2만,3만 쯤 되면 저 시절엔 어지간한 대도시가 아니곤 수용이 불가능하니 숙영밖에 답이 없는데, 숙영을 하면 당연히 방어시설이 없으니 방어진지를 구축하기 위한 기초적인 건축장비와 방어장비들도 필요하고, 얕은 물이라도 건넌다 치면 안전한 도하를 위한 준비도 필요하고 제대로 된 길이 없다면 기초적인 벌채장비도 있어야함....
또 저만한 군세가 진군하려면 길도 잘 봐야함. 어느정도 너비가 되서 앞뒤 간격이 너무 벌어지면 안되고 숙영할 만한 넓은 땅도 있어야하고 중간중간 물보급을 위한 강도 있어야하고 수레를 끌만큼 길 상태도 양호해야하고..... 저런 조건들 생각하니 매번 비슷한 곳으로만 진군하는 수밖에
동서양 모두 어디서 봐도 눈에 잘 띄는 깃발들과 큰 소리를 내는 관악기&타악기로 신호체계를 만들어 운용해왔습니다. 특히 깃발을 담당하는 병사는 부대 안에서도 전투경험이 많고 오래 살아남은 정예들이 담당했죠. 또한 지휘관이 정확히 명령 신호를 파악할 수 있도록 눈과 귀가 밝은 베테랑들을 지휘관의 곁에 가까이 두었습니다.
실제 전투에서 10만 v 10만 할 때 실제로 얼굴 맞대고 교전하는 인원은 많아야 30~40%, 개무리하면 50~60%인 몇 만 내외, 이 중에서 죽거나 다치는 인원은 어지간해서 많아야 얼굴 맞대는 인원들 중 20~30% 정도란 점도 생각보다 꽤 많은 사람들이 모르는 사실이기도 함. 한 쪽 또는 양 쪽이 지면 ㅈ되기때문에 패배를 상정하면 안되는 위치에 있거나, 배수진같은 특수한 상황인 경우 많으면 70%까지도 투입하니 사상자도 이에 맞춰 늘어남. 즉, 당대 전투의 평균적인 사상자는 총 참여자의 15~20% 정도였으며 이들 중 1/2~1/3 정도가 전사자가 됨. 평균의 전투에서 평균의 중대(100명으로 가정)는 전사자 5~7명, 부상자 10~13명 정도의 피해를 입었다는 것이며 이 비율은 현대전에서도 얼추 비슷하게 유지되고 있음. 보통 이정도의 피해를 입는다면, 대부분의 경우엔 적의 동급 부대에 맞서 싸울 전투력을 기대할 수 없음. 얼핏보면 80~85% 정도가 살아있으니 작은 피해가 아닐까? 싶겠지만, 눈앞에서 사람 죽어나가는걸 실시간으로 보고 전장에서의 엄청난 소음과 불안감/공포에 노출되는게 심리에 끼치는 영향이 엄청나게 크고(이런 경험 단 1~2번 만으로 PTSD를 평생앓는 케이스가 셀 수 없이 많음), 부상자들을 위한 후송인력 소요가 발생하기 때문에 전멸 직전 쯤으로 평가됨. 사상자를 보고 전투 양상 유추도 가능한데, 사상률이 일반의 범주를 넘어섰다면 한쪽이 압도적으로 밀려 퇴각에 실패했거나, 저항이 극심했거나 양쪽 다 지면 ㅈ되는 쪽이라 밑천 다털어 싸웠다던 등 지독한 전투였다는 증거가 됨. 1차대전기 이전의 전투에서 사상률이 25~30%를 넘어갔다면 기본적으로 피비린내 나는 전투 중에서도 정말 말도안되는 인세지옥이 벌어졌다는 것임. 모든 부대가 항상 평균의 피해를 입는게 아니므로(최전선 병력들은 후방 병력보다 훨씬 큰 피해를 입기 떄문) 특정 대대들은 말 그대로 몇 명 남지도 않고 증발했다는 얘기이기 때문임. 나폴레옹 전쟁기 전투 중 가장 끔찍하게 평가되는 보로디노 전투가 사상률이 30%를 넘었었음(양측 30만 중 10만 가까이 전사상). 근대 이전에는 이 정도 피해를 입으면 퇴각이 강제되었지만, 근현대 이후엔 이런 피해를 메꿀 시스템이 충분히 갖춰지기 때문에 (철도 등 이동수단 + 엄청나게 발전한 행정과 전산 + 유선전화와 전보 등을 통한 통신 딜레이의 극적인 단축 등) 연인원 대비 사상률이 50%를 넘어가는 말도 안되는 전투들이 등장하게 됨. 특히 1차대전 참호전 시기나 2차대전 독소전 등 양쪽 모두 퇴각이 매우 어렵고, 꼴아박는 대로 빠르게 보충할 수 있던 전장의 경우에는 특정 시점에 살아있는 사람보다 전장에 굴러다니는 시체의 수가 더 많은 기막히는 현상이 벌어지게 되었음. 이런 특성들을 모두 갖췄고 심지어 포위전 양상을 띄어서 사상자 후송이 불가능했던 레닌그라드나 스탈린그라드가 가장 극단적인 예시임. 전장 종심이 엄청 깊어지게된 1차대전기 이전까지는, 최전선에서 얼굴 맞대지 않는 나머지 절반 이상의 부대들은 예비대로 어디 짱박혀있거나 행군(기동)만 존나게 하면서 적군은 커녕 몇 km 거리의 희뿌연 연기속에서 화약 소리만 잔뜩 들리는 전장만 구경하고 간간히 날라오는 길 잃은 포탄에 고개 몇번 숙이다가 전투가 끝났음. 물론 간간히 적 엽병이나 기병들같은게 본진털이 뛰러와서, 걔내들한테 일제사 한두번 먹여주는 심심한 이벤트는 종종 있었음. 실제 사례 중 하나로 7.3만 v 6.8만 (+ 4만)으로 싸웠던 워털루 같은 경우도 실제로 라에상트, 몽생장같은 최전선에서 서로 물어뜯고 싸운 인원은 만약 지면 ㅈ되는 프랑스 쪽이 약간 무리하게 5만, 영/란쪽은 많아야 3.5만 정도였음. 후반에 진입한 프로이센 쪽은 비교적 높은 비율인 3만 정도(전투 시점의 군규모 자체가 매우 작은 편이고, 긴급한 상황이었으니 투입비율이 높음)가 교전에 참여함. 결국 5만 정도를 전투에 써버리고(이중에 죽거나 다친건 2만 정도), 프로이센 쪽이 합류하면서 전장 병력비도 1:1.5 정도로 심각하게 악화된 상황속에서 남은 1/3도 사기를 잃어버리고 예비대가 오링난 프랑스의 패배로 끝남. 물론 여기서 프랑스군이 다 항복한건 아니고 그루시가 지 똥 지가 치우러오면서 패잔병 재편하고 철수는 할 수 있었음. 이런일이 일어나는 이유는, 대부분 전투에서 양쪽이 진짜 밑바닥까지 털어 싸우지 않는다는 점이 큰 몫을 차지함. 이 전투에 사활을 걸지 않았다면 총 인원의 3분의 1 정도만 사기를 잃어도 후일을 생각해서 과감하게 빼는게 다반사임. 졌다는 걸 인지하는 시점이 늦으면 늦을수록 퇴각의 난이도가 기하급수적으로 증가하기 때문임. 상식적으로 생각해봐도, 100명 중 70명이 멀쩡할 때 사기 잃은 20여명을 데리고 도망가는게 그나마 쉬운 편이지, 30명만이 멀쩡할 때 도망치고 있는 60여명을 엄호하는건 존나게 어렵다는 걸 생각해보면 됨. 후자의 경우 엄호고 자시고 간에 남은 30명도 조직력 없는 패잔병으로 전락할 위험이 큼. 이런 일이 벌어진다면 말 그대로 군 하나가 패잔병 수습 전까지 증발하기때문에 지휘관들이 제일 경계하는 일이었음. 그리고 추가적인 이유로, 사기를 잃은 전투원들은 지휘관이 뭐라뭐라 떠들든 어쩌든 실제로 그 전투력을 발휘할 수 없다는건 이미 수백 수천차례의 전투동안 명백히 검증된 사실이라 더더욱 지휘관들이 말로만 독전하지 결국 후퇴각 칼같이 잡을 수 밖에 이유가 되었음. 사기를 완전히 잃었지만 집에 처자식 보고싶어하며 생존의지는 명확한 수백~수천명 상대로, 지휘관 몇 명이 전열 흔들린다고 흔히 삼국지에서 그러듯 누구 본보기로 목따는게 제정신 박힌 지휘관이면 가능할까? 조금 지나서 총알 날아들 시점이면 쥐도새도 모르게 뒤통수에 총알박힐텐데 어떤 병신 쏘가리가 그런 짓을 함. 장교가 전장에서 병사들에게 보호받을 수 있는건 그나마 좀 배운 놈이 있어야 자기들도 살아나간다는 믿음이나 전우애 때문이지, 얄랑한 계급장 때문이 아님. 이런 배경때문에 병사 100명 중 총/칼맞아 죽거나 병걸려 죽거나 어디 잃어서 오는건 많아야 10~20명, 나머지 75~80명이 멀쩡히 살아돌아오는 현실적 바탕이 있었기 때문에 19세기 전까지만 해도 군대가 나름 출세의 방법이자 돈벌이 도박 중 하나였던거임. 동네 형이나 아재들 10명이 군대가서 그 전쟁이 일단 이기든 지든 1~2명 정도만 못돌아오거나 다리 없는채로 돌아오고(이런 상이군인들은 경제가 매우 험난할게 불보듯 뻔했던 지라 보통 동네에서 이런저런 식으로 도움을 주었음. 같이 전장 나갔던 동네 귀족 장교가 하인으로라도 고용해주거나, 전우였던 동네 친구들끼리 약탈해온 돈 조금씩 모아서 작은 가게라도 차려주던 식으로.) 나머지가 어느정도 약탈품 들고오면서 잘 풀리면 장교로 인생 피거나 보통은 동네 골목대장 정도는 할 수 있는 서전트같은 부사관되어서 돌아옴. 게다가 피튀기는 전장 갔다온 것 자체가 당대에는 상남자 인증이었기 때문에 가오가 살아서 충분히 매리트 있게 보였겠지. 만약 흔한 편견처럼 진짜 10명 가서 과반수가 죽어오는게 일상 다반사였으면 그 누구도 군에 출세 따위로 들어가는 일은 없었을 것으로 반증됨. 당대에도 이런 인식이 지휘고하를 막론하고 있었고, 예시 중 하나로 프리드리히 척탄병 행진곡 가사 중에 “모든 총탄이 쉽게 사람을 맞힌다면 왕들은 어디서 그들의 군사들을 모았겠는가!”가 그 인식과 당대 전투의 현실을 반영하는 사례임. 삼국지연의처럼 수십만 대 수십만이 붙어서 수십만이 죽었다같은 건 현실에서 매우 보기힘들고 거의 유례가 없는 일인건 사실인데다 이런 이유로 전멸을 한참 넘어 섬멸 수준의 타격을 입힌 칸나이 같은게 전세계 사관학교에서 수천년동안 줄창 나오는거고, 기존의 상식을 한참 뛰어넘는 손실을 보여준 나폴레옹 러시아 원정이 역사적으로 유례가 없는 참사로 기억되는 거임. 보통 원정 실패하면 상술했듯 많이 일어야 30% 선에서 끝나는데 러시아원정은 60만으로 출발해서 모스크바 찍을 때 20만, 다시 안전지대로 돌아올 때 약 5~6만 정도 남은게 당대에는 전혀 납득못할 피해였던 거임. 이런 이유로 군사학 제1법칙은 바로 모스크바를 때리지 않는다는 것이란 농담이 생겼음. 대부분의 경우 러시아원정에서 겨울에 엄청난 손실을 본걸로 알지만, 실제로 죽거나 이탈한 사람들은 7~9월 여름시기의 수인성 질병이 대부분의 원인임. 콜레라같은 걸로 거의 30만이 죽거나 이탈했음. 겨울도 추위 따위로 잃은 것보다, 지나치게 길어진 보급로를 러시아군이 때리는게 훨씬 위협적이었음.
태조 왕건 스트리밍에서도 댓글에서 2천 혹은 5천 대군이라는 묘사에 그게 어떻게 대군이냐면서 중국이나 삼국지 속 군대규모 같은 거 엄청 운운하는데 솔직히 중국이 규격 외인 거지, 일반적으로 영상에서도 말했다시피 1천 이상만으로도 충분히 대군인 건 맞다. 보통 1만 이상 단위가 나오려면 징집병까지 박박 긁어모아야 나오는 게 일반적이기 때문
이게 사람들이 전국 7웅 국가 멸망빵 총력전이나 소설 삼국지에 개념 밥말아먹혀서 그런듯 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 조선보다 인구 두배 많았던 일본에서도 전국시대 전 영주 총출동 클라이막스가 양쪽 합쳐서 30만이 안되었는디 조선 인구 3분의 1정도 되었을 후삼국시대 지방 호족따리가 수천명이면 대군맞죠. 그 시대 둑스니 뭐니하는 유럽 대영주들 병력이 그정도 되었을까 말깐디
참고로 통계수 내는 방법은 대부분 전체를 격자 단위로 나눈 다음에, 격자 몇개를 표본 추출해서 각 격자당 숫자를 세고 그 평균을 전체 숫자로 곱하는 방법을 씁니다. 그게 그 시점 기준 인원이죠. 그리고 각자 일정한 계수를 곱해서 연인원을 산출합니다. 즉 해당 시점에 와있는 사람 말고, 왔다갔다 하는 사람들을 계산하기 위해서는 그 숫자보정을 하는거죠. 얼마전 선생님들 연석시위 같은건 일정인원이 일정시간만 있다가 갔으니까 이런 것이 필요없지만, 촛불시위 같은 이 시간에는 있다가 저 시간에 없는 경우가 문제가 되죠. 그래서 경찰추산 인원과 주최측 추산인원이 차이가 나는게 이래서 그렇습니다. 좀 더 흔하게는 여름철 해수욕장 피서객 숫자 같은게 그런식으로 계산됩니다. 물론 현실에는 (특히 관광객 같은 경우에는) 좀 더 가라가 섞이는...
@@SeekingforSummer 우리나라 사람이라고 전부 자기 명의 휴대폰 가지고 있는 것은 아니라서 의미없습니다.더구나 이걸 확실하게 쓰면 한명이 휴대폰 몇개 더 챙겨오는 것으로 일당십을 할 수 있는 사태가 벌어집니다. 대포폰 임대사업이 신규업종으로 부상할지도 모르죠.
@@우끼끼아니 잘못한건 아닙니다. 이시간대는 있다가 저시간대는 없는. 촛불시위경우 뭐 그런 오차란게 큰 집단인건 맞는데, 그 오차 잡겠다고 시위측에서 제시한 참석인원 분석이 기가 막혀서 욕먹을만 했거든요. 그 시위측 추산의 추산법은 시위날자에 시위장소에서 내린 지하철, 버스승객들을 전부 합치기였답니다. 비판받을만해요.
참고로 고수전쟁과 고당전쟁에서 나오는 중국 측 병력은 거의 뻥튀기가 없었던 걸로 추정됩니다. 고구려도 15만정도의 군대는 동원한 것으로 보이구요. 물론 주필산에서 전부 갈렸다고는 하는데, 혹자는 주필산에서 전부 다 죽은 건 아니고 약 10만정도는 후퇴에 성공해 그 병력이 안시성에서 싸웠던거라고 하는 사람들도 있구요.
단순히 산수만 해봐도 1만 병력을 1m단위로 5열 종대로 세워도 길이만 2km에 육박하죠. 실제로 사람이 고지에서 전체 병력을 조망하더라도 1만 단위가 넘어가는 병력 규모는 육안으로 파악하기가 쉽지 않습니다. 그래서 서희의 외교담판에서 소배압이 수만의 병력을 끌고와서 수십만 대군으로 뻥카를 치는게 통했던거구요.
이 방법이 실제로 시위할 때 인원수 예측하는데 쓰이는 방법이랑 비슷합니다 특정 구역의 시위대 수를 보고 인원을 판단하는데 그래서 경찰측 추산 몇만명, 시위대측 추산 몇만명해서 어느 지역을 보고 추산을 했냐에 따라 전체 인원수의 차이가 발생합니다 짱깨들 백만대군 진짜 까마득하네 여기에 보급부대까지 하면 진짜 어지럽네
수송병 병력은 전투병력의 x2~x3 여야 함 식량, 의료용, 무수히 많은 칼(칼 이라는 특성상 생각보다 쉽게 무딤 이 상태에서 서로 갑옷까지 쳐 입었으니.....) 수장 x 수장을 시키려면 강을 막아 놔야 하는데 당시 그런 기술력은 없음 패주해서 사기가 땅으로 떨어짐+강을 건너면서 속도가 느려짐 보급병들이 겁 먹고 대열 안 지키고 마구잡이로 이탈하면서 피해가 확산 했을 가능성 100%
저 어느 시위는 일본에서 아베 총리 때 징병제 도입 반대 시위였던 걸로 기억합니다. 당시 컷 안에는 5000명 내외 정도 모여있지만 총리 공관 앞에 대로에 양 옆으로 사람이 꽉차 있어 실시간 동시 시위자는 3만에서 4만 그리고 시위현장에 나온(들어갔다 나가고한 인원)까지 다 합치면 12만 쯤 될 겁니다. 우리나라 시위 관련 언론보도들도 그런 점에서 숫자가 심히 들쭉날쭉하지요
사실 이론적으로 1만명은 100m×100m 운동장에 무조건 들어감. 왜냐하면 1만은 100의 자승이니까. 10만명도 아마 들어가긴 할 거임. 다만 훈련이 충분하지 않다면 지휘관의 말 한 마디에 수백, 수천 단위의 압사사고가 일어날 수 있음. 만약 앞으로 가라고 명령하면 공기 중 음파의 속도 때문에 병사들이 명령을 듣는 속도가 다르니까 먼저 명령을 들은 뒷사람에게 앞사람이 깔리지 않을까 하는 상상도 해봄. 고대의 전쟁에서 군기(flag)가 매우 중요했던 이유가 아닐까 생각됨 이 병력들은 핵 한 방이면 모두 없이 증발함 그리고 데시벨의 정의식대로 계산해보면 10만명이 각자 속삭이는 소리(30db)로 말해도 합쳐지면 80데시벨임
토탈워를 해보면 5천명만 되도 바글바글하다는걸 깨달음.. 토탈워를 해본자만이 옛날 수만, 수십만 병력이 죽고 피가 강을 만들었다 할때 "진짜 그랬을지도.." 하면서 고개 끄덕일듯 ㅋ 근데 한번에 29만 7천명 미국보낸 을지문덕은 어캐햇노 시발려나! 마! 니 토탈워좀 치나?
역사책만 제대로 봐도 대강은 알 수 있음.. 수나라 양제가 고구려를 침입할때 전투병력과 보급병력 포함 300만 이상을 출정시키는데만 40여일이 걸림.. 즉 첫번째 부대가 출발하고 40여일이 걸려서야 마지막 부대가 전쟁터로 떠날 수 있었음~~~ 당시 고구려 전체 남자 인구보다 많은 적군을 몰살해서 수천의 잔존병력만 살아서 수나라로 돌아가게 한 을지문덕 장군과 고구려의 선조님들.. 돌아간 수나라 양제는 농민 반란을 진압할 군사력도 없어서 수나라는 망했고, 농민들은 수나라 양제가 너무나 싫어서 양제의 무덤을 파묘하고 물을 채워서 호수로 만들어버림... 이게 바로 고구려의 힘!!! 이랬던 나라가 지금 전시작전권도 남의 나라 손에 있는 나라가 되 버렸음...
살수대첩을 폄훼하는 게 아니라... 솔직히 수양제가 100만을 끌고 오고, '별동대'로 30만을 보냈고 하는 거 자체가 말이 안된다고 봄.. 우리나라는 역사서를 쓸 때 사료가 부족해서 중국의 역사서를 참고해서 쓰는 경우가 많은데 중국이 하도 부풀리는 걸 좋아해서 100만을 이끌었다. 는 표현을 종종 쓰곤 하는데 그 시대에 100만이면 아무리 중국이라도 병역 가능한 남자 인구 싹 다 끌어모아야 그 정도 나올 듯; 근데 그 중에 30만이 사망했다? 그럼 수나라가 무너지는 문제가 아니라 중국이라는 영토 자체가 심각한 인력난과 성비불균형으로 최소 20년은 암흑기임..
그건 수치가 많이 과장된걸겁니다 애초에 물도 식량도.. 정신적이나 육체적으로도 굉장히 고달팠을 그 피난길에 다른 부족들과 싸우면서 이동했을텐데 200만이 한꺼번에 이동했다는건 굉장히 과장이죠. 12지파의 이동은 많이 잡아도 30만~50만 이었을거에요 그리고 조직적으로 움직인 무리도 있겠지만 대부분은 쏟아지듯이 피난한 사람들이었겠죠
팩트 : 원나라 몇 만 군사에게 거하게 털리고 난 뒤 피식민지배, 명나라라고 하는 통일왕조에겐 알아서 굽신, 조공국으로 들어감, 청나라에게 깝치다가 몇 만 군사에게 수도 따이고 강화도 따이고 남한산성 따여서 사실상 속국으로 들어감. 중국왕조가 한민족 계열 국가들 상대로 인해전술 펼친 건 고구려 말기때나 6.25 전쟁뿐이였음. 나머지는 우리가 알아서 기어들어갔지.
오히려 중세와서는 병력수가 줄어들죠.. 기사들 위주로 전력이 편성되기 때문에 천단위 싸움이 많았음.. 전문 직업군인들끼리만 싸우는 방식.. 농노나 징집군해서 보병전투도 동원되는 경우도 있지만.. 참고로 반지의 제왕에 저 돌격씬 전투만으로 하면 소설이나 설정등 볼때 저 반지의제왕 3편의 펠렌노르 평원전투에서 순수하게 오크군은 8만명이었고 로한의 지원군은 전원무장된 기마병으로 7천명이었습니다. 소설에서 풀 징집하면 1만이상의 병력도 소집이 가능했으나 미나스티리스가 함락직전의 위험이라서 그냥 7천명만가지고 출진.이마저도 진군과정에 여러 상황때문에 줄어서 싸울당시에는 6천명. 나중에 등장하는 무마킬이라는 코끼리병이나 기타 다른군대는 뺀겁니다. 로한vs오크군만 본거
반지의제왕 장면 나무위키 읊으시는 분들이 많은데, 정확한 수치는 다음과 같습니다: 원작: 로한 기병 "6천", 모르도르군 "수만", 하라드군은 로한군 "3배", 기타 "많음" 영화: 장면 구상 당시 모르도르군 5만으로 잡고 견적을 냈으나, 평원이 영 비어보여서( ua-cam.com/video/7gHpvMv53yE/v-deo.htmlsi=pU5NWLLl-uhrbamm&t=145 ) 결국 오크 20만으로 늘려서 연출함. ( ua-cam.com/video/7gHpvMv53yE/v-deo.htmlsi=Doqq8ifd_-d4AQYW&t=789 ) 즉 저 장면에서 보이는건 기병 6천과 오크 20만이라고 보시면 됩니다.
유럽 걔네는 지리적으로 문화적으로.. 빽빽한 숲이 대부분인데다 언덕,산이 겁나많고 도로나 수운업도 발달이 잘 안되있어서 장원 체제아래에서 수만개의 고립된 공동체로 분리되어있었음. 나중에 중세 말 ~ 르네상스 그 때되서도 알프스이북은 거의 다 공국에 남작 백작 공작들이 쪼매씩 다스리고 있었으니.. 거긴 분쟁이 일어나도 목적이 약탈임 동아시아쪽은 수백만 수천만 민족이 다 통합국가를 세웠으니.. 그냥 멸망전이지 서로
10만 대군중에 실제 전투병은 2만~3만 언저리다 대부분이 보급 부터 후방관련으로 서포트 안해주면 저 2~3만명 전투력도 순식간에 약해진다 특히 전선이 길어지면 이 비율이 더 심해짐 알면 알수록 영상의 군단 보면서 하.. 저걸 어케 먹이고 장비채워주냐...? 생각이 먼저난다
근데 역사 공부하면서 배운 것 중 하나인데 중국에서 숫자는 마음으로 보는 거임ㅋㅋ 9척이라는 게 몇 cm 인지 계산하는 게 아무 의미 없음. 정말 딱 그 cm다 라는 게 아니라 덩치가 컸다라는 말인 거라ㅋㅋ 백만 대군도 많다라는 말을 한 거지 정망 백만명이다 라는 뜻은 아닐 거임 물론 중국인 만큼 정말 많은 숫자였기는 하겠지만
중국은 거기에 특유의 허세도 심해서 공식기록이나 회의도 죄다 눈치껏 올려치고 깎았다는 설도 있음. 특히 난세인 삼국시대때 이게 극심해서 5만 원군 보내주세요 하는건 사실 2만 쯤 보내주면 고맙겠는데요 하는 거고 4만 보내줄께 하는건 1만 정도 보내는게 한계니 이걸로 비벼봐... 식으로요. 다만 집권국가가 되면 재정 통계가 중요해지니 수 당 기록 등은 믿어보는게 맞겠죠.
언론보도가 저렇게 인원이 많은건 허위보도도 있겠지만 근본적으로 토탈워와 다르게 집회 시위는 1명이 하루종일 있는게 아니라 대부분 한두시간 길어야 서너시간 참여하고 돌아가는 교대형식에 가까워서 그렇습니다. 거리에 1-2만명이 보이면 실제 참가자는 최소 3-4배는 되는거고 도심 특성상 건물 내부나 뒷편 사각으로 안보이는 인원도 많죠
동양이 수만 수십만 대군씩 회전을 하고 그랬던 것은 1. 노동집약적인 쌀문화권으로 인구가 많음 2. 중앙집권적인 왕정 사회로 뭉쳐서 뽑을 수가 있음 3. 순수 병력이 아닌 보급+수행원+상인까지 데리고 가서 비전투 인원까지 적음 4. 특유의 과장된 기록(동아시아권 특징), 실제론 2~5배까지 부풀려서 적은 경우가 다반사 5. 기둥허리까지 뽑아서 싸우는 동아시권의 고유한 특징으로 항상 '총력전' 태세 서양은 1. 밀농사로 인해 생산성이 딸림(비료, 구아노, 품종개량 3가지 조건이 없었으니). 그래서 인구가 많지 않았음.(소빙기에 페스트까지 오니 인구가 박살) 2. 봉건적 사회로 서로 뭉쳐지지 않음.(왕은 귀족중 대표자인거지 봉신들이 꼭 말을 들은건 아님. 자신의 영지 방위가 더 중요했고 왕은 그 권위를 존중해야만 했음.) 3. 국가, 국경의 개념이 희박한 시대. 가문(클랜)끼리 통혼으로 섞여지는 혈통 등으로 인해 서로 전투보다는 정치질로 영토를 삼켰음. 전쟁(영지전)은 최후의 수단 4. 병력을 주 병력만 정확하게 표기함. (기사의 경우 대략 5명의 시종이 붙는데 이들은 전투인원임에도 불구하고 편제에 포함이 안되었음. 기병도 마찬가지였고, 보급병+주보상인들도 전혀 포함안시켰기 때문에 부풀리기가 x) 5. 싸워도 겉에서 보기엔 영지전, 내전 수준에서 끝나기 때문에 1대전 이전까진 국가적 총력전x. 적장이나 기사를 잡아도 같이 티타임하면서 누가 이길지 얘기하고 있는데 이게 전투? 전투가 끝나면 가문에서 몸값을 지불하고 풀려났고 병사들은 운이 없으면 노예로 팔려나갔음
수십만이 한맵에 모여 전역을 펼치는 게임이면... 거의 rts급으로 전장 규모가 커져야할듯?? 하지만 지금 토탈워 방식에서 맵 규모를 2~3배 늘리면 또 그 규모의 전투뽕을 만들수도 있을지 모름.. 하지만 특정지역에서의 전투는 현실적으로 양 병력이 20만이나 모이면 다행일듯
토탈워 고인물로써 느낀거 싸우는 병사 보다 도망가는 병사가 더 많다, 군대는 돈 먹는 코끼리다, 진군 보다 중요하게 퇴각이다, 첩자의 역활이 진짜 진짜 진짜 진짜 진짜 중요하다!! 충무공 같이 충성심 높은 장군은 많지 않다, 외교 만 잘해도 전쟁에 이기고 전쟁을 막는다, 무역을 지배하는 자가 천하를 지배한다
특히 원정일 경우엔 더 심각하죠. 보급로가 길어지면 보급부대도 엄청나게 늘어나기 때문에 보통 때 보급병 비율이 30%라도 장거리 원정 되면 그 비율이 수백-천% 이상으로 늘어날 수도 있죠. 특히 운송수단 열악하던 고대 중세까지는 이게 그냥 헬이죠. 이쯤되면 군인이 아니라 민간인에 부녀자까지 죄 지고 날라야 해서 나라가 그냥 소멸할 수도 있죠. (그 전에 못버티고 그만 두지만요) 그래서 보급 그런거 별 신경 안쓴 몽골군이 완전 사기였던거...
![[ENG SUB] Unbreakable infantry formations make opponents angry | Totalwar Multiplayer Battle](http://i.ytimg.com/vi/ulCdad3VlD4/mqdefault.jpg)
ㅅㅂ 머리위에 1랩인거 보고 ㅈㄴ 웃었네
? 그거 내가 한거 아님 원본임 ㅅㅂ ㅋㅋㅋㅋ
뭔소리인지 설명좀
@@정재우-e1i 토탈워 유닛 경험치 시스템 중에 1랭크가 저거임 ㅇㅇ
@@우끼끼 저게 원본ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@@정재우-e1i 4:52 육군 노래로 나온 장면에서, 머리 위에 있는 저 표시가 토탈워에서는 유닛이 처음 태어났을 떄 시작하는 1레벨 표시
이러니깐 군수가 중요하다는 거죠...
1만명이 먹을 식량, 깨끗한 식수, 분뇨 처리, 숙소문제, 무기를 보존하기 위한 기름, 피복류, 그걸 옮길 수레, 그걸 구입하기 위한 재정력. 저 인원이 사용할수 있는 급료.
와 1만명이 저렇게 보니 군수 .. 진짜 ..장난 없겠내 ..
손자병법에서도 하루에 천금이 들어간다고 했죠
2만,3만 쯤 되면 저 시절엔 어지간한 대도시가 아니곤 수용이 불가능하니 숙영밖에 답이 없는데, 숙영을 하면 당연히 방어시설이 없으니 방어진지를 구축하기 위한 기초적인 건축장비와 방어장비들도 필요하고, 얕은 물이라도 건넌다 치면 안전한 도하를 위한 준비도 필요하고 제대로 된 길이 없다면 기초적인 벌채장비도 있어야함....
또 저만한 군세가 진군하려면 길도 잘 봐야함.
어느정도 너비가 되서 앞뒤 간격이 너무 벌어지면 안되고 숙영할 만한 넓은 땅도 있어야하고 중간중간 물보급을 위한 강도 있어야하고 수레를 끌만큼 길 상태도 양호해야하고..... 저런 조건들 생각하니 매번 비슷한 곳으로만 진군하는 수밖에
@@소래가-s3h등애 이새킨 도대체...
진짜... 와... 전쟁을 수행하는 위대한 장수도 대단하지만 병참을 완벽히 지원하는 행정, 보급관들 당신들은 정녕... 엑셀도 없던시절... 존경 스럽습니다.
ㄹㅇㅋㅋ
그러네
시대 최고의 장군들은 야전사령관 형태 말고도 최고위 행보관 형태가 있을 수밖에 없었겠네
사실 고대~중세기의 전쟁은 기발한 전략보다는 병참으로 시작해서 병참으로 끝나는 경우가 많았죠. 어떻게 보면 현대전도 크게 다르진 않겠지만..
@@김유빈-h6m그런 최고위 행보관의 대표적 인물이 하후돈 ㅋㅋㅋㅋ
우리나라의 행정보급관이라는 단어 자체가 진짜 이상한 것 같음...
'행정'과 '보급'은 절대적으로 하사관 따위가 할 일이 아님.
무조건 승진이 보장된, 유능한 장교가 해야 할 임무인 것을...
저걸 1인칭으로 라디오나 무전기 없이 지휘한 그 시절 장군들은 대체...
그래서 지휘관들은 옷을 더 화려하게 입거나 투구나 모자 위에 병사들이랑 구분되는 장식을 달아서 누가 지휘관인지 구분하게 했었다고 합니다.
그래서 깃발 많이썼죠.
동서양 모두 어디서 봐도 눈에 잘 띄는 깃발들과 큰 소리를 내는 관악기&타악기로 신호체계를 만들어 운용해왔습니다. 특히 깃발을 담당하는 병사는 부대 안에서도 전투경험이 많고 오래 살아남은 정예들이 담당했죠. 또한 지휘관이 정확히 명령 신호를 파악할 수 있도록 눈과 귀가 밝은 베테랑들을 지휘관의 곁에 가까이 두었습니다.
농담으로 이순신 장군님은 북치기 장인이라는 말이 있죠 ㅋㅋ
맞부딪히고 난전되면 지휘고 뭐고 못함 그래서 로마군이 대열유지에 존나게 강조한거고
우리가 옆나라가 중국 일본이라서 규모에 대한 상식이 좀 이상함
전근대부터 육지로는 백만 단위로 밀고오고 해상에서도 10만 단위로 드랍오는 놈들이 이웃나라다 보니..
그냥 동아시아가 죄다 몇십 만이 평타라는 미쳐버린 중국에게서 살아남기 위해 동원력 기준이 인플레 되어버림. ㅋㅋㅋ
심지어 기록상으로만 따지면 전국시대 때부터 10만 단위임
그야말로 "인해전술" 그 자체인 나라 ㅋㅋㅋㅋㅋ
@@alldhf 뻥튀기 주작임
@@asadaea실제로임 춘추전국시대 중국인구가 3천만명
몇 만명 모였다는 언론보도가 개구라였다는 거네ㅋㅋ
알 사람은 다 알고있던거
특정 진영이 모이면 10만명이 되는 기적 ㅋㅋ
저렇게 게임으로 보면 그런데
축구 경기장이나 콘서트때 5만명 10만명 비교하면 또 비슷해 보임
밀집도 차이가 큰듯
주로 더듬어공샨댱 찢빠들이 이빨을 많이 깜ㅜㅜ
뭉쳐있는정도가 다르잖슴
진짜 전장을 고증하려면 명령전달시간 개념을 넣을수도 있겠습니다.
부대에 명령을 내릴때, 장군 위치 기준으로 부대의 거리가 멀수록 버퍼링을 넣어서, 저 맵 끝에 보내놓은 부대는 이동 클릭하면 10초 후에 반응한다던지 하는식으로
그거 뭔가 익숙한...ㅋㅋㅋㅋ
어느 시대 전쟁을 구현하느냐에 따라 다를 거 같은데, 고대 전쟁 같은 경우에는 전령을 통해 명령이 하달되서 재미대신 현실성만 고려하면 장군 근처 유닛을 다른 부대에 보내서 반응한는 식으로 하는 게 맞을거 같네요.
근대시대까지만 해도 같은 전령을 여러명 나눠서 시간별로 축자투입했죠. 가다가 총이나 포탄 맞고 죽는게 다반사라...
사실 근대근처까지만 가도 전투는 모두 장군이 한눈에 볼 수 있는곳에서만 일어났으니 명령내리는곳이 높고 잘 보이는곳일수록 깃발이나 소리 봉화같은걸로 명령체계가 신속해질 순 있어도 게임이 더럽게 어려워질것 같은데요
@@e-vac2896 그라비팀택틱스에 그런게 구현되었습니다. 병력을 옮기면 통신선을 매설하는 시간이 필요합니다. 명령의 양이 정해져 있어서 프로게이머같은 클릭질을 해대면 무전이 폭주합니다.ㅋㅋㅋㅋㅋ
실제 전투에서 10만 v 10만 할 때 실제로 얼굴 맞대고 교전하는 인원은 많아야 30~40%, 개무리하면 50~60%인 몇 만 내외, 이 중에서 죽거나 다치는 인원은 어지간해서 많아야 얼굴 맞대는 인원들 중 20~30% 정도란 점도 생각보다 꽤 많은 사람들이 모르는 사실이기도 함. 한 쪽 또는 양 쪽이 지면 ㅈ되기때문에 패배를 상정하면 안되는 위치에 있거나, 배수진같은 특수한 상황인 경우 많으면 70%까지도 투입하니 사상자도 이에 맞춰 늘어남. 즉, 당대 전투의 평균적인 사상자는 총 참여자의 15~20% 정도였으며 이들 중 1/2~1/3 정도가 전사자가 됨.
평균의 전투에서 평균의 중대(100명으로 가정)는 전사자 5~7명, 부상자 10~13명 정도의 피해를 입었다는 것이며 이 비율은 현대전에서도 얼추 비슷하게 유지되고 있음. 보통 이정도의 피해를 입는다면, 대부분의 경우엔 적의 동급 부대에 맞서 싸울 전투력을 기대할 수 없음. 얼핏보면 80~85% 정도가 살아있으니 작은 피해가 아닐까? 싶겠지만, 눈앞에서 사람 죽어나가는걸 실시간으로 보고 전장에서의 엄청난 소음과 불안감/공포에 노출되는게 심리에 끼치는 영향이 엄청나게 크고(이런 경험 단 1~2번 만으로 PTSD를 평생앓는 케이스가 셀 수 없이 많음), 부상자들을 위한 후송인력 소요가 발생하기 때문에 전멸 직전 쯤으로 평가됨.
사상자를 보고 전투 양상 유추도 가능한데, 사상률이 일반의 범주를 넘어섰다면 한쪽이 압도적으로 밀려 퇴각에 실패했거나, 저항이 극심했거나 양쪽 다 지면 ㅈ되는 쪽이라 밑천 다털어 싸웠다던 등 지독한 전투였다는 증거가 됨. 1차대전기 이전의 전투에서 사상률이 25~30%를 넘어갔다면 기본적으로 피비린내 나는 전투 중에서도 정말 말도안되는 인세지옥이 벌어졌다는 것임. 모든 부대가 항상 평균의 피해를 입는게 아니므로(최전선 병력들은 후방 병력보다 훨씬 큰 피해를 입기 떄문) 특정 대대들은 말 그대로 몇 명 남지도 않고 증발했다는 얘기이기 때문임. 나폴레옹 전쟁기 전투 중 가장 끔찍하게 평가되는 보로디노 전투가 사상률이 30%를 넘었었음(양측 30만 중 10만 가까이 전사상).
근대 이전에는 이 정도 피해를 입으면 퇴각이 강제되었지만, 근현대 이후엔 이런 피해를 메꿀 시스템이 충분히 갖춰지기 때문에 (철도 등 이동수단 + 엄청나게 발전한 행정과 전산 + 유선전화와 전보 등을 통한 통신 딜레이의 극적인 단축 등) 연인원 대비 사상률이 50%를 넘어가는 말도 안되는 전투들이 등장하게 됨. 특히 1차대전 참호전 시기나 2차대전 독소전 등 양쪽 모두 퇴각이 매우 어렵고, 꼴아박는 대로 빠르게 보충할 수 있던 전장의 경우에는 특정 시점에 살아있는 사람보다 전장에 굴러다니는 시체의 수가 더 많은 기막히는 현상이 벌어지게 되었음. 이런 특성들을 모두 갖췄고 심지어 포위전 양상을 띄어서 사상자 후송이 불가능했던 레닌그라드나 스탈린그라드가 가장 극단적인 예시임.
전장 종심이 엄청 깊어지게된 1차대전기 이전까지는, 최전선에서 얼굴 맞대지 않는 나머지 절반 이상의 부대들은 예비대로 어디 짱박혀있거나 행군(기동)만 존나게 하면서 적군은 커녕 몇 km 거리의 희뿌연 연기속에서 화약 소리만 잔뜩 들리는 전장만 구경하고 간간히 날라오는 길 잃은 포탄에 고개 몇번 숙이다가 전투가 끝났음. 물론 간간히 적 엽병이나 기병들같은게 본진털이 뛰러와서, 걔내들한테 일제사 한두번 먹여주는 심심한 이벤트는 종종 있었음.
실제 사례 중 하나로 7.3만 v 6.8만 (+ 4만)으로 싸웠던 워털루 같은 경우도 실제로 라에상트, 몽생장같은 최전선에서 서로 물어뜯고 싸운 인원은 만약 지면 ㅈ되는 프랑스 쪽이 약간 무리하게 5만, 영/란쪽은 많아야 3.5만 정도였음. 후반에 진입한 프로이센 쪽은 비교적 높은 비율인 3만 정도(전투 시점의 군규모 자체가 매우 작은 편이고, 긴급한 상황이었으니 투입비율이 높음)가 교전에 참여함. 결국 5만 정도를 전투에 써버리고(이중에 죽거나 다친건 2만 정도), 프로이센 쪽이 합류하면서 전장 병력비도 1:1.5 정도로 심각하게 악화된 상황속에서 남은 1/3도 사기를 잃어버리고 예비대가 오링난 프랑스의 패배로 끝남. 물론 여기서 프랑스군이 다 항복한건 아니고 그루시가 지 똥 지가 치우러오면서 패잔병 재편하고 철수는 할 수 있었음.
이런일이 일어나는 이유는, 대부분 전투에서 양쪽이 진짜 밑바닥까지 털어 싸우지 않는다는 점이 큰 몫을 차지함. 이 전투에 사활을 걸지 않았다면 총 인원의 3분의 1 정도만 사기를 잃어도 후일을 생각해서 과감하게 빼는게 다반사임. 졌다는 걸 인지하는 시점이 늦으면 늦을수록 퇴각의 난이도가 기하급수적으로 증가하기 때문임. 상식적으로 생각해봐도, 100명 중 70명이 멀쩡할 때 사기 잃은 20여명을 데리고 도망가는게 그나마 쉬운 편이지, 30명만이 멀쩡할 때 도망치고 있는 60여명을 엄호하는건 존나게 어렵다는 걸 생각해보면 됨. 후자의 경우 엄호고 자시고 간에 남은 30명도 조직력 없는 패잔병으로 전락할 위험이 큼. 이런 일이 벌어진다면 말 그대로 군 하나가 패잔병 수습 전까지 증발하기때문에 지휘관들이 제일 경계하는 일이었음.
그리고 추가적인 이유로, 사기를 잃은 전투원들은 지휘관이 뭐라뭐라 떠들든 어쩌든 실제로 그 전투력을 발휘할 수 없다는건 이미 수백 수천차례의 전투동안 명백히 검증된 사실이라 더더욱 지휘관들이 말로만 독전하지 결국 후퇴각 칼같이 잡을 수 밖에 이유가 되었음. 사기를 완전히 잃었지만 집에 처자식 보고싶어하며 생존의지는 명확한 수백~수천명 상대로, 지휘관 몇 명이 전열 흔들린다고 흔히 삼국지에서 그러듯 누구 본보기로 목따는게 제정신 박힌 지휘관이면 가능할까? 조금 지나서 총알 날아들 시점이면 쥐도새도 모르게 뒤통수에 총알박힐텐데 어떤 병신 쏘가리가 그런 짓을 함. 장교가 전장에서 병사들에게 보호받을 수 있는건 그나마 좀 배운 놈이 있어야 자기들도 살아나간다는 믿음이나 전우애 때문이지, 얄랑한 계급장 때문이 아님.
이런 배경때문에 병사 100명 중 총/칼맞아 죽거나 병걸려 죽거나 어디 잃어서 오는건 많아야 10~20명, 나머지 75~80명이 멀쩡히 살아돌아오는 현실적 바탕이 있었기 때문에 19세기 전까지만 해도 군대가 나름 출세의 방법이자 돈벌이 도박 중 하나였던거임.
동네 형이나 아재들 10명이 군대가서 그 전쟁이 일단 이기든 지든 1~2명 정도만 못돌아오거나 다리 없는채로 돌아오고(이런 상이군인들은 경제가 매우 험난할게 불보듯 뻔했던 지라 보통 동네에서 이런저런 식으로 도움을 주었음. 같이 전장 나갔던 동네 귀족 장교가 하인으로라도 고용해주거나, 전우였던 동네 친구들끼리 약탈해온 돈 조금씩 모아서 작은 가게라도 차려주던 식으로.) 나머지가 어느정도 약탈품 들고오면서 잘 풀리면 장교로 인생 피거나 보통은 동네 골목대장 정도는 할 수 있는 서전트같은 부사관되어서 돌아옴.
게다가 피튀기는 전장 갔다온 것 자체가 당대에는 상남자 인증이었기 때문에 가오가 살아서 충분히 매리트 있게 보였겠지. 만약 흔한 편견처럼 진짜 10명 가서 과반수가 죽어오는게 일상 다반사였으면 그 누구도 군에 출세 따위로 들어가는 일은 없었을 것으로 반증됨. 당대에도 이런 인식이 지휘고하를 막론하고 있었고, 예시 중 하나로 프리드리히 척탄병 행진곡 가사 중에 “모든 총탄이 쉽게 사람을 맞힌다면 왕들은 어디서 그들의 군사들을 모았겠는가!”가 그 인식과 당대 전투의 현실을 반영하는 사례임.
삼국지연의처럼 수십만 대 수십만이 붙어서 수십만이 죽었다같은 건 현실에서 매우 보기힘들고 거의 유례가 없는 일인건 사실인데다 이런 이유로 전멸을 한참 넘어 섬멸 수준의 타격을 입힌 칸나이 같은게 전세계 사관학교에서 수천년동안 줄창 나오는거고, 기존의 상식을 한참 뛰어넘는 손실을 보여준 나폴레옹 러시아 원정이 역사적으로 유례가 없는 참사로 기억되는 거임. 보통 원정 실패하면 상술했듯 많이 일어야 30% 선에서 끝나는데 러시아원정은 60만으로 출발해서 모스크바 찍을 때 20만, 다시 안전지대로 돌아올 때 약 5~6만 정도 남은게 당대에는 전혀 납득못할 피해였던 거임. 이런 이유로 군사학 제1법칙은 바로 모스크바를 때리지 않는다는 것이란 농담이 생겼음.
대부분의 경우 러시아원정에서 겨울에 엄청난 손실을 본걸로 알지만, 실제로 죽거나 이탈한 사람들은 7~9월 여름시기의 수인성 질병이 대부분의 원인임. 콜레라같은 걸로 거의 30만이 죽거나 이탈했음. 겨울도 추위 따위로 잃은 것보다, 지나치게 길어진 보급로를 러시아군이 때리는게 훨씬 위협적이었음.
그래서 칸나이전투가 개쩌는 거였군요. 한니발 ㄷㄷ
살수대첩 개꿀~
글 재밌게 잘 읽었습니다
원래 그래서 30%인가? 1/3인가? 전체의 그 정도가 전투불능 빠지면 그 부대는 전멸로 친다고 하던데
반증 방증 정확하게 구분해서 쓰는 사람 거의 처음보네 개추 ㅋㅋㅋㅋㅋ
태조 왕건 스트리밍에서도 댓글에서 2천 혹은 5천 대군이라는 묘사에 그게 어떻게 대군이냐면서 중국이나 삼국지 속 군대규모 같은 거 엄청 운운하는데 솔직히 중국이 규격 외인 거지, 일반적으로 영상에서도 말했다시피 1천 이상만으로도 충분히 대군인 건 맞다. 보통 1만 이상 단위가 나오려면 징집병까지 박박 긁어모아야 나오는 게 일반적이기 때문
보통 중세 유럽에서 4만에서 5만이면 진짜 국력 다 털어서 몰빵하는 최대치 전력이라고 하던데
그 영화 트로이에서 아가멤논이 그리스의 5만 대군이라고 할때를 보면, 그떄 5만은 아마 폴리스 몇개치 국력 오오린 한 수준일듯
@@닉네임꼭설정해야함 ㅇㅇ 맞음. 그리스 연합군이라 미케네와 스파르타를 중심으로 여러 그리스 폴리스 국가들이 각자 군대 끌고 참전했던 것
이게 사람들이 전국 7웅 국가 멸망빵 총력전이나 소설 삼국지에 개념 밥말아먹혀서 그런듯 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 조선보다 인구 두배 많았던 일본에서도 전국시대 전 영주 총출동 클라이막스가 양쪽 합쳐서 30만이 안되었는디 조선 인구 3분의 1정도 되었을 후삼국시대 지방 호족따리가 수천명이면 대군맞죠. 그 시대 둑스니 뭐니하는 유럽 대영주들 병력이 그정도 되었을까 말깐디
@@유튜브까마귀근데 그건 중국이나 동양이랑 비교어려운게 걔네는 직업군인 개념이고 동양쪽은 그냥 징병개념이라 수는 당연히 차이나도 질적으로 떨어짐
참고로 통계수 내는 방법은 대부분 전체를 격자 단위로 나눈 다음에, 격자 몇개를 표본 추출해서 각 격자당 숫자를 세고 그 평균을 전체 숫자로 곱하는 방법을 씁니다. 그게 그 시점 기준 인원이죠. 그리고 각자 일정한 계수를 곱해서 연인원을 산출합니다. 즉 해당 시점에 와있는 사람 말고, 왔다갔다 하는 사람들을 계산하기 위해서는 그 숫자보정을 하는거죠. 얼마전 선생님들 연석시위 같은건 일정인원이 일정시간만 있다가 갔으니까 이런 것이 필요없지만, 촛불시위 같은 이 시간에는 있다가 저 시간에 없는 경우가 문제가 되죠. 그래서 경찰추산 인원과 주최측 추산인원이 차이가 나는게 이래서 그렇습니다. 좀 더 흔하게는 여름철 해수욕장 피서객 숫자 같은게 그런식으로 계산됩니다. 물론 현실에는 (특히 관광객 같은 경우에는) 좀 더 가라가 섞이는...
귀중한 정보 감사합니다. 농담이라도 신중히 하도록 하겠습니다.
사실 제일 확실한건 그시간대 각 통신사별 핸드폰 중계기를 보면 되긴 합니다
@@SeekingforSummer 우리나라 사람이라고 전부 자기 명의 휴대폰 가지고 있는 것은 아니라서 의미없습니다.더구나 이걸 확실하게 쓰면 한명이 휴대폰 몇개 더 챙겨오는 것으로 일당십을 할 수 있는 사태가 벌어집니다. 대포폰 임대사업이 신규업종으로 부상할지도 모르죠.
@@우끼끼아니 잘못한건 아닙니다.
이시간대는 있다가 저시간대는 없는. 촛불시위경우 뭐 그런 오차란게 큰 집단인건 맞는데, 그 오차 잡겠다고 시위측에서 제시한 참석인원 분석이 기가 막혀서 욕먹을만 했거든요.
그 시위측 추산의 추산법은 시위날자에 시위장소에서 내린 지하철, 버스승객들을 전부 합치기였답니다.
비판받을만해요.
@@SeekingforSummer그시간대 중계기라고 해도 사실시위참석인원인지, 그저 지나가는 사람인지, 심지어 지하철이나 버스가 지나가는중에 잡히는것도 있을태니 바른방법은 아니라 봅니다.
사실 알만한 사람은 알지만 유닛이 몇천명 이상 되면 공성전 지상전 해전 어느거든 정말 힘들다 그러나 전투 후
수많은 시체더미를 보면 왠지모르게 많은 생각이 들고 고생을 잊어버리는
무언가가 있다
주접을싸고잇노 멸돼공새끼
뭐 어디 삼국지 장수였노?
싸퍀ㅋㅋㅋㅋ
마운트 앤 블레이드 많이 하셨나보네 ㅋㅋ
토탈워하면 많이 느끼죠
설정상 미나스 티리스 공성전당시
사우론은 군대는 4만5천
새오른왕의 기병대는 6천
미나스티리스 수비대는 3천입니다.
원작소설에는 여기에 사우론의 동맹군 동부인과 하라드림수천명 그리고 미나스티리스는 주종국 동맹군 수천 추가해서 공성전을 펼첬습니다.
진주성전투가 저랬겟네요.. 왜군 3만여명 .. 수비하는 조선군 3천명...
@@알보칠-x7v
공성측이 아무리 많아도 성둘래의 면적때문에 정작 공성을 하는병력은 3분의1도 안될껍니다. 병력이 많더라도 소모전하면서 성채에 병력 다 꼴을 지휘관은 별로없으니
실질적으로 조선군3천 왜군1만명남짓으로
치룬 공성전이였지요 그래서 조선이 이겼고요.
알랙산더대왕이 대단한게 3만명으로 페르시아군 10만에서 20만정도랑 싸워서 이김
@@user-kd5pp5ol9q 근데 사실 그 10만~20만 페르시아군도 정병의 숫자는 2만~3만 정도고 나머지는 징집병이라 정면회전에서 그 정예군만 없애도 모랄빵 나긴할듯
모르도르군 플러스 동맹군 조금 해가지고 10만 아니었나요? 오크만 8만으로 아는데...
참고로 고수전쟁과 고당전쟁에서 나오는 중국 측 병력은 거의 뻥튀기가 없었던 걸로 추정됩니다. 고구려도 15만정도의 군대는 동원한 것으로 보이구요. 물론 주필산에서 전부 갈렸다고는 하는데, 혹자는 주필산에서 전부 다 죽은 건 아니고 약 10만정도는 후퇴에 성공해 그 병력이 안시성에서 싸웠던거라고 하는 사람들도 있구요.
수나라는 보급능력을 초과해 너무 많아서 실패했죠. 당나라처럼 이삼십만 동원해서 여러 번 치는 게 더 효과적이었고 결국 고구려도 무너졌으니..
'앉으면 죽산이요, 서면 백산이다.'라는 동학 농민 운동 중 백산 대회에서 농민군 몇 천으로 작은 산이지만 산 하나를 덮어 앉으면 죽창이 보여 죽산, 서면 입고 있는 하얀 옷으로 백산이라 할 정도로 1만 병력이라는 수도 거대한 수이지요.
난 토탈워하면서 전쟁에 대해 깨달은것중 가장 놀라웠던게 사기의 중요성이었음. 측후방이 공격받으면 순식간에 사기털려서 도망치게되고 그럼 도미노처럼 대열이 다 무너지는게 가장 무서움. 그렇기에 상대방을 감쌀수 있을정도로 쪽수차이가 나면 답도 없는거고
괜히 밥 ㅈㄴ 잘먹이고 언플 ㅈㄴ 조지고 사기고양이랍시고 교육 ㅈㄴ 해대는 게 아님. 사기가 없으면 그냥 허수아비 모임일뿐
ㄹㅇ 기병 측면이나 후면에 잘만 꼬라박으면 바로 모랄빵남
토탈워도 게임적 재미를 위해 리더십 사기 높게 잡힌 편이죠. 보통 징집병들은 5~10%만 죽어 도 모랄빵 났다고 합니다. 100명짜리 보병 90명 남았는데 백기 올리면 겜하기 싫어지죠
@@anflada 그런 의미에서 쇼토 아시가루가 모랄이 심하게 낮긴 함 ㅋㅋㅋㅋ 부대 한 2~3개만 줘패서 모랄빵 내면 아시가루들은 다 살아있어도 모랄터져서 런치던데
현실성은 모르겠고 겜하다보면 빡치긴 함
그건 시스템을 그렇게 해둬서 그런 거고 병신아
예로부터 전투병력을 1로 하면 지원병력이 3정도 필요함.
100만대군 : 전투병력 25만에 지원병력 75만(보급 수송 등등)
수양제는 별동부대만 30만 보냈으니 전투병민 113만 맞을겁니다. 황제 친위대만 해도 비슷한 수인 30만이 필요했을테니
@@easeafe4re581원댓은 1:3이고 님이 말한 대로면 수양제는 3:1인데요?
@@easeafe4re581별동부대가 전투부대의 일부를 말한 건가요?
역사를 배우신건가요?@@300mm4
@@집가고싶다고요 내가 이해를 잘못한 거임? 전투병만 113만이라고 했으니 실제 규모는 400만 정도였다는 거임?
이런 영상 볼 때마다 나치독일이랑 소련은 미친놈들이란 걸 체감함. 전투 하나하나마다 백만씩 때려박고 전투 하나에서 백만이 죽은 적도 있고 60만이 포로로 잡힌 적도 있고 탱크 7천대가 터지기도 했으니...
저 시대면 오히려 몇십만이 더 독이될 확률이 큼 ㅋㅋ
21세기 군대도 무전기 없으면 소통이 힘든데 전근대에 100만을 통제할수가 없음.
비수대전도 100만이 소통이 어긋나서 8만한테 털린 대표적 사례
그... 영상 잘 봤는데... 결말이 왜... 그렇게 되는 겁니까...ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
삼국지연의가 사람을 망친게 한두가지가 아님
단순히 산수만 해봐도 1만 병력을 1m단위로 5열 종대로 세워도 길이만 2km에 육박하죠.
실제로 사람이 고지에서 전체 병력을 조망하더라도 1만 단위가 넘어가는 병력 규모는 육안으로 파악하기가 쉽지 않습니다.
그래서 서희의 외교담판에서 소배압이 수만의 병력을 끌고와서 수십만 대군으로 뻥카를 치는게 통했던거구요.
저게 실제 전쟁터라면 가장 중요한 것은 저들이 모두 건장한 성인 남성들이란 것.
때문에 저 정도의 병력을 차출하려면 병력 수 X 5-6배의 인구가 있어야 함.
어 이분은
헐;; 이분 그분 맞음??
찐이다...
*30배 40배는 있어야 함 생산활동을 할 인구를 모드 징집하면 나라전체가 마비됨 중세시대 큰전투도 많아봤자 전 국민 대상으로 1퍼센트에서 2퍼센트 징집했음
@@승준-s3d 생각해 보니 맞네요. 감사합니다.
이탈리아가 도시 국가였던 시절 프랑스가 2만 정도를 동원해서 쳤는데 이탈리아 입장에서는 상상도 못할 대군이었습니다..
중국과 그 침략을 막아낸 한반도는 대체 머하는 곶일까?
@@EeeeGggg-w8t진짜 100만을 믿음?
어디서 봤던 방법으로 멀리있고 높은 곳에서 정찰할 때 양손으로 네모를 만들고 그 손 안의 병력수를 짐작하고 그걸 이용해 전체 병력수를 짐작하는 방법이 있다더군요. 그걸 생각해도 100만은 말이 안 되는거 같네요
눈대중보단 손대중으로 보는게 그나마 정확하겠네요
이 방법이 실제로 시위할 때 인원수 예측하는데 쓰이는 방법이랑 비슷합니다
특정 구역의 시위대 수를 보고 인원을 판단하는데 그래서 경찰측 추산 몇만명, 시위대측 추산 몇만명해서 어느 지역을 보고 추산을 했냐에 따라 전체 인원수의 차이가 발생합니다
짱깨들 백만대군 진짜 까마득하네 여기에 보급부대까지 하면 진짜 어지럽네
많은 수를 셀때 원래 그런식으로 셈 우주에서 별의 갯수를 셀때도 대충 그런식이고
삼국지에나온 백만대군 이면 땅끝까지 사람이 안보일정도로 빽빽했다는건데..그게 보급부터 통제까지 가능한건지 의문을 가지긴했죠..아니 뭐 사람을 모았다고쳐..수저들힘 있는 남자는 다부른건데 사회가 돌아갔을런지..
전쟁게임하면서 느낀점: 5000명도 엄청많다
고구려 수나라 전쟁은 미친 전쟁이다는걸 다시 한번 느끼네요
수나라 병력 약113만(전투병)+ 약32만(수송병) 이걸 게릴라 + 살수에서 싹다 수장 시킨 을지문덕 장군은 대체..........
그건 모랄빵 만들어서 경기병으로 끝없이 쫓아서 낸 성과. 수장된 인원 자체는 그리 크진 않았음.
살수대첩이 북한에 있는 청천강이라고 믿는건 머리가 없는거임. 살수(사르수)는 노란색물을 의미하는 투르크계 단어로 황하를 뜻함
살수에소 한방에 끝낸 게 아닙니다.
전투 한 번에 죽는 병사 수는 생각보다 적습니다.
패주하는 수나라군을 요하 건너까지 끝까지 쫓아가 아주 작살을 내버린 겁니다.
수송병 병력은 전투병력의 x2~x3 여야 함
식량, 의료용, 무수히 많은 칼(칼 이라는 특성상 생각보다 쉽게 무딤 이 상태에서 서로 갑옷까지 쳐 입었으니.....)
수장 x
수장을 시키려면 강을 막아 놔야 하는데 당시 그런 기술력은 없음
패주해서 사기가 땅으로 떨어짐+강을 건너면서 속도가 느려짐
보급병들이 겁 먹고 대열 안 지키고 마구잡이로 이탈하면서 피해가 확산 했을 가능성 100%
@@violet1945ㅈㄹ하네
한 사람의 죽음은 슬프지만
다수의 죽음은 통계에 불과하다 - 이오시프 스탈린
침착맨같은 대형 유튜버들은 저만큼 x 100만큼 구독자가 있다는거 아니야? ㄷㄷㄷ
100만 대군의 대부분은 후방 보급 인원들 ㅋㅋ 이건 현대전이나 과거 전쟁 때나 변한게 없음
이 채널 영상 처음보는데 댓글보는 재미도 쏠쏠하네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 밀덕분들이 막 정보 미친듯이 뿜어내서 허겁지겁 읽어보는중
이거보니 덩케르크에 고립된 33만명이 얼마나 거대한 규모인지 짐작도 안 가네
그 병사들 다 잃었으면 진짜 재편하지도 못했을듯
참고로 펠렌노르평원 전투에서 오크 군대가 8만명, 하라드림 1만 8천명, 룬 칸드 7천명, 기타 2천명 도합 10만 7천 이었습니다. 로한의 기마대의 경우 6천명이었죠.
나폴레옹이 군대를 끌고 지나가면 그 지나간 곳은 똥밭이 되었다는 기록이 있었지...
*100만은 진짜 말도 안되는 수치임 중국군이 300만인데ㅋㅋㅋㅋ*
참고 중국100만대군중 실 전투병력은 많아야 70퍼 이하 그마져도 해군과 육군으로 나뉘어 왔고 그래서 실 전투병력은 최소 30만 최대 50만정도라 생각하면 편하다 그렇다
고구려는 최대 50만을 막아낸것이다
(근데 이리따지면 명량도 약133척vs 최대 13척 아닌가?)
50만 생각만해도 끔찍
1500년 전에 50만 대군이면... 진짜 미친 수준이다
그래도 조온나 많네
@@CBRN-115 근대 고구리가 전성기일때 백만의 군대가 있었다고 삼국사기에 있어서
@@Fortuna-Aesculapius 성하나에서 막는다는 전제면 극악인게 맞는
반지의 제왕의 CG팀이 펠렌노르 평원전투에 나온 병력은 오크, 로한등등 다 합쳐서 13만이라고 했던걸 본거 같음
저 어느 시위는 일본에서 아베 총리 때 징병제 도입 반대 시위였던 걸로 기억합니다. 당시 컷 안에는 5000명 내외 정도 모여있지만 총리 공관 앞에 대로에 양 옆으로 사람이 꽉차 있어 실시간 동시 시위자는 3만에서 4만 그리고 시위현장에 나온(들어갔다 나가고한 인원)까지 다 합치면 12만 쯤 될 겁니다. 우리나라 시위 관련 언론보도들도 그런 점에서 숫자가 심히 들쭉날쭉하지요
그걸 알아보시다니 ㄷㄷ 국내 시위는 문제의 소지가 있을까봐 외국 시위 아무거나 퍼온 겁니다 ㅋㅋ 좋은 정보 감사합니다.
박근혜 탄핵 때 서울시청 집회 인원이 언론 추산 백만명이었다는데.. 영상 보니 말도 안되는 숫자였겠네요.. 완전 속았네..
@@mark6767 누적 집계가 아니라 주최측 추산이라 나오는데 왜그러세요. 그때 뉴스 기억하는 사람들이 얼마인데
@@mark6767 누적한거도 한 10배는 부풀렸을듯
사실 이론적으로 1만명은 100m×100m 운동장에 무조건 들어감. 왜냐하면 1만은 100의 자승이니까.
10만명도 아마 들어가긴 할 거임.
다만 훈련이 충분하지 않다면 지휘관의 말 한 마디에 수백, 수천 단위의 압사사고가 일어날 수 있음.
만약 앞으로 가라고 명령하면 공기 중 음파의 속도 때문에 병사들이 명령을 듣는 속도가 다르니까 먼저 명령을 들은 뒷사람에게 앞사람이 깔리지 않을까 하는 상상도 해봄.
고대의 전쟁에서 군기(flag)가 매우 중요했던 이유가 아닐까 생각됨
이 병력들은 핵 한 방이면 모두 없이 증발함
그리고 데시벨의 정의식대로 계산해보면 10만명이 각자 속삭이는 소리(30db)로 말해도 합쳐지면 80데시벨임
이런거 볼때마다 느끼는게
100만대군은 사실 10만정도만 전투인원이고
90만명이 일열로 줄서서 쌀 날랐는게 정설이다
근데 수나라 113만명은 실제일 확률이 높은게 나라가 진짜 망하기도 했고, 수양제때 워낙 인구를 갈아먹어서 이를 넘어서며 회복한 시기가 당나라 현종때였다고 함. 무려 백 몇여년 뒤였는데다가 당의 황제도 7대인가를 거친 뒤...
@@하인즈-l1j
???:어떻게 보급하냐! (못함)
???:나라 망한다! (망함)
지금보다 인구도 적었던 고대 중국에서 100만대군 운운은 말이 안 되지... 설령 그만한 병력을 동원할 수 있었다고 해도 그들을 먹일 식량이 어마무시할 텐데 그걸 어떻게 관리함?
그렇긴 한데 1,2위 국가들의 총력전이 해봤자 2천대군 vs 2천500 정도로 끝나면 뽕 엄청 빠지긴 하죠ㅋㅋㅋ 병력의 정예화때문에 아무리 강국끼리의 전투라도 숫자가 늘지는 않아서ㅋㅋㅋ
갓겜 브사가를 하면 고증이라 전혀 상관없거늘..
@@우끼끼우리는 30명이다 모두 전사들이지
@@einheri1674 아 이 드립 어디서 나왔었죠?ㅋㅋㅋ
@@gyeongeummin6428 라스트 킹덤 시즌 1에서 나옵니다
@@gyeongeummin6428 영화 300에서 레오니다스가 아테네인들에게 말하는 장면 아니었나 싶네요. 아테네인들이 겨우 300명으로 뭘 할거냐고 물으니까 '님들은 죄다 본업이 민간인이지만 우리는 300명 모두 직업군인이다' 이런 느낌으로
토탈워를 해보면 5천명만 되도 바글바글하다는걸 깨달음.. 토탈워를 해본자만이 옛날 수만, 수십만 병력이 죽고 피가 강을 만들었다 할때 "진짜 그랬을지도.." 하면서 고개 끄덕일듯 ㅋ
근데 한번에 29만 7천명 미국보낸 을지문덕은 어캐햇노 시발려나! 마! 니 토탈워좀 치나?
되도(x) 돼도(ㅇ) 되어도(ㅇ)
되/돼 구분은 하/해 대입해서 자연스러운 거 고르면 쉬움
하도(x) 해도(ㅇ) = 되도(x) 돼도(ㅇ)
그리고 돼=되어 준말이라, 되어 넣어서 자연스러우면 돼는 가능 되는 불가능
그건 패잔병 경기병 무한추적이잖음 ㅋㅋㅋ
사기 모랄빵나서 가능했던거임 ㅋㅋㅋㅋㅋ 을지문덕성님이 대단한건 회전으로 30만명이랑 붙기 전에 30만명이 제대로 싸워도 못하고 반항도 못하게 사기가 모랄빵나게 만든거 그자체임 ㅋㅋㅋㅋㅋ
@@user-uc4px3vu6z ㄹㅇ
그리고 그 인원들이 다시 뭉칠 기회도 안 주고 끈질기게 추적해서 다 조져놓은것까지
그때 이기긴 했어도 고구려도 국력이 거덜나서 이런거 두번은 못하겠는데?란 생각합니다
실제로 또 오면 끝이다 생각하고 있었는데 수나라도 타격이 큰지라 평화협정 했죠
이 전쟁 이후로 고구려는 친중국 정책을 펼쳐요
그걸 깨고 자존심을 외친게 연개소문이라 당나라가 침공한거구요
역사책만 제대로 봐도 대강은 알 수 있음..
수나라 양제가 고구려를 침입할때 전투병력과 보급병력 포함 300만 이상을 출정시키는데만 40여일이 걸림..
즉 첫번째 부대가 출발하고 40여일이 걸려서야 마지막 부대가 전쟁터로 떠날 수 있었음~~~
당시 고구려 전체 남자 인구보다 많은 적군을 몰살해서 수천의 잔존병력만 살아서 수나라로 돌아가게 한 을지문덕 장군과 고구려의 선조님들..
돌아간 수나라 양제는 농민 반란을 진압할 군사력도 없어서 수나라는 망했고,
농민들은 수나라 양제가 너무나 싫어서 양제의 무덤을 파묘하고 물을 채워서 호수로 만들어버림...
이게 바로 고구려의 힘!!!
이랬던 나라가 지금 전시작전권도 남의 나라 손에 있는 나라가 되 버렸음...
실제 고대 전투에서 이런 대규모 병력을 지휘하는 가장 큰 문제 : 이걸 전령이나 편지로 지휘해야 함.(아니면 그냥 처음 전달 받은 작전대로 행동하던가)
역사상 돌발 상황에 허우적 대는 경우가 많다고 생가가하겠지만 다 이런 문제가 있기 때문에 발생함.
살수대첩을 폄훼하는 게 아니라... 솔직히 수양제가 100만을 끌고 오고, '별동대'로 30만을 보냈고 하는 거 자체가 말이 안된다고 봄..
우리나라는 역사서를 쓸 때 사료가 부족해서 중국의 역사서를 참고해서 쓰는 경우가 많은데
중국이 하도 부풀리는 걸 좋아해서 100만을 이끌었다. 는 표현을 종종 쓰곤 하는데
그 시대에 100만이면 아무리 중국이라도 병역 가능한 남자 인구 싹 다 끌어모아야 그 정도 나올 듯;
근데 그 중에 30만이 사망했다? 그럼 수나라가 무너지는 문제가 아니라 중국이라는 영토 자체가 심각한 인력난과 성비불균형으로 최소 20년은 암흑기임..
그래서 나라가 망했잖음
바다의 모래알과 같이 많다 라는 표현을 성경에서 종종 쓰는데 대충 100만 쯤 되면 그렇게 표현이 가능할 성요
한반도는 산이 많아서 대규모 전쟁이 없어서 였을까요? 중국 사이즈를 보면 진작에 속국이 됐어야할 운명이었는데, 선조님들이 정말 잘 지켜주셨어요.
무슨 소리임?
당장 몽골제국 때 부터 800여년간 청나라 말기때까지 한반도 왕조들은 최소 속국이나 다름없는 조공국 내지 피식민지배 국가로 살아왔는데?
팔레스타인 200만명의 이동은 얼마나 말이 안되는지 감이 잡히네요.
그건 수치가 많이 과장된걸겁니다
애초에 물도 식량도..
정신적이나 육체적으로도
굉장히 고달팠을 그 피난길에
다른 부족들과 싸우면서 이동했을텐데
200만이 한꺼번에 이동했다는건
굉장히 과장이죠.
12지파의 이동은 많이 잡아도
30만~50만 이었을거에요
그리고 조직적으로 움직인 무리도
있겠지만 대부분은
쏟아지듯이 피난한 사람들이었겠죠
이걸 보면 100만대군을 지휘하고 면밀하게 이동시켜 적을 섬멸한 한신이라는 사람이 얼마나 대단하지 알 수 있다
@@교미왕뻐킹 그당시 수하라는 인물이 보급 담당이였는데 보급량을 기록한 내용을 보면 100만 얼추 맞음
저런 중공군 인해전술을 감당해낸 조상님들이 대단합니다
백만대군 하면 실제로 싸우는 전투인원은 얼마 안되고 나머지는 보급 운수 담당이라 전투필드에 안보이는 걸꺼에요..
육군 육군 마지막 노래 나오는데 하필 얼마전 훈련병 죽인게 육군 12사단 여중대장이라고...
징집할땐 우리의 아들, 사건 터지면 남의 아들...
12일 스윗한 살인휴가 받는거 보면, 저거 뒷빽을 조져야 저 살인마도 잡을수 있을듯한데 말이죠
10만이면 광화문에서 서울 광장까지 인간으로 다 채울수 있지...성경에선 14만 4천을 셀수도 없는 숫자라 했지..
언론사들에서 이제 밀착 취재들어옴 밥줄 들켜서
적게는 수만, 많게는 백만 이상을 상대하셨던 고구려 조상님들은 대체,, 얼마나 민족 자체가 기개가 넘쳐야 그걸 수차례 방어해냈을까.... 심지어 멸망도 적의 공격으로 망한게 아닌 내분으로 사분오열 되서 망한거니까.. 대단하다 정말
팩트 : 원나라 몇 만 군사에게 거하게 털리고 난 뒤 피식민지배, 명나라라고 하는 통일왕조에겐 알아서 굽신, 조공국으로 들어감, 청나라에게 깝치다가 몇 만 군사에게 수도 따이고 강화도 따이고 남한산성 따여서 사실상 속국으로 들어감.
중국왕조가 한민족 계열 국가들 상대로 인해전술 펼친 건 고구려 말기때나 6.25 전쟁뿐이였음. 나머지는 우리가 알아서 기어들어갔지.
이번 영상 컨셉 재밌네요 ㅋㅋ
중국대륙 인구수가 얼마인데
십만은 우습죠ᆢ
식량이 없으면
식인으로 대체 했구
주로 여자잡아먹고
남자는 병사소모품으로 삼았죠
그렇다. 언론은 사기꾼이었다.
오히려 중세와서는 병력수가 줄어들죠.. 기사들 위주로 전력이 편성되기 때문에 천단위 싸움이 많았음.. 전문 직업군인들끼리만 싸우는 방식..
농노나 징집군해서 보병전투도 동원되는 경우도 있지만..
참고로 반지의 제왕에 저 돌격씬 전투만으로 하면
소설이나 설정등 볼때 저 반지의제왕 3편의 펠렌노르 평원전투에서 순수하게 오크군은 8만명이었고 로한의 지원군은 전원무장된 기마병으로 7천명이었습니다.
소설에서 풀 징집하면 1만이상의 병력도 소집이 가능했으나 미나스티리스가 함락직전의 위험이라서 그냥 7천명만가지고 출진.이마저도 진군과정에 여러 상황때문에 줄어서 싸울당시에는 6천명.
나중에 등장하는 무마킬이라는 코끼리병이나 기타 다른군대는 뺀겁니다. 로한vs오크군만 본거
반지의제왕 장면 나무위키 읊으시는 분들이 많은데, 정확한 수치는 다음과 같습니다:
원작: 로한 기병 "6천", 모르도르군 "수만", 하라드군은 로한군 "3배", 기타 "많음"
영화: 장면 구상 당시 모르도르군 5만으로 잡고 견적을 냈으나, 평원이 영 비어보여서( ua-cam.com/video/7gHpvMv53yE/v-deo.htmlsi=pU5NWLLl-uhrbamm&t=145 )
결국 오크 20만으로 늘려서 연출함. ( ua-cam.com/video/7gHpvMv53yE/v-deo.htmlsi=Doqq8ifd_-d4AQYW&t=789 )
즉 저 장면에서 보이는건 기병 6천과 오크 20만이라고 보시면 됩니다.
헐 개추
ㅋㅋㅋ 이런거보면 동서양 동원력 차이가 뼈저리게 느껴짐
서양은
"무슨영지에서 기사 둘과 30명의 병력을 보냈답니다."
우리가 볼 땐 씨발 저걸 어디다 써먹어 하는데 상대도 그정도 규모임
동양은 보냈다하면 천단위에
각잡고 전쟁한다하면 십만단위인데
걍 규모가 달라져버림
유럽 걔네는 지리적으로 문화적으로..
빽빽한 숲이 대부분인데다 언덕,산이 겁나많고 도로나 수운업도 발달이
잘 안되있어서 장원 체제아래에서
수만개의 고립된 공동체로
분리되어있었음. 나중에
중세 말 ~ 르네상스
그 때되서도 알프스이북은
거의 다 공국에 남작 백작 공작들이
쪼매씩 다스리고 있었으니..
거긴 분쟁이 일어나도 목적이 약탈임
동아시아쪽은 수백만 수천만
민족이 다 통합국가를 세웠으니..
그냥 멸망전이지 서로
저정도 병력은 먹여살려야 할 보급까지 끌고 전쟁해야 하니 괜히 정벌 한번 잘못 나갔다가 나라가 무너지는 게 아니구나
실제 유비도 관우 복수 하겠다고 100대군 이끌었다가 망하고 병져 누웠죠.... 보급이 어려워서...
삼국시대 100만은 과장이 맞습니다. 촉나라 혼자 그만큼 뽑을 국력이 되질 못했어요.
촉나라 100만은 과장입니다. 인구 5000만 수나라도 백만대군 원정이후 나라 휘청이다 망했는데 촉나라가 백만을 감당했을리는 없죠
실제로 촉나라가 동원한 군사 수는 적으면 4만, 많으면 8만 정도로 보고 있습니다
ㄹㅇ 뉴스에서 10만 드립칠때마다 빵터졌는데 아무도 이해해주지 못했어
10만 대군중에 실제 전투병은 2만~3만 언저리다 대부분이 보급 부터 후방관련으로 서포트 안해주면 저 2~3만명 전투력도 순식간에 약해진다
특히 전선이 길어지면 이 비율이 더 심해짐 알면 알수록 영상의 군단 보면서 하.. 저걸 어케 먹이고 장비채워주냐...? 생각이 먼저난다
쟤들이 하루에 밥을 2~3번 먹고 똥을 1번싸고 오줌을 3번싸면,,,,, 어마어마하다 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
근데 역사 공부하면서 배운 것 중 하나인데 중국에서 숫자는 마음으로 보는 거임ㅋㅋ 9척이라는 게 몇 cm 인지 계산하는 게 아무 의미 없음. 정말 딱 그 cm다 라는 게 아니라 덩치가 컸다라는 말인 거라ㅋㅋ 백만 대군도 많다라는 말을 한 거지 정망 백만명이다 라는 뜻은 아닐 거임 물론 중국인 만큼 정말 많은 숫자였기는 하겠지만
그 사료의 성격에 따라 좀 다르긴 합니다. 중국 역사를 기록하거나 정리한 학자들, 심지어는 사관들 중에서도 좀 더 실증적이고 현대적인 엄격함을 가진 이들이 있을 때가 더러 있었죠.
수나라의 백만대군은 삼국사기와 중국사서에 똑같이 기록되어 있으니 맞을지도 모르겠네요
당시 중국 척은 20cm라 9척이면 그냥 180 수준임 실제사이즈라 쳐도 말이 됨
중국은 거기에 특유의 허세도 심해서 공식기록이나 회의도 죄다 눈치껏 올려치고 깎았다는 설도 있음. 특히 난세인 삼국시대때 이게 극심해서 5만 원군 보내주세요 하는건 사실 2만 쯤 보내주면 고맙겠는데요 하는 거고 4만 보내줄께 하는건 1만 정도 보내는게 한계니 이걸로 비벼봐... 식으로요. 다만 집권국가가 되면 재정 통계가 중요해지니 수 당 기록 등은 믿어보는게 맞겠죠.
이분 컴퓨터 사양이 궁금해지네ㅋㅋ
초반에 보여준 1~2만명 영상
요즘 저출산 1달에 2만명씩 감소한다는 기사를 보면 매달 2만명 엄청 많게 느껴지네ㄷㄷㄷ
삼국지는 진짜 판타지소설맞네ㅋㅋㅋ
생각해봄 군량미 조달도 안됐을듯! 😂
근데 놀랍게도 과장은 되었지만 수십만 단위로 처싸우고 물고 자빠진건 사실이라서 개무서움
내가 삼국지를 읽지 못하는 이유 2가지
뭐만 하면 100만대군이라는 말에 현실감이 떨어져서 집중력이 떨어진거랑
제갈량이 제사(?)를 지내서 바람의 방향을 바꾼다는 것에서.. 아.. 포기..
진수가 쓴 삼국지 정사를 보십시오
적벽까지 읽었으면 절반은 읽은 건데
군중 수는 단순이 눈대중으로 보기는 힘든게, 숫자가 커질수록 평균 간격이 약간만 달라져도 전체 면적이 크게 변해서 보기보다 훨씬 많을수도... 예를들면 운동 경기장 같은데는 불과 200x200미터 안되는 공간에 십만명씩 모이죠
언론보도가 저렇게 인원이 많은건 허위보도도 있겠지만 근본적으로 토탈워와 다르게 집회 시위는 1명이 하루종일 있는게 아니라 대부분 한두시간 길어야 서너시간 참여하고 돌아가는 교대형식에 가까워서 그렇습니다. 거리에 1-2만명이 보이면 실제 참가자는 최소 3-4배는 되는거고 도심 특성상 건물 내부나 뒷편 사각으로 안보이는 인원도 많죠
플사2 할 때 홍보는 대규모 전투 유저간의 333vs333vs333인데
100명만 모여도 뚝뚝 끊겨서 33vs33vs33으로 싸우는데도
정신없더라구요
나 초등학교때 전교생이 얼추 3천명정도 됐었는데,
대충 애들 세워두면 학교 운동장에 다 들어갈정도.
그러니까,
1초등학교 운동장 = 약 3천명 오버
정두 생각하면 맞지 않을까 싶음.
좌피시위 여론선동은 진짜 ㅋㅋㅋㅋ
동양이 수만 수십만 대군씩 회전을 하고 그랬던 것은
1. 노동집약적인 쌀문화권으로 인구가 많음
2. 중앙집권적인 왕정 사회로 뭉쳐서 뽑을 수가 있음
3. 순수 병력이 아닌 보급+수행원+상인까지 데리고 가서 비전투 인원까지 적음
4. 특유의 과장된 기록(동아시아권 특징), 실제론 2~5배까지 부풀려서 적은 경우가 다반사
5. 기둥허리까지 뽑아서 싸우는 동아시권의 고유한 특징으로 항상 '총력전' 태세
서양은
1. 밀농사로 인해 생산성이 딸림(비료, 구아노, 품종개량 3가지 조건이 없었으니). 그래서 인구가 많지 않았음.(소빙기에 페스트까지 오니 인구가 박살)
2. 봉건적 사회로 서로 뭉쳐지지 않음.(왕은 귀족중 대표자인거지 봉신들이 꼭 말을 들은건 아님. 자신의 영지 방위가 더 중요했고 왕은 그 권위를 존중해야만 했음.)
3. 국가, 국경의 개념이 희박한 시대. 가문(클랜)끼리 통혼으로 섞여지는 혈통 등으로 인해 서로 전투보다는 정치질로 영토를 삼켰음. 전쟁(영지전)은 최후의 수단
4. 병력을 주 병력만 정확하게 표기함. (기사의 경우 대략 5명의 시종이 붙는데 이들은 전투인원임에도 불구하고 편제에 포함이 안되었음. 기병도 마찬가지였고, 보급병+주보상인들도 전혀 포함안시켰기 때문에 부풀리기가 x)
5. 싸워도 겉에서 보기엔 영지전, 내전 수준에서 끝나기 때문에 1대전 이전까진 국가적 총력전x. 적장이나 기사를 잡아도 같이 티타임하면서 누가 이길지 얘기하고 있는데 이게 전투? 전투가 끝나면 가문에서 몸값을 지불하고 풀려났고 병사들은 운이 없으면 노예로 팔려나갔음
븅신이라는 줄 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
척후 : 장군! 적이 쳐들어옵니다!!
장군 : 몇명?
에?!?
몇명 오는데?
어...내가 그걸어케알ㅇ(사형)
그래서 척후병들이 주로 최정예 병사들로만 뽑았었나
척후들은 당시 병사 중들 최고 엘리트급임.. 전투력이 그렇다는 말보다는 실제로 적이 대충 얼마고 정찰 루트는 어떻게 짜고 이런거 하나하나 다 교육을 했다고 함.
그러네 ㅋㅋㅋ 그냥 졸라 많아요 하기도 그렇고 ㅋㅋ
보통 적진 정탐 들어가서 아궁이 갯수, 장군깃대수 정도만 파악하고 옵니다. 일일이 절대 못 셈 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
전생 척후?@@sjmtech7572
10만 넘는 부대끼리 전쟁하면서 몇만명씩 죽어서 시체가 쌓이면 대체 어떤 지옥인걸까... 절대 전쟁만은 겪고 싶지 않다.
언제들어도 가슴벅찬 육군아미타이거
100만 명 있을때, 그 군량들 어떻게 다 먹이냐 ㄷㄷ
강남지방에서 쌀오지게 나와가지고 가능함 에이머 인구 거의 1억인데
'주최측 추산'
그리고 전근대이전 편제가 치중대가 전투병의 2배인거 생각하면 전투병 5만이면 사실상 15만대군으로 봐야죠
수십만이 한맵에 모여 전역을 펼치는 게임이면... 거의 rts급으로 전장 규모가 커져야할듯?? 하지만 지금 토탈워 방식에서 맵 규모를 2~3배 늘리면 또 그 규모의 전투뽕을 만들수도 있을지 모름.. 하지만 특정지역에서의 전투는 현실적으로 양 병력이 20만이나 모이면 다행일듯
전장이 더 커지고 부대에 더많이 쑤셔넣어서 더 높은 곳애서 조망하는 식으로 가면 어차피 병사들 싸우는 거 안보이는 수준이라 그냥 더더욱 의미가 없지 않을까요
@@우끼끼그때는 다른 방식의 전략 게임이 되어야될듯? 장수 하나하나에 ai 부여해서 게이머는 능력이나 성향에 맞게 배치하고 fm의 감독마냥 지켜보면서 큰툴의 명령만...
@@배재환-p2d CK2나 코에이 삼국지네. 결국 숫자로...
@@배재환-p2d 이미 여러 나라들이 그런식의 워게임으로 장교 훈련하고 시뮬돌립니다
80만 대군=그 중 비전투 인원이 60만 인것이 학계의 정설인것
촛불집회100만이 얼마나 개소리인지... 황당하더라..
진짜 고구려시절 수나라100대군 막을때 조상님들이 얼마나 갑갑했을까......
근데 또 축구 경기장 같은데 5만 10만 들어가는거 보면 그렇게 많지 않은 것 같기도 한데
매 시위마다 항상 경찰추산이랑 집회 보고랑 다른 이유라 생각합니다. 만 명이 어느정도인지 감이 없어요
당나라가 쳐들어올때 전부다 출발하는데 2개월이 걸렸고 실제로는 130만 가까이 되고 보급품 담당이 500만이라고 했는데 그게 실제로 명부에 남아 있다더군요. 실제로 보면 어마어마했겠네요.
우리나라 사극에는 수만명대 수만명, 하다못해 5000대 5000의 전투여도 한없이 작은 규모로 그린게 너무 많음....
시위는 연인원 계산임.. 누적참여인원 기준이란거임
사실상 1만명 넘어가면 하나의 전투에 동시에 투입되기 힘듬. 모든 작전을 총괄한 투입인원이 10만이니 20만이니 하는거고 그마저도 후방지원, 예비대까지 합친것이니 그걸 한번에 맞닥들일일이 없음.
고대시대 장거리 전쟁에서 무서운건 병력뿐만 아니라 군수물자 지원과 전염병이었죠. 위생관념도 약하던 시대에 수만명이상이 모이면 대소변이 천지에 널리고 멀리가면 환경 적응이 쉽지않아 병에 걸려서 전투력이 다운되는 경우가 많았습니다.
설정상 적은 10 만 아군 기병대는 6000 . 성에서 수성하는애들은 1만 이였던거 같음
토탈워 고인물로써 느낀거 싸우는 병사 보다 도망가는 병사가 더 많다, 군대는 돈 먹는 코끼리다, 진군 보다 중요하게 퇴각이다, 첩자의 역활이 진짜 진짜 진짜 진짜 진짜 중요하다!! 충무공 같이 충성심 높은 장군은 많지 않다, 외교 만 잘해도 전쟁에 이기고 전쟁을 막는다, 무역을 지배하는 자가 천하를 지배한다
참고로 625때 중공군이 130만이였음...진짜로 인해전술로 밀어버린거임.
참전용사분들 증언이 쏴죽여도 끝이 없었다고 하죠.. 진짜 개미떼같이 밀고오는 군대는 병법이 필요없죠. 미군의 화력지원이 아니었으면 힘들었던 전투들이 많았다고 하더라구요.
배변 처리, 식량, 위생, 막사, 장비, 부상자 처리 등 이야 생각만 해도 아찔하네. 전쟁 한번 잘못했다가 훅 가는 이유가 있구나...
보통 군대가 출동하면 싸우는 병력과 그에 버금가는 물자 수송하는 인력들 통합해서 많은듯. 지금같은 전투식량이 발전한 이유인듯
특히 원정일 경우엔 더 심각하죠. 보급로가 길어지면 보급부대도 엄청나게 늘어나기 때문에 보통 때 보급병 비율이 30%라도 장거리 원정 되면 그 비율이 수백-천% 이상으로 늘어날 수도 있죠. 특히 운송수단 열악하던 고대 중세까지는 이게 그냥 헬이죠. 이쯤되면 군인이 아니라 민간인에 부녀자까지 죄 지고 날라야 해서 나라가 그냥 소멸할 수도 있죠. (그 전에 못버티고 그만 두지만요) 그래서 보급 그런거 별 신경 안쓴 몽골군이 완전 사기였던거...