Начнем со спайса. Ментаты его не используют. Кроме Питера де Врийе (и это ему не помогло, как мы помним :) ). Они используют какой-то наркотик, но это не спайс. Спайс использовали астронавигаторы Гильдии, но они тщательно скрывали этот факт. Поэтому никому и в голову не приходило, что таким образом можно давить на Гильдию. Астронавигаторы даже носили цветные линзы, чтобы не показывать синие глаза. Так же я хочу напомнить, что Гильдия монополизировала не только перевозки между планетами, но и по факту любую активность в космосе, даже запуск спутников. Поэтому они могли получать спайс (и получали его) в обход любого владельца планеты, кто бы он ни был. Они же покупали спайс напрямую у фрименов. Они его покупали как при Харконненах, так и при Атредисах и снова при Харконненах. Именно Гильдия спровоцировала прилет императора и всех остальных, когда Пол прижал их поставки спайса. И именно Гильдия дала ему победить, потому что большая часть войск просто не высадилась. Насчет бури: она не разметала войска, он деактивировала щиты. В первой части книги упоминается, что щит можно деактивировать очень мощным электрическим разрядом. Затем мы узнаем, что бури накапливают огромный статический заряд, внутри бурь постоянно бьют молнии . Ну и в конце ружье стреляет. То, что это прапрапрапра и т.д. всех бурь строго говоря никакой роли не играет. Ну кроме моральной поддержки фрименов, которые очень суеверны. И, если не ошибаюсь, атака началась сразу после прохода бури, а не во время самой бури. Хочу еще заметить по поводу очень быстрых побед, там по сути вообще нет описания крупных битв, именно этим и объясняется то, что битвы очень быстрые. Они не быстрые, мы их просто не видим. В книге они описываются только в коротких воспоминаниях участников и из радиопередач. Видим же мы только небольшие стычки. Но из воспоминаний и радиопередач можно понять, почему барон так легко победил: он притащил на порядок больше войск, чем предполагалось. А смог он это сделать потому, что бы очень хитрожопым и этот план готовил много лет. Насчет барона ты немного не прав. Ну я согласен, что автор нам показал небольшой филиал ада, но барон все-таки не карикатурный злодей. Да, рабов он убивает постоянно, кровь льется рекой, но рабы они же вообще людьми не считаются. Они имущество. Своих людей он убивает только в случае предательства. И хотя он постоянно злится на подчиненных и орет, я не помню, чтобы хоть кого-то из них убили по его приказу. Ну кроме того случая, с тюремщиком и двумя солдатами. Но он их убил не из плохого настроения, а потому что они переметнулись к его племяннику. Рановато решили сменить господина. Он прекрасно понимает, что лояльность подчиненных одним страхом не получить. Отсюда и всякие уродцы в его окружении: их он контролирует через их пороки. Т.е. барон вообще не верит в верность подчиненных в принципе, он просто пытается быть максимально выгодным покупателем их лояльности. И что касается его племянников: старшего барон считает просто слишком тупым и жадным, чтобы наследовать титул. А других претендентов на наследство я что-то не припомню. Т.е. его отношение к младшему племяннику вызвано тем, что как бэ других наследников-то и нет. Приходится терпеть. Насчет нападения там не так всё просто. Несколько раз внимание акцентируется на том, что у Харконненов и Атредисов кровная вражда и это налагает определенные ограничения на способы осуществления мести. Т.е. существует некий кодекс мести и барон не может, например, нанять бомжа, который ударит герцога ножом в спину. Это будет не по понятиям и для самого барона может закончится плачевно. Так же переезд Атредисов осуществляется по приказу императора, значит помешать ему - всё равно что плюнуть императору в лицо. И об этом так же упоминается. Поэтому барону пришлось ждать, пока герцог со своими людьми закончит переезд. Ну а по большей части, первая часть нужна для иллюстрации жизни "при дворе". Со всеми прелестями в виде тотального недоверия, постоянного страха покушения, подковёрных интриги и поиска врагов на ровном месте. В последствии будет акцент на контраст жизни у фрименов и жизни "при дворе". Что касается вражды герцога и императора, то там всё просто: император испугался, что герцог метит на престол. Герцог имеет право на престол в случае, если император умрет (а у императора как мы помним, только дочери, наследника нет). И герцог собирал войска, не уступающие по силе императорским. Там же говорится, что баланс сил в империи зиждется на двух столпах: армия императора (которая легко победит любую другую) и атомное оружие. Атомное оружие есть у всех или почти у всех. Вот герцог возжелал еще получить армию, не уступающую императорской. За что и поплатился. Насчет лазеров и взрыва щита я комментировать не буду, т.к. это и вправду жирная недоработка, хотя в книге это объясняется, но слабенько. Насчет огнестрельного оружия: оно бесполезно против щитов. Т.е. щиты изначально и появились как способ защиты от огнестрельного оружия, после чего оно просто оказалось бесполезно. При этом дистанционное оружие все-таки есть (но не использует порох) и в книге оно присутствует. В целом же согласен, что в произведении есть дыры, но проработанность мира просто шикарная. Меня в детстве очень впечатлили заметки планетолога, которые идут после первой книги. Там прям полностью описывается экосистема Дюны. Ни до, ни после, ничего подобного не встречал в литературе. А целенаправленное насаждение религиозных верований - просто песня :) Как бы за оскорбление чувств верующих её теперь не запретили.
Что ж, конструктивно. Но по большей части не согласен. Насчёт ментанов и спайса - да, конечно речь о астронавигаторах. "Спайс использовали астронавигаторы Гильдии, но они тщательно скрывали этот факт. Поэтому никому и в голову не приходило, что таким образом можно давить на Гильдию" - так никто же и не спорит с этим фактом. И всё у них работало до поры до времени. Но рано или поздно приходит кто-то вроде Пола Атрейдиса и получаем закономерный итог. Чтобы такого итога не получать надо самим контролировать источник своей силы. Очевидно же. И даже сам гг размышлял, если уж на то пошло, что Гильдия действовала неправильно, уходила от сложных решений и "зашла в болото". "И именно Гильдия дала ему победить, потому что большая часть войск просто не высадилась." - высадилось ещё больше императорских легионов,чем при атаке дома Атрейдисов и Император был вполне доволен имеющимся положением. Если же вы вы о том, что было после битвы, когда Пол, победив, начала шантажировать Гильдию уничтожением пряности, то это уже не вопрос победы над Императором. Император на тот момент уже проиграл. Ну и возвращаемся к пункту 1 - контролируй то, от чего зависишь, сам - и никто шантажировать не станет. "Т.е. существует некий кодекс мести и барон не может, например, нанять бомжа, который ударит герцога ножом в спину. Это будет не по понятиям и для самого барона может закончится плачевно. " Такой разговор как раз был у барона с Питером в начале книги. Заставить доктора Юйэ убить герцога. Согласно ему - мог, просто не хотел. Хотел понтануться красиво. Ну и честно сказать не вижу никакой разницы, в плане кодекса, между нападением на второй и 20ый, например, день - в любом случае это тупо агрессивный акт без какого-то повода. "Ну а по большей части, первая часть нужна для иллюстрации жизни "при дворе". - а вот с этим полностью согласен. Автору для этого и нужна эта часть. Но мы же пытаемся смотреть не тх автора, а тз логики участников событий. "И герцог собирал войска, не уступающие по силе императорским. Там же говорится, что баланс сил в империи зиждется на двух столпах: армия императора (которая легко победит любую другую) и атомное оружие. Атомное оружие есть у всех или почти у всех. Вот герцог возжелал еще получить армию, не уступающую императорской. За что и поплатился". Да. На Дюне! Он собирался создать армию фрименов по аналогии с имперской планетов-тюрьмой. Но... он не мог бы создать такую армию если бы ему не отдали Дюну. Ну и честно говоря не помню, чтобы в книге упоминалось, что герцог метит на престол. Может пропустил конечно. Помню вот что барон метил, это да)) "Насчет огнестрельного оружия: оно бесполезно против щитов. Т.е. щиты изначально и появились как способ защиты от огнестрельного оружия, после чего оно просто оказалось бесполезно. " Безусловно. Но щиты используют не все, не всегда на полную мощность и тд. Огнестел отлично подходит для пристрелочной стрельбы (без боязни ошибиться и всех взорвать как в случае с лазером) Про барона. В принципе, я даже в видео сделал правку, что он не убивает совсем уж просто так - так что по сути согласен. Но он убиваешь слишком легко в любом случае. И не только рабов и предателей. Он приказал убить солдат которые отвозили в пустыню Пола и Джессику. Вполне себе верных. Мы вряд ли сможем представить себе что Лето в аналогичной ситуации прикзал бы лишить жизни своих подчиненных, например. И что касается его племянников: старшего барон считает просто слишком тупым и жадным, чтобы наследовать титул. А других претендентов на наследство я что-то не припомню. Да, так и пишет. Но лучше же лояльный и тупой чем умный, но враг, который хочет тебя убить. (другие претенденты не описаны, но мы читаем что у младшего племянника много родственников и кузенов - в отрывкке, где он бьется с рабом-гладиатором. Можно было кого-то и из них в наследники записать)
И еще момент пропустил. "Насчет бури: она не разметала войска, он деактивировала щиты. В первой части книги упоминается, что щит можно деактивировать очень мощным электрическим разрядом. Затем мы узнаем, что бури накапливают огромный статический заряд, внутри бурь постоянно бьют молнии . Ну и в конце ружье стреляет. То, что это прапрапрапра и т.д. всех бурь строго говоря никакой роли не играет. Ну кроме моральной поддержки фрименов, которые очень суеверны. И, если не ошибаюсь, атака началась сразу после прохода бури, а не во время самой бури." Щиты щитами, но и войска разметала, это прямо в книге описано. Насчет "сразу после прохода" - тонкий момент, надо перечитать, возможно. Фримены ворвались очень быстро, но вот как это соотносится с бурей? (сколько она идет/держится? не две минуты же) В любом случае здесь основные претензии это: 1) ядерный взрыв. Они дрались сразу после огромного ядерного взрыва, почти что в эпицентре, с радиацией и всем прочим. Это прям очень странно. 2)автор по читерски подыграл "добрым" против "плохих" прислав всех глав злодеев лично под тяжелую руку Пола и это оч режет взгляд Что же до проработанности мира, то вопросов нет никаких - отлично, как и сказал в видео. Во многом меня так и бомбануло именно из-за контраста - для такой интересной и глубокой вселенной столь примитивный и наивный сюжет. Обидно
@@pereulok "Да. На Дюне! Он собирался создать армию фрименов по аналогии с имперской планетов-тюрьмой. Но... он не мог бы создать такую армию если бы ему не отдали Дюну. " Как раз нет. В этом император подозревал барона, после того, как тот ляпнул насчет создания на Дюне тюрьмы. Ну т.е. герцог хотел вербовать фрименов, но просто для массовки, на тот момент он ничего о них не знал. Свои элитные войска он начал собирать задолго до этих событий. Я точно помню, что об этом прямо говорится. Тот же Холлек именно так и попал к герцогу на службу. Нужны были профи и он их нанимал не взирая ни на что. "Да, так и пишет. Но лучше же лояльный и тупой чем умный, но враг, который хочет тебя убить." Спорно. Все-таки речь идет о том, кому наследство оставить, а не о сиюминутной выгоде. Оставить тупому может быть равносильно тому, чтобы просто выбросить. Все-таки это клановая система, барон не только за себя отдувается, а за весь род. К тому же они в конечном итоге же договорились.
" Свои элитные войска он начал собирать задолго до этих событий. Я точно помню, что об этом прямо говорится. Тот же Холлек именно так и попал к герцогу на службу. Нужны были профи и он их нанимал не взирая ни на что." Да, было одно короткое упоминание, не буду спорить. В пол абзаца, косвенно. Во второй половине книги. А сам герцог об этом никогда не говорил, хотя мы читаем немало его мыслей и рассуждений о войне. Поэтому для меня это не причина, а скорее оправдание для сомневающихся, додуманное на скорую руку. (по кр мере если мы сравним это короткое упоминание вопроса с детально проработанной вселенной - разница очевидна) "Все-таки это клановая система, барон не только за себя отдувается, а за весь род" Нууууу. Можно и так подумать, да. Своя логика есть. Но для меня при прочтении это было довольно дико.
@@pereulok "В любом случае здесь основные претензии это: 1) ядерный взрыв. Они дрались сразу после огромного ядерного взрыва, почти что в эпицентре, с радиацией и всем прочим. Это прям очень странно. 2)автор по читерски подыграл "добрым" против "плохих" прислав всех глав злодеев лично под тяжелую руку Пола и это оч режет взгляд" По второму пункту согласен, так и есть. Что касается битвы, то она происходила не в эпицентре взрыва. И, если так подумать, то на довольно большом удалении. Объясню: взорвана была горная гряда, отделяющая столицу от пустыни (т.н. Барьер). Не сказано, как далеко он находится от города, но поскольку взрыв должен был быть мощным, если бы он случился рядом с городом, город был бы разрушен. Сама же битва разворачивается либо в черте города, либо у самой границы города (в космопорте, где стоят корабли). У меня тут скорее вопрос, как они смогли заминировать Барьер так, что никто этого не заметил :) Ну насчет наивности сюжета, я думаю, тут придется сделать скидку на время. До Мартина тогда еще было очень далеко :) "Да, было одно короткое упоминание, не буду спорить. В пол абзаца, косвенно. Во второй половине книги." Да, оно было коротким, но, насколько я помню, там прямо говорится, что это и была причина, по которой император герцога невзлюбил. "Ну и честно сказать не вижу никакой разницы, в плане кодекса, между нападением на второй и 20ый, например, день - в любом случае это тупо агрессивный акт без какого-то повода." Так возможно это и был второй день после переезда :) Я даже когда от родителей съезжал, у меня этот процесс на неделю растянулся. В книге же описывается переезд как очень длительный процесс, происходящий в несколько этапов. За это время много всего произошло, но процесс передачи планеты можно сказать, еще не завершился. А повод там особо не нужен, у них и так есть объявленная вражда. Феодал может ходить войной на других феодалов, почему бы и нет.
О слабых местах Дюны: 1. Феодализм в принципе не способен дать эффективную промышленность на уровне даже 21-го века, поэтому забудьте о планетах и полётах. 2. А если промышленность есть? Сегодня все знают о дизайнерских наpкoтикax. Что стоило доработать формулу в лаборатории, усилить действие, разрушить монополию на спайс? 3. Гигантские черви питаются песчаным планктоном? Тогда пустыня должна им кишеть как мировой океан, но ведь песок - плохая среда для изобилия форм жизни. История, несомненно эпичная и культовая, популярная, но бредовая. И космический антураж ей нужен, как для немецкого пopно смена костюмов - электрик, сантехник, фитнес тренер: все знают, ради чего они это смотрят. Дюну смотрят ради самопрограммирования мозга на завтрашний футурофеодализм.
Книга попросту устарела. Литература постоянно развивается: то, что было прорывом в пятидесятые, книгой, полной высоких смыслов, стала детской сказочкой в наши дни. Эх, выкинуть бы из Дюны все невероятности вроде отсутствия всяческих водоёмов на планете, огромных червей, волшебную силу пряности, отсутствие компьютеров, феодализм, в конце концов... Так бы хотелось увидеть космическую книгу подобного жанра, где правят бал Физика и Логика.
Дюну явно Херберт писал под впечатлением от "Основания" Азимова, по крайней мере с ним он был знаком. Только тут он логически обосновал, почему человечество сознательно ограничивает вычислительные технологии, у Азимова компьютеры были неразвиты просто потому что более модной темой в 40-е годы были ядерные технологии, компьютеров в принципе не было. А уже потом, в 80-е годы Азимов напишет продолжение "Основания" явно после прочтения "Дюны" и там он тоже логически обоснует ограничение технологий в Галактической империи.
Хороший аргументированный обзор, было интересно посмотреть. К слову, книга мне понравилось, мнение не изменилось, но спасибо за некоторые замечания, которые сам не увидел)
В этой книге нет никакого экшна, все действия переходят условно и гораздо больше внимания уделяется ментальному и биологическому, духовному и философскому. Думаю здесь не так важен сам сюжет, сколько подача. Здесь фабула и мир захватывает всё происходящее и ты читаешь это ,словно это что-то большее, чем интересная шпионская и политическая книга. Это Властелин Колец от мира научной фантастики.
Читала только 1 часть, смотрела обе экранизации. Сюжет не особо напрягал нелогичностью, т.к. со скидкой на время написания это было круто. Сложные отступления, изложенные запутанным языком - вот проблема этой книги. Если б я сперва читала книгу то разобраться в этих интригах было б очень сложно Могу ошибаться, но там еще был интерес со стороны ордена Бен-Гесерит и они приложили руку к уничтожению Атрейдиса по своим причинам
Это не книга переоценена, а просто кто-то в ней фигу увидел)) Огнестрел там есть, просто он неэффективен, пули щиты как раз отлично останавливают. Барон не напал на Атрейдесов сразу, потому что как раз во дворце был гарнизон, и многих врагов они бы положили. Поэтому напали ночью, неожиданно, когда предатель отключил щиты. Сами щиты не глупое изобретение, а побочный продукт эффекта Хольцмана, на котором работают космические корабли, от этой технологии отказаться нельзя. Поэтому по взаимному согласию лазерами не пользуются, это типа как запрет ОМП. Гильдия и император лично не владеют Дюной, потому что это опасная планета-пустыня, перенести туда императорский дворец, это как на урановые рудники по собственному желанию уехать. Легче же чужими руками спайс добывать. Император помог барону, т.к. был параноиком, и считал, что Лето его подсиживает. Барон простил племянника за покушение, т.к. других наследников нет (старший тупой дурак, которого планировалось пустить в расход). Барон взял на службу Хавата, потому что ментаты это штучный товар, чтобы сместить императора нужен был лучший, а это Хават. И он уже барона переиграл, это как раз он сделал, чтобы вся верхушка собралась в одном месте на Арракисе. Финт с бурей получился не просто так, это всё было чётко просчитано, Пол тоже ментат. Сардаукары Шаддама 4 уже были не элитой, а натуральным сбродом, на которых просто репутация работает. Не увидеть в Дюне многослойных интриг? А планы Бене Гессерит с их Квизац Хадерахом? А Казимир Фенринг? А Лиет?
Не обязательно перененосить дворец на Дюну, достаточно чтобы эта планета подчинилась лишь Императору поставить своего человека туда и фиг бы Пол Атрейдес что-то там сделал.... Да там у всех уровень интеллекта на нуле. Что у Императора что у Харконенна что у Пола с его матерью. Прочитала как сказочку на ночь.... Вот даже не зацепило... Угарала с начала когда искали предателя у герцога и все думали на Джессику.... Смешно...
Дюну прочитал недавно! Не скажу что мне прям понравилось, но произведение точно знаковое! Очень интересно было наблюдать за психологическими способностями Пауля и Джессики, как можно с помощью тембра голоса, интонации и другим психологическим приёмам управлять другими людьми.
А всего-то стоило внимательно читать и вопросов было бы меньше. Передача дюны была закреплена, период владения тем или иным домом планетой -- был установлен вполне конкретный (кажется в книге даже указываются сроки, но не могу вспомнить, может и нет), чтобы не создавать монополий и не было конфликтов из-за нее. Это не император приказал ни с того ни с сего, просто подошел конец временной монополии Харконеннов и далее планету должны были передать другому дому. Дом Атрейдесов как раз и должен был стать этим временным владельцем. Дом гг имел вес на политической арене, его поддерживали другие сильные дома и просто так Император не мог им не отдать планету. Да, это была подстава. Со стороны императора не то чтобы был сговор с Харконеннами, просто императору не нравилось что дом Атрейдесов набрал такой вес, вот и вышло что враг моего врага, ну понятно все... короче он просто закрыл глаза на то что начали творить Харконенны и занял нейтрально выжидательную позицию. Никто Атрейдесов с их родовой планеты не выгонял, она у них так и осталась де-юре. Почему полетели туда самолично -- это было тяжелым и вынужденным решением. Это как на слабо. Если бы глава дома Атрейдес не полетел -- это бы было воспринято как слабость -- он бы просто потерял политический вес. Ну и конечно, там неоднократно указывалось что Атрейдесы никогда не пассовали перед сложностями и встречали их грудью -- ну глупость отчасти, отчасти вот такие вот они -- не брали подковерными интригами, а больше действоали силой и отвагой. За что и поплатились -- хотя, если бы не предательство врача, то возможно все было бы иначе. У них не просто так на стене висела голова быка -- и была определенная история с этим связана, они эту голову и на Арракис притащили. Это весьма символично и многое говорит об этом доме. Вообще -- Дюна не даром одна из лучших книг этого жанра -- она почти лишена недостатков, логика там нигде не страдает, какие-то огрехи можно списать на человеческую глупость и случайность (в жизни все бывает значительно менее логично, история знала много примеров). В книге много символизма и деталей, нужно прочесть не один раз чтобы это заметить, там в принципе нет чего-то лишнего и пустого, ни пустых слов- диалогов, ни пустых деталей, если ружье висит -- в случаей с дюной оно стреляет.
В обзоре не освещена собственно суть романа. Просто прямо проигнорирована основная сюжетная линия главного героя, переходящая в философские размышления о реальном мире через фантастическую призму. Это очень завернутая книга. И "кто куда пошёл, и какого цвета на нём были штаны" - не более важно, чем материал обложки книги. Это Психологический Филосовский роман. И основное в нем психологическая драма и философия, как не удивительно. Можно сказать, это своего рода "Преступление и наказание" в фантастическом сеттинге. И ругать Дюну за "логические несостыковочки" также близоруко, как придираться к тому, что Раскольников зарубил бабку, а не тихонько прирезал. В общем, лично у меня сложилось впечатление, что автор обзора прочитал краткое изложение книги... К тому же нужно быть полным мазохистом, чтобы впихивать в себя эти толстенные тома, если от книги тошнит
Видео называет "почему мне не нравится дюна". К философской составляющей претензий нет. К сюжетным ляпам есть. Отсюда и содержание ролика. Нельзя, нацепив какой-то ярлык, спрятаться от законов логики.
Фрэнк Герберт, думаю, вряд-ли прятался. Я тоже не пытаюсь оправдать книгу, нацепив на неё какой-то ярлык. Тем более "литературный жанр", как явление, не считаю "ярлыком". Цель моего комментария иная: у вас очень много отзывов с благодарностью под видео: "спасибо за обзор, хотел почитать, но теперь не буду". По моему мнению, это печально, т.к. Дюна, как минимум, достойна личного ознакомления. Для этого я и пишу отзыв, чтобы показать, что ваш обзор узкосубъективен, как и мой отзыв...м.б. кого-то это побудит ознакомиться самостоятельно. Если нет возможности/желания читать, - есть аудиокниги.
По поводу того, что сюжет Дюны прекрасно подходит для лёгкого развлекательного кино, совершенно не согласен. Если бы это было так, то все попытки экранизации не провалились бы. Мир романа огромен, локации скудны, действия практически никакого в сценарии нет, конфликты неочевидны - роман очень скучный. Вся соль Дюны в бесконечных главах о внутренних диалогах и умозаключениях героев. И даже экшн сцены под завязку наполненны этими же внутренними диалогами и описаниями состояний. Если убрать это наполнение из романа, и оставить только сценарий - получится скучнейшее, заурядное действие, которое вы как раз и раскритиковали. Можно сравнить это с пирожным "трубочка", если убрать из него весь крем - останется только сухое тесто сомнительного вкуса. Лично я не представляю, как можно снять всё это пирожное целиком, вместе с кремом. Не всё, что легко выражается литературой, можно снять в кино. Кино, как вид искусства, ограничено в инструментах выражения внутреннего мира персонажей. У Дюны слабый сюжет, но богатый внутренний мир - это очень серьезный вызов режиссёру. От того лично мне крайне любопытно посмотреть, как справится Дени Вильнёв
Насчет ненужности предателя в сюжете - ты упустил важную деталь. Дом Атрейдесов был силен еще и потому, что у них единственных была своя армия , которая могла сравниться с сардаукарами императора. Барон Харконнен понимал, что ему герцога не одолеть в бою, поэтому, по договоренности с императором, помимо своих воинов, он привлек еще и сардаукаров императора. За перевозку войск Гильдия требовала огромные суммы, много больше , чем за простую перевозку. И вот тут ошибся герцог. Он предполагал 3-4 батальона сардаукаров, но Харконнены выложили Гильдии сумму, равную полувековой прибыли с продажи очень дорогой пряности и перевезли 10 батальонов. Но даже с учетом этого, для нанесения быстрого сокрушительного удара требовалось отключить силовые поля, для эффекта неожиданности , иначе натасканные Айдахо и Халлеком (там они как бы лучшие из лучших) воины герцога, которым будет некуда бежать, огрызались бы до последнего , нанеся армии вторжения неприемлемые потери.
Учитывая что доктор был предателем изначально всё вами описанное можно было сделать на второй день после переезда Атрейдесов - и было бы даже эффективнее и проще. А там треть книги "отвлекали" поисками предателя. В итоге что на второй день, что на 332ой - предатель точно также отключил бы щит, разницы нет. А в реальности разница была бы по сути против Харконнена - зная о предателе усилили бы внутреннюю охрану важных объектов, отключить щит у доктора бы не получилось. (но в книге конечно всем пофиг)
По поводу нелогичности начинания ловли предателя - так ведь Дюна мир интриг шпионажа ловушек и предательства. Как раз таки тишина и покой являются в этом мире подозрительными и настроживающими, а вот покушение на сына герцога как раз таки позволило их врагам думать что все идет своим чередом.
Ужасно нудный фильм. Что первый, что второй - оба не смог досмотреть. На перемотке смотрел. И актёры, и картинка, и сюжет - всё такое пресное и нудное, что в шоке, что это кому-то нравится. Не понимаю
Прочел весь цикл именно Ф. Херберта. В принципе книга понравилась, но соглашусь, что минусы есть. Помимо некоторых нелогичностей, отмечу затянутость сюжета. Кстати, нелогичные моменты у Херберта старшего замечал и в других его книгах. Намного больше понравилась Дюна, от сына Херберта в тандеме с К. Андерсоном. Их книги прям очень зашли. У них вселенная дюны засияла прям новыми красками, а также характеры героев превосходно прописаны и сюжет почти не провисает.
Для тех кому "не зашла" гексалогия Дюны (именно гексалогия, написанная непосредственно Фрэнком)- смотрите звёздные войны- зайдёт! И это субъективное мнение, ибо переведенные факты настолько поверхностно пережеваны что я на 90% уверен что создатель видео НЕ читал этих книг, а получил информацию из других ревью книг (или только провальные фильмы посмотрел).
@@DenisBulgakov Не понимаю какое отношение ПЛИО Мартина имеет к Дюне ?Чем любовь к ПЛИО мешает Дюне и как любовь к Дюне опровергает любовь к ПЛИО? И чем ИМХО все доказывает ?
Презираю Дюну имено за сеттинг, ровно так же как сардоукары, фримены, харконены и др. презирают людей за слабость!!! Но я вижу, что есть и плюсы в истерии поднятой выходом фильма; наткнулся на ваш канал. Будет что посмотреть, благодарю за канал. По сюжету есть несколько возражений: огнестрел щитами Хольцмана останавливается, в истории бывали случаи, когда заговорщиков по каким-то причинам не убивали из серии "я знаю, что ты знаешь и ты знаешь, что я знаю, а теперь посмотрим, как именно ты будешь мне подчиняться после этого", армии Ландсрата слабы по отдельности, но вместе могли навалять импам, контроль Дюны именно такой повод(хотя тут же возникает вопрос: а почему не установить совместное управление и распределение спайса по квотам?), остальное на мой взгляд подмечено верно. И конечно про сеттинг 10/10 не согласен, на мой взгляд после 22 лет как перечитал 6-7/10. З.Ы. После просмотра видео пришла мысль, а почему войска не используют плюс к щитам Хольцмана обычные щиты??? Загадка)
Вы знаете, в книге огнестрел я что-то не встретил вообще, кроме артиллерии Харконенов. Бластеры создают ужасный взрыв от попадания по щиту и типа поэтому их не используют. Но… Это же просто дикая уязвимость! Подошли чувака-смертника с бластером к вражескому щиту и вынеси ему пол города потеряв одного человека! Господи, это же так логично и не надо какую-то артиллерию придумывать и сардаукаров с мечами. По-модему вся эта тема со щитами придумана Хербертом только потому, что ему хотелось, чтобы герои сражались холодным оружием - это же гораздо зрелищнее!
Чем мне нравится "Дюна"? Прекрасным художественным словом оригинала на английском. Даже у меня, не носителя языка, уже на первой главе возникает эффект погружения и невязки, которые несомненно присутствуют, перестаёшь замечать. К сожалению ни один из существующих переводов на русский, среди которых, кстати, есть и очень неплохие, такого качества художественного слова не имеет.
Больше всего я согласен с самым последнем тезисе в видео: никаких "планов внутри планов" нету, одни двухходовочки, что очень разочаровывает. И в дальнейшем по серии книг это только усугубляется: автор пишет, что кто-то очень умён и хитёр, но тот только тупит, и авторскому описанию сложновато поверить... Что забавно, этот казус даже обыгрывается, как минимум, дважды: 1) при описании происков Бене Тлейлаксу, которые презирали весь мир, считая себя самыми умными, и специально изображая клоунов, чтобы их не заподозрили ... но в итоге эти Бене Тлейлаксу, за столетия придуривания, действительно стали идиотами =)) 2) Во время заговора против Бога-Императора, гильднавигатор, которого взяли в заговорщики лишь ради сокрытия от других пророков (т.к. каждый пророк создаёт "бугры" среди поля бесконечных вариантов событий, и за этими буграми, т.е. зонами неопределённости, могут скрываться те, кто близок к пророку) - тот навигатор считал себя охренительным гением, но по мере развития событий начинает понимать две вещи: что он по сравнению с другими, туповат; и что это всем очень хорошо заметно ;)) Так и сама книга туповата, но автор этого как будто не видит. Вам уже написали, что по Ментатам вы ошиблись - они упарывались не спайсом, а соком Сафо, от которого у них губы вечно были чёрными. Спайсом упарывались, кроме гильднавигаторов, которые спайс и жрали, и даже дышали им; следующие ребята: 1) Фримены. Отсюда их бешенные боевые способности: все фримены из-за спайса немножко пророки, и каждый фримен в бою знает, что делает другой фримен, что делает каждый из остальных фрименов. Поэтому они действовали крайне слаженно, как обычные люди, даже супер-тренированные и сплочённые, просто не могут. Кроме того, у фрименов были свои, отдельные от Бене Гессерит, Преподобные Матери, которые умели, выпив смертельно ядовитый концентрат спайса, изрыгнутый червём в момент смерти, запустить химическую цепную реакцию в этом концентрате, из-за чего он терял ядовитость, становился вкусным и полезным =)) И тогда всё племя могло упороться этим концентратом, что заканчивалось свальной оргией. 2) Сёстры Бене Гессерит - но вроде как не все, а только высокого ранга. Они употребляли спайс именно как наркотик, даже есть эпизод, где высокопоставленная Сестра жалуется прислуживающей сестре на абстиненцию от спайса. Благодаря спайсу Сёстры могли пользоваться Голосом (т.е. вербально влиять на подкорковые центры другого человека, управляя его действиями, минуя его сознание), и могли держать под контролем свой метаболизм, вплоть до внутриклеточного. 3) Знать Ландсраада - вся сидела на спайсе. Ради оздоровления и продления жизни. Но для них спайс был самым дорогим, получается. Некоторые товарищи из дома Коррино, упарывались спайсом столь интенсивно, что даже имели такие же синие склеры глаз, как у фрименов. Для обычных смертных, не живущих на Дюне, спайс был недоступен. А когда Лето Второй избрал Золотой Путь - т.е. глобальную тиранию, которая вынудит человечество расселиться в другие галактики, то спайс стал даже на самой Дюне редкостью - т.к. вскоре исчезли Шаи-Хулуды, черви. Позднее, в Капитуле, зверские женщины Досточтимые Матроны (в который хволюционировал орден Бене Гессерит, оказавшись за пределами Галактики), вместо спайса, упарывались непонятной хренью, от которой у них глаза становились оранжевыми. А Бене Тлейлаксу научились делать синтетический спайс. Вернее, этот спайс им рожали отрезанные матки их женщин ))) Ну, там сложно всё... Правда, от первой партии левого спайса, попадали корабли навигаторов, но потом дело пошло на лад. Плюс, Коррино удалось стырить червяков с Дюны, и зупустить цикл производства на другой планете. Плюс Иксианцы и Ричезы, положив болт на Великую Конвенцию, стали клепать космические корабли с компьютерной навигацией, и спайс стал вообще на хрен никому не нужен. Но это было уже через 10 тысяч лет после событий Дюны =))
Пока еще слушаю, и есть комментарии на тему почему не напали на второй день. По факту все просто, им не нужны были сюрпризы и предатель был всего один. Тобишь нападение на второй день связано с излишними рисками, такие войсковые операции не делаются за 5 минут на коленке. Я бы не удивился, что если бы попытка напасть на второй день если бы и не провалилась, но вполне смогла сойти за пирррову победу. А так, все системы защиты известны и отключены, планы и расположение войск так же известны и т.д. и т.п. И есть еще вариант, что напали как только смогли продавить гильдию и заставить ее перебросить войска, гильдия очень сильно сопротивлялась. Однозначно записывать в недостатки книги я бы не стал, ну и раскол внутри дома Атрейдисов тоже весьма полезен, мало ли что ментат накопает, а так выигрывается время пока ментат идет по ложному пути и Атрейдисы с большей вероятностью не сумеют подготовиться к отражению агрессии.
Касательно Джессики, она же гессеритка, пусть и бывшая. Чего еще от ведьмы ждать? В книге же ясно описывается каким количеством тайн, слухов, мифов обросли гессертки, а если исходить из прочно укоренившейся в массовом сознании мысли что бывших ведьм не бывает. Так, что я не был удивлен, что ее стали подозревать.
Ну так это время наоборот на пользу Атрейдисам сыграло бы - в книге описано, что барон оставил очень много шпионов и герцог начал их планомерно зачищать, прям сотнями. Плюс герцог начал готовиться к обороне, так как ждал нападения (другое дело что по факту считай что этой подготовки и не было, но тут опять же, очередной вопрос к автору). А на второй день баронская сеть была явно целее, плюс герцог не успел окопаться/закрепиться - грубо говоря, застать его на фазе "распаковки", голым. Операция не готовится 5 минут, конечно - но по идее там всё должны были продумать и подготовить заранее, всё прописать, ведь это их ловушка изначально. Другими словами, чем больше герцог на Дюне, тем больше он, наоборот, укрепляется, а барон теряет фактор внезапности. Космогильдия сопротивлялась? Ну хз. Читое предположение. Ну и по идее, опять же, когда план-ловушку стали приводить в действие должны были и с Гильдией договоры заключить соответственно. Это же серьезное планирование, вряд ли они в последний момент стали это решать.
@@pereulok Барон и не ставил на свои силы, барон ставил на силы императора, в книге было ясно сказано, что барон сам бы не потянул войну с Атрейдисами. Нагадить конечно мог изрядно, но без войск императора и помощи гильдии ему ловить было нечего.
@@sergeyershov1435 ну так император и помогал только войсками, не шпионами. И эти войска, логично предположить, точно также могли отправиться в атаку на любой день, раз операция была спланирована и согласована изначально.
@@pereulok В общем по мне так Харконен изначально списал те силы что остались на планете в расход и его не парило их уничтожение, да неприятно, но не смертельно. А в остальном ударили как только были готовы, не раньше и не позже.
До сих пор не понимаю, почему космическая гильдия тупо не контролирует всю империю. Они могут установить блокаду всего космоса в любой момент и Диктовать свои условия, могут забрать себе Арракис и не платить за спайс, у них самые большие и мощные корабли и их все уважают. Перестал читать книгу как раз из-за подобных нелогичных моментов
Это объясняется двумя пунктами. В самой книге пишеться, что астропаты видят будущее и ветка где гильдия захватывает власть приводит к уничтожению гильдии с высоким шансом. Второй пункт это реальность экономической системы они торговцы если они объявляют войну всем планетам те в ответ отказываются покупать торговые потоки останавливаются, наземные войска сопротивляются, миров объективно больше чем гильдия сможет переварить на своих запасах. А Арахис они не берут потому что держат в тайне что им необходим спайс для полетов. Обнародование такой информации приведёт к краху гильдии.
@@Rittberger. прикол в том, что именно ты и топик стартер - как раз ничего и не поняли из книг Дюны. У них есть определенный порог вхождения по интеллекту) И чтобы понять всю задумку нужно прочитать весь цикл.
Возможно Пол так легко всех победил так как он видел пути будущего, соответственно мог выбрать наиболее правильный и наилегчайший из них. Да и вообще- типо он избранный, таковы судьба и предсказания не врали. Не очень интересно но как есть
По поводу силовых щитов и огнестрела - пули не могут преодолеть силовой щит из-за своей скорости движения. Это основополагающее свойство такого щита, поэтому из оружия только холодное и то, со специальной техникой применения (замедленные удары). А по поводу применения пушек - Барон расфигачил войско Атрейдесов пушками потому, что они все (выжившие, после атаки сардаукаров) сбежали и спрятались в Пустыне БЕЗ СИЛОВЫХ ЩИТОВ. Суть в том, что эти силовые щиты при включении, приманивают ШАИ-ХУЛУДА. Черви приходят просто в бешенство и приползают к источнику силового излучения крайне быстро. Ну, а там уже всем кирдык. На самом деле, я согласен с автором во многом - слишком много неувязок))) Особенно, если читать сейчас в 2021 и когда тебе уже 38 лет))) Думаю, если бы начал читать в 11-13 лет, было бы интереснее и глаз бы не цеплялся за многие мелочи. Нужно делать скидку Герберту - все же это 1965г., для того времени - это было революционное произведение.
Дюна сыграла важную роль в развитии жанра, еще и задела другие жанры (привет ПЛиП), на свое время аналогов не было, она стала новой вехой. Но как это отменяет ее сюжетные дыры да и откровенную слабость определенных сюжетных арок? И как их наличие противоречит тому, что Дюна - одно из ключевых произведений фантастики?
_ Моррсул ясно)) Это фэнтези !! Про какие дыры вы говорите ? Скажи где этих дыр нету ? Фантазию надо подключать - если дыры тебя беспокоят - вот я лично никаких дыр там не углядел - может и были мелкие недочеты - но это не важно !
Согласен с Максом почти во всем. Добавлю еще от себя. Прочел 1ю книгу. Кроме вышеуказанных сюжетных и мотивационных нестыковок мне очень не понравилось, что книга просто сверкает пафосом! Это достойно постановки в каком-то театре. Все обращаются друг к другу высокопарно и напыщенно. Ну не говорят так обычные люди, не общаются так друзья и враги между собой! Это создает атмосферу искуственности и картонности. Также хочу сказать про сверх-суперменство Пола. Ох как же это напрягало! Герой просто универсальный солдат. Ну прям Супермен и Сверхчеловек. И дерется и будущее видит и умный и планы строит гениальные. в 15 лет... Читать такое просто не интересно. Что понравилось, так это сеттинг, да, необычность планеты и культуры фрименов. Для 60х это конечно бомба. И вот при прочтении все время почему-то выныривало сравнение с "Хрониками Амбера". Уж не знаю почему, но хотя там и полно магических нестыковок и неувязок, но читались Хроники жутко интересно, просто не отпускали и там постоянно происходило что-нибудь оригинальное и неожиданное. А Дюна оставила ощущение тягомотной пустыни, наполненной пафосом.
Согласен с Владимиром почти во всём. В том числе со сравнением с Хрониками Амбера, но в ином ключе. Для меня и Дюна и Амбер почти одинаково оставили ощущение тягомотной пустыни, наполненной пафосом. Разве что Хроники читаются немного легче, особенно первые пять книг. В остальном картина очень схожая: культовость и статус эталонного шедевра, влияние на культуру, огромный и пустой мир, бессмысленные интриги, глупость сверхразумов или просто людей с многими столетиями опыта, затянутость повествования, убогий язык и прочее.
Спасибо, Максим. На волне ожидания экранизации (новой) хотела перечитать,в подростковом возрасте читала, не помню кроме персонажей и основных сюжетных линий ничего. Но, о чудо, Макс с обзором избавил меня от нудного чтения. И за это спасибо. Обзор как всегда лаконичен, по делу и беспощаден.
Та бред это, а не книга... дыр в ней... как в дуршлаге! Даже слушать тяжело! Ну понятно если ты не искушен знаниями и другими книгами то возможно зайдет! Особенно это касается подростков и т.п. но читать это в зрелом возрасте крайне тяжело...
Да, довольно странно с Хаватом. Хотя там говорилось, что он ооочень крутой ментат. А про предателя он не догадался так как он МЕНТАТ. Он следует логике. А то, что это Джессика вполне логично.
Прочтение "Дюны" можно описать как - чем дальше тем хуже(. Ну, а простить книге сардукаров уже не смог... элита императорской армии набирается на планете уголовников... ПОТОМУ ЧТО чем больше лишений терпит человек тем сильней он становится.... Кароч, не надо тренировать солдат, надо набирать их из зеков и бомжей, ведь навыки ближнего и стрелкового боя лучше всего нарабатываются в процессе поиска обьедков, а также втыкания, втихаря, заточки в почку зазевавшегося собрата).
В книге раскрывается то что сардаукарам давали прекрасную возможность увидеть как роскошно живут другие дослужившиеся сардаукары чтобы у них было мотивированное стремление служить и стремиться к этому. Да, не все бы дослуживались и доживали бы до этого. Это иллюзия ради иллюзии. Но это рабочий механизм.
А вас не смутило, что в книге пишут, как несколько миллионов (или десятков миллионов) фрименов могут устроить джихад прям вселенского масштаба? 😂 Херберт, похоже, не только с логикой не дружил, но даже не следил за ходом второй мировой, при которой жил, там численности армий сторон были не сильно-то меньше, но чёт ни Гитлар ни Сталин ни кто-то ещё не задумывались при своих военных силах о контроле над Вселенной. Правильно написали в комментах: «Дюна - сказочка на ночь, ничего такого в ней нет».
Дюну любят в первую очередь не за проработанную НФ составляющую, а скорее за атмосферу и мрачную вселенную, за попытки автора создать произведение непохожее ни на что ранее, но при этом имеющее в себе ряд архитипических героических клише. Все же в Дюне Герберт практически на ощупь создал новый мир, который для 60ых годов выглядел свежо, Герберт одним из первых очень круто и глубоко проработал лор вымышленного мира, как в плане фонетики названий так и в плане идей (они не на что не похожи и сразу же запоминаются), придумал кучу концепций наподобие Квисатц Хадераха (Сверхчеловека), Бене Гессерит, Пророчества влияющего на всю цивилизацию, в его вселенной идет борьба за возможность видеть будущее и управлять им, и в этой борьбе даже Пол является лишь звеном между более мощными силами, о которых обычный человек не в состоянии знать, и именно эта атмосфера как по мне запоминается и западает в душу
Дюна это в первую очередь - философская фантастика. И мне она тоже сначала не понравилась, только было мне лет 15. А потом я уже не мог круче Дюны ничего найти. А Бог-император вообще вещь. Мессия и Дети - очень муторно. Азимов по сравнению с Гербертом просто щенок. Перевод только Вязникова.
Да, и касаемо экологии червей. Там довольно странная идея у Герберта, и она толком вырисовывается только если взять все три первые книги. Вы спрашиваете: что жрут черви?. Черви жрут: друг друга; песок с микроорганизмами и спайсом; людей и технику - при случае. При этом червь - это как-бы не совсем единый организм, если его взорвать, или отравить водой, то он рассыплется обратно на микроорганизмы, вроде тех, которыми питался. Т.е. у червя, как я понимаю, есть три стадии жизненного цикла: в начале это полчища песчаных микробов, которые существуют хемосинтезом; потом они не то вырастают, не то объединяются в песчаную форель - слизнеобразных животных, копошащихся в песке. Животные эти гидроскопичны, они собирают влагу из воздуха и ещё откуда-либо, а за тем выпускают её в "преспайсовые массы". Преспайсовые массы - это в сущности, туалеты червей. Т.е. области, где собралось большое количество испражнений великих червей. Благодаря поливу песчанной форели, эти преспайсовые массы начинают бродить под толстым слоем песка, накапливается огромное количество углекислого газа, так, что в конце концов происходит взрыв и всё это перебродившее дерьмо выносит наружу. На солнышке оно запекается и получается спайс-сырец в виде зелёных волокон, который уже и собирают все, кому не лень. Его перерабатывают уже в сам наркотик. При этом, сами песчаные форели, время от времени, собираются в кучу и слипаются в маленького червяка. В отличии форелей, у него совсем иной метаболизм, и вода для него очень ядовита. Судя по всему, червь существует тем же хемосинтезом, что и песчаные бактерии, но у него этот процесс идёт крайне интенсивно, много раз упоминается, что внутри червя очень высокая температура, а зазевавшийся наездник, вообще, может погибнуть, если окажется вблизи хвоста червя - настолько сильный от него исходит жар. Помимо жара, лот червя исходят потоки кислорода - весь кислород на Дюне происходит от червей, а не от растений. Зная это, можно предположить, что в черве идут какие-то восстановительные реакции с участием кремния.
@@pereulok Ну, в принципе, в реальной биологии попадаются существа с отдалённо похожим жизненным циклом: миксомицеты. Часть жизни миксомицеты - это самостоятельные амёбы и самостоятельные жгутиконосцы. Причём, амёбы могут отращивать жгутик, если им надо плавать, а жгутиконосцы могут терять жгутик и менять сруктуру мембраны, становясь амёбами - если им надо ползти. Через какое-то время все эти самостоятельные организмы, живущие в почве и в мёртвой древесине, собираются вместе, миллиардами, мембраны между клетками растворяются, и возникает единое тело миксомицета - плазмодий. Это единая клетка с миллионами ядер, причём, все они синхронно делятся. И что интересно - у них же разные гены, это не как у грибов, коглда вместе могут соединиться клетки с одинаковой генетической информацией, а здесь это сложный микс из отдельных особей одного вида, но не обязательно родственных друг другу. Плазмодий некоторых миксомицетов любой обыватель видел в лесу. Они бывают объёмом в стакан, и даже больше. Не червь, конечно, но вполне себе вегетативный вариант песчаной форели =)) И потом этот плазмодий ещё и формирует органы размножения, как гриб. А вот метаболизм червей понять сложновато...
@@МаксимФедоренко-э1т перевод Павла Вязникова, если не ошибаюсь. За канон считают далеко не все, но Вязников очень технично подвел "базу" под свой вариант перевода. Я и другие варианты читал, но этот мне все же больше понравился. Тут уж как в пословице "на вкус и цвет фломастеры разные" ))
В Союзе печатали произведения Роберта Шекли, Генри Каттнера, Айзека Азимова действительно прекрасные писатели фантасты, а Дюну Фрэнка Герберта не печатали, после прочтения понял почему. Книга не смотря на отличную задумку и интересный мир будущего, просто сырое произведение с огромными дырами в сюжете, советский читатель сразу же забраковал эту космооперу
"Дюна", фактически, списана с истории Лоуренса Аравийского + политота. Этим сегодня никого не удивишь. Поэтому экранизации у неё такие провальные. И, скорее всего, грядущая будет тоже провалом. Именно из-за этого. Я бы, на месте создателей, экранизировал по-другому. Начал с "Детей Дюны", а событий "Дюны" показывал бы флэшбэками. И, конечно, нужен формат сериала, а не фильма, ибо в фильме придётся неизбежно резать событий ради хронометража.
Я дюну еще в школе читал как раз на волне интереса к Dune II: Battle for Arrakis. Книга тогда читалась очень тяжело и тягомотно, на самом деле деталей сюжета даже не помню уже, а если б читал сейчас, то с фишки про щиты с лазерами пробил бы себе лицо фейспалмом :) Для 70-х книга наверно была очень знаковая и прорывная и думаю что сеттинг действительно вдохновил других авторов на интересные идеи. P.S: Макс, тебе не страшно за компом сидеть под этими рогами? :D
Да! Да! Да! Согласна полнлстью. Сначала автор нагородил сложную вселённую, с какими то сектами, орденами ведьм империями, Великими домами . А все свелось к простенькой локальной драчке бобра с ослом.
Последствия "драчки" обернулись тотальной резней по всей Империи. режим сменился, несогласных приводили к согласию силой. Впрочем, как во многих случай при смене власти. Какая династия села на трон без крови))
@@Дмитрийеникеев-х4ф тем не менее все эти секты и прочие дома оказались не при делах. Вообще. Это как в Игре Престолов. Нагоняли жути с Королём Ночи а потом и слили его как лоха. Тоже чувство: гора родила мышь.
Вот и мне не понравилась «Дюна». Я с юности читала много фантастики, разной, и всякой. Это - мой любимый жанр литературы. Вот для меня «Дюна» была не фантастикой. А скорее фэнтези в комическом антураже. К тому же, она мне книга показалась какой то мало логичной. Но вот фильм Линча люблю, это такой сюрреализм.
У меня пока это единственный фэнтези-цикл, который я начала читать в свое время и приостановилась после первой книги. Хотя весь собран в бумаге. Приостановилась давно и пока все никак не могу продолжить. Как начинающий тогда еще поклонник фэнтези, скорее даже не осознавала, почему не потянуло дальше. да, если честно, и не пыталась анализировать. После просмотра данного ролика, все встало на свои места) Со многим соглашусь. Но... Макс, Дюна не дар, Дюна - проклятье. Если бы император забрал ее себе силой, то настроил бы против себя все великие дома. Итог жить в страхе и постоянном ожидании мятежа. А императоров нередко свергают, как известно. А сколько денег и сил пришлось бы тратить Космической гильдии, охраняя этот лакомый кусок? Ведь все его хотят. Иногда выгоднее просто платить. Так что здесь своя логика есть, опять же на мой субъективный взгляд ;-)
хм-хм. ну ок) Пусть так, насчет Императора. Но сколько бы пришлось тратить Гильдии? Ответ: нисколько. Ведь только они могли управлять космическими кораблями. Монополия на космические перелеты это не юридическое право - это потому, что никто другой физически не мог. Компьютеров у этой цивилизации не было, а соответствующие вычисления могли производить только их навигаторы. Без них Империя мгновенно развалилась бы на части - каждый оказался бы заперт на своей планете как на острове. Так что, если единственный шкипер во всем мире не хочет, чтобы вы приплыли в Австралию, то вы туда никогда не приплывёте.
@@jerusha2167 ну с ними и можно было спокойно торговать, как собственно они и делали, только без участия всяких Харконеннов, Атрейдесов и Императоров. Чисто под своим протекторатом.
@@pereulok Макс, да я согласна. Просто пыталась показать, что некоторые предпочитают не воевать. Вот Железный банк у Мартина, например. Интриги, вложения-да, прямые военные днйствия - нет.
Вчера со старшей дочкой схолили в Кино на Дюну. До этого посмотрел большой обзор Долина. Хороший фильм. Очень мрачный, весь в чёрных и жёлтых тонах. Без перебора голливудских прибауточек с подмигиваниями и фразчками. Атмосфера древних цивилизаций. Но с оценкой содержания книги обзорщики переборщили. Параллельно ТАКОЙ анализ выдали. Будто Властилина колец изучили. Т.ч. Макс и Эдд смотрите поскорее и пишите обзор на фильм. Очень интересно ваше мнение.
Мде. Тот самый случай, когда читатель не увидел в произведении ничего кроме антуража. Просто поразительно, как можно было пропустить слонов и сконцентрироваться на букашках. Мелко. Очень мелко.
Очень "дюновский" ответ. В самом цикле все так "крупно" и пафосно, что ни у кого из героев нет настоящей жизни. Жизнь - это мелочи. В "Дюне" персонажи - суть персонажи античного театра: пустые, однобокие и очень "большие". Огромная оболочка, а стукни по ней, звенеть будет долго. Аж на несколько томов.
Сеттинг как раз абсолютно слабоумный и нелепый: 1) уникальный ценнейший спайс, нужный всей вселенной, но который почему-то контролируют постоянно всякие местные бомжи 2) боевая система состоящая сплошь из нелепостей - там стреляем, там не стреляем, тут так деремся, а тут эдак, а тут мы забыли, но если вспомним то всех победим. Силовой щит от огнестрела юзаем, а от ножа защититься не можем. Просто набор бреда. Поэтому и битвы не описаны - автор сам запутался в своем идиотском сеттинге и не знал как все это описать и разрулить. 3) Черви летающие в песке, планета, бури - все это идиотский бред слабоумного
По антуражу "Дюна" это какое-то раннее средневековье, в которое доставили электричество. Бароны, герцоги, всякие правящие дома. Если бы автор написал бы фентези, претензий бы не было, но он попытался увязать актуальную в то время фантастику с рыцарским романом. Написано нудным, языком с пафосной составляющей.
Наконец-то кто то из блогеров трезво смотрит на вещи. Хайп вокруг Дюны настолько не обоснован и как фанбои читали книги непонятно. Когда смотришь фильмы, особенно Вильнёва, то ловишь себя на мысли, какую хрень Френк написал.
По-моему вы всё-таки не разобрались во вселенной, там очень много раскрывается в условных сиквелах и приквелах, и особенности становления и существования этого мира и политическое мироустройство. Там очень много чего замешано в том числе наука и скажем так альтернативная наука выросшая из популярных идей всякого мистицизма хиппи того времени, религия, идеи альтернативного развития без механических костылей и другое. Насчет политических игр и интриг романа это чистая вкусовщина, политический мир не обязан быть полностью логичным, люди не обязаны поступать всецело логично и могут ошибаться, плюс сюжет составлен по классическим заветам драматургии того времени, да и сейчас маскулатура работает по тем же заветам, и нормально срубает кассу. Всё-таки это роман вселенная, и она или заходит, ты ее принимаешь и начинаешь ее раскрывать или нет, помню там один словарь терминов и технологий был на страниц - 20, плюс некоторые идеи актуальны и хорошо заходят западному менталитету а для нас далеки. Насчет сеттинга он не просто интересный он до сих пор самобытный и довольно уникальный, по крайней мере я с ходу ничего похожего в фантастике вспомнить не могу. Понятно что это не книга всех времен и народов, но в фантастике всё-таки очень серьёзное явление.
Да, вы самую вопиющую дыру заметили - про бессмысленность "имперского кондиционирования", которое преодолевается простым шантажом. А меня дико раздражала другая вещь ещё: абсолютно дурацкая евгеника Гессерит. Вместо того, чтобы как нормальные селекционеры, заниматься системным размножением подопытных, они сводят их вместе, в надежде, что всё получится как надо, через непоняно сколько лет. Я уж молчу про то, что вообще-то есть такие вещи, как генный дрейф, как рекомбинация, как модификационная изменчивость, и случайные мутации - из-за всего этого селекционеру нужно всегда иметь сони, если не тысячи подопытных организмов, потому что отбраковка при направленной селекции идёт очень мощная. За то у вас с каждым поколением приближение к искомому результату будет видно. И поколения эти вам надо максимально быстро менять, не ждать до сорока лет у подопытных, а скрещивать прямо по достижении фертильности. Иначе вы неизвестно зачем, весь процесс растягиваете в сотни раз, в в конце уж и не вспомните, через тыщу лет, кого выводить-то собирались ;)). Вот и придётся объявить вершину своего творчетсва не триумфом, а главным врагом, безумное фиаско. Вот Тлейлаксу действуют грамотно - тупо генной инженерией. Кстати, я так понимаю, Тлейлаксу получали Квисац Хедерахов ещё до того, как это удалось Гессерит. Правда, тлейлаксиканские Хедерахи почему-то сплошь самоубийцами оказались.
Мне тоже не зашло, ощущение что был огромный потенциал, но реализовалась лишь его часть, при этом куча нелогичных деталей с высосанными из пальца объяснениями, которые ничего не объясняют, это просто не логично. Есть наверно за что любить эту книгу, но не для меня, лично для меня здесь нет ничего что бы действительно заинтересовало.
Скажу сразу я прочитал только первую книгу и две трети второй. Первую книгу одолел только с третьей попытки и у меня к ней полно вопросов . В этом мире есть силовые щиты, которые делают стрелковое оружие бесполезным, но щит можно преодолеть неспешным уколом холодного оружия ( рубящего укола нет ,это грамматическая ошибка ) .НО какого Лешего никто не носит под щитом кольчуги или другого защитного снаряжения ? Если стрельба по щиту смертельна ,как для стрелявшего так и для его цели ,а чем щит мощнее тем отдача будет сильнее ( что то вроде большого взрыва ). То зачем нужен предатель ? В этом мире есть промывание мозгов ,ментальный контроль ,фанатизм и прочие меры воздействия на разум человека . Т е один фанатик с бомбой разнесет щит ,себя и всю округу ( например врезавшись в щит на управляемой бомбе ) . Зачем нужен предатель, если так надежней и проще ? В книге предатель был перевербован через его жену. А где служба безопасности ? Почему никто не узнал о пропаже жены ? К тому же ,сама мотивация доктора вызывает сомнение. Он не верит ,что его жена может быть жива ( или надеется ,что её убьют ) и потому предает своих хозяев, что бы через герцога убить барона ?! Что за бред ?? Ведь тогда проще рассказать все ментату герцога и ,тогда, он бы отомстил барону и возможно ,что ментат ,через своих людей, либо убил его жену, любо выкрал ,либо узнал о её смерти. Зачем вся эта линия в книге ? В книге ,чем тяжелее условия обитания, тем лучше бойцы получаются .Отсюда фриманы - самые сильные бойцы этой вселенной .Т е худые люди бкз грамма жира ,сильнее отожранных сардаукар Тогда почему узники Дахау или Саласпилса не порвали руками охрану ? По этой логике они должны быть сильнее всех ? Я много чего могу спросить, но и этого достаточно для сомнений в логике мира Дюны .
ну кстати по поводу радиации если щиты стопят всё быстрое в том числе и лазер(но тока взрываюца) то гамма излучение стопать должны бы тоже. хотя если они пропускают видимый спектр то просто не стреляйте по щитам инфракрасными лазерами ... щиты дают вам прохладу уверенность и наверное силу пустыни. госпаде что за бред я несу, у джедаев мечи и те батарейки сажают от всякой глупости
Сын шагнул ещё дальше. Читать сложно. Нужно самому воплотиться в тему. И более всего фильмы по сравнению с книгами слабы неимоверно. Они не передают будущность. Всё смотрится, как ретро мир. Видимо культура ешё не дошла до создания фильмов по такой тематике. В реалии любая фантастика, кроме , это сюжет с супергероем наполненный наукой и техникой.
Мне тоже в свое время Дюна не зашла, очень слабо.. Грубые логические нестыковки, картонность - всегда удивляют в плохом смысле, (это и литература и сценарии) особенно когда это касается не безвестного автора полуграфомана, а какой-то известной вещи, которая вроде как должна соответствовать определенному уровню (невольно вспомнился 8й сезон ИП) Да, ждем экранизации. А у меня ностальгия по Дюне 2000 - была такая игруха на приставке в конце 90х, с прекрасной атмосферой и саундтреком.
@@Pe3yH ну, насколько я помню черви там жрали юниты, технику (самое болезненное это потеря харвестеров спайса конечно), а здания вроде нет, не помню такого.
книжка очень тяжелая - осилить до конца так и не смог. вообще непонятна причина ее культовости - имхо могла бы таковой стать только на жестком безрыбьи, но ведь не было же его!
@@romanvssorokin5047 вот тут совсем не соглашусь - в Преступлении и наказании нудность только ближе к концу появляется и то, как мне показалось в 15 лет, а в Дюне с самого начала нудятина и тягомотина, причем пробовал в разных возростах!
@@gorblna значит каждому своё, тут и спор не имеет смысла, у меня прямопротивоположный опыт. 2 и 3 книга про Дюну, да местами нудно, замое завораживающее начинается от середины. Но первую прочитал взахлёб.
@@romanvssorokin5047 соглашусь)) на вкус и цвет фломастеры разные)) Достоевского, при всем моем уважении, так и не осилил. Душевные терзания Родиона меня ну никак не зацепили, только тоску нагоняли. Может все из-за подачи преподавателя по литературе. Дюну же прочитал всю.
С точки зрения логики автора нужно было возложить вину на Бино Гисссерит, потомучто барон хотел стать императором. Поэтому так долго проводилась операция. А вовсе не для того, чтоб завладеть Дюной. (Пишу по видео, не знаю как там дальше)Дальше смотреть не буду.
Дело в том, что Каладан у Атрейдесов не забирали, он так и оставался их родовой планетой. Насколько я понял, Дюна постоянно передавалась во временное управление одному из великих домов, своего рода специфическое генерал-губернаторство. У тех же Харконненов, когда они управляли Аракисом, их мрачную Гьеди Прайм никто не отбирал. Герцог не мог отказаться от имперского назначения, но и у него были свои планы на пустынную планету. Например, сделать из фременов своих собственных сардаукаров. Все таки герцог реально мутил против императора, и он был далеко не белым и пушистым)
@@АлександрНиколаев-н2л3ы но герои несколько раз думали что-то типа "теперь нам никогда не увидеть небо нашей родовой планеты, теперь дюна наш дом". Если Дюна шла просто плюсом и все знали что это ловушка, то логично было просто отправить туда представителя Атрейдесов (как барон потом отправил племянника) а самим остаться на укреплённой родовой планете. Однако никто даже не задумался о такой возможности - из чего можно сделать вывод, что это невозможно и планету забирали. Если же планета оставалась у них и "просто не подумали" и отправились в ловушку, о которой знали, всей семьёй, то это невероятно глупо и ставит под сомнение IQ герцога.
ну так они сперва представителя управлять Аракисом и отправили, я про Айдахо говорю. Затем герцог принял решение "пан или пропал" перебраться со всей семьёй, свитой и армией каладанских добровольцев на Дюну. Повторюсь, у него были планы на фременов, а осуществлять их было бы проблематично сидя на Каладане, так как сообщение между планетами полностью зависело от Гильдии. Гильдия вообще связывала всем руки, и императору, и герцогу, и барону, поэтому всем приходилось лавировать как-то в данных обстоятельствах. Я помню, что Харконнены сидели на Дюне что-то около девяносто лет, а этот несчастный Аракис эксплуатируют несколько тысяч лет, кто-то же до них управлял)
В своё время прочёл примерно треть книги, остановившись на том моменте, где Пол попадает к фрименам. А ведь там ещё и продолжений на целую мыльную оперу понаписано.
Вот вам и культовая классика. Получается, не зря я обходил этот цикл стороной. Довольствовался лишь фильмом Дэвида Линча и парой компьютерных игр. Интересно было бы услышать мнение о другом цикле, который по своему тоже культовый, о "Барраярской саге" Буджолд. Сколько же там найдётся косяков, подозреваю, что явн меньше, но вот на сколько?
Не читал "Барраярскую сагу") Но вообще во многих старых романах, как мне кажется, есть косяки. В "Дюне" же мне особенно не нравился тот момент, что она многими преподносится как серьезная книга о политике и интригах - хотя именно в этом и довольно наивна)
@@АлександрНиколаев-н2л3ы притом, что лор у вселенной крайне интересный (те же тлейлаксу из второй книги). У кого-то из книгоблогеров услышала фразу, что умение придумать классную историю и умение интересно ее описать это совершенно разные вещи - к сожалению, данная серия заставляет в этом убедиться(
Это новый класс фантастики. Который сдвигает существующие границы в новые горизонты. Одно это заслуживает уважения. Таких произведений достаточно мало. А на счёт Вашего разбора темы можно провести экскурс в недавнюю историю.
Романовы во время февральского переворота 1917 года повели себя даже внутри своего рода как предатели... Николая Второго с семьёй был предан почти всеми Романовыми, и близкой роднёй, включая кузена из Англии... Так что вопросы Ваши немного не верно поставлены. А по поводу оружия вопрос несколько не соответствует сюжету в произведении. Кроме оружия там были и защитные поля у каждого рода свои.. И есть место где показано действие полей где динамическое оружие уступает медленному клинку. В кино это мало показано...Особенно в 2000 версии...
Мне "Дюна" на уровне норм. Читал две книги, вторая слабее, а вот за третью уже братся не хочется. Из минусов, роман медленный и тягучий. В свое время залипал в дюну на сеге, игра очень нравилась.
Вторую книгу сложно назвать самостоятельной ,больше похоже на то что редактор охренел от объема произведения и попросил разделить, так и появилась вторая книга. Медленность и тягучесть это скорее особенность ,а не минус. Кстати четвертая книга про Власть и легко можно провести параллели с сегодняшнем днем.
Все верно. Слабая литература ценная только некоторыми концептами. Но фокус в том, что любимое вами плио - это прямой потомок Дюны. Старки - те же Атрейдисы. Ланистеры - те же Хаоконены. Тоже бесконечные клановые конфликты без внятного и сюжета. Вы ведь не сможете сказать, в чем смысл Дюны, какая там центральная идея? В плио примерно тоже самое.
@@pereulok я сначала пытался читать плио, а потом читал дюну (дочитал аж до бога-императора включительно, но оно того не стоило). Они прямо очень сильно похожи во всём. Мартин именно дюной вдохновился, это очень сильно заметно. Там не только феодальные войны, но и бесконечные перепетии разных персонажей и их гибель от книги к книге. И черно-серая мораль, фиксация на личных интересах. Просто расставление акцентов кто лучше, а кто хуже, за счёт авторской точки зрения (т.е. и там и там навязывается авторское мнение, при том что стороны конфликта мало чем отличаются по факту). И скучно откровенно, оба цикла книг, имхо.
меня более всего отталкивали при прочтении обширные и полупустые "воды" религиозных рассусолов. Это просто духота, причём совершенно не понятно зачем СТОЛЬКО религиозной шизы. Она могла бы хорошо оттенять различия между народами, если бы применялась более точечно, а не толстым слоем поверх всех смыслов. Но персонажии....персонаж, один, барон Харконен, "великолепен"! Невероятно омерзительный, но идеальный злодей...
Я полностью согласен с обзором.Перечитал всю Дюну + поделку от сынули в соавторстве с КА (Баттлерианский Джихад и т.д.).Великолепная вселенная умирает буквально в первой трети первого романа.Нет логики.Нет мозгов.Ощущение что все наивные идиоты.Нет мотивации,а если она и появляется,то не та что должна появится логически.И если ФХ ещё воспринимаются как художественное произведение,то сынуля запорол даже то не многое что бате удалось.Ощущение соплежуйства и вторичности.Какой то сценарии на коленке.Короче да,Дюна очень переоценена.И последнее;на счёт имперства и сопротивляемости и стоикости в обзоре это 💯!!И тупость,глупость....
![Дюна. О романе Фрэнка Герберта и его экранизациях (Ходоровски, Линч, Харрисон) [RocketMan]](http://i.ytimg.com/vi/G9enmX4k0DQ/mqdefault.jpg)
Начнем со спайса. Ментаты его не используют. Кроме Питера де Врийе (и это ему не помогло, как мы помним :) ). Они используют какой-то наркотик, но это не спайс. Спайс использовали астронавигаторы Гильдии, но они тщательно скрывали этот факт. Поэтому никому и в голову не приходило, что таким образом можно давить на Гильдию. Астронавигаторы даже носили цветные линзы, чтобы не показывать синие глаза. Так же я хочу напомнить, что Гильдия монополизировала не только перевозки между планетами, но и по факту любую активность в космосе, даже запуск спутников. Поэтому они могли получать спайс (и получали его) в обход любого владельца планеты, кто бы он ни был. Они же покупали спайс напрямую у фрименов. Они его покупали как при Харконненах, так и при Атредисах и снова при Харконненах.
Именно Гильдия спровоцировала прилет императора и всех остальных, когда Пол прижал их поставки спайса. И именно Гильдия дала ему победить, потому что большая часть войск просто не высадилась.
Насчет бури: она не разметала войска, он деактивировала щиты. В первой части книги упоминается, что щит можно деактивировать очень мощным электрическим разрядом. Затем мы узнаем, что бури накапливают огромный статический заряд, внутри бурь постоянно бьют молнии . Ну и в конце ружье стреляет. То, что это прапрапрапра и т.д. всех бурь строго говоря никакой роли не играет. Ну кроме моральной поддержки фрименов, которые очень суеверны. И, если не ошибаюсь, атака началась сразу после прохода бури, а не во время самой бури.
Хочу еще заметить по поводу очень быстрых побед, там по сути вообще нет описания крупных битв, именно этим и объясняется то, что битвы очень быстрые. Они не быстрые, мы их просто не видим. В книге они описываются только в коротких воспоминаниях участников и из радиопередач. Видим же мы только небольшие стычки.
Но из воспоминаний и радиопередач можно понять, почему барон так легко победил: он притащил на порядок больше войск, чем предполагалось. А смог он это сделать потому, что бы очень хитрожопым и этот план готовил много лет.
Насчет барона ты немного не прав. Ну я согласен, что автор нам показал небольшой филиал ада, но барон все-таки не карикатурный злодей. Да, рабов он убивает постоянно, кровь льется рекой, но рабы они же вообще людьми не считаются. Они имущество. Своих людей он убивает только в случае предательства. И хотя он постоянно злится на подчиненных и орет, я не помню, чтобы хоть кого-то из них убили по его приказу. Ну кроме того случая, с тюремщиком и двумя солдатами. Но он их убил не из плохого настроения, а потому что они переметнулись к его племяннику. Рановато решили сменить господина. Он прекрасно понимает, что лояльность подчиненных одним страхом не получить. Отсюда и всякие уродцы в его окружении: их он контролирует через их пороки. Т.е. барон вообще не верит в верность подчиненных в принципе, он просто пытается быть максимально выгодным покупателем их лояльности.
И что касается его племянников: старшего барон считает просто слишком тупым и жадным, чтобы наследовать титул. А других претендентов на наследство я что-то не припомню. Т.е. его отношение к младшему племяннику вызвано тем, что как бэ других наследников-то и нет. Приходится терпеть.
Насчет нападения там не так всё просто. Несколько раз внимание акцентируется на том, что у Харконненов и Атредисов кровная вражда и это налагает определенные ограничения на способы осуществления мести. Т.е. существует некий кодекс мести и барон не может, например, нанять бомжа, который ударит герцога ножом в спину. Это будет не по понятиям и для самого барона может закончится плачевно. Так же переезд Атредисов осуществляется по приказу императора, значит помешать ему - всё равно что плюнуть императору в лицо. И об этом так же упоминается. Поэтому барону пришлось ждать, пока герцог со своими людьми закончит переезд.
Ну а по большей части, первая часть нужна для иллюстрации жизни "при дворе". Со всеми прелестями в виде тотального недоверия, постоянного страха покушения, подковёрных интриги и поиска врагов на ровном месте. В последствии будет акцент на контраст жизни у фрименов и жизни "при дворе".
Что касается вражды герцога и императора, то там всё просто: император испугался, что герцог метит на престол. Герцог имеет право на престол в случае, если император умрет (а у императора как мы помним, только дочери, наследника нет). И герцог собирал войска, не уступающие по силе императорским. Там же говорится, что баланс сил в империи зиждется на двух столпах: армия императора (которая легко победит любую другую) и атомное оружие. Атомное оружие есть у всех или почти у всех. Вот герцог возжелал еще получить армию, не уступающую императорской. За что и поплатился.
Насчет лазеров и взрыва щита я комментировать не буду, т.к. это и вправду жирная недоработка, хотя в книге это объясняется, но слабенько. Насчет огнестрельного оружия: оно бесполезно против щитов. Т.е. щиты изначально и появились как способ защиты от огнестрельного оружия, после чего оно просто оказалось бесполезно. При этом дистанционное оружие все-таки есть (но не использует порох) и в книге оно присутствует.
В целом же согласен, что в произведении есть дыры, но проработанность мира просто шикарная. Меня в детстве очень впечатлили заметки планетолога, которые идут после первой книги. Там прям полностью описывается экосистема Дюны. Ни до, ни после, ничего подобного не встречал в литературе.
А целенаправленное насаждение религиозных верований - просто песня :) Как бы за оскорбление чувств верующих её теперь не запретили.
Что ж, конструктивно. Но по большей части не согласен.
Насчёт ментанов и спайса - да, конечно речь о астронавигаторах.
"Спайс использовали астронавигаторы Гильдии, но они тщательно скрывали этот факт. Поэтому никому и в голову не приходило, что таким образом можно давить на Гильдию" - так никто же и не спорит с этим фактом. И всё у них работало до поры до времени. Но рано или поздно приходит кто-то вроде Пола Атрейдиса и получаем закономерный итог. Чтобы такого итога не получать надо самим контролировать источник своей силы. Очевидно же.
И даже сам гг размышлял, если уж на то пошло, что Гильдия действовала неправильно, уходила от сложных решений и "зашла в болото".
"И именно Гильдия дала ему победить, потому что большая часть войск просто не высадилась." - высадилось ещё больше императорских легионов,чем при атаке дома Атрейдисов и Император был вполне доволен имеющимся положением.
Если же вы вы о том, что было после битвы, когда Пол, победив, начала шантажировать Гильдию уничтожением пряности, то это уже не вопрос победы над Императором. Император на тот момент уже проиграл. Ну и возвращаемся к пункту 1 - контролируй то, от чего зависишь, сам - и никто шантажировать не станет.
"Т.е. существует некий кодекс мести и барон не может, например, нанять бомжа, который ударит герцога ножом в спину. Это будет не по понятиям и для самого барона может закончится плачевно. "
Такой разговор как раз был у барона с Питером в начале книги. Заставить доктора Юйэ убить герцога. Согласно ему - мог, просто не хотел. Хотел понтануться красиво. Ну и честно сказать не вижу никакой разницы, в плане кодекса, между нападением на второй и 20ый, например, день - в любом случае это тупо агрессивный акт без какого-то повода.
"Ну а по большей части, первая часть нужна для иллюстрации жизни "при дворе". - а вот с этим полностью согласен. Автору для этого и нужна эта часть. Но мы же пытаемся смотреть не тх автора, а тз логики участников событий.
"И герцог собирал войска, не уступающие по силе императорским. Там же говорится, что баланс сил в империи зиждется на двух столпах: армия императора (которая легко победит любую другую) и атомное оружие. Атомное оружие есть у всех или почти у всех. Вот герцог возжелал еще получить армию, не уступающую императорской. За что и поплатился".
Да. На Дюне! Он собирался создать армию фрименов по аналогии с имперской планетов-тюрьмой. Но... он не мог бы создать такую армию если бы ему не отдали Дюну. Ну и честно говоря не помню, чтобы в книге упоминалось, что герцог метит на престол. Может пропустил конечно. Помню вот что барон метил, это да))
"Насчет огнестрельного оружия: оно бесполезно против щитов. Т.е. щиты изначально и появились как способ защиты от огнестрельного оружия, после чего оно просто оказалось бесполезно. "
Безусловно. Но щиты используют не все, не всегда на полную мощность и тд. Огнестел отлично подходит для пристрелочной стрельбы (без боязни ошибиться и всех взорвать как в случае с лазером)
Про барона. В принципе, я даже в видео сделал правку, что он не убивает совсем уж просто так - так что по сути согласен. Но он убиваешь слишком легко в любом случае. И не только рабов и предателей. Он приказал убить солдат которые отвозили в пустыню Пола и Джессику. Вполне себе верных. Мы вряд ли сможем представить себе что Лето в аналогичной ситуации прикзал бы лишить жизни своих подчиненных, например.
И что касается его племянников: старшего барон считает просто слишком тупым и жадным, чтобы наследовать титул. А других претендентов на наследство я что-то не припомню.
Да, так и пишет. Но лучше же лояльный и тупой чем умный, но враг, который хочет тебя убить.
(другие претенденты не описаны, но мы читаем что у младшего племянника много родственников и кузенов - в отрывкке, где он бьется с рабом-гладиатором. Можно было кого-то и из них в наследники записать)
И еще момент пропустил.
"Насчет бури: она не разметала войска, он деактивировала щиты. В первой части книги упоминается, что щит можно деактивировать очень мощным электрическим разрядом. Затем мы узнаем, что бури накапливают огромный статический заряд, внутри бурь постоянно бьют молнии . Ну и в конце ружье стреляет. То, что это прапрапрапра и т.д. всех бурь строго говоря никакой роли не играет. Ну кроме моральной поддержки фрименов, которые очень суеверны. И, если не ошибаюсь, атака началась сразу после прохода бури, а не во время самой бури."
Щиты щитами, но и войска разметала, это прямо в книге описано. Насчет "сразу после прохода" - тонкий момент, надо перечитать, возможно. Фримены ворвались очень быстро, но вот как это соотносится с бурей? (сколько она идет/держится? не две минуты же)
В любом случае здесь основные претензии это: 1) ядерный взрыв. Они дрались сразу после огромного ядерного взрыва, почти что в эпицентре, с радиацией и всем прочим. Это прям очень странно.
2)автор по читерски подыграл "добрым" против "плохих" прислав всех глав злодеев лично под тяжелую руку Пола и это оч режет взгляд
Что же до проработанности мира, то вопросов нет никаких - отлично, как и сказал в видео. Во многом меня так и бомбануло именно из-за контраста - для такой интересной и глубокой вселенной столь примитивный и наивный сюжет. Обидно
@@pereulok
"Да. На Дюне! Он собирался создать армию фрименов по аналогии с имперской планетов-тюрьмой. Но... он не мог бы создать такую армию если бы ему не отдали Дюну. "
Как раз нет. В этом император подозревал барона, после того, как тот ляпнул насчет создания на Дюне тюрьмы.
Ну т.е. герцог хотел вербовать фрименов, но просто для массовки, на тот момент он ничего о них не знал. Свои элитные войска он начал собирать задолго до этих событий. Я точно помню, что об этом прямо говорится. Тот же Холлек именно так и попал к герцогу на службу. Нужны были профи и он их нанимал не взирая ни на что.
"Да, так и пишет. Но лучше же лояльный и тупой чем умный, но враг, который хочет тебя убить."
Спорно. Все-таки речь идет о том, кому наследство оставить, а не о сиюминутной выгоде. Оставить тупому может быть равносильно тому, чтобы просто выбросить. Все-таки это клановая система, барон не только за себя отдувается, а за весь род. К тому же они в конечном итоге же договорились.
" Свои элитные войска он начал собирать задолго до этих событий. Я точно помню, что об этом прямо говорится. Тот же Холлек именно так и попал к герцогу на службу. Нужны были профи и он их нанимал не взирая ни на что."
Да, было одно короткое упоминание, не буду спорить. В пол абзаца, косвенно. Во второй половине книги. А сам герцог об этом никогда не говорил, хотя мы читаем немало его мыслей и рассуждений о войне. Поэтому для меня это не причина, а скорее оправдание для сомневающихся, додуманное на скорую руку. (по кр мере если мы сравним это короткое упоминание вопроса с детально проработанной вселенной - разница очевидна)
"Все-таки это клановая система, барон не только за себя отдувается, а за весь род"
Нууууу. Можно и так подумать, да. Своя логика есть. Но для меня при прочтении это было довольно дико.
@@pereulok
"В любом случае здесь основные претензии это: 1) ядерный взрыв. Они дрались сразу после огромного ядерного взрыва, почти что в эпицентре, с радиацией и всем прочим. Это прям очень странно.
2)автор по читерски подыграл "добрым" против "плохих" прислав всех глав злодеев лично под тяжелую руку Пола и это оч режет взгляд"
По второму пункту согласен, так и есть.
Что касается битвы, то она происходила не в эпицентре взрыва. И, если так подумать, то на довольно большом удалении. Объясню: взорвана была горная гряда, отделяющая столицу от пустыни (т.н. Барьер). Не сказано, как далеко он находится от города, но поскольку взрыв должен был быть мощным, если бы он случился рядом с городом, город был бы разрушен. Сама же битва разворачивается либо в черте города, либо у самой границы города (в космопорте, где стоят корабли).
У меня тут скорее вопрос, как они смогли заминировать Барьер так, что никто этого не заметил :)
Ну насчет наивности сюжета, я думаю, тут придется сделать скидку на время. До Мартина тогда еще было очень далеко :)
"Да, было одно короткое упоминание, не буду спорить. В пол абзаца, косвенно. Во второй половине книги."
Да, оно было коротким, но, насколько я помню, там прямо говорится, что это и была причина, по которой император герцога невзлюбил.
"Ну и честно сказать не вижу никакой разницы, в плане кодекса, между нападением на второй и 20ый, например, день - в любом случае это тупо агрессивный акт без какого-то повода."
Так возможно это и был второй день после переезда :) Я даже когда от родителей съезжал, у меня этот процесс на неделю растянулся. В книге же описывается переезд как очень длительный процесс, происходящий в несколько этапов. За это время много всего произошло, но процесс передачи планеты можно сказать, еще не завершился.
А повод там особо не нужен, у них и так есть объявленная вражда. Феодал может ходить войной на других феодалов, почему бы и нет.
Лайк поставил не потому, что солидарен с автором по поводу Дюны, а за объективный обзор.
Спасибо!)
Согласна. Дюна мне не нравится но так хорошо объяснить почему я бы не смогла. В этом Макс просто супер.
О слабых местах Дюны:
1. Феодализм в принципе не способен дать эффективную промышленность на уровне даже 21-го века, поэтому забудьте о планетах и полётах.
2. А если промышленность есть? Сегодня все знают о дизайнерских наpкoтикax. Что стоило доработать формулу в лаборатории, усилить действие, разрушить монополию на спайс?
3. Гигантские черви питаются песчаным планктоном? Тогда пустыня должна им кишеть как мировой океан, но ведь песок - плохая среда для изобилия форм жизни.
История, несомненно эпичная и культовая, популярная, но бредовая. И космический антураж ей нужен, как для немецкого пopно смена костюмов - электрик, сантехник, фитнес тренер: все знают, ради чего они это смотрят. Дюну смотрят ради самопрограммирования мозга на завтрашний футурофеодализм.
Книга попросту устарела. Литература постоянно развивается: то, что было прорывом в пятидесятые, книгой, полной высоких смыслов, стала детской сказочкой в наши дни. Эх, выкинуть бы из Дюны все невероятности вроде отсутствия всяческих водоёмов на планете, огромных червей, волшебную силу пряности, отсутствие компьютеров, феодализм, в конце концов... Так бы хотелось увидеть космическую книгу подобного жанра, где правят бал Физика и Логика.
Дюну явно Херберт писал под впечатлением от "Основания" Азимова, по крайней мере с ним он был знаком. Только тут он логически обосновал, почему человечество сознательно ограничивает вычислительные технологии, у Азимова компьютеры были неразвиты просто потому что более модной темой в 40-е годы были ядерные технологии, компьютеров в принципе не было. А уже потом, в 80-е годы Азимов напишет продолжение "Основания" явно после прочтения "Дюны" и там он тоже логически обоснует ограничение технологий в Галактической империи.
Хороший аргументированный обзор, было интересно посмотреть. К слову, книга мне понравилось, мнение не изменилось, но спасибо за некоторые замечания, которые сам не увидел)
567
В этой книге нет никакого экшна, все действия переходят условно и гораздо больше внимания уделяется ментальному и биологическому, духовному и философскому. Думаю здесь не так важен сам сюжет, сколько подача. Здесь фабула и мир захватывает всё происходящее и ты читаешь это ,словно это что-то большее, чем интересная шпионская и политическая книга. Это Властелин Колец от мира научной фантастики.
Читала только 1 часть, смотрела обе экранизации.
Сюжет не особо напрягал нелогичностью, т.к. со скидкой на время написания это было круто. Сложные отступления, изложенные запутанным языком - вот проблема этой книги. Если б я сперва читала книгу то разобраться в этих интригах было б очень сложно
Могу ошибаться, но там еще был интерес со стороны ордена Бен-Гесерит и они приложили руку к уничтожению Атрейдиса по своим причинам
Очень актуальное видео ещё в связи с тем , что выходит в этом году экранизация
Да) Кстати экранизацию все-таки планирую смотреть))
шо опять?
Думаю, Вильнев не подкачает)
Жаль, отложили.
Макс,спасибо за подробный обзор.Ты смог пошатнуть мои юношеские идеалы(( Буду перечитывать)
Это не книга переоценена, а просто кто-то в ней фигу увидел))
Огнестрел там есть, просто он неэффективен, пули щиты как раз отлично останавливают. Барон не напал на Атрейдесов сразу, потому что как раз во дворце был гарнизон, и многих врагов они бы положили. Поэтому напали ночью, неожиданно, когда предатель отключил щиты. Сами щиты не глупое изобретение, а побочный продукт эффекта Хольцмана, на котором работают космические корабли, от этой технологии отказаться нельзя. Поэтому по взаимному согласию лазерами не пользуются, это типа как запрет ОМП. Гильдия и император лично не владеют Дюной, потому что это опасная планета-пустыня, перенести туда императорский дворец, это как на урановые рудники по собственному желанию уехать. Легче же чужими руками спайс добывать. Император помог барону, т.к. был параноиком, и считал, что Лето его подсиживает. Барон простил племянника за покушение, т.к. других наследников нет (старший тупой дурак, которого планировалось пустить в расход). Барон взял на службу Хавата, потому что ментаты это штучный товар, чтобы сместить императора нужен был лучший, а это Хават. И он уже барона переиграл, это как раз он сделал, чтобы вся верхушка собралась в одном месте на Арракисе. Финт с бурей получился не просто так, это всё было чётко просчитано, Пол тоже ментат. Сардаукары Шаддама 4 уже были не элитой, а натуральным сбродом, на которых просто репутация работает. Не увидеть в Дюне многослойных интриг? А планы Бене Гессерит с их Квизац Хадерахом? А Казимир Фенринг? А Лиет?
Реально, автор ролика то-ли невнимательно читал, то-ли хайпится.
Не обязательно перененосить дворец на Дюну, достаточно чтобы эта планета подчинилась лишь Императору поставить своего человека туда и фиг бы Пол Атрейдес что-то там сделал.... Да там у всех уровень интеллекта на нуле. Что у Императора что у Харконенна что у Пола с его матерью. Прочитала как сказочку на ночь.... Вот даже не зацепило... Угарала с начала когда искали предателя у герцога и все думали на Джессику.... Смешно...
@@КсенияЗолотая-р3ь С 8 марта, удачи на кассе.
По фактам)
Согласен. У Дюны действительно слишком много нелогичного и нелепого в сюжете, хотя сам мир автор придумал интересный. Интересное видео!
Дюну прочитал недавно! Не скажу что мне прям понравилось, но произведение точно знаковое! Очень интересно было наблюдать за психологическими способностями Пауля и Джессики, как можно с помощью тембра голоса, интонации и другим психологическим приёмам управлять другими людьми.
В ублюдочно-тошнотном виде это можно глянуть на РоссТВ
Скучные способности..
А всего-то стоило внимательно читать и вопросов было бы меньше.
Передача дюны была закреплена, период владения тем или иным домом планетой -- был установлен вполне конкретный (кажется в книге даже указываются сроки, но не могу вспомнить, может и нет), чтобы не создавать монополий и не было конфликтов из-за нее. Это не император приказал ни с того ни с сего, просто подошел конец временной монополии Харконеннов и далее планету должны были передать другому дому. Дом Атрейдесов как раз и должен был стать этим временным владельцем. Дом гг имел вес на политической арене, его поддерживали другие сильные дома и просто так Император не мог им не отдать планету. Да, это была подстава. Со стороны императора не то чтобы был сговор с Харконеннами, просто императору не нравилось что дом Атрейдесов набрал такой вес, вот и вышло что враг моего врага, ну понятно все... короче он просто закрыл глаза на то что начали творить Харконенны и занял нейтрально выжидательную позицию. Никто Атрейдесов с их родовой планеты не выгонял, она у них так и осталась де-юре. Почему полетели туда самолично -- это было тяжелым и вынужденным решением. Это как на слабо. Если бы глава дома Атрейдес не полетел -- это бы было воспринято как слабость -- он бы просто потерял политический вес. Ну и конечно, там неоднократно указывалось что Атрейдесы никогда не пассовали перед сложностями и встречали их грудью -- ну глупость отчасти, отчасти вот такие вот они -- не брали подковерными интригами, а больше действоали силой и отвагой. За что и поплатились -- хотя, если бы не предательство врача, то возможно все было бы иначе. У них не просто так на стене висела голова быка -- и была определенная история с этим связана, они эту голову и на Арракис притащили. Это весьма символично и многое говорит об этом доме.
Вообще -- Дюна не даром одна из лучших книг этого жанра -- она почти лишена недостатков, логика там нигде не страдает, какие-то огрехи можно списать на человеческую глупость и случайность (в жизни все бывает значительно менее логично, история знала много примеров). В книге много символизма и деталей, нужно прочесть не один раз чтобы это заметить, там в принципе нет чего-то лишнего и пустого, ни пустых слов- диалогов, ни пустых деталей, если ружье висит -- в случаей с дюной оно стреляет.
Но это - не фантастка. А фэнтези.
Хороший ролик, спасибо. Вас интересно слушать.
Спасибо!
В обзоре не освещена собственно суть романа. Просто прямо проигнорирована основная сюжетная линия главного героя, переходящая в философские размышления о реальном мире через фантастическую призму. Это очень завернутая книга. И "кто куда пошёл, и какого цвета на нём были штаны" - не более важно, чем материал обложки книги. Это Психологический Филосовский роман. И основное в нем психологическая драма и философия, как не удивительно. Можно сказать, это своего рода "Преступление и наказание" в фантастическом сеттинге. И ругать Дюну за "логические несостыковочки" также близоруко, как придираться к тому, что Раскольников зарубил бабку, а не тихонько прирезал.
В общем, лично у меня сложилось впечатление, что автор обзора прочитал краткое изложение книги... К тому же нужно быть полным мазохистом, чтобы впихивать в себя эти толстенные тома, если от книги тошнит
Видео называет "почему мне не нравится дюна". К философской составляющей претензий нет. К сюжетным ляпам есть. Отсюда и содержание ролика. Нельзя, нацепив какой-то ярлык, спрятаться от законов логики.
Фрэнк Герберт, думаю, вряд-ли прятался. Я тоже не пытаюсь оправдать книгу, нацепив на неё какой-то ярлык. Тем более "литературный жанр", как явление, не считаю "ярлыком".
Цель моего комментария иная: у вас очень много отзывов с благодарностью под видео: "спасибо за обзор, хотел почитать, но теперь не буду". По моему мнению, это печально, т.к. Дюна, как минимум, достойна личного ознакомления. Для этого я и пишу отзыв, чтобы показать, что ваш обзор узкосубъективен, как и мой отзыв...м.б. кого-то это побудит ознакомиться самостоятельно. Если нет возможности/желания читать, - есть аудиокниги.
По поводу того, что сюжет Дюны прекрасно подходит для лёгкого развлекательного кино, совершенно не согласен. Если бы это было так, то все попытки экранизации не провалились бы.
Мир романа огромен, локации скудны, действия практически никакого в сценарии нет, конфликты неочевидны - роман очень скучный. Вся соль Дюны в бесконечных главах о внутренних диалогах и умозаключениях героев. И даже экшн сцены под завязку наполненны этими же внутренними диалогами и описаниями состояний. Если убрать это наполнение из романа, и оставить только сценарий - получится скучнейшее, заурядное действие, которое вы как раз и раскритиковали. Можно сравнить это с пирожным "трубочка", если убрать из него весь крем - останется только сухое тесто сомнительного вкуса.
Лично я не представляю, как можно снять всё это пирожное целиком, вместе с кремом. Не всё, что легко выражается литературой, можно снять в кино. Кино, как вид искусства, ограничено в инструментах выражения внутреннего мира персонажей.
У Дюны слабый сюжет, но богатый внутренний мир - это очень серьезный вызов режиссёру.
От того лично мне крайне любопытно посмотреть, как справится Дени Вильнёв
Хорошо бы было если побольше выпускали обзори о научной фантастики
Насчет ненужности предателя в сюжете - ты упустил важную деталь. Дом Атрейдесов был силен еще и потому, что у них единственных была своя армия , которая могла сравниться с сардаукарами императора. Барон Харконнен понимал, что ему герцога не одолеть в бою, поэтому, по договоренности с императором, помимо своих воинов, он привлек еще и сардаукаров императора. За перевозку войск Гильдия требовала огромные суммы, много больше , чем за простую перевозку. И вот тут ошибся герцог. Он предполагал 3-4 батальона сардаукаров, но Харконнены выложили Гильдии сумму, равную полувековой прибыли с продажи очень дорогой пряности и перевезли 10 батальонов. Но даже с учетом этого, для нанесения быстрого сокрушительного удара требовалось отключить силовые поля, для эффекта неожиданности , иначе натасканные Айдахо и Халлеком (там они как бы лучшие из лучших) воины герцога, которым будет некуда бежать, огрызались бы до последнего , нанеся армии вторжения неприемлемые потери.
Учитывая что доктор был предателем изначально всё вами описанное можно было сделать на второй день после переезда Атрейдесов - и было бы даже эффективнее и проще. А там треть книги "отвлекали" поисками предателя. В итоге что на второй день, что на 332ой - предатель точно также отключил бы щит, разницы нет. А в реальности разница была бы по сути против Харконнена - зная о предателе усилили бы внутреннюю охрану важных объектов, отключить щит у доктора бы не получилось. (но в книге конечно всем пофиг)
Автор упустил момент, что Джесика была Бенне Гессерит, именно это и заставило всех считать её предателем.
По поводу нелогичности начинания ловли предателя - так ведь Дюна мир интриг шпионажа ловушек и предательства. Как раз таки тишина и покой являются в этом мире подозрительными и настроживающими, а вот покушение на сына герцога как раз таки позволило их врагам думать что все идет своим чередом.
Ужасно нудный фильм. Что первый, что второй - оба не смог досмотреть. На перемотке смотрел. И актёры, и картинка, и сюжет - всё такое пресное и нудное, что в шоке, что это кому-то нравится. Не понимаю
Прочел весь цикл именно Ф. Херберта. В принципе книга понравилась, но соглашусь, что минусы есть. Помимо некоторых нелогичностей, отмечу затянутость сюжета. Кстати, нелогичные моменты у Херберта старшего замечал и в других его книгах. Намного больше понравилась Дюна, от сына Херберта в тандеме с К. Андерсоном. Их книги прям очень зашли. У них вселенная дюны засияла прям новыми красками, а также характеры героев превосходно прописаны и сюжет почти не провисает.
С Дюной та же история, два раза пробовал начать и не зашло.
Для тех кому "не зашла" гексалогия Дюны (именно гексалогия, написанная непосредственно Фрэнком)- смотрите звёздные войны- зайдёт!
И это субъективное мнение, ибо переведенные факты настолько поверхностно пережеваны что я на 90% уверен что создатель видео НЕ читал этих книг, а получил информацию из других ревью книг (или только провальные фильмы посмотрел).
@@DenisBulgakov Не понимаю какое отношение ПЛИО Мартина имеет к Дюне ?Чем любовь к ПЛИО мешает Дюне и как любовь к Дюне опровергает любовь к ПЛИО? И чем ИМХО все доказывает ?
Презираю Дюну имено за сеттинг, ровно так же как сардоукары, фримены, харконены и др. презирают людей за слабость!!! Но я вижу, что есть и плюсы в истерии поднятой выходом фильма; наткнулся на ваш канал. Будет что посмотреть, благодарю за канал. По сюжету есть несколько возражений: огнестрел щитами Хольцмана останавливается, в истории бывали случаи, когда заговорщиков по каким-то причинам не убивали из серии "я знаю, что ты знаешь и ты знаешь, что я знаю, а теперь посмотрим, как именно ты будешь мне подчиняться после этого", армии Ландсрата слабы по отдельности, но вместе могли навалять импам, контроль Дюны именно такой повод(хотя тут же возникает вопрос: а почему не установить совместное управление и распределение спайса по квотам?), остальное на мой взгляд подмечено верно. И конечно про сеттинг 10/10 не согласен, на мой взгляд после 22 лет как перечитал 6-7/10.
З.Ы.
После просмотра видео пришла мысль, а почему войска не используют плюс к щитам Хольцмана обычные щиты??? Загадка)
Вы знаете, в книге огнестрел я что-то не встретил вообще, кроме артиллерии Харконенов. Бластеры создают ужасный взрыв от попадания по щиту и типа поэтому их не используют. Но… Это же просто дикая уязвимость! Подошли чувака-смертника с бластером к вражескому щиту и вынеси ему пол города потеряв одного человека! Господи, это же так логично и не надо какую-то артиллерию придумывать и сардаукаров с мечами. По-модему вся эта тема со щитами придумана Хербертом только потому, что ему хотелось, чтобы герои сражались холодным оружием - это же гораздо зрелищнее!
Вопрос автору. Почему между "мне не нравится" и "переоценённое произведение" стоит знак равенства?
не вижу такого знака. Можно скриншот?
Чем мне нравится "Дюна"? Прекрасным художественным словом оригинала на английском. Даже у меня, не носителя языка, уже на первой главе возникает эффект погружения и невязки, которые несомненно присутствуют, перестаёшь замечать. К сожалению ни один из существующих переводов на русский, среди которых, кстати, есть и очень неплохие, такого качества художественного слова не имеет.
Больше всего я согласен с самым последнем тезисе в видео: никаких "планов внутри планов" нету, одни двухходовочки, что очень разочаровывает. И в дальнейшем по серии книг это только усугубляется: автор пишет, что кто-то очень умён и хитёр, но тот только тупит, и авторскому описанию сложновато поверить...
Что забавно, этот казус даже обыгрывается, как минимум, дважды:
1) при описании происков Бене Тлейлаксу, которые презирали весь мир, считая себя самыми умными, и специально изображая клоунов, чтобы их не заподозрили ... но в итоге эти Бене Тлейлаксу, за столетия придуривания, действительно стали идиотами =))
2) Во время заговора против Бога-Императора, гильднавигатор, которого взяли в заговорщики лишь ради сокрытия от других пророков (т.к. каждый пророк создаёт "бугры" среди поля бесконечных вариантов событий, и за этими буграми, т.е. зонами неопределённости, могут скрываться те, кто близок к пророку) - тот навигатор считал себя охренительным гением, но по мере развития событий начинает понимать две вещи: что он по сравнению с другими, туповат; и что это всем очень хорошо заметно ;))
Так и сама книга туповата, но автор этого как будто не видит.
Вам уже написали, что по Ментатам вы ошиблись - они упарывались не спайсом, а соком Сафо, от которого у них губы вечно были чёрными.
Спайсом упарывались, кроме гильднавигаторов, которые спайс и жрали, и даже дышали им; следующие ребята:
1) Фримены. Отсюда их бешенные боевые способности: все фримены из-за спайса немножко пророки, и каждый фримен в бою знает, что делает другой фримен, что делает каждый из остальных фрименов. Поэтому они действовали крайне слаженно, как обычные люди, даже супер-тренированные и сплочённые, просто не могут.
Кроме того, у фрименов были свои, отдельные от Бене Гессерит, Преподобные Матери, которые умели, выпив смертельно ядовитый концентрат спайса, изрыгнутый червём в момент смерти, запустить химическую цепную реакцию в этом концентрате, из-за чего он терял ядовитость, становился вкусным и полезным =)) И тогда всё племя могло упороться этим концентратом, что заканчивалось свальной оргией.
2) Сёстры Бене Гессерит - но вроде как не все, а только высокого ранга. Они употребляли спайс именно как наркотик, даже есть эпизод, где высокопоставленная Сестра жалуется прислуживающей сестре на абстиненцию от спайса.
Благодаря спайсу Сёстры могли пользоваться Голосом (т.е. вербально влиять на подкорковые центры другого человека, управляя его действиями, минуя его сознание), и могли держать под контролем свой метаболизм, вплоть до внутриклеточного.
3) Знать Ландсраада - вся сидела на спайсе. Ради оздоровления и продления жизни. Но для них спайс был самым дорогим, получается. Некоторые товарищи из дома Коррино, упарывались спайсом столь интенсивно, что даже имели такие же синие склеры глаз, как у фрименов.
Для обычных смертных, не живущих на Дюне, спайс был недоступен. А когда Лето Второй избрал Золотой Путь - т.е. глобальную тиранию, которая вынудит человечество расселиться в другие галактики, то спайс стал даже на самой Дюне редкостью - т.к. вскоре исчезли Шаи-Хулуды, черви.
Позднее, в Капитуле, зверские женщины Досточтимые Матроны (в который хволюционировал орден Бене Гессерит, оказавшись за пределами Галактики), вместо спайса, упарывались непонятной хренью, от которой у них глаза становились оранжевыми. А Бене Тлейлаксу научились делать синтетический спайс. Вернее, этот спайс им рожали отрезанные матки их женщин ))) Ну, там сложно всё... Правда, от первой партии левого спайса, попадали корабли навигаторов, но потом дело пошло на лад. Плюс, Коррино удалось стырить червяков с Дюны, и зупустить цикл производства на другой планете. Плюс Иксианцы и Ричезы, положив болт на Великую Конвенцию, стали клепать космические корабли с компьютерной навигацией, и спайс стал вообще на хрен никому не нужен. Но это было уже через 10 тысяч лет после событий Дюны =))
Ничего себе вы расписали) По сути, все это подтверждает, что вселенная действительно интересная - но реализация, увы, подкачала.
Пока еще слушаю, и есть комментарии на тему почему не напали на второй день. По факту все просто, им не нужны были сюрпризы и предатель был всего один. Тобишь нападение на второй день связано с излишними рисками, такие войсковые операции не делаются за 5 минут на коленке. Я бы не удивился, что если бы попытка напасть на второй день если бы и не провалилась, но вполне смогла сойти за пирррову победу. А так, все системы защиты известны и отключены, планы и расположение войск так же известны и т.д. и т.п. И есть еще вариант, что напали как только смогли продавить гильдию и заставить ее перебросить войска, гильдия очень сильно сопротивлялась. Однозначно записывать в недостатки книги я бы не стал, ну и раскол внутри дома Атрейдисов тоже весьма полезен, мало ли что ментат накопает, а так выигрывается время пока ментат идет по ложному пути и Атрейдисы с большей вероятностью не сумеют подготовиться к отражению агрессии.
Касательно Джессики, она же гессеритка, пусть и бывшая. Чего еще от ведьмы ждать? В книге же ясно описывается каким количеством тайн, слухов, мифов обросли гессертки, а если исходить из прочно укоренившейся в массовом сознании мысли что бывших ведьм не бывает. Так, что я не был удивлен, что ее стали подозревать.
Ну так это время наоборот на пользу Атрейдисам сыграло бы - в книге описано, что барон оставил очень много шпионов и герцог начал их планомерно зачищать, прям сотнями. Плюс герцог начал готовиться к обороне, так как ждал нападения (другое дело что по факту считай что этой подготовки и не было, но тут опять же, очередной вопрос к автору). А на второй день баронская сеть была явно целее, плюс герцог не успел окопаться/закрепиться - грубо говоря, застать его на фазе "распаковки", голым. Операция не готовится 5 минут, конечно - но по идее там всё должны были продумать и подготовить заранее, всё прописать, ведь это их ловушка изначально. Другими словами, чем больше герцог на Дюне, тем больше он, наоборот, укрепляется, а барон теряет фактор внезапности. Космогильдия сопротивлялась? Ну хз. Читое предположение. Ну и по идее, опять же, когда план-ловушку стали приводить в действие должны были и с Гильдией договоры заключить соответственно. Это же серьезное планирование, вряд ли они в последний момент стали это решать.
@@pereulok Барон и не ставил на свои силы, барон ставил на силы императора, в книге было ясно сказано, что барон сам бы не потянул войну с Атрейдисами. Нагадить конечно мог изрядно, но без войск императора и помощи гильдии ему ловить было нечего.
@@sergeyershov1435 ну так император и помогал только войсками, не шпионами. И эти войска, логично предположить, точно также могли отправиться в атаку на любой день, раз операция была спланирована и согласована изначально.
@@pereulok В общем по мне так Харконен изначально списал те силы что остались на планете в расход и его не парило их уничтожение, да неприятно, но не смертельно. А в остальном ударили как только были готовы, не раньше и не позже.
До сих пор не понимаю, почему космическая гильдия тупо не контролирует всю империю. Они могут установить блокаду всего космоса в любой момент и Диктовать свои условия, могут забрать себе Арракис и не платить за спайс, у них самые большие и мощные корабли и их все уважают.
Перестал читать книгу как раз из-за подобных нелогичных моментов
Это объясняется двумя пунктами. В самой книге пишеться, что астропаты видят будущее и ветка где гильдия захватывает власть приводит к уничтожению гильдии с высоким шансом. Второй пункт это реальность экономической системы они торговцы если они объявляют войну всем планетам те в ответ отказываются покупать торговые потоки останавливаются, наземные войска сопротивляются, миров объективно больше чем гильдия сможет переварить на своих запасах.
А Арахис они не берут потому что держат в тайне что им необходим спайс для полетов. Обнародование такой информации приведёт к краху гильдии.
Если вы тупой, это не значит что книга нелогичная) Комментарий выше - тому подтверждение)
@@ingenious.a мне впадлу было отвечать на высер по типу «но мы предсказали будущее все плоха будит если мы захватим власть»
Для детей пойдёт. Они всё равно в мире ничего не понимают. Со взрослыми такие трюки уже не пройдут.
@@Rittberger. прикол в том, что именно ты и топик стартер - как раз ничего и не поняли из книг Дюны. У них есть определенный порог вхождения по интеллекту) И чтобы понять всю задумку нужно прочитать весь цикл.
Возможно Пол так легко всех победил так как он видел пути будущего, соответственно мог выбрать наиболее правильный и наилегчайший из них. Да и вообще- типо он избранный, таковы судьба и предсказания не врали. Не очень интересно но как есть
По поводу силовых щитов и огнестрела - пули не могут преодолеть силовой щит из-за своей скорости движения. Это основополагающее свойство такого щита, поэтому из оружия только холодное и то, со специальной техникой применения (замедленные удары). А по поводу применения пушек - Барон расфигачил войско Атрейдесов пушками потому, что они все (выжившие, после атаки сардаукаров) сбежали и спрятались в Пустыне БЕЗ СИЛОВЫХ ЩИТОВ. Суть в том, что эти силовые щиты при включении, приманивают ШАИ-ХУЛУДА. Черви приходят просто в бешенство и приползают к источнику силового излучения крайне быстро. Ну, а там уже всем кирдык.
На самом деле, я согласен с автором во многом - слишком много неувязок))) Особенно, если читать сейчас в 2021 и когда тебе уже 38 лет))) Думаю, если бы начал читать в 11-13 лет, было бы интереснее и глаз бы не цеплялся за многие мелочи. Нужно делать скидку Герберту - все же это 1965г., для того времени - это было революционное произведение.
Не согласен ! Дюна топ - одно из самых лучших произведений фантастики .
У каждого свое мнение) Дюну есть и за что любить, я понимаю
Дюна сыграла важную роль в развитии жанра, еще и задела другие жанры (привет ПЛиП), на свое время аналогов не было, она стала новой вехой. Но как это отменяет ее сюжетные дыры да и откровенную слабость определенных сюжетных арок? И как их наличие противоречит тому, что Дюна - одно из ключевых произведений фантастики?
_ Моррсул бред то не пиши !
@@za_silnu_rossi3422 бред путать теплое с мягким.
_ Моррсул ясно)) Это фэнтези !! Про какие дыры вы говорите ? Скажи где этих дыр нету ? Фантазию надо подключать - если дыры тебя беспокоят - вот я лично никаких дыр там не углядел - может и были мелкие недочеты - но это не важно !
Дюна понравилась, но можно и не без удовольствием глянуть на противоположенный, относительно моего, взгляд
старался подробно обосновать свою тз)
@@pereulok все доводы, как не странно, логичны и с вами сложно не согласиться
@@AlastorLi Спасибо)
А разница, стравливать или помогать уничтожить?
Согласен с Максом почти во всем. Добавлю еще от себя. Прочел 1ю книгу. Кроме вышеуказанных сюжетных и мотивационных нестыковок мне очень не понравилось, что книга просто сверкает пафосом! Это достойно постановки в каком-то театре. Все обращаются друг к другу высокопарно и напыщенно. Ну не говорят так обычные люди, не общаются так друзья и враги между собой! Это создает атмосферу искуственности и картонности. Также хочу сказать про сверх-суперменство Пола. Ох как же это напрягало! Герой просто универсальный солдат. Ну прям Супермен и Сверхчеловек. И дерется и будущее видит и умный и планы строит гениальные. в 15 лет... Читать такое просто не интересно. Что понравилось, так это сеттинг, да, необычность планеты и культуры фрименов. Для 60х это конечно бомба. И вот при прочтении все время почему-то выныривало сравнение с "Хрониками Амбера". Уж не знаю почему, но хотя там и полно магических нестыковок и неувязок, но читались Хроники жутко интересно, просто не отпускали и там постоянно происходило что-нибудь оригинальное и неожиданное. А Дюна оставила ощущение тягомотной пустыни, наполненной пафосом.
Согласен с Владимиром почти во всём. В том числе со сравнением с Хрониками Амбера, но в ином ключе.
Для меня и Дюна и Амбер почти одинаково оставили ощущение тягомотной пустыни, наполненной пафосом. Разве что Хроники читаются немного легче, особенно первые пять книг. В остальном картина очень схожая: культовость и статус эталонного шедевра, влияние на культуру, огромный и пустой мир, бессмысленные интриги, глупость сверхразумов или просто людей с многими столетиями опыта, затянутость повествования, убогий язык и прочее.
Спасибо, Максим. На волне ожидания экранизации (новой) хотела перечитать,в подростковом возрасте читала, не помню кроме персонажей и основных сюжетных линий ничего. Но, о чудо, Макс с обзором избавил меня от нудного чтения. И за это спасибо. Обзор как всегда лаконичен, по делу и беспощаден.
Посмотрите фильм. Сюжет конечно важен ,но главные особенности Дюны ,как по мне ,это повествование и атмосфера ,что прекрасно передано в фильме.
Соглашусь. Очень много переоцененных книг.
Но за логику точно плюс
Та бред это, а не книга... дыр в ней... как в дуршлаге! Даже слушать тяжело! Ну понятно если ты не искушен знаниями и другими книгами то возможно зайдет! Особенно это касается подростков и т.п. но читать это в зрелом возрасте крайне тяжело...
Да, довольно странно с Хаватом. Хотя там говорилось, что он ооочень крутой ментат. А про предателя он не догадался так как он МЕНТАТ. Он следует логике. А то, что это Джессика вполне логично.
Прочтение "Дюны" можно описать как - чем дальше тем хуже(.
Ну, а простить книге сардукаров уже не смог... элита императорской армии набирается на планете уголовников... ПОТОМУ ЧТО чем больше лишений терпит человек тем сильней он становится....
Кароч, не надо тренировать солдат, надо набирать их из зеков и бомжей, ведь навыки ближнего и стрелкового боя лучше всего нарабатываются в процессе поиска обьедков, а также втыкания, втихаря, заточки в почку зазевавшегося собрата).
В книге раскрывается то что сардаукарам давали прекрасную возможность увидеть как роскошно живут другие дослужившиеся сардаукары чтобы у них было мотивированное стремление служить и стремиться к этому.
Да, не все бы дослуживались и доживали бы до этого. Это иллюзия ради иллюзии.
Но это рабочий механизм.
А вас не смутило, что в книге пишут, как несколько миллионов (или десятков миллионов) фрименов могут устроить джихад прям вселенского масштаба? 😂 Херберт, похоже, не только с логикой не дружил, но даже не следил за ходом второй мировой, при которой жил, там численности армий сторон были не сильно-то меньше, но чёт ни Гитлар ни Сталин ни кто-то ещё не задумывались при своих военных силах о контроле над Вселенной. Правильно написали в комментах: «Дюна - сказочка на ночь, ничего такого в ней нет».
Дюну любят в первую очередь не за проработанную НФ составляющую, а скорее за атмосферу и мрачную вселенную, за попытки автора создать произведение непохожее ни на что ранее, но при этом имеющее в себе ряд архитипических героических клише. Все же в Дюне Герберт практически на ощупь создал новый мир, который для 60ых годов выглядел свежо, Герберт одним из первых очень круто и глубоко проработал лор вымышленного мира, как в плане фонетики названий так и в плане идей (они не на что не похожи и сразу же запоминаются), придумал кучу концепций наподобие Квисатц Хадераха (Сверхчеловека), Бене Гессерит, Пророчества влияющего на всю цивилизацию, в его вселенной идет борьба за возможность видеть будущее и управлять им, и в этой борьбе даже Пол является лишь звеном между более мощными силами, о которых обычный человек не в состоянии знать, и именно эта атмосфера как по мне запоминается и западает в душу
Безусловно. Все так, вообще не спорю
@@pereulok Интересно узнать ваше мнение о серии Экспансия (Пространство)
Книги не читал, сериал на 4ку
Так а где эти мощные силы? О них так много говорили. Но гора родила мышь.
Дюна это в первую очередь - философская фантастика. И мне она тоже сначала не понравилась, только было мне лет 15. А потом я уже не мог круче Дюны ничего найти. А Бог-император вообще вещь. Мессия и Дети - очень муторно. Азимов по сравнению с Гербертом просто щенок. Перевод только Вязникова.
Да, и касаемо экологии червей. Там довольно странная идея у Герберта, и она толком вырисовывается только если взять все три первые книги.
Вы спрашиваете: что жрут черви?. Черви жрут: друг друга; песок с микроорганизмами и спайсом; людей и технику - при случае. При этом червь - это как-бы не совсем единый организм, если его взорвать, или отравить водой, то он рассыплется обратно на микроорганизмы, вроде тех, которыми питался. Т.е. у червя, как я понимаю, есть три стадии жизненного цикла: в начале это полчища песчаных микробов, которые существуют хемосинтезом; потом они не то вырастают, не то объединяются в песчаную форель - слизнеобразных животных, копошащихся в песке. Животные эти гидроскопичны, они собирают влагу из воздуха и ещё откуда-либо, а за тем выпускают её в "преспайсовые массы". Преспайсовые массы - это в сущности, туалеты червей. Т.е. области, где собралось большое количество испражнений великих червей. Благодаря поливу песчанной форели, эти преспайсовые массы начинают бродить под толстым слоем песка, накапливается огромное количество углекислого газа, так, что в конце концов происходит взрыв и всё это перебродившее дерьмо выносит наружу. На солнышке оно запекается и получается спайс-сырец в виде зелёных волокон, который уже и собирают все, кому не лень. Его перерабатывают уже в сам наркотик.
При этом, сами песчаные форели, время от времени, собираются в кучу и слипаются в маленького червяка. В отличии форелей, у него совсем иной метаболизм, и вода для него очень ядовита. Судя по всему, червь существует тем же хемосинтезом, что и песчаные бактерии, но у него этот процесс идёт крайне интенсивно, много раз упоминается, что внутри червя очень высокая температура, а зазевавшийся наездник, вообще, может погибнуть, если окажется вблизи хвоста червя - настолько сильный от него исходит жар. Помимо жара, лот червя исходят потоки кислорода - весь кислород на Дюне происходит от червей, а не от растений. Зная это, можно предположить, что в черве идут какие-то восстановительные реакции с участием кремния.
Мдя. Очень необычная концепция)
@@pereulok Ну, в принципе, в реальной биологии попадаются существа с отдалённо похожим жизненным циклом: миксомицеты. Часть жизни миксомицеты - это самостоятельные амёбы и самостоятельные жгутиконосцы. Причём, амёбы могут отращивать жгутик, если им надо плавать, а жгутиконосцы могут терять жгутик и менять сруктуру мембраны, становясь амёбами - если им надо ползти. Через какое-то время все эти самостоятельные организмы, живущие в почве и в мёртвой древесине, собираются вместе, миллиардами, мембраны между клетками растворяются, и возникает единое тело миксомицета - плазмодий. Это единая клетка с миллионами ядер, причём, все они синхронно делятся. И что интересно - у них же разные гены, это не как у грибов, коглда вместе могут соединиться клетки с одинаковой генетической информацией, а здесь это сложный микс из отдельных особей одного вида, но не обязательно родственных друг другу. Плазмодий некоторых миксомицетов любой обыватель видел в лесу. Они бывают объёмом в стакан, и даже больше. Не червь, конечно, но вполне себе вегетативный вариант песчаной форели =)) И потом этот плазмодий ещё и формирует органы размножения, как гриб.
А вот метаболизм червей понять сложновато...
Еле осилил половину книги, ещё в школе. Показалось скучным. Пару лет назад осилил несколько глав. Бывает что: просто не идёт. В моём случае это Дюна.
Попробуйте аудиокнигу. Мне тоже никак не давалась первая книга и тогда решил ее прослушать. Затянуло так что прочел все книги.
@@SlavaI1ov ууу аудио книги это у меня отдельный случай. Или теряю нить повествования или засыпаю :-)
@@viktorviktorov6313 я не заставляю ,но попытка не пытка.
может, дело в переводе? Русскоязычное фан-комьюнити считает что каноничный перевод - это тот где "Пауль" (как осьминог), а не "Пол".
@@МаксимФедоренко-э1т перевод Павла Вязникова, если не ошибаюсь. За канон считают далеко не все, но Вязников очень технично подвел "базу" под свой вариант перевода. Я и другие варианты читал, но этот мне все же больше понравился. Тут уж как в пословице "на вкус и цвет фломастеры разные" ))
В Союзе печатали произведения Роберта Шекли, Генри Каттнера, Айзека Азимова действительно прекрасные писатели фантасты, а Дюну Фрэнка Герберта не печатали, после прочтения понял почему. Книга не смотря на отличную задумку и интересный мир будущего, просто сырое произведение с огромными дырами в сюжете, советский читатель сразу же забраковал эту космооперу
"Дюна", фактически, списана с истории Лоуренса Аравийского + политота. Этим сегодня никого не удивишь. Поэтому экранизации у неё такие провальные. И, скорее всего, грядущая будет тоже провалом. Именно из-за этого. Я бы, на месте создателей, экранизировал по-другому. Начал с "Детей Дюны", а событий "Дюны" показывал бы флэшбэками. И, конечно, нужен формат сериала, а не фильма, ибо в фильме придётся неизбежно резать событий ради хронометража.
Красного циника глянь по дюне, он разбирает фильм, сериал и книгу одновременно
Надо будет)
Я дюну еще в школе читал как раз на волне интереса к Dune II: Battle for Arrakis. Книга тогда читалась очень тяжело и тягомотно, на самом деле деталей сюжета даже не помню уже, а если б читал сейчас, то с фишки про щиты с лазерами пробил бы себе лицо фейспалмом :)
Для 70-х книга наверно была очень знаковая и прорывная и думаю что сеттинг действительно вдохновил других авторов на интересные идеи.
P.S: Макс, тебе не страшно за компом сидеть под этими рогами? :D
Да! Да! Да! Согласна полнлстью. Сначала автор нагородил сложную вселённую, с какими то сектами, орденами ведьм империями, Великими домами . А все свелось к простенькой локальной драчке бобра с ослом.
Последствия "драчки" обернулись тотальной резней по всей Империи. режим сменился, несогласных приводили к согласию силой. Впрочем, как во многих случай при смене власти. Какая династия села на трон без крови))
@@Дмитрийеникеев-х4ф тем не менее все эти секты и прочие дома оказались не при делах. Вообще. Это как в Игре Престолов. Нагоняли жути с Королём Ночи а потом и слили его как лоха. Тоже чувство: гора родила мышь.
Вот и мне не понравилась «Дюна». Я с юности читала много фантастики, разной, и всякой. Это - мой любимый жанр литературы. Вот для меня «Дюна» была не фантастикой. А скорее фэнтези в комическом антураже. К тому же, она мне книга показалась какой то мало логичной.
Но вот фильм Линча люблю, это такой сюрреализм.
У меня пока это единственный фэнтези-цикл, который я начала читать в свое время и приостановилась после первой книги. Хотя весь собран в бумаге. Приостановилась давно и пока все никак не могу продолжить. Как начинающий тогда еще поклонник фэнтези, скорее даже не осознавала, почему не потянуло дальше. да, если честно, и не пыталась анализировать. После просмотра данного ролика, все встало на свои места) Со многим соглашусь. Но...
Макс, Дюна не дар, Дюна - проклятье. Если бы император забрал ее себе силой, то настроил бы против себя все великие дома. Итог жить в страхе и постоянном ожидании мятежа. А императоров нередко свергают, как известно. А сколько денег и сил пришлось бы тратить Космической гильдии, охраняя этот лакомый кусок? Ведь все его хотят. Иногда выгоднее просто платить. Так что здесь своя логика есть, опять же на мой субъективный взгляд ;-)
хм-хм. ну ок) Пусть так, насчет Императора. Но сколько бы пришлось тратить Гильдии? Ответ: нисколько. Ведь только они могли управлять космическими кораблями. Монополия на космические перелеты это не юридическое право - это потому, что никто другой физически не мог. Компьютеров у этой цивилизации не было, а соответствующие вычисления могли производить только их навигаторы. Без них Империя мгновенно развалилась бы на части - каждый оказался бы заперт на своей планете как на острове. Так что, если единственный шкипер во всем мире не хочет, чтобы вы приплыли в Австралию, то вы туда никогда не приплывёте.
@@pereulok А местных со счетов списываем?) Там один десятерых стоит же)))
@@jerusha2167 ну с ними и можно было спокойно торговать, как собственно они и делали, только без участия всяких Харконеннов, Атрейдесов и Императоров. Чисто под своим протекторатом.
@@pereulok Макс, да я согласна. Просто пыталась показать, что некоторые предпочитают не воевать. Вот Железный банк у Мартина, например. Интриги, вложения-да, прямые военные днйствия - нет.
Вчера со старшей дочкой схолили в Кино на Дюну. До этого посмотрел большой обзор Долина. Хороший фильм. Очень мрачный, весь в чёрных и жёлтых тонах. Без перебора голливудских прибауточек с подмигиваниями и фразчками. Атмосфера древних цивилизаций. Но с оценкой содержания книги обзорщики переборщили. Параллельно ТАКОЙ анализ выдали. Будто Властилина колец изучили. Т.ч. Макс и Эдд смотрите поскорее и пишите обзор на фильм. Очень интересно ваше мнение.
Мде. Тот самый случай, когда читатель не увидел в произведении ничего кроме антуража. Просто поразительно, как можно было пропустить слонов и сконцентрироваться на букашках. Мелко. Очень мелко.
Очень "дюновский" ответ. В самом цикле все так "крупно" и пафосно, что ни у кого из героев нет настоящей жизни. Жизнь - это мелочи. В "Дюне" персонажи - суть персонажи античного театра: пустые, однобокие и очень "большие". Огромная оболочка, а стукни по ней, звенеть будет долго. Аж на несколько томов.
@@Guremien А красиво сказано.
Сеттинг как раз абсолютно слабоумный и нелепый:
1) уникальный ценнейший спайс, нужный всей вселенной, но который почему-то контролируют постоянно всякие местные бомжи
2) боевая система состоящая сплошь из нелепостей - там стреляем, там не стреляем, тут так деремся, а тут эдак, а тут мы забыли, но если вспомним то всех победим.
Силовой щит от огнестрела юзаем, а от ножа защититься не можем. Просто набор бреда. Поэтому и битвы не описаны - автор сам запутался в своем идиотском сеттинге и не знал как все это описать и разрулить.
3) Черви летающие в песке, планета, бури - все это идиотский бред слабоумного
По антуражу "Дюна" это какое-то раннее средневековье, в которое доставили электричество. Бароны, герцоги, всякие правящие дома. Если бы автор написал бы фентези, претензий бы не было, но он попытался увязать актуальную в то время фантастику с рыцарским романом. Написано нудным, языком с пафосной составляющей.
привет )обожаю Дюну и очень жду фильм) мне и старый нравился) есть какая то философичность в книгах, своя религиозная база.
ну каждому своё) Хотя фильм тоже буду смотреть, вселенная сама по себе интересная)
Ницшеанская называется.
Наконец-то кто то из блогеров трезво смотрит на вещи. Хайп вокруг Дюны настолько не обоснован и как фанбои читали книги непонятно. Когда смотришь фильмы, особенно Вильнёва, то ловишь себя на мысли, какую хрень Френк написал.
Макс, а фильм по Дюне будешь смотреть?
Да. Как и говорил в видео, для фильма сюжет норм, а вселенная мне нравится
По-моему вы всё-таки не разобрались во вселенной, там очень много раскрывается в условных сиквелах и приквелах, и особенности становления и существования этого мира и политическое мироустройство. Там очень много чего замешано в том числе наука и скажем так альтернативная наука выросшая из популярных идей всякого мистицизма хиппи того времени, религия, идеи альтернативного развития без механических костылей и другое. Насчет политических игр и интриг романа это чистая вкусовщина, политический мир не обязан быть полностью логичным, люди не обязаны поступать всецело логично и могут ошибаться, плюс сюжет составлен по классическим заветам драматургии того времени, да и сейчас маскулатура работает по тем же заветам, и нормально срубает кассу. Всё-таки это роман вселенная, и она или заходит, ты ее принимаешь и начинаешь ее раскрывать или нет, помню там один словарь терминов и технологий был на страниц - 20, плюс некоторые идеи актуальны и хорошо заходят западному менталитету а для нас далеки. Насчет сеттинга он не просто интересный он до сих пор самобытный и довольно уникальный, по крайней мере я с ходу ничего похожего в фантастике вспомнить не могу. Понятно что это не книга всех времен и народов, но в фантастике всё-таки очень серьёзное явление.
20:35 Один в один мои мысли после прочтения примерно трети книги!
люблю Дюну и при этом поставил лайк, потому что интересно слушать чужое мнение, но, мне кажется, все твои аргументы фанаты Дюны разнесут легко
АВТОРЫ ВСЕГДА ПОДЫГРЫВАЮТ СВОИМ ПЕРСОНАЖАМ
Да, вы самую вопиющую дыру заметили - про бессмысленность "имперского кондиционирования", которое преодолевается простым шантажом. А меня дико раздражала другая вещь ещё: абсолютно дурацкая евгеника Гессерит. Вместо того, чтобы как нормальные селекционеры, заниматься системным размножением подопытных, они сводят их вместе, в надежде, что всё получится как надо, через непоняно сколько лет. Я уж молчу про то, что вообще-то есть такие вещи, как генный дрейф, как рекомбинация, как модификационная изменчивость, и случайные мутации - из-за всего этого селекционеру нужно всегда иметь сони, если не тысячи подопытных организмов, потому что отбраковка при направленной селекции идёт очень мощная. За то у вас с каждым поколением приближение к искомому результату будет видно. И поколения эти вам надо максимально быстро менять, не ждать до сорока лет у подопытных, а скрещивать прямо по достижении фертильности. Иначе вы неизвестно зачем, весь процесс растягиваете в сотни раз, в в конце уж и не вспомните, через тыщу лет, кого выводить-то собирались ;)). Вот и придётся объявить вершину своего творчетсва не триумфом, а главным врагом, безумное фиаско. Вот Тлейлаксу действуют грамотно - тупо генной инженерией. Кстати, я так понимаю, Тлейлаксу получали Квисац Хедерахов ещё до того, как это удалось Гессерит. Правда, тлейлаксиканские Хедерахи почему-то сплошь самоубийцами оказались.
Не во всем поддерживаю критику автора канала, но в целом - имеет быть.
Мне тоже не зашло, ощущение что был огромный потенциал, но реализовалась лишь его часть, при этом куча нелогичных деталей с высосанными из пальца объяснениями, которые ничего не объясняют, это просто не логично. Есть наверно за что любить эту книгу, но не для меня, лично для меня здесь нет ничего что бы действительно заинтересовало.
Человек, который называет Дюну космооперой, явно не разбирается в фантастике. Поэтому и мнение его равняется нулю.
Скажу сразу я прочитал только первую книгу и две трети второй. Первую книгу одолел только с третьей попытки и у меня к ней полно вопросов .
В этом мире есть силовые щиты, которые делают стрелковое оружие бесполезным, но щит можно преодолеть неспешным уколом холодного оружия ( рубящего укола нет ,это грамматическая ошибка ) .НО какого Лешего никто не носит под щитом кольчуги или другого защитного снаряжения ?
Если стрельба по щиту смертельна ,как для стрелявшего так и для его цели ,а чем щит мощнее тем отдача будет сильнее ( что то вроде большого взрыва ). То зачем нужен предатель ? В этом мире есть промывание мозгов ,ментальный контроль ,фанатизм и прочие меры воздействия на разум человека . Т е один фанатик с бомбой разнесет щит ,себя и всю округу ( например врезавшись в щит на управляемой бомбе ) . Зачем нужен предатель, если так надежней и проще ?
В книге предатель был перевербован через его жену. А где служба безопасности ? Почему никто не узнал о пропаже жены ? К тому же ,сама мотивация доктора вызывает сомнение. Он не верит ,что его жена может быть жива ( или надеется ,что её убьют ) и потому предает своих хозяев, что бы через герцога убить барона ?! Что за бред ?? Ведь тогда проще рассказать все ментату герцога и ,тогда, он бы отомстил барону и возможно ,что ментат ,через своих людей, либо убил его жену, любо выкрал ,либо узнал о её смерти. Зачем вся эта линия в книге ?
В книге ,чем тяжелее условия обитания, тем лучше бойцы получаются .Отсюда фриманы - самые сильные бойцы этой вселенной .Т е худые люди бкз грамма жира ,сильнее отожранных сардаукар Тогда почему узники Дахау или Саласпилса не порвали руками охрану ? По этой логике они должны быть сильнее всех ?
Я много чего могу спросить, но и этого достаточно для сомнений в логике мира Дюны .
Кристиан Бэйл в роли Шайхулута)))
Емнип с доктором-предателем не все так просто. Там вроде бы было сделано, что-то типа его копии.
хм. что-то не помню такого в книге
Такое впечатление что книгу не читал ни ты, ни твои комментаторы.
конечно. никому, кроме фанатов, нормально читать не дано
ну кстати по поводу радиации
если щиты стопят всё быстрое в том числе и лазер(но тока взрываюца) то гамма излучение стопать должны бы тоже. хотя если они пропускают видимый спектр то просто не стреляйте по щитам инфракрасными лазерами ...
щиты дают вам прохладу уверенность и наверное силу пустыни.
госпаде что за бред я несу, у джедаев мечи и те батарейки сажают от всякой глупости
Вы вообще в курсе понятия "космоопера" и в отношении чего и когда его применили впервые?
А что думаете о приквелах Дюны от сына Герберта? Я прочитал синопсис, и мне они показались концептуально более интересными.
не знаком с приквелами Дюны - серия, как вы думаю увидели, меня не смотивировала к её полному изучению)
Сын шагнул ещё дальше. Читать сложно. Нужно самому воплотиться в тему. И более всего фильмы по сравнению с книгами слабы неимоверно. Они не передают будущность. Всё смотрится, как ретро мир. Видимо культура ешё не дошла до создания фильмов по такой тематике. В реалии любая фантастика, кроме , это сюжет с супергероем наполненный наукой и техникой.
Ыыы пустыыыня ыыыы аракис арахис ыыыы червяки ыыыыы.
Кто и за чем этот бред пропагандирует?!?!?
Кто то не очень внимательно читал книгу😏
Ну то таке
Лера Жук посоветовала ваш канал. Посмотрим пару видео для ознакомления)))
Велкам)
Мне тоже в свое время Дюна не зашла, очень слабо.. Грубые логические нестыковки, картонность - всегда удивляют в плохом смысле, (это и литература и сценарии) особенно когда это касается не безвестного автора полуграфомана, а какой-то известной вещи, которая вроде как должна соответствовать определенному уровню (невольно вспомнился 8й сезон ИП)
Да, ждем экранизации. А у меня ностальгия по Дюне 2000 - была такая игруха на приставке в конце 90х, с прекрасной атмосферой и саундтреком.
это там где ни с того ни с его черви жрут твои здания ?))
@@Pe3yH ну, насколько я помню черви там жрали юниты, технику (самое болезненное это потеря харвестеров спайса конечно), а здания вроде нет, не помню такого.
@@Harrogath12 может , кстати, быть, как же давно это всё было...
Не читал только на дос играл )))
книжка очень тяжелая - осилить до конца так и не смог. вообще непонятна причина ее культовости - имхо могла бы таковой стать только на жестком безрыбьи, но ведь не было же его!
Хм, прочитал на одном дыхании, вот преступление и наказание тяжёлая книжка да.
@@romanvssorokin5047 вот тут совсем не соглашусь - в Преступлении и наказании нудность только ближе к концу появляется и то, как мне показалось в 15 лет, а в Дюне с самого начала нудятина и тягомотина, причем пробовал в разных возростах!
@@gorblna значит каждому своё, тут и спор не имеет смысла, у меня прямопротивоположный опыт.
2 и 3 книга про Дюну, да местами нудно, замое завораживающее начинается от середины. Но первую прочитал взахлёб.
@@romanvssorokin5047 соглашусь)) на вкус и цвет фломастеры разные)) Достоевского, при всем моем уважении, так и не осилил. Душевные терзания Родиона меня ну никак не зацепили, только тоску нагоняли. Может все из-за подачи преподавателя по литературе. Дюну же прочитал всю.
@@DenisBulgakov мы же уже договорились, что каждому свое))) а книжка нудная, душная, как говорит нынешняя молодежь, поэтому читать неинтересно.
С точки зрения логики автора нужно было возложить вину на Бино Гисссерит, потомучто барон хотел стать императором. Поэтому так долго проводилась операция. А вовсе не для того, чтоб завладеть Дюной. (Пишу по видео, не знаю как там дальше)Дальше смотреть не буду.
Не интриганТ, а ИНТРИГАН!
Дюна не родовое владение а лен. Данное на время в управление.
речь шла о Каладане
Дело в том, что Каладан у Атрейдесов не забирали, он так и оставался их родовой планетой. Насколько я понял, Дюна постоянно передавалась во временное управление одному из великих домов, своего рода специфическое генерал-губернаторство. У тех же Харконненов, когда они управляли Аракисом, их мрачную Гьеди Прайм никто не отбирал. Герцог не мог отказаться от имперского назначения, но и у него были свои планы на пустынную планету. Например, сделать из фременов своих собственных сардаукаров. Все таки герцог реально мутил против императора, и он был далеко не белым и пушистым)
@@АлександрНиколаев-н2л3ы но герои несколько раз думали что-то типа "теперь нам никогда не увидеть небо нашей родовой планеты, теперь дюна наш дом". Если Дюна шла просто плюсом и все знали что это ловушка, то логично было просто отправить туда представителя Атрейдесов (как барон потом отправил племянника) а самим остаться на укреплённой родовой планете. Однако никто даже не задумался о такой возможности - из чего можно сделать вывод, что это невозможно и планету забирали. Если же планета оставалась у них и "просто не подумали" и отправились в ловушку, о которой знали, всей семьёй, то это невероятно глупо и ставит под сомнение IQ герцога.
@@АлександрНиколаев-н2л3ы а Дюну по книге, если не ошибаюсь, передали лишь один раз, до этого она Харконеннская была 80 лет и "они были первые" (с)
ну так они сперва представителя управлять Аракисом и отправили, я про Айдахо говорю. Затем герцог принял решение "пан или пропал" перебраться со всей семьёй, свитой и армией каладанских добровольцев на Дюну. Повторюсь, у него были планы на фременов, а осуществлять их было бы проблематично сидя на Каладане, так как сообщение между планетами полностью зависело от Гильдии. Гильдия вообще связывала всем руки, и императору, и герцогу, и барону, поэтому всем приходилось лавировать как-то в данных обстоятельствах. Я помню, что Харконнены сидели на Дюне что-то около девяносто лет, а этот несчастный Аракис эксплуатируют несколько тысяч лет, кто-то же до них управлял)
Здоровенный обзор, здоровенный лайк
В своё время прочёл примерно треть книги, остановившись на том моменте, где Пол попадает к фрименам. А ведь там ещё и продолжений на целую мыльную оперу понаписано.
За рекламу каждые 3 минуты не осилил на 8 минуте закрыл это...
🤷
Понимание политики и философии, изложение мыслей на уровне 8 летнего ребенка. Пока
В романе как раз и есть политика и философия на уровне детских игр.
🔥🔥🔥
Отличная идея, сделать наркомана стражником)))) что дальше, аналитик аутист?)
Вот вам и культовая классика. Получается, не зря я обходил этот цикл стороной. Довольствовался лишь фильмом Дэвида Линча и парой компьютерных игр. Интересно было бы услышать мнение о другом цикле, который по своему тоже культовый, о "Барраярской саге" Буджолд. Сколько же там найдётся косяков, подозреваю, что явн меньше, но вот на сколько?
Не читал "Барраярскую сагу") Но вообще во многих старых романах, как мне кажется, есть косяки. В "Дюне" же мне особенно не нравился тот момент, что она многими преподносится как серьезная книга о политике и интригах - хотя именно в этом и довольно наивна)
Ну вы и сравнили, "Дюну" перечитывал трижды, Буджолд пытался читать, осилил страниц 50)
@@АлександрНиколаев-н2л3ы У меня наоборот барраяр зашел на ура, а дюной подавилась на второй книге
О, так вы даже до "Бога императора Дюны" не дошли, там даже я немного пробуксовывал)
@@АлександрНиколаев-н2л3ы притом, что лор у вселенной крайне интересный (те же тлейлаксу из второй книги). У кого-то из книгоблогеров услышала фразу, что умение придумать классную историю и умение интересно ее описать это совершенно разные вещи - к сожалению, данная серия заставляет в этом убедиться(
Это новый класс фантастики. Который сдвигает существующие границы в новые горизонты. Одно это заслуживает уважения.
Таких произведений достаточно мало. А на счёт Вашего разбора темы можно провести экскурс в недавнюю историю.
Романовы во время февральского переворота 1917 года повели себя даже внутри своего рода как предатели... Николая Второго с семьёй был предан почти всеми Романовыми, и близкой роднёй, включая кузена из Англии... Так что вопросы Ваши немного не верно поставлены. А по поводу оружия вопрос несколько не соответствует сюжету в произведении. Кроме оружия там были и защитные поля у каждого рода свои.. И есть место где показано действие полей где динамическое оружие уступает медленному клинку. В кино это мало показано...Особенно в 2000 версии...
Честный лайк за честный обзор.
Мне "Дюна" на уровне норм. Читал две книги, вторая слабее, а вот за третью уже братся не хочется. Из минусов, роман медленный и тягучий. В свое время залипал в дюну на сеге, игра очень нравилась.
да, игра огонь, наверное вообще первая стратегия была в свое время)
Вторую книгу сложно назвать самостоятельной ,больше похоже на то что редактор охренел от объема произведения и попросил разделить, так и появилась вторая книга. Медленность и тягучесть это скорее особенность ,а не минус. Кстати четвертая книга про Власть и легко можно провести параллели с сегодняшнем днем.
А МОЖНО ПРО ЭРИКА ФРЕНКА РАССЕЛА РОЛИК ПРО ОСУ ?
"Гиперион" мне больше нравится чем "Дюна"
Это обзор ради обзора. Восхищенная критика, порожденная самой книгой. Ну есть и есть, чего бубнить-то XD
Все верно. Слабая литература ценная только некоторыми концептами. Но фокус в том, что любимое вами плио - это прямой потомок Дюны. Старки - те же Атрейдисы. Ланистеры - те же Хаоконены. Тоже бесконечные клановые конфликты без внятного и сюжета. Вы ведь не сможете сказать, в чем смысл Дюны, какая там центральная идея? В плио примерно тоже самое.
Схожесть плио и дюны в том, что и там и там феодальные войны. Всё. Но в плио это войны глубоко продуманные и многоуровневые, а в дюне нет.
@@pereulok я сначала пытался читать плио, а потом читал дюну (дочитал аж до бога-императора включительно, но оно того не стоило). Они прямо очень сильно похожи во всём. Мартин именно дюной вдохновился, это очень сильно заметно. Там не только феодальные войны, но и бесконечные перепетии разных персонажей и их гибель от книги к книге. И черно-серая мораль, фиксация на личных интересах. Просто расставление акцентов кто лучше, а кто хуже, за счёт авторской точки зрения (т.е. и там и там навязывается авторское мнение, при том что стороны конфликта мало чем отличаются по факту). И скучно откровенно, оба цикла книг, имхо.
меня более всего отталкивали при прочтении обширные и полупустые "воды" религиозных рассусолов. Это просто духота, причём совершенно не понятно зачем СТОЛЬКО религиозной шизы. Она могла бы хорошо оттенять различия между народами, если бы применялась более точечно, а не толстым слоем поверх всех смыслов.
Но персонажии....персонаж, один, барон Харконен, "великолепен"! Невероятно омерзительный, но идеальный злодей...
Про силовые щиты😂😂😂 хохма
да уж)
Это точно. У них там особый тип вехтования. Умение замедлять удар , для пробития силовых щитов.
Андрей Paradox круто придумано)
Пока хохма,а в будущем уже будет реальность)
Я полностью согласен с обзором.Перечитал всю Дюну + поделку от сынули в соавторстве с КА (Баттлерианский Джихад и т.д.).Великолепная вселенная умирает буквально в первой трети первого романа.Нет логики.Нет мозгов.Ощущение что все наивные идиоты.Нет мотивации,а если она и появляется,то не та что должна появится логически.И если ФХ ещё воспринимаются как художественное произведение,то сынуля запорол даже то не многое что бате удалось.Ощущение соплежуйства и вторичности.Какой то сценарии на коленке.Короче да,Дюна очень переоценена.И последнее;на счёт имперства и сопротивляемости и стоикости в обзоре это 💯!!И тупость,глупость....
++++++