Происхождение жизни 6. Армен Мулкиджанян о биохимии ранней жизни
Вставка
- Опубліковано 10 сер 2022
- Беседа Бориса Штерна с Арменом Мулкиджаняном о условиях происхождения распространения жизни на раннем этапе существования нашей планеты.
Монтаж Алексея Кудря
Уважаемые зрители, подписчики нашего канала, читатели газеты Троицкий вариант - Наука. Если вам нравится то что мы делаем и у вас появилось желание поддержать нас, воспользуйтесь пожалуйста данной ссылкой trv-science.ru/vmeste/
Заранее спасибо. - Наука та технологія
Спасибо, Борис Евгеньевич , за такого гостя. Очень захватывающе.
Никогда не думал, что дожив до сорока лет, имея в школе твёрдую двойку по химии, буду с интересом смотреть такое видео от начала до конца, не отрываясь 😅
И я так же!! Браво таким ученым)))
Школа это зло
Двойка была незаслуженная. Купил в переходе?
А может не те идиоты штаны просиживали в ВУЗах на халяву? Как вариант..
Классный ученый . Больше его . Очень понятно рассказывает
Согласна
Давно хотел послушать Мулкиджаняна - уж больно Никитин его нахваливал. Думал, что же за зверь мыслительного процесса такой.) Спасибо!
Лютый зверь! Ему даже боятся оружие выдавать...
:-)
Я тоже, но после слов "западне учёные"
Я получил удовольствие от беседы.
Какая может быть беседа с этим ведущим
@@sergeybogatski8856 занимательная
Спасибо. Узнал много нового.
Борис Штерн это глыба у мире астрофизики на мой взгляд ...и вообще это человек компьютер!
Очень интересно! Спасибо!
Апостылы, глыбы, и их апологеты) наше вам огромное спасибо
По рекомендации Никитина. Благодарю! Разум спасет мир!
проф. мулкиджанян - очень интересный и понятный лектор, несмотря на сложность проблем, которые он обсуждает. когда-то учась на биофаке был с друзьями-сокурсниками на его публичной лекции, с тех пор люблю его слушать. особенно интересно посмотреть вместе с ним на другую, не репликаторную/молекулярную, а метаболическую/биохимическую сторону возникновения жизни, мало спикеров на эту тему. спасибо!
Ух, какая лекция, просто сокровище! Огромное спасибо. Жалко, что просмотров неоправданно мало.
Спасибо большое, смотрел и слушал с огромным интересом! Никитин часто упоминал работы Мулкиджаняна.
Как всегда жду с не нетерпением ваши выпуски настроение прям поднимается
Спасибо за гостя!
Спасибо Борису за всю эту серию, всё это не зря
шикарная лекция, спасибо
Невероятно интересный разговор.
Огромное спасибо
Очень интересно рассказывают про возникновение жизни, спасибо!!!
Большое спасибо
Спасибо за такой доклад, много нового узнал.
спасибо!
Огромное спасибо за прекрасную лекцию.
Спасибо авторам канала! Отличный канал и выпуски бомба
Зовите еще. Отлично.
Очень интересно! Спасибо большое!
Большое спасибо за беседу. На самом деле, я бы с удовольствием и целый цикл посвященный абиогенезу послушал бы.
У Никитина есть хороший цикл, прям по его книге, поищите на Ютубе, мне оч зашло
@@rubyruby8102 спасибо, Никитин просто красавец! Его пожалуй все пересмотрел. Лейна прочёл, Никитина прочёл и посмотрел, вот ищу ещё))
@@eugenesegan3675 хех)) тоже самое, все прочтено уже)) логику случая кунина читали? Мощная книга, но сложная
У Лейна новая книга вышла, про эволюцию цикла Кребса, но она на англицком, жаль перевод ещё нескоро будет
@@rubyruby8102 Книга Кунина есть в библиотеке, но руки еще не дошли. Спасибо)
@@rubyruby8102 а у Лейна какая книга?
Спасибо уважаемому Армену что просвещает нас тёмных не учёных
Весьма! Спасибо.
Спасибо за очень интересную серию экспертных мнений о первых этапах возникновения жизни. Интересно было бы послушать лекторов с доводами не РНК мира.
Хоть увидел Армена Мулкиджаняна, ведь раньше только слышал про него в выступлениях Михаила Никитина 😅
Про антифриз интересная идея и восстоновительную среду на Земле. Неожиданно, что чистая вода не такая уж и хорошая среда для возникновения жизни и жизнь все приспосабливается к все более худшим окислительным условиям.
Интересная тема - возникновение жизни, требует широких знаний и в физике, и химии, и математике; много тянет за собой, напоминает сложный детектив.
А кислород - вообще СТРАШНЫЙ яд.
Круто, славно и исчерпывающе. Спасибо!
Очень очень интересно.
Хочется продолжения.
Ещё столько неизвестно.....
Спасибо!(лайк)
Желаю роста числа подписчиков и количества просмотров. Спасибо за просвещение.
Жаль что нельзя поставить два лайка. Коммент в поддержку
Борис Евгеньевич, спасибо вам за то что задаёте не узкоспециализированные вопросы, а сложные вопросы, на которые сходу и не ответишь.
Сложные вопросы заставляют задуматься и посмотреть на ситуацию более широко. За это вам спасибо!
Его теория самая правильная!
Спасибо за гостя. Человек, открывший место возникновение жизни - снимаю шляпу!:)
Огонь
Добрый вечер дорогие учёные.
🎉
Спасибо, Борис Евгеньевич! Эти лекции на канале, прям недостающее звено (контент) для русскоязычного youtub'a, глубже чем просто научпоп. Традиционно вопросы (в этот раз по книге Либра 47b): 1.) Идея была высказана, что планеты нужно заселять, чтобы максимальное число разумных существ увидело красоту Вселенной. Идея очень красивая! Недавно услышал идею, что биологическая жизнь, должна научиться переносить разум на механические носители, так как они более устойчивые к внешним факторам и позволят разумной жизни лучше выживать и распространяться. Можете как-то прокомментировать или покритиковать?
2.) В книге и в ваших лекциях высказывается скептицизм по поводу создание полноценного искусственного интеллекта (а тем более интеллекта во всех областях превосходящий человеческий), в обозримом будущем. С чем связан такой скептицизм, какие есть неразрешимые проблемы?
Раз автор не отвечает, то я осмелюсь предположить ответ на 2-ой вопрос.
Люди, которым за 50, ещё помнят какой оптимизм был в ожидании появления сильного ИИ (полноценного искусственного интеллекта) в 1970-1980-е.
И поэтому к современной популярности нейросетей относятся скептически.
Неразрешимых проблем скорее всего нет, но как сказал Константин Владимирович Анохин на одной из лекций (не цитата, но близко по смыслу):
"проблема в том, чтобы правильно поставить проблему. А дальше, когда задача будет ясной (бери больше - кидай дальше) набегут люди и задачу решат"
Недавно читал Энди Вейера 'Аве Мария', и думал кого же мне по стилистике художественного повествования напоминает, Бориса Штерна! Тот же технооптимизм и литературный примитивизм.
Интересно было бы послушать про термодинамику и энергетику-синергетику жизни. Что всё-таки заставляет вещество ожить? В этом же контексте про автокатализ, гиперциклы Эйгена. Могла ли реакция Бутлерова (какие ещё варианты?) быть началом, из которого уже возникли самокопирующиеся полимеры?
Генетический код обязательно должен быть цифровым. Аналоговый способ создания генетической информации непригоден для живых существ любой сложности включая самые простые формы. А раз код должен быть цифровым, то он должен обязательно состоять не из одинаковых мономеров а из последовательности небольшого числа различных мономеров. Так что нужен самокопирующийся полимер с уже включённым в него цифровым кодом. Т.Е у нас есть только РНК с такими свойствами.
Причём реальный генетический код - он один для всех форм жизни. Математики просчитали различные варианты искусственных ген кодов и реального кода и оказалос что он имеет почти оптимальную структуру. Т.е налицо значительная его оптимизация. Однако существуют математические варианты ещё более оптимального ген кода чем наш.
И кроме того, наши нуклеотиды обладают максимальной устойчивостью к УФ лучам по сравнению с другими схожими нуклеотидами. Так что во время возникновения жизни была селекция на устойчивость к УФ и к мутациям.
@@GEOGigalot Спасибо. Можете подробнее, почему код должен быть цифровым? И почему в химических циклах он не может самоорганизоваться? Считаете что нужна какая-то линейность в информации? А нелинейно (деревьями, циклами, динамическими цепочками) информацию нельзя сохранить?
Последние время много говорят о спутнике Юпитера - Европа . Ваше мнение- можно надеяться, на существование там (микробной) жизни?
✌✌✌❤
Насчет восстановления и окисления. Не могу сказать точно, не специалист, но - все более ухудшающееся условия с точки зрения приспособления ко все более сильным окислителям, это борьба за энергию. За все более большую высвобождаемую энергию, дающую преимущества при дарвиновском отборе. Поэтому линия ухудшения условий от восстановленности до наращивания окисления и приспособляемости к этому это скорее всего результат отбора на итог. Завтра природа приспособится к еще более сильному окислителю и эти организмы вытеснят всех из-за большей имеющейся энергии.
Прекрасный сет, отличная работа. Идёте дальше, все правильно, но не забудьте про химический состав протозвездного облака, в котором образовалось наше Солнце: за счет каких факторов он изначально был именно таким; что было бы, если бы химсостав изначально был бы несколько иным и т.д. Не забудьте про важную роль ультрафиолета, а еще про хиральность, глюон бы её побрал...
Я профессионал-биолог, но меня каждый раз коробит от термина «дарвиновская эволюция». Эволюция- это естественный процесс, и она не требует эпитетов. Эволюция не перестанет существовать, если окажется, что Дарвин был не прав.
Первый
А есть какой-то параметр, по которому лунный грунт отличается от земного песка? А то как-то подозрительно.
Биологи подходят к вопросу Жизни, как физики ко Вселенной. Человек наблюдает что всему окружающему есть начало и конец. Этот человеческий подход естественен, по этому и ищут гипотезы Бога, Большого взрыва, зарождения (происхождения) Жизни. Вселенная как и жизнь не возникала из точки, точно так же как и жизнь она существует вечно. В некоторых областях деградируя, в других развиваясь.
Если на земле нет пород нужного возраста, может тогда первые следы жизни на земле стоит искать на Луне с Марсом? Имеется в виду метеориты с земли на них, ведь они то наверняка существуют, правда непонятно могли ли на них хоть какие то следы начальной земной жизни остаться после выбивания их из земли и падения на ту же луну.
Летучим элементом является не только цинк но и фосфор. А фосфор тоже является главнейшим элементом для создания жизни. Он содержится в РНК и ДНК, во внутриклеточной жидкости. А это означает что гипотеза выпадения биогенного цинка на землю из лунного материала (как и фосфора) имеет право на жизнь.
Вот интересную гипотезу от вас услышал - гипотезу раннего оледенения Земли на заре зарождения жизни... вы говорите -50 было. я знаю про великое Гуронское оледенение. Но оно было спустя миллиарды лет. Если точно 2,4-2,1 миллиард лет назад. И произошло как раз изза кислородной катастрофы бактерий. А были ли ранее оледенения вопрос.
Цинк? Может быть тогда верна теория панспермии, и жизнь зародилась на Венере.
А с тоннами венерианской атмосферы, которые каждый год уносятся в космос, возможно какие-то венерианские микроорганизмы могли попасть на Землю.
Любопытно, можно ли оценить, каково было давление атмосферы на этапе формирования первых РНК? Температура кипения воды (и не только воды) зависит от давления...
После лунообразующего удара газовая атмосфера была на время потеряна, и потом только нарабатывалась за счет вулканов. Так что низкое было давление, и температура кипения воды была низкая.
Интересно, а на Марсе за первые 0.5 млрд лет могла возникнуть жизнь, или этого времени мало для биогенеза. Сейчас модно говорить о возникновении жизни на Марсе и потом переносе жизни на Землю.
@@dmitryche8905 Времени этого должно было хватить - на Земле же хватило. А вот возникла ли на Марсе жизнь - это неведомо. Но поиски идут. Дело в том, что вся марсианская программа NASA обосновывается как раз поисками там жизни. Может, чего и обнаружат.
Надо отметить, что разговоры о жизни на Марсе это не мода, причины несколько более глубокие. Дело в том, что в конце 90-х годов американский конгресс запретил финансировать деньгами налогоплательщиков работы по происхождению жизни на Земле, поскольку в Священном Писании все нужное про это написано. Запрет все еще в силе. Поэтому американским ученым дозволено изучать за казенные деньги только происхождение жизни на других планетах, о которых в Священном Писании ничего не сообщается. Поэтому в каждой статье по абиогенезу всегда содержатся дежурные фразы о применимости полученных данных к происхождению жизни на Марсе или других планетах... Без них низззя.
@@armenmulkidjanian574 спасибо за ответ. Какие интересные подробности о конгрессе.
Остатки цианидного или формамидного облака можно и поискать. Надо придумать предсказания для гипотез, которые бы их выделили.
Астрономы их видят.
Интересно, что геотермальные поля, возможно, позволяли протекать неферментативной репликации РНК - просто за счёт чередования температур: ну чем не ПЦР-отжиг? Тогда первые рибозимы должны были быть не полимеразами, а, например, лигазами. Или помогать синтезироваться нуклеотидам. А это гораздо более простые реакции, снимающие проблему длины первого репликатора
Лигазы не дают хорошей повторяемости фрагментов. Они соединяют какие попало фрагменты РНК. Но в любом случае эффективный механизм абиогенного синтеза существует в природе так как жизнь на земле возникла довольно быстро после образования планеты. Зато потом эволюционировала очень долго пока невероятными комбинациями и симбиогенезом за два миллиарда лет не появились эукариоты.
Армен Яковлевич, Вы говорите о "быстрой" эволюции репликаторов - а каким образом они передавали полезную информацию от поколения к поколению?
Гены - это белок, а белка не было
Гены это уникальные нуклеотидные последовательности, кодирующие белок. Серьёзно на языке науки говорить бессмысленно, так как точная наука точно сопоставляет каждому уникальному событию синтеза уникального полимера практически нулевую вероятность, а тут для начала работы клетки нужно синтезировать десятки миллионов уникальных полимеров внутри липидного микропузыря, то есть стремящейся к нулю вероятности нужно перемножить между собой десятки миллионов раз. Все они понимают что возникновение жизни это практически абсолютное сверхъестественное Чудо, только гордость не позволяет, и корпоративный негласный сговор.
Я думаю, что органика, живое возникает на наночастицах молекулярных облаков в космосе. Ещё до возникновения планеты.
armianskoi armii slava! ona
В каком месте самопроизвольного развития материи возникает сознание? На уровне какого субъекта возникает борьба за место под солнцем и т. д.?
У животных с достаточно развитой нервной системой
спасибо, очень интересно. По-моему, ведущий не понял про Луну -- образование Луны не было обязательным для развития жизни, просто на Луне остались земные породы возрастом больше четырех миллиардов лет, которые на Земле не сохранились, и там при желании можно поискать остатки какой-то первой жизни. Я правильно понимаю?
Удар, приведший к образованию Луны, также привел к заметно большей концентрации цинка на "поверхности" Земли. На сколько это важно для возникновения жизни, об этом не было сказано.
В этой связи, да и вообще, интересно сравнить раннюю Землю с ранним Марсом. И если на Марсе жизнь так и не возникла, то почему? Хотя на данный момент крайне сложно определить была ли жизнь на Марсе.
@@vladimirtribunskii8998 Цинк, насколько я понял, был катализатором при возникновении карбамидных связей.
Луна и Земля образовались из лопнувшего Тора. В слабых силах торовых, возникли физвакуумное силы шаровые.
А что если это ошибка, про Луну образовавшуюся миллионы лет назад из Земли, тогда как быть со всей его длинной логикой возникновения жизни? Да какая тут на фиг шутка..
Когда-то вся Земля была сплошным геотермальным океаном
Просто корабль пришельцев был сделан из цинка, вот в нем и развилась жизнь
Тема сурьезная , глядиш и какая похожая на эдиокарскую биота на Венере , Марсе и т.д. а мы её за жизнь не индифицируем
Учёный,когда говорит про геотермальные поля ошибочно считает сутки в 24 часа. И делает соотв. Ошибочный вывод.
Борис Евгеньевич всегда смотрит на интервьюируемых учёных с эдакой ехидной усмешкой )
Какбэ намекая, что "вы тут, конечно, выкручиваетесь, как можете, но я-то прекрасно и давно знаю и понимаю (как и вы все, конечно), что жизнь не произошла, а была создана
Глупец бога нет
А что, если первичная ДНК-молекула сформировалась в момент формирования атомов? Из атомов тут-же сформировалась молекула. А вот способность ДНК-молекулы наращивать свои размеры осуществлялась во взаимодействии с ДНК-молекулами предков нынешних бактерий желудочно-кишечного тракта.
Про черные курильщики уже никто не говорит?
В океане условия не те, он говорит об этом на 3-ей минуте: в воде полимеризация не пойдет. Необходимо частое почти полное пересыхание.
В черных курильщиках могли поселиться лишь полностью сформированные клетки, с мембраной.
Да ещё лет пять назад был ролик Михаила Никитина - жизнь возникла в грязевых источниках (какие сейчас в Йеллоустоне, на Камчатке).
@@alexanderskusnov5119 Никитин основывался как раз на той работе Мулкиджаняна, о которой он говорит в этом ролике. Это 2009-2012 годы, вроде.
В этой серии вода - яд, окислитель и растворитель. К тому же, океаны, вроде. позже образовались, чем жизнь
@@user-kb3eg1bd6o ну если жизнь образовалась в термальных полях без большого количества воды, то океаны ей были не нужны. И если вода легко разрушала молекулы, ставшие основой для ранней жизни, то для такой жизни вода - яд.
грустно, что выступающий ссылается только на русскоязычных ученых -- при том, что российская наука -- всего пара процентов от мировой.
Послушайте внимательнее. Там основополагающие ссылки на британских и итальянских учёных. Даже американский патент упомянул.
Про какие 80 кг лунного грунта вы говорите? Наши НАСАтые друзья, якобы привезли 380 кг, но дают его "изучать" только особо доверенным "учёным" которые его "изучают" только глядя издалека на ч/б фотографию.
Реального лунного грунта, привезено около 300 г и все научные данные и открытия получены от них.
Какой Первы клеточный организм.. Что он несёт.?
Ты меньше сам говори. Ну ты ничего не можешь сказать.
Как не стыдно молоть такую херню!у вас все само собой идёт и происходит!
Сидят два,один физик, другой биолог, и биолог просто вынужден нести херню, а физик хавает эту хрень,понимая что это хрень хреновая, только эту хрень скармливают неучам налогоплательщикам. Здесь нет никакой научно познавательной хрени, потому что они всё прекрасно понимают, что для возникновение жизни нужно не миллиарды лет, а такое чудо чудное, которое в очень малом объёме липидного микропузыря протоклетки в одночасье, не в сухом каком то остатке на поверхности горячего камня, а в водной среде внутри пузыря под билипидном слоем, а билипидная плёнка на поверхности воды свёртывается в пузырь, когда на верхнюю поверхность выпадает спрей микро каплей из водного раствора, так по технологии Pfizer делают матричные РНК-вакцины, только капли спрея не нано, а микро соразмерны с объёмом клетки. Так вот клетка это высокоорганизованная молекулярная система, в которой десятки миллионов уникальных полимеров десятки тысяч видов, которые кодируются отдельным геном. Эти хитрожопые популизаторы науки никогда прямо не скажут, что чтобы клетка ожила, нужно в одночасье, пока гидролиз спал по чрезвычайно быстрому чрезвычайно медленными реакциями дегидратации, о которых они упомянули, в объёме протоклетки должно произойти десятки миллионов независимых событий синтеза уникальных полимеров, в одночасье потому, что гидролиз связей между мономерами в полимерах в водной среде порежит все уникальные миллионы полимеров на тривиальные мономеры, потому что всё это многомиллионное уникальное молекулярное компьютерное железо, просто трупп, оживить который может только программное обеспечение ДНК, которое чудо чудным способом закодировало все десятки тысяч видов полимеров многомиллионной молекулярной машины, и всё это должно происходить не в объёме тихого океана или метагалактики, а внутри первичной цитоплазмы протоклетки, которая зачерпнула свой раствор из внешней среды первичного бульона, в котором плавают липидные пузыри.
Вероятность обнаружить жизнь на Земле равна 1. Это начальный множитель, о котором мы знаем на 100%. Теперь возьмите один единственный фермент скажем в 1000 аминокислот. Это уникальная последовательность протеиногенных аминокислот. В идеальных условиях пробирки Бога растворены в равных пропорциях 20 протеиногенных аминокислот с левой оптической изометрией первичный бульон, в природе в первичном бульоне ранней земли растворены сотни аминокислот правой и левой оптической изометрии , которые могут формировать случайные полимеры из случайно подскочивших мономеров. Так вот в Пробирке Бога 20 протеиногенных видов аминокислот в равных пропорциях растворены в исходном бульоне. Основание в степенной функции 20, для уникальной последовательности из 1000 мономеров вероятность удачной сборки равна 20^-1000=10^-100lg20=10^-1300. Так вот расчёт вероятности возникновения живой клетки начинайте с 1* 10^-1300*... Так разберите клетку на миллионы молекулярных механизмов отдельные полипептиды и полинуклеотиды и рассчитайте для каждой вероятность возникновения, и перемножьте все эти вероятности с 1. Даже один множитель 10^-1300 делает вероятность возникновения клетки невероятным событием, а множителей с такой салой вероятностей десятки миллионов, если для белков среднюю длину полипептида считать 500 аминокислот.
Если профанам рассказывать про такие вероятности, то точная наука должна точно сказать что у живой клетки 100% минус вероятность случайного возникновения клетки 1-0=1 это сверхъестественный творческий процесс сверхъестественного Творца, которого люди называют Богом.
Вот твой ответ действительно херня даже не прочитал
Дурачек, бога то нет
Как не стыдно голословно балаболить.
Если бы не этот противный ведущий был бы всё хорошо.
Так вот как раз 4.3 млрд лет назад огромная глыба льда прилетевшая с просторов галактики выбила из Земли на орбиту массу из которой образовалась Луна при этом лёд расплавился образовав на Земле океаны . Юпитер тогда был окончательно не сформирован и пропускал мимо себя подобные глыбы из бездны ближнего и дальнего космоса. При ударе и образовались сложные соединения прообразы сложных молекул
Очень интересно, спасибо большое!
Очень интересно, спасибо большое!