n'ai pas souhaité ce débat , j'étais simplement dans le chat et on m'a plus ou moins mis la pression pour y aller. Sachant qu'on ne m'a même pas proposé de sujet ni dit à l'avance ce qui allait se passer.On m'a simplement propulsé là.
Bonne journée
@@personanongrata306 Avec plaisir :) Je suis un fervent défenseur de la discussion, même lorsque nos idées sont opposées. Bravo à vous, et bonne journée.
1:21:05 "Pourquoi on devrait penser qu'il y a une intention" On était si proche de la contradiction fondamentale de l'intervenant et de beaucoup de religieux, c'est dommage de ne pas avoir poussé car c'est LA question clé... le sujet a dévié sur "Pourquoi devrait-on - nous humains - penser l'intention de l'univers", ce qui n'est pas la même chose.
Or, pour le coup, s'il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas, il est assez facile d'expliquer pourquoi la majorité des êtres humains a un besoin psychologique, presque physiologique, de penser le "pourquoi", la cause, la raison, voire l'intention ou le but des choses. Pourquoi je suis malade, pourquoi la vie, pourquoi la mort...
Et donc que l'existence généralisée dans les civilisations humaines de croyances spirituelles ne prouve pas en soi que c'est au moins partiellement vrai (argument ad populam de la théorie des golfeurs), mais juste que tous les humains ont les même biais... dont celui d'avoir fondamentalement besoin d'expliquer le pourquoi des choses, même quand il n'y en a pas.
Regarder le monde et ne pas se poser de questions métaphysiques c'est comme ouvrir le capot de sa voiture et ne pas s'interroger sur comment cela fonctionne.
Je pense qu'il faut se concentrer sur les mots Croire et Foi. Ils sont la base du problème.
@@jean-marcdeleglise8082 Non car les êtres humains n'ont pas usé de foi pendant au moins deux tiers de leur existance en tant qu'espèce.
Un exemple je connais plein de personnes ouverte a la spiritualité qui se livre à des expériences comme coupé le feu, chercher des nappes avec des bâton....
Et c'est pas des religions car c'est pas institutionalise avec des rites écrit une hiérarchie et des vérificateur de rites.
C'est une spiritualité
Du coup, c'est quoi les deux autres chaînes Athées sur UA-cam ? (J'ai cherché, je tombe toujours ici ..)
PS: en tant que Golfeur amateur, je me sens blessé dans vos propos d'irréductibles Agolfeurs !
il y en a plein :
Majid est athée , Acermendax (la Tronche en Biais ) est athée , beaucoup de chaines d'apostats (soleilapostasie) sont athées , etc ...
Hygiène Mental aussi .... et j'en oublie plein ....
Il y a déjà "la boule athée". Je ne connais malheureusement pas la 3eme chaîne.
tiens , mon premier commentaire a été "invisibilisé" .
Puisque qu'il est respectueux en tous points à la charte de YT , je vais le reposter .
Je disais donc , concernant les chaines d'athées : ...
_il y en a plein : Majid est athée , Acermendax (la Tronche en Biais ) est athée , beaucoup de chaines d'apostats sont athées , etc. ... Hygiène Mental aussi .... et j'en oublie plein ...._
@@noobilatornoobie9114 dans la discussion, Monsieur le Baron parlait de 3 chaînes, dont la sienne, dont le but, le thème principal, est la promotion de l'athéisme. Je sais que Christophe Michel et Acermendax sont Athées, mais ce n'est pas le sujet de leurs chaînes respectives, et ils ne l'aborder chacun que dans une ou deux vidéos... Je ne pense pas que notre irréductible Baron pensait à ces chaînes là. Mais merci quand même d'avoir pris le temps de répondre, deux fois en plus. 😉
@@grenade8572 je ne connais pas, je vais déjà regarder celle là. Merci !
Waaaaye ! Quel courage, quel zenitude monsieur, votre interlocuteur est fatigant punaise 😳.
L'athéisme c'est répondre NON à la question : croyez-vous en dieu....
Oui :D
non , l'athéisme c'est refuser de répondre parce qu'on s'en fout
@@manunhc1644 on ne s'en fout pas (vous peut-être) et on donne réponse : NON, nous ne croyons PAS !
@julienpellegrino5395 :
C'est tout à fait ça !
Résumer l'athéisme à cela est très réducteur à mes yeux.
La croyance en l’inexistence de Dieu est quand même très différente de ne pas croire en l'existence de Dieu (soit par manque de preuve par exemple).
Or c'est bel et bien le second cas qui est de l'athéisme (le 1er étant de l'antithéisme ou/et de l'antidéisme).
"Si être athée est une religion, alors ne pas être philatéliste est un hobby, et être chauve est une coiffure "
Les Agolfeurs, c'est encore plus efficace , je la pique.
Je porte plainte ! Mon intention était de m'endormir en vous écoutant, mais je me suis trop amusé pour m'endormir !!!! Pouvez vous m'indiquer quelle est celle de vos vidéos qui pourrait me faire décrocher pour m'endormir enfin ???
On pourrait lui accorder le côté "évident" d'un dieu si tous les humains étaient arrivé à la même idée du dieu. Le fait que des milliers de dieux totalement différents et autant de religions opposées aient vu le jour prouve qu'il n'y a aucun dieu "évident". Sans même parler du fait que dieu ne soit apparu que tard à l'échelle de l'évolution humaine.
Je regarde souvent les vidéos du baron et non je ne suis pas athée.
Pourquoi je regarde alors ? Parce que rire de soi-même, prendre du recul sur les croyances est une nécessité.
Ce jeune homme confond Laïcité et athéisme pourtant : " Quel rapport entre religion et laïcité ?
La laïcité, c'est en effet avoir la liberté de croire, de ne pas croire ou de changer de religion. C'est avoir le droit d'afficher ses croyances, mais devoir parfois les garder pour soi. Dans certaines circonstances, vous ne pourrez pas porter votre croix, kippa ou voile."
Comme il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose... la charge de la preuve appartient à celui qui défend l'existence.
Subtilité et croyance... il y a un vrai gouffre. Le seul moment où ils deviennent subtil c'est pour défendre les idées moisies de leurs textes.
Il est têtu ce croyant....il ne croit qu'en lui, en ce quil croit. Dialoguer avec lui c'est impossible. Alexandre, vous etes mal tombé, j'admire votre patience.😊😊😊
Le mec il découvre que les athées sont tous athées.... Extraordinaire.
Plus d'une heure sur la sémentique, pour vrai, j'en reviens pas.
J'aimerais bien comprendre pourquoi le croyant pense que la charge de la preuve revient à l'assertion la moins évidente.
Parce que, pour lui, la religion est évidente... du couo, rien à justifier. 😛
@@grenade8572par double appel à la popularité et à l'ancienneté.
Le gars était motivé, mais commence tout juste son chemin
@@jean-marcdeleglise8082
Je suis désolé, mais j'ai l'impression que vous n'avez pas compris ma question. Je ne dis pas que l'existence de Dieu est ou n'est pas une évidence. Ma question ne concerne pas Dieu. Elle est purement méthodologique. Je ne comprends pas ce qui invite le croyant de la vidéo à penser que "la charge de la preuve revient à ceux qui soutienne la position la moins évidente".
En dehors de cela, pour réagir à votre message j'aimerais comprendre en quoi le matérialisme et le hasard ne sont pas des explications. Je voulais également savoir si vous disposez de preuves logiques de l'existence de votre dieu.
Merci
Le mec veut qu'on justifie quelque chose qui a déjà une définition 😂
La communauté avec juste un point en commun 😂😂.
Je suis renoi ,y'a un renoi ici??
Je voudrais me sentir en communauté
Il ne parle pas de communauté, mais d'unité
Sur "l'unité" présumée des athées : tout le monde mange. Pourtant c'est très difficile de trouver un plat qui va ravir tout le monde...
Je ne suis pas athée. Je suis Rien-à-Foutriste. Je ne me positionne pas par rapport à Dieu ou non-Dieu. Je suis plutôt apathéiste, mais même ce mot m'énerve. J'adore le concept d'agolfisme.
Du coup du point de vue chretien, tu restes un athée 😅
1/ une nana qui enfante sans avoir couché
2/ une mec qui meurt puis revient à la vie !
3 / un mec qui marche sur l'eau
4/ une gugus qui "multiplie" les pains !
5/ etc..etc..
Mais hey les croyants ! vous ne pensez pas que vous croyez un peu au père-noel ? Vous croyez aussi à la petite souris ?
En terme de "preuve" il y a autant de raison de croire en dieu que de croire à la petite souris et / ou au père noël
J'hallucine comment les croyants sont prêts à déformer les faits, à déformer le sens de certains mots. ou à se parer des atours de la science pour justifier leurs croyances, quitte à dévoyer le sens des mots pour se conforter dans leur croyance en leur gourou.
Et... on, est en 2023.... votez pour moi et je déclare comme secte toutes religions, et les interdit d'office sur le territoire
J'aimerais bien qu'un pays se crée sr la base : pas de secte (religion) sur le territoire. Je demanderais la nationalité immédiatement.
La France est Terre Catholique. Jamais vous ne pourrez l'effacer.
L'argument du premier mouvement pour affirmer l'existence de Dieu ne suffit pas pour valider l'existence du Dieu Abrahamique, loin de là.
Oui, il faut que ce Dieu se révèle à nous. Est-ce que cela s'est produit dans notre Histoire ?
À chacun d'y répondre.
@@guillaumehautier9418 il est bien là le problème, car justement on a demandé à chacun d'y répondre et l'on voit bien aujourd'hui les multiples blocs qui s'expriment sur le sujet, indien, japonais, aztèque, chrétien, juif, musulman, qui pour chacun à une histoire différente à raconter, donné par un messager différent que l'un et l'autre ne reconnaît pas, dont les messages sont différents et chaque bloc ne se reconnaît pas dans les autres, aucun consensus ne se dégage malgré après des milliers d'années d'échanges.
Si la croyance devrait fonctionner comme une science, comme aucun consensus ne peut se dégager, alors aucune ne peut être considérée comme vérité et chacune peut être rejetée.
@@morpheuslord4959 Sauf que le seul à s'être déclaré être Dieu, Fils du Père, c'est Jésus de Nazareth. Et il l'a montré en accomplissant ce que personne n'a jamais vu.
@@guillaumehautier9418 dont son existence propre n'est pas clairement établi ou uniquement par ceux qui l'ont soit-disant côtoyé et de ceux-là, chacun ne sont pas en accord sur ce qu'il a fait et réalisé... Et ce n'est pas en compilant chaque histoire différente de, Matthieu, Marc, Luc, Jean et ceux qui ont été rejetés qui en font une réalité.
@@morpheuslord4959 L'existence historique de Jésus de Nazareth en Palestine sous l'occupation romaine est établie, largement attestée et documentée et ne souffre d'aucun doute valable.
Les Evangiles sont des chroniques fiables établies rapidement après les faits par différents témoins et qui concordent parfaitement.
C'est sur la base de ces témoignages que repose la foi des chrétiens. Vous pouvez être certains qu'ils ont été disséqués suffisamment pour être prêt à mourir pour en témoigner.
De plus qqch d'évident ne le rend pas vrai. Si je regarde le soleil, c'est évident que c'est lui qui se déplace... donc l'évidence n'évite pas la charge de la preuve, c'est à celui qui affirme de prouver ce qu'il affirme, peu importe son "évidence" perçue.
J’arrête d’écouter vers 1:18, car cela devient un dialogue de sourd.
A ce moment-là, il semble que le croyant considère qu'une chose est vraie parce que la grande majorité des humains pense cette chose. A ce stade, il devrait s'intéresser à la métacognition, aux biais cognitifs à ce que nous apprend la neurologie dans le domaine et à l'épistémologie des sciences. Il comprendrait pourquoi l'humain a besoin de croyances mystiques. Cela n'a rien de rationnel. Ensuite, son raisonnement sur l'origine mène à une tautologie sur qu'y avait-il avant ? Et aussi, si son dieu a toujours existé qu'est-ce qu'il a foutu avant de créer le monde que nous connaissons ?
Il dit "vous cherchez à montrer que les croyants se trompent"... ben oui. Il faut quon assume. On cherche à montrer tout ce qui est bancal dans leur croyance. Oui oui oui mille fois oui.
Et on est bien gentil de la faire vu que ce n'est même pas à nous de le faire
dénominateur commun = unité.
donc les femmes sont une unité
Les hommes une unité
les sexualités une unité
le régime alimentaire une unité
être humain une unité
avec autant de source d'unité dommage que l'humanité ne le soit absolument pas...
peut être parce que un dénominateur commun est insuffisant pour générer quelque chose d'aussi fort que l'unité.
De plus on a pas eu de définition de l'unité dans tous ce débat...ça aurait pu être utilise (ou sinon ça a été noyé dans le débat et j'ai raté quelque chose
J'ai une autre démonstration : l'univers contient le principe de causalité et donc il contient toutes les causes, donc il contient sa propre cause.
Les arguments logiques à la con, on peut en faire a toutes les sauces.
Ceci pour dire que rien ne dit que l'univers ait besoin d'une cause pour exister.
En effet
Rien ne dit que l' univerr doit être avoir une cause pour exister.
Mais rien ne dit non plus, qu'il ne doit pas en avoir une.
Et on ne parle pas de dieu.
La meilleure des positions, c'est très certainement de suspendre son jugement.
Pourtant dans le monde qui vous entoure tout, absolument tout à une cause. Qu'est-ce que cela veut dire contenir sa propre cause ? Un objet ne contient pas sa propre cause. Un phénomène naturel ne contient pas sa propre cause. Un être vivant ne contient pas sa propre cause. Comment l'Univers peut-il contenir sa propre cause ? C'est un concept que je ne comprends pas. Qui de l'oeuf ou de la poule ?
Il y a quand même un bémol a ce que vous dites. il faudrait pour cela que la causalité existe sans l'univers. or, on sait que causalité et l'espace temps sont interdépendants. Il est plus probable que l'univers inclus la causalité que le fait qu'il en soi issu car alors on ne comprend plus alors pourquoi la causalité s'inscrit dans le temps et l'espace. @@Yaya_243
Très fatigant cet entretien avec ce jeune homme qui souffre d'un manque de concentration, de réflexion, d'esprit critique et qui se répète en permanence.
Le type, sur une heure et demi, il a dit tout et le contraire de tout; il aurait fallu un enregistreur IA pour le mettre face à ses contradictions!
Bon ben tout ce que j'ai compris c'est que le jeune homme voue un culte profond à Wikipédia !
J ai écouté attentivement jusqu'au bout. Je suis le prochain sur la liste de vos contradicteurs avec votre permission car j'ai des arguments sur pas mal de points qui a mis votre interlocuteur en difficulté.
Pas dispo ce week-end ms je suis volontaire pour un débat vocal le 23/09.
Êtes vous prêt à me recevoir?
Cordialement.
Je ne sais pas où tu en es, mais va directement sur le live ou sur le Discord, ça a bien plus de chances de fonctionner
J'ai du me faire malheurs pour tout écouter, il est pas méchant en sois il s'exprimer bien mais les arguments sont d'un autres temps et n'arrive pas à correctement conclure ses réflexions, j'aime beaucoup le concept de débat par contre, je pense que tu devrais en faire plus 👌
bah, en même temps, la discussion se résumait à les 2 qui parlent en même temps jusqu'à ce que le baron domine par la force. Difficile de débattre dans ces conditions.
@@gokudomatic ça arrive seulement parceque la personne répète ses bêtises en boucles
@@raphI_I s'exprimer est un art qui n'est pas facile pour tout le monde. Si je devais défendre en live ma position agnostique, j'aurais aussi eu de la peine, et je me retrouverais probablement à répéter certains arguments sans savoir comment mieux les expliquer. C'est pour ça que les débats en direct ne sont pas mon format favori.
@@gokudomatic oui je suis d'accord... Avoir du mal à s'exprimer c'est normal mais être borné au point de s'y reprendre à plusieurs reprises c'est juste de la mauvaise foi, en même temps avoué avoir tord en public n'est pas si simple que ça non plus
C'est pourtant simple à comprendre, l'athée combat l'idée, pas le croyant, c'est le fait que le croyant veuille absolument imposer sont idées qui est gênante, pas la personne même.