@@tougrats9688 вообще то Усанов сказал правильную вещь. Нужно смотреть на мир реально, а реально тому, что комми называют капитализмом, для максимально эффективного развития и обеспечения людских потребностей, альтернативы капитализму нет. Все так называемые социалистические проекты с треском провалились, забрав с собой в могилу десятки миллионов невинных жертв. А Кагарлицкий просто витает в облаках, рассуждая о каких-то абстракциях.
Бесплатных обедов не бывает Вот только в современном обществе почему-то все обеды стоят втридорога Впрочем зато наши дорогие "Предприниматели" могут позволить себе любые обеды. Само собой за ваш счёт =/
@@Russian_kapitalist Бесплатный обед/медицина/образования называются бесплатными условно. Люди платят налоги. С этих самых налогов строятся больницы, школы, столовые и платятся зарплаты. То есть, заплатив налог, ты уже по факту оплатил "бесплатный обед". П.С. Ответ на твой вопрос прост - потому что он присвоил себе прибавочную стоимость.
@@Russian_kapitalist предприниматель на первых порах работает упорнее, потом "упорность" этого труда скатывается вплоть до нуля. Так что недоговорил до конца.
Хороший вопрос прозвучал от Кагарлицкого. Экономика для кого? Типичные ортодоксальные рыночники заботятся об одном увеличении ВВП и других показателей,максимизация прибыли если просто,а за счёт кого они еë максимизируют их не волнует. И забывают о том, что если где то прибыло ,то где-то у кого-то убыло пытаются построить свою "идеальную" экономику. Что это если не идеализм?
@@dranelemakol Тогда нужно переходить к следующему вопросу: как приводить к какому-никакому общему знаменателю интересы этих участников эконом.отношений? Возможно ли это?
@@dalvni4949 да, возможно. На рынке именно это и происходит. Интерес каждого состоит в сотрудничестве, поскольку в обществе отдача труда преумножается по сравнению с изолированным трудом.
@@dranelemakol Если хочется просто сотрудничать, то для этого необязательно рассматривать отношения данных субъектов с т.з. труда и/или экономики. Сотрудничать можно в любой другой ситуации. Если интерес в сотрудничестве, то даже не надо делить людей на группы. Т.е. я хочу сказать, что вы возможно случайно подменили между собой предполагаемый вами интерес и метод их реализации. Однако меня больше интересует: что вы понимаете под изолированным трудом, которому противопоставляется труд в рамках рыночных отношений? У меня просто в голове не укладывается это словосочетание. Это когда люди трудятся отдельно друг от друга? А такое вообще бывает? Или когда люди трудятся в рамках родоплеменного строя? Или речь о изолированности друг от друга, упомянутых вами соц.групп? Ну тогда вопрос: а предприниматель вообще может существовать без рабочего и потребителя? Чем он по функциональности будет отличаться от рабочего и потребителя, будучи изолированным от них? Ну и потребителя, разумеется, тоже не будет, ведь потреблять он будет исключительно то, что произведет сам т.е. все будут рабочими, которые не делятся результатами своего труда, то бишь не будет и экономики как совокупности отношений между людьми
@@dalvni4949 изолированный труд это когда ты на острове рубишь деревья, пытаешься построить себе убежище, собираешь ягоды и охотишься на дичь. Труд в обществе это когда ты сотрудничаешь с другими людьми в виде разделения труда.
@@robertspeedwagon455 как противоречие между интересами рабочего и предпринимателя вытекают одно из другого, если тут прямое противоречия исходя из устройства этой экономики?
Rational humans have no conflicting interests. Conflicts arise when there is mysticism involved. There is plenty of space on earth. Mystics can fight among themselves it is not a consern of rational individuals.
@@w4ris Man, as a biological being, is maximally interested in biological self-reproduction and, consequently, in the birth and maintenance of a child. The owner of a factory in a labor-saturated economy has a direct interest in ensuring that the workers work as efficiently as possible and make the minimum wage requirement (To support just one person). I think you are a thinking person and you yourself will be able to understand where the contradiction is in your system. And, anyway, I advise you to read Malthus and Mill, whose exactly the *same thing* was postulated. That is why Marxism is built on the basis of these seemingly "bourgeois" systems.
Крутые дебаты, все стороны культурно беседовали. И прозвучало множество очень ценных мыслей со всех сторон политического спектра. Собеседники культурно доносили и умели преподнести свой взгляд на мироустройство несмотря на противоположный взгляд своего мировоззрения.
@@user-nj8sr6dx3h и? Понятно, что во власть лезут худшие люди, но это повод остановить социальные изменения? Но вы же не будете спорить, что класс капиталистов лучше класса феодалов или рабовладельцев?
@@robertspeedwagon455 к капиталистам у меня претензий нет. От них всегда можно уволиться и стать самим капиталистом или самозанятым. А от феодала или раблвладельца хрен уйдёшь. И все твоё имущество его.
@@user-nj8sr6dx3h это экономическое принуждение к труду характерное для капитализма отношение экономической зависимости и принуждения между наёмными рабочими и капиталистами.Оно лишь делает вид,что каждый в равных условиях может построить свой бизнес ,хотя по факту 9/10 бизнесов передаются по наследству(в нашей стране правда есть особенность,что собственность к нашим капиталистам перешла не по наследству,а потому что они раздербанили общественную собственность ссср).Мы имеем равные права,но не возможности. Так и создается иллюзия свободы и равных возможностей. Отличие от рабовладения в том,что раньше это принуждение было насильственным ,а теперь экономическим т.к. без средств к существованию ты умрешь и ты вынужден соглашаться на заведомо проигрышную сделку на неравный обмен на то,что тебя будут эксплуатировать. Это экономическая основа которая составляет монополия частной собственности капиталистов на средства производства. Лишённые материальных условий приложения труда и средств существования, юридически свободные работники вынуждены продавать свою рабочую силу собственникам средств производства, работать на капиталистов.Даже если тебе и удастся открыть свое маленькое дело то ограниченные масштабы производства и небольшое количество занятых обусловливают простоту и неэффективность управления предприятием. И совмещение функций собственника и менеджера в лице хозяина предприятия, установление личных связей с работниками предприятия, неформальный стиль управления, снижая управленческие издержки, приводят к самоэксплуатации и сверхурочным работам по тому что твой маленький бизнес неконкурентен с огромными монополистами у которых куча рабочих и все автоматизировано и ты находишься в отношениях подчинения и в неэквивалентном обмене с капиталистами по крупнее и в худшем случае будешь как большинство таких малых бизнесов которые через месяц разоряются так еще и остаются с теми кредитами которые взяли на бизнес. То есть условия труда становятся средством подчинения чужого труда с целью его эксплуатации. Капиталист командует трудом, управляет им, определяет его продолжительность, интенсивность, организует и контролирует его для максимизации собственной прибыли,а никак на счастливую жизнь работников которые у нас в мире составляют 95%. Об этом и был главной вопрос дискуссии для кого и в чьих интересах будет работать это экономика. Сейчас в условиях современной научно-технической революции капитализм использует науку и технику для усиления и расширения отношения экономического принуждения. Капитал интенсифицирует труд, вытесняет часть рабочих из производства, предъявляет спрос только на образованную и высококвалифицированную рабочую силу. В орбиту капиталистической эксплуатации всё более вовлекаются работники умственного труда - учёные и инженеры. Это доказывает несостоятельность современных буржуазных теорий «гармонии интересов», «социального партнерства», «коллективного», «народного» капитализма, пытающихся отношения господства и подчинения, объективно присущие капитализму, представить как равноправное сотрудничество
@@robertspeedwagon455 Вот не надо подмены понятий. Эксплуатации в виде принуждения нет. Рабочий это помощник капиталиста. Причём добровольный. Чем больше капиталистов, тем выше цена помощи, богаче рабочий. Для рабочего капитализм выгоден. Даёт выбор и вполне не мнимый. А то что капитализм интенсифицирует, и якобы это плохо, то бред. Крестьянин ранее работал от заката до рассвета без отпусков и жил впроголодь. Сейчас при росте конкуренции за рабочего, речь идёт о рабочем месте, как о санатории во многих отраслях.
1:35:07 Не согласен.Если вы суперуспешный,к примеру музыкант но зп в вашей стране 40к рублей в мес,а не 4к долларов к примеру как в Америке.То и билеты вы не сможете продавать как в Америке.Покупательская спопсобность будет в любом случае меньше,особенно в плане отдыха за границей и импортных вещей.+ Еще и разница в инфляции валют будет делать свое темное дело.
Я с Павлом тоже не согласен. Успех зависит не от таланта, а от наличия особой железы, через которую предприниматель выделяет прибыль! P.S. сарказм, если что
@@spielerwolf ох да, слышал о таком. По моему, там ещё что-то было про предпринимательский ген или особую область мозга, которая позволяет людям делать деньги. Видимо у подавляющего большинства живущих подобного нет, вот они и живут бедно
Встреча учёных и верующих. Думаю, читатели поймут, кто есть кто. Первые не знают, и говорят об этом, вторые знают, и проповедуют. Количество участников для такого рода дебатов не может быть больше двух, и то, нужно несколько сессий. В данном случае просто базар.
Очень интересные участники. На удивление здравые мысли от социалиста, великолепный Усанов. Жаль, что мало высказывался Марков. Но в целом очень умные, творческие люди.
Спать до 12 дня. Работать до 3 часов ночи! А жаворонки, спят в это время ночью. Не производят прибавочный продукт. Значит их нужно всех выгнать, и набрать только сов. ☺
Сидит бизнесмен справа и говорит - если слушать государство - любой бизнес будет успешным. Простите, а конкуренцию он уже отменил? И он же чуть раньше говорил - государства бы поменьше и было бы вообще здорово. Вот что за люди окружают Бориса? Сплошные идеалисты.
Бедный понятие относительное. Они по крайней мере будут де - юре, всегда. То есть через лет 200 бедные может быть будут шиковать лучше наших элит, но в обществе будущего они будут считаться бедными. Типа: "Ха, у тебя всего лишь одна летающая машина - ну ты бомжара". Или как - то так. Хотя я не знаю в каком контексте это говорилось.
@@user-tf3dk5ev5k в этом то и дело. Там где нет богатых (читай: эксплуататоров чужого труда, присваивающих себе результаты этого самого труда), там и не будет бедных. Естественно, в том случае, если экономика будет работать на всё общество, а не на отдельных индивидуумов. И это не утопия, как нам пытаются доказать современные мейнстримные специалисты-экономисты. Каждому по труду. И всё будет отлично. Если у самого необеспеченного человека будет РЕАЛЬНЫЙ доступ к образованию, медицине и т.д., если у него будет достойное жильё, любимая работа на зарплату которой МОЖНО реально ЖИТЬ, а не выживать, то такой человек уже не будет считаться бедным.
Нет, бедные это не относительное понятие. Количество бедных зависит от удовлетворения базовых потребностей и уровня неравенства (см. коэффициент Джини) -- вполне возможно удовлетворить базовые потребности и снизить коэффициент Джини.
@@user-tf3dk5ev5k у тебе есть конкретные бедные, которые и по сей день от голода загибаются. Если бы сегодня бедные "шиковали бы не хуже наших элит", никто бы подобными дебатами не интересовался бы всерьёз. Но увы, это не так и этого не будет, пока всё остаётся так, как есть
Очень понравился пример, иллюстрирующий появление собственности в тот момент, когда кроме одного Робнзона появился еще и Птница. - Постараюсь запомнить.
@@user-rr2ek3dy2d По-моему, это до Вас не дошел смысл моих примеров. Что делает ракушки, камушки, кусочки металла, цветные бумажки деньгами? Как мы определяем, что такое преступление? Или что такое хорошо, а что плохо?
Очень жаль что ведущая не сталкивалась с производством, где предусмотрен кофетайм, а в уборных, которого, есть туалетная бумага..А ведь это полностью лежит на ответственности предпринимателя, коими все мечтают быть или государства, эксплуатирующего работника в таких условиях
Участники конференции - молодые интеллигентные люди. Понятно, что для них свобода - это свобода творчества. Но есть и другие не совсем интеллигентные. И будет как в 90-х годах, когда к бизнесменам приходили свободные здоровенные молодые люди с крепкими кулаками и своим пониманием свободы. Вот такой свободы рынка хотят молодые участники конференции? Ведь при такой свободе придут люди с разным пониманием свободы.
Это люди в хорошо отапливаемых помещениях с ватерклозетом росли, да вкусно кушали. Не нуждались особо. Отсюда и такой детский идеализм, ах как хороша свобода рыночка. Но их же любимый рыночек творит тех людей, которые не имеют ничего, кроме жажды возмездия за свое состояние угнетения, в котором им пришлось расти и постоянно методично повреждаться психологически и личностно.
> Вспомнить идеализм Я даже пересмотрел тот отрезок, ибо мало ли послышалось или неправильно понял Ну, как говорится, уровень дискуссий в Восточной Европе...Не хочется никого из экономистов обидеть, но, уж простите, если эта цитата звучит обидно. Немалая часть дискуссии шла в подобном ключе, но и не большая.
По началу дискуссии. Для начала надо было определить понятия. А что такое экономика? П.В. пытается об этом говорить. Потому что участники дискуссии по разному понимают, что такое экономика. Я считаю лучшим определение Л. Роббинс: Экономика - наука, изучающая человеческое поведение как отношение между целями и ограниченными средствами, имеющими альтернативное применение.
@@Corvard555 Ну вам П.В. же сказал, что всегда есть альтернатива. Товары то разные бывают. Хлеб например. Вы покупая булку хлеба одного комбината отказываетесь от такой же булки другого хлебокомбината. Почему люди делают разные выборы зависит от их вкусов и предпочтений. Ну и свою роль играет цена качество.
В экономике 21 века есть и безграничные средства и ресурсы. Я говорю об информационных и т.п. как минимум под этот критерий определение не подходит. Также в определении ничего не сказано про производство и воспроизводтсво этих ресурсов. Как-будто эти ресурсы падают на нас с неба и наше дело их только распределять
@@robertspeedwagon455 Безгранична токо Вселенная. Кстати о Вселенной, это тоже к вопросу о понятиях. Ответьте что такое вещество? Что такое барионное вещество наука дает четкое определение. Это вещество состоящее из элементов системы Менделеева. А это 4% Вселенной. Вот ваши безграничные средства и ресурсы. А есть еще темное вещество. Что это такое ученые не дают пока ясного ответа. А его гораздо больше чем барионного вещества. Это аксиома современной экономической науки. Ресурсы ограничены и у них альтернативное применение. Безграничность ресурсов это не вопрос экономики. Это уже другое. Экономика начинается там, где ресурсы ограничены. И ресурсы падают. Для производства солнечного света вы какие усилия предпринимаете? Он вам достается даром. А без солнечного света на этой Земле вообще бы ничего не возникло. Солнечный свет это такой же вид энергии.
@@user-qf1fj7zf5u вы видимо не поняли. Я имею ввиду информацию как бесконечный ресурс . Если я дам вам яблоко вы его съедите оно исчезнет, а если я вам поведаю какую-то информацию она останется со мной, но теперь будет и у вас. Так работаю торренты и другие вещи которые не ограничены авторским правом. Под безграничностью я имею ввиду экономическую безграничность тот случай когда всем людям хватает. Информация и средства еë распространения могут быть доступны каждому в силу развития технологий в 21 веке. Информацией могут быть фильмы, книги, музыка и т.д.
Павел разочаровал. Конкретный вопрос, что такое идеальная экономика. От либертарианства ответ вполне чёткий есть. Идеальная экономика это экономика в которой отсутствует насильственное перераспределение ресурсов. Идеал недостижим, потому что для обеспечение этого правила необходимо насильственное перераспределение ресурсов
Ну видно же, что публика не та, чтобы в принципе произносить "либертарианство" Там одна вон социальных предпринимателей потеряла, ведущая письмо от печальной учительницы читает
Конкурентная борьба также включает в себя насильственное перераспределение ресурсов, прикинь. Так что, если даже мысленно представить что завтра мы просыпаемся в новом мире - мире либертарианского устройства общества, где нет государства и есть лишь рынок, то через некоторое время такой мир придет к появления все того же государства. Так как одни предприниматели насильственными методами будут перераспределять ресурсы. В итоге, самый крупный и сильный станет настолько крупным и сильным, что подавляющая доля капитала будет сосредоточена в его руках. И для защиты своих "завоеваний" будут организованы все те же институты насилия - армия, милиция и т.д.
@@tougrats9688 прикинь, нет мальчик. Насильственное перераспределение ресурсов это бандитизм. Если твои товары не покупают и ты закрываешь я, это не насилие. Я понимаю, людям с уголовным мышлением вроде Ленина очень не нравится добровольный обмен ресурсами, мир, в котором они не нужны. Поэтому они готовы поменять термины, подтасовыаать факты. Лишь бы оправдать свою жажду забирать силой чужие ресурсы.
Не за это посадили. Этот прощелыга ещё с 90 годов запомнился работой на Ходора. Ознакомьтесь с вопросам. Коммунисты никогда рынку не мешали. Коммунисты это секта. Секта свидетелей мировой революции. Никто её не видит кроме них. Адвентисты хреновы.
Вот эти вот ребята лопату в руках держали вообще?.. ну ладно не в шахте или на конверте постоять, но вот просто пару лет урожай на 6-ти сотках для семьи с 4-мя детьми? ЗЫ отец четырех детей Макаренко успел прочесть или жена отдувается?
Мда-уж. "не так страшен маркс как марксизм" Читая комментарии, понимаю, что Росии еще очень далеко до свободного общества . Совок прекрасно промыл мозги на века вперёд
свободное общество от кого? И вы не поверите, но количество марксистов в "самой свободной" стране в мире растёт, как и вообще по миру, потому что людей не устраивает, что уже есть готовые дома, а жить в них не могут, потому что обидятся банки. Не нравиться, что уже хватает еды для всех в мире, но почему то голодающих всё больше, а количество выброшенной еды 1/3. Когда во всём мире сокращалось здравоохранение из за неэффективности, но ударил ковид и вот миллионы трупов и десятки миллионов переносят осложнения. Когда образования всё дороже, а качество или стагнирует или падает. Не нравиться что экологию губят десятки, сотни компаний по всему миру, которые экономят на хранении, утилизации отходов.
@@pavlodidro так диктатура всегда есть. В одном это диктатура общества, в другом диктатура личностей. И сейчас в мире диктат личностей, а если точнее самых богатых личностей. Если не так то жду доказательств. А так же можете пожалуйста прокомментировать другую часть моего сообщения. Очень интересно было бы у вас услышать разумные объяснения приведённых утверждений.
@@Hanuman-zn4sg Да, это проблема демократии . Но лучше диктат общества , чем диктат одной безумной личности. Как говорил Черчилль "демократия одна из худших форм правления, но это пока лучшее что есть" не дословно. По поводу всего остального, смотрите, постараюсь кароче - образование, медицина, даже оборона (производители оружия) должны находиться в сфере свободного рынка и конкуренции , то есть частного бизнеса,только это может дать стимул для улучшения качества и услуг и товаров. Государство никогда не создаст ничего лучше чем капиталист грубо говоря, так как они сидят на бюджете и им насрать на качество, бабки всё-равно у них есть. В общем, если затронуть более глубокие философские вопросы то советую Вам почитать "записки федералиста" там отци основатели как раз разбирали много вопросов о том, как построить максимальный справедливое общество и "демократия в Америке" Де Токвиль
Мне очень не понравилось ведущая...(хоть и выглядит она замечательно) Как и все нормальные ведущие, они должны держать контроль в дебатах, поочерёдность в высказываниях, и уж тем более не нагнетать своё мнение, прошу заметить либеральное.. так радикально, как она это делает(так как гости совершенно разные). НЕпрофессиальный подход. И да, при этом поддакивая Усанову. Интересно может между ними что-то было?)
Ну и еще одна сторона экономики не освещена. Распределение. Экономика создает общественный пирог, как он должен распределяться? Принцип справедливого распределения установлен еще Платоном. Каждому должно доставаться должное. За его вклад в общественный пирог. Теория предельной полезности и внедряет этот принцип в жизнь, каждый получает то что ему должно. Теория вменения. А Кагарлицкий внедряет чисто индивидуальный подход, он решает кто внес какой вклад и скоко за этот вклад должен получить.
Может мы слушали разные аудиодорожки, но от "Кагарлицкого, который внедряет чисто индивидуальный подход" я чаще остальных слышу о демократии. Видимо, я недостаточно осведомлен об индивидуалистичности этого понятия.
@@user-uh9lt6jh7p Ну можно все время говорить халва, от этого во рту сладко не становится. Вы можете точно сказать, что подразумевает под демократией Кагарлицкий? В отличие от вас я с ним спорил. Так вот он напрочь отрицает наличие парадокса Адама Смита. А ведь он дохтур каких то наук. Как можно называть человека соображающим в экономике, который отрицает наличие парадокса Адама Смита? То же самое можно сказать и про демократию. Я вот считаю наиболее правильным такое определение демократии, которое приписывают Б. Франклину-Демократия это договоренность о правилах поведения между вооруженными джентльменами.
"Принцип справедливого распределения установлен еще Платоном" - Справедливого для кого? По вашему, есть какая-то "абсолютная справедливость?" Что это вообще такое, справедливость?
Экономика это соединения двух слов: «эйкос» - хозяйство и «номос» - закон, так что «экономика» в буквальном переводе с греческого означает «законы хозяйства». Экономика в современном понимании это эволюционный процесс создания механизмов удовлетворения потребностей живых организмов. Плановой экономики не бывает, и в СССР ее не было. Была, как и везде, натуральная, рыночная и системная. Натуральная экономика есть в живой природе. Дома строят не только люди, но и рыбы, насекомые, птицы, бобры ведут настоящее натуральное хозяйство. Обмен продуктами своего труда в человеческом обществе при натуральной экономике существует, но не приводит к рыночной экономике с ее финансовой системой и рабством. В основе рыночной экономики лежит рабство. В живой природе муравьи используют тлю в качестве рабочей силы, кукушки используют других птиц для выращивания своего потомства. Для увеличения производительности труда рабов их труд разделяют, что в свою очередь приводит к необходимости обмена и далее к рыночным отношениям. Рыночная экономика не может развиваться в замкнутой системе, прошедшая глобализация остановила ее развитие. Попытки развивать рынок за счет выпуска товаров со сниженным сроком службы для увеличения объемов продаж, ведет к загаживанию Земли отходами, Системная экономика - в живой природе это симбиоз. Симбио́з (греч. συμ-βίωσις - «совместная жизнь»[1] от συμ- - совместно + βίος - жизнь) Симбиоз экономическая основа жизни. LUCA - После́дний универса́льный о́бщий пре́док (англ. last universal common ancestor) - клетка являлась симбионтом, как и все ее потомки. В древнем Риме примерами системной экономики были: акведуки Древнего Рима Акведук (от лат. Aquae ductus) - в буквальном переводе «водопровод»; Клоака Ма́ксима (лат. Cloaca Maxima от лат. cluere - чистить) - часть античной системы канализации в Древнем Риме Смит А. Исследование о природе и причинах богатства народов Плановой экономики не бывает, и в СССР ее не было. Была, как и везде, натуральная, рыночная и системная. Системная экономика (ГОЭЛРО, машинотракторные станции) в СССР была приоритетной. До Хрущева Н. С. Советская власть системную экономику развивала, но не понимала с чем имеет дело, иначе бы, создала штаб, а не Госплан. Экономика это эволюционный процесс создания и функционирования средства производства, используемых владельцем (или обществом) для обеспечения своих потребностей. Эволюционным процессом управлять нельзя. Начиная с Хрущева Н. С. стали внедрять в системную экономику рыночные механизмы, тем самым мешая ее развитию. В итоге, весь мир идет от рыночной экономики к системной (например, obama care - либо лечим всех, либо все умрут, COVID-19 это показал), а Россия, назло всем, пытается вернуться в рыночную, не понимая того, что там все занято. Технологии невозможно купить, до них нужно дорасти. В рыночной экономике Россия это сделать не сможет - рынок занят. Сталину И. В. удалось сделать индустриализацию через механизмы системной экономики. Сталин И. В. использовал, интуитивно, механизмы системной экономики, к сожалению, так и не поняв ее.
Идеальная экономика когда гражданин за годовую зарплату может купить один предмет бытовой техники ( телевизор стиралку диван предмет мебели). А за пять семь лет накопить на среднее авто.
Экономика это поле для измерения конкурентоспособностей игроков. Есть конкурентоспособные идеи - левацкое блеение, чтоб никто не работал, не учился, мемчики смотрел и всё бесплатно. А есть конкурентоспособные действия - бизнес и предпринимательство, которые позволяют организовывать массовый труд и производить социальные блага, а потом диктовать лентяям и лодырям цены, по которым они могут эти блага покупать.
Да, при социализме никто не будет работать, одни лентяи и лодыри займут класть и человечество сгинет. Кул стори, Боб. Экономика это не поле для измерения конкурентноспособностей игроков, это система воспроизводства ресурсов и их распределение. Мне почему-то кажется, что в древней Греции не сильно задумывались насчёт конкуренции производителей, как бы вам, господин комментатор, этого не хотелось.
Экономика это проявление длани господа в материальном мире. Следовательно все кризисы, техногенные катастрофы, голод, нищета миллиардов и т.д. справедливы и направлены на благо людей.
Интересно, я когда нибудь увижу дебаты Усанова с равными по интеллекту и знаниям людьми?Я вот когда слушают аргументы сторонников государства или полугосударства.Когда слышу аргументы в стиле а вот в КАНАДЕ!!!! МЕДИЦИНА!!!ОГОГО!!!Я сразу вспоминаю как россияне эмигрировавшие в Канаду ругаются что если едешь в поликлинику то во первых нужно ждать 1-3 мес пока тебя запишут к доктору и потом еще пол года на повторный прием.Потом еще целый день нужно тратить на поездку ко врачу из-за очередей.И что пока тебя примут уже бует поздно в плане здоровья.И вот я слушаю похожие аргументы но только в плане экономики и государства и у меня выражение лица и эмоции 1 в 1 как у Павла...
Так Павел дурачок же, вообще непонятно как он в ЕУСПб держится, кого он там подмасливает. С него все экономическое сообщество ржет, причем речь не о марксистах вроде Кагарлицкого (его отношение будет понятным), а о мейнстримных экономистах.
Дааа, уж. Борис начал обещающе, а дальше просто слился. Сначала утерся, никак не отбив удар от ведущего (социалисты-идеалисты, утверждение о неудачном опыте планирования и т.д. по всем тезисам слился) и предпочел поиграть в киноведа. А потом ушел в невнятные рассуждения о демократии и по сути занял оппортунистическую позицию соцдема.
Павел пытался) Сложно спорить с людьми убеждёнными в том, что экономика кому-то что-то должна. Однако, справедливости ради Кагарлицкий не показался мне сектантом, но он всё-таки не экономист и дискуссии не вышло
Возится с демократией, как с писаной торбой, не пытаясь обосновать её необходимость и тд и тп, вот просто -- "демократия нужна, потому что она хороша". И всё в целом -- "за всё хорошее, против всего плохого". У свободного рынка есть проблемы, но марксисты о них почему-то не догадываются, у них капитализм это чистое зло, а почему зло -- по надуманным причинам. "Либеральная экономика -- это плохо". Ну это даже не уровень семинара у первокурсников. п.с. медицина в Канаде не работает так, как её описывает Борис. Слушая эти сказки про то, как хорошо в Канаде, вспоминается, как у нас все вздыхали "а вот в Европе...", а потом, посетив эту самую Европу, очень разочаровывались (не потому, что Европа плохая или хуже чем постСССР, а потому, что реальность не соответствовала фантазиям). пс крайний справа вообще дегенерат
@@michaelyurinoff3172 1.Обычный человек из ютуба, а моё образование чем вас волнует? 2. Почему вы считаете что Кагарлицский не экономист? 3. Это мода у атлантов свои вопросы задавать, когда их первыми спросили?
Ну и еще по дискуссии. Кажется Кагарлицкий коллективист, а Усанов индивидуалист. А по факту получается все наоборот. Рынок это коллективный разум, мудрость толпы, а план-это индивидуальный разум, пагубная самонадеянность. Кагарлицкий прямо говорит, что рынок коллективный разум ничего не порешает. Поставьте меня, я все один порешаю так как надо. Индивидуалист он, а не Усанов. По факту.
Ты не думай что план и социализм это одно и тоже. Тот же БЮ за смешанный вариант, как минимум на первых стадиях (и никогда небыл апологетом чистого плана)
@@MoyDomDurDom Да не бывает никаких смешанных вариантов. Напоминаю знаменитую фразу Пияшевой-нельзя быть немножечко беременной. Так что или план или рынок. Рынок-это коллективный разум. А план это пагубная самонадеянность индивидуумов-я порешаю.
Павел Усанов правильно сказал, что эксперимент с социализмом уничтожил культуру. А знаете что это значит? Потому что мне кажется, что об этом надо не говорить, а за это надо сразу жечь заживо. Ну так вот - пришла советская мр@зь, к примеру в то, что ныне называется республикой Молдова, которая была создана по такому же мерзейшему принципу, что и лыныры-дыныры сегодня, тут была уничтожена вся интеллектуальная и предпринимательская элита. А это значит, что весь родовой опыт, который создавался и накапливался как минимум 5000 лет, потому что есть архиологические тому свидетельства, был уничтожен. Теперь все новорожденные дети, должны были изобретать колесо заново и я не только о технологиях, что можно пощупать. В большей степени это касается культуры, в самом широком смысле этого слова. Если кому-то это кажется чепухой, то он дэбил. Дети маугли, хоть это и поучительный опыт, но это ужасно. Единственное чем можно себя успокаивать, так это тем, что вот, хотя-бы мы уже знаем что это ужасно. А так и этого бы не знали. Короче, если посмотреть на людей в Молдове сегодня, вы просто ужаснётесь. Это обычные животные, которые издают бессмысленные звуки, представления не имеющие для чего они вообще чем-то занимаются. Это неосознанные существа, который используют в качестве электората, абсолютно попудистическими лозунгами. Ну и щекоткой немного. Вот и всё. В связи с этим у меня вопрос - как наверстать утраченную культуру, которая нам позволяла называться людьми, и второй - кто ещё хочет повторить?
В Вашем сообщении ярко проявляется не только потеря всякой культуры, но потеря стыда и совести. Какую оскорбительную чушь Вы написали по отношению к жителям Молдовы. Особенно смешит указание на 5000 лет. Вы ещё завоевательные походы гуннов и монголов припомните.
Альтернативная история - моё почтение. Надеюсь, что это троллинг. Печально. Даже если это троллинг, то все равно найдутся подобные даже не индивидуальности, а сообщества подобные адептам плоской земли(хотя даже их доводы могут выглядеть слегка адекватнее написанного), коих упоминали в дискуссии. Однако всегда нужно понимать, что появление подобных сообществ - объективно, и происходит не по простому щучьему велению, как могли бы подумать идеалисты.
П…бол Кагарлицкий, столько воды налил; дворцы, древняя Греция и ноль о экономике!? Из них всех, классический экономист, это Павел Усанов, а остальные псевдо экономисты.
"Не могу объяснить почему, но я в принципе за рыночную экономику"
Ор
Преподаватели ))))
Борис Кагарлицкий вне конкуренции
Недобитый комми
@@erastvandoren Только этих комми последние годы становится только больше.
Вне конкуренции по вранью
@@user-dr1mo7xt5rидиотов всегда больше.
В очистке люди нужны всегда чтобы кошек ловить.
Идеалисты и один материалист
Которого зовут Павел)
@@user-fe8nb1nv8t но приходит Борис
А в чем проблема? Идеализм база.
@@user-pv3nb2tm9y Насмешил)
@@user-dr1mo7xt5r левак, спок
Материализм против идеализма 2.0. Спасибо Борис Юльевич
Материализм против инфоцыган!))
Только материалистом оказался Усанов )
@@user-fe8nb1nv8t У чела на любой вопрос один ответ - надо заниматься предпринимательством. Где тут материализм?
Кузнецов, глянь определение термина, прежде чем глупости лепить.
@@tougrats9688 вообще то Усанов сказал правильную вещь. Нужно смотреть на мир реально, а реально тому, что комми называют капитализмом, для максимально эффективного развития и обеспечения людских потребностей, альтернативы капитализму нет. Все так называемые социалистические проекты с треском провалились, забрав с собой в могилу десятки миллионов невинных жертв.
А Кагарлицкий просто витает в облаках, рассуждая о каких-то абстракциях.
Спасибо Павлу и Борису за интересные дебаты. Отдаю предпочтение Борису.
На мой взгляд для Бориса Кагарлитцкого подобраны слабые апоненты . Немного смешно слушать их высказывания.
Как мудрый преподаватель перед студентами первокурсниками -- глубоко , логично и познавательно .
А где взять сильных либералов и либетарианцев если вся их школа построена на фальсификации начиная с Хаека ?
Очень даже не немного, особенно типо производственника.
А кого ему вы бы в оппоненты поставили?)
Оппоненты,как можно быть таким неграмотным!
Бесплатных обедов не бывает
Вот только в современном обществе почему-то все обеды стоят втридорога
Впрочем зато наши дорогие "Предприниматели" могут позволить себе любые обеды. Само собой за ваш счёт =/
Это не совсем верно. Скорее задай вопрос, "Почему предприниматель может позволить себе больше?"
@@Russian_kapitalist Ок, да, согласен
@@Russian_kapitalist Бесплатный обед/медицина/образования называются бесплатными условно.
Люди платят налоги. С этих самых налогов строятся больницы, школы, столовые и платятся зарплаты.
То есть, заплатив налог, ты уже по факту оплатил "бесплатный обед".
П.С. Ответ на твой вопрос прост - потому что он присвоил себе прибавочную стоимость.
@@tougrats9688 Я это прекрасно понимаю... я имел ввиду что предприниматель может позволить себе больше по причине упорного труда над свлим детищем...
@@Russian_kapitalist предприниматель на первых порах работает упорнее, потом "упорность" этого труда скатывается вплоть до нуля. Так что недоговорил до конца.
С появлением удаленки рабочий день вырос с 8 до 12 часов.
Или сократился до 3-4)
А если посчитать среднее?
Вот я программист.
У меня один день 2 часа,другой 12.
И так постоянно.
Хороший вопрос прозвучал от Кагарлицкого. Экономика для кого? Типичные ортодоксальные рыночники заботятся об одном увеличении ВВП и других показателей,максимизация прибыли если просто,а за счёт кого они еë максимизируют их не волнует. И забывают о том, что если где то прибыло ,то где-то у кого-то убыло пытаются построить свою "идеальную" экономику. Что это если не идеализм?
Экономика для всех потребителей, рабочих и предпринимателей.
@@dranelemakol Тогда нужно переходить к следующему вопросу: как приводить к какому-никакому общему знаменателю интересы этих участников эконом.отношений? Возможно ли это?
@@dalvni4949 да, возможно. На рынке именно это и происходит. Интерес каждого состоит в сотрудничестве, поскольку в обществе отдача труда преумножается по сравнению с изолированным трудом.
@@dranelemakol Если хочется просто сотрудничать, то для этого необязательно рассматривать отношения данных субъектов с т.з. труда и/или экономики. Сотрудничать можно в любой другой ситуации. Если интерес в сотрудничестве, то даже не надо делить людей на группы.
Т.е. я хочу сказать, что вы возможно случайно подменили между собой предполагаемый вами интерес и метод их реализации.
Однако меня больше интересует: что вы понимаете под изолированным трудом, которому противопоставляется труд в рамках рыночных отношений?
У меня просто в голове не укладывается это словосочетание. Это когда люди трудятся отдельно друг от друга? А такое вообще бывает?
Или когда люди трудятся в рамках родоплеменного строя?
Или речь о изолированности друг
от друга, упомянутых вами соц.групп? Ну тогда вопрос: а предприниматель вообще может существовать без рабочего и потребителя? Чем он по функциональности будет отличаться от рабочего и потребителя, будучи изолированным от них?
Ну и потребителя, разумеется, тоже не будет, ведь потреблять он будет исключительно то, что произведет сам т.е. все будут рабочими, которые не делятся результатами своего труда, то бишь не будет и экономики как совокупности отношений между людьми
@@dalvni4949 изолированный труд это когда ты на острове рубишь деревья, пытаешься построить себе убежище, собираешь ягоды и охотишься на дичь. Труд в обществе это когда ты сотрудничаешь с другими людьми в виде разделения труда.
Борис Кагарлицкий - молодец!)
Да! Лучше других врёт!
Проблема не в многообразии человеческих интересов, а в противоречивости этих интересов друг другу.
Одно из другого и вытекает. В этом и смысл
Судя по всему, оппонентам Бориса для начала надо объяснить что они вообще есть и играют значимую роль в экономике.
@@robertspeedwagon455 как противоречие между интересами рабочего и предпринимателя вытекают одно из другого, если тут прямое противоречия исходя из устройства этой экономики?
Rational humans have no conflicting interests. Conflicts arise when there is mysticism involved. There is plenty of space on earth. Mystics can fight among themselves it is not a consern of rational individuals.
@@w4ris
Man, as a biological being, is maximally interested in biological self-reproduction and, consequently, in the birth and maintenance of a child.
The owner of a factory in a labor-saturated economy has a direct interest in ensuring that the workers work as efficiently as possible and make the minimum wage requirement (To support just one person).
I think you are a thinking person and you yourself will be able to understand where the contradiction is in your system.
And, anyway, I advise you to read Malthus and Mill, whose exactly the *same thing* was postulated. That is why Marxism is built on the basis of these seemingly "bourgeois" systems.
Крутые дебаты, все стороны культурно беседовали. И прозвучало множество очень ценных мыслей со всех сторон политического спектра. Собеседники культурно доносили и умели преподнести свой взгляд на мироустройство несмотря на противоположный взгляд своего мировоззрения.
Экономика в стране будет такой, какие хозяева производства и стоящий за ними класс капиталистов...
при любом строе, правящий класс - класс оргпреступности
@@user-nj8sr6dx3h и? Понятно, что во власть лезут худшие люди, но это повод остановить социальные изменения? Но вы же не будете спорить, что класс капиталистов лучше класса феодалов или рабовладельцев?
@@robertspeedwagon455 к капиталистам у меня претензий нет. От них всегда можно уволиться и стать самим капиталистом или самозанятым. А от феодала или раблвладельца хрен уйдёшь. И все твоё имущество его.
@@user-nj8sr6dx3h это экономическое принуждение к труду характерное для капитализма отношение экономической зависимости и принуждения между наёмными рабочими и капиталистами.Оно лишь делает вид,что каждый в равных условиях может построить свой бизнес ,хотя по факту 9/10 бизнесов передаются по наследству(в нашей стране правда есть особенность,что собственность к нашим капиталистам перешла не по наследству,а потому что они раздербанили общественную собственность ссср).Мы имеем равные права,но не возможности. Так и создается иллюзия свободы и равных возможностей. Отличие от рабовладения в том,что раньше это принуждение было насильственным ,а теперь экономическим т.к. без средств к существованию ты умрешь и ты вынужден соглашаться на заведомо проигрышную сделку на неравный обмен на то,что тебя будут эксплуатировать. Это экономическая основа которая составляет монополия частной собственности капиталистов на средства производства. Лишённые материальных условий приложения труда и средств существования, юридически свободные работники вынуждены продавать свою рабочую силу собственникам средств производства, работать на капиталистов.Даже если тебе и удастся открыть свое маленькое дело то ограниченные масштабы производства и небольшое количество занятых обусловливают простоту и неэффективность управления предприятием. И совмещение функций собственника и менеджера в лице хозяина предприятия, установление личных связей с работниками предприятия, неформальный стиль управления, снижая управленческие издержки, приводят к самоэксплуатации и сверхурочным работам по тому что твой маленький бизнес неконкурентен с огромными монополистами у которых куча рабочих и все автоматизировано и ты находишься в отношениях подчинения и в неэквивалентном обмене с капиталистами по крупнее и в худшем случае будешь как большинство таких малых бизнесов которые через месяц разоряются так еще и остаются с теми кредитами которые взяли на бизнес. То есть условия труда становятся средством подчинения чужого труда с целью его эксплуатации. Капиталист командует трудом, управляет им, определяет его продолжительность, интенсивность, организует и контролирует его для максимизации собственной прибыли,а никак на счастливую жизнь работников которые у нас в мире составляют 95%. Об этом и был главной вопрос дискуссии для кого и в чьих интересах будет работать это экономика. Сейчас в условиях современной научно-технической революции капитализм использует науку и технику для усиления и расширения отношения экономического принуждения. Капитал интенсифицирует труд, вытесняет часть рабочих из производства, предъявляет спрос только на образованную и высококвалифицированную рабочую силу. В орбиту капиталистической эксплуатации всё более вовлекаются работники умственного труда - учёные и инженеры. Это доказывает несостоятельность современных буржуазных теорий «гармонии интересов», «социального партнерства», «коллективного», «народного» капитализма, пытающихся отношения господства и подчинения, объективно присущие капитализму, представить как равноправное сотрудничество
@@robertspeedwagon455 Вот не надо подмены понятий. Эксплуатации в виде принуждения нет. Рабочий это помощник капиталиста. Причём добровольный. Чем больше капиталистов, тем выше цена помощи, богаче рабочий. Для рабочего капитализм выгоден. Даёт выбор и вполне не мнимый. А то что капитализм интенсифицирует, и якобы это плохо, то бред. Крестьянин ранее работал от заката до рассвета без отпусков и жил впроголодь. Сейчас при росте конкуренции за рабочего, речь идёт о рабочем месте, как о санатории во многих отраслях.
Ещё не смотрел, но чую будет очень интересно.
Звонов точно подметил, популярность Кагарлицкого сделана за счёт дебатов.
Спасибо за видео
1:35:07 Не согласен.Если вы суперуспешный,к примеру музыкант но зп в вашей стране 40к рублей в мес,а не 4к долларов к примеру как в Америке.То и билеты вы не сможете продавать как в Америке.Покупательская спопсобность будет в любом случае меньше,особенно в плане отдыха за границей и импортных вещей.+ Еще и разница в инфляции валют будет делать свое темное дело.
Ну, так эти люди живут в сферическом вакууме. У них на всё такой ответ.
Я с Павлом тоже не согласен. Успех зависит не от таланта, а от наличия особой железы, через которую предприниматель выделяет прибыль!
P.S. сарказм, если что
Вы все врете, надо просто больше работать 😂
@@spielerwolf ох да, слышал о таком. По моему, там ещё что-то было про предпринимательский ген или особую область мозга, которая позволяет людям делать деньги. Видимо у подавляющего большинства живущих подобного нет, вот они и живут бедно
Встреча учёных и верующих. Думаю, читатели поймут, кто есть кто. Первые не знают, и говорят об этом, вторые знают, и проповедуют. Количество участников для такого рода дебатов не может быть больше двух, и то, нужно несколько сессий. В данном случае просто базар.
Так вы за коммунистов аль за большевиков?
Нифига себе, вот это внезапный подарок
Очень интересные участники. На удивление здравые мысли от социалиста, великолепный Усанов. Жаль, что мало высказывался Марков. Но в целом очень умные, творческие люди.
Спать до 12 дня. Работать до 3 часов ночи!
А жаворонки, спят в это время ночью. Не производят прибавочный продукт.
Значит их нужно всех выгнать, и набрать только сов. ☺
Жаворонки проиграли в этой конкуренции и в этом их вина. Не вписались в рыночек
Кагарлицкому респект!👍👏👏👏
Классное название)))
Мечты-фантазии)
Сидит бизнесмен справа и говорит - если слушать государство - любой бизнес будет успешным. Простите, а конкуренцию он уже отменил? И он же чуть раньше говорил - государства бы поменьше и было бы вообще здорово. Вот что за люди окружают Бориса? Сплошные идеалисты.
печально, но Борис сам немного такой, не видит вот такие противоречия и не может пальцем тыкнуть в их прекрасную логику.
Не должно быть бедных - по мнению ведущей - это заблуждение о представлении об идеальной экономике?
Мда...
Бедный понятие относительное. Они по крайней мере будут де - юре, всегда. То есть через лет 200 бедные может быть будут шиковать лучше наших элит, но в обществе будущего они будут считаться бедными. Типа: "Ха, у тебя всего лишь одна летающая машина - ну ты бомжара". Или как - то так.
Хотя я не знаю в каком контексте это говорилось.
@@user-tf3dk5ev5k в этом то и дело. Там где нет богатых (читай: эксплуататоров чужого труда, присваивающих себе результаты этого самого труда), там и не будет бедных. Естественно, в том случае, если экономика будет работать на всё общество, а не на отдельных индивидуумов. И это не утопия, как нам пытаются доказать современные мейнстримные специалисты-экономисты. Каждому по труду. И всё будет отлично. Если у самого необеспеченного человека будет РЕАЛЬНЫЙ доступ к образованию, медицине и т.д., если у него будет достойное жильё, любимая работа на зарплату которой МОЖНО реально ЖИТЬ, а не выживать, то такой человек уже не будет считаться бедным.
Нет, бедные это не относительное понятие. Количество бедных зависит от удовлетворения базовых потребностей и уровня неравенства (см. коэффициент Джини) -- вполне возможно удовлетворить базовые потребности и снизить коэффициент Джини.
@@user-nk8xm9gw9v на нашей грешной земле такие преценденты уже случались? или это нечто из ваших левацких фантазий?
@@user-tf3dk5ev5k у тебе есть конкретные бедные, которые и по сей день от голода загибаются. Если бы сегодня бедные "шиковали бы не хуже наших элит", никто бы подобными дебатами не интересовался бы всерьёз. Но увы, это не так и этого не будет, пока всё остаётся так, как есть
Казанский университет предоставил лучших?
В целом какая-то бессмысленная беседа. Абстрактная повестка. Видимо конкретика сегодня небезопасна
Очень понравился пример, иллюстрирующий появление собственности в тот момент, когда кроме одного Робнзона появился еще и Птница. - Постараюсь запомнить.
Такое можно сказать о многом. Деньги тоже результат обзественных отношений, закон и преступление, этика
@@spielerwolf Нет, о перечисленном нельзя.
@@user-rr2ek3dy2d Почему же?
До вас не дошел смысл этого примера - переслушайте.
@@user-rr2ek3dy2d По-моему, это до Вас не дошел смысл моих примеров. Что делает ракушки, камушки, кусочки металла, цветные бумажки деньгами? Как мы определяем, что такое преступление? Или что такое хорошо, а что плохо?
В Канаде лучше медицина, чем в США? Наверно поэтому на границе с Канадой в США посторена куча госпиталей.
Очень жаль что ведущая не сталкивалась с производством, где предусмотрен кофетайм, а в уборных, которого, есть туалетная бумага..А ведь это полностью лежит на ответственности предпринимателя, коими все мечтают быть или государства, эксплуатирующего работника в таких условиях
100%
👍
Участники конференции - молодые интеллигентные люди. Понятно, что для них свобода - это свобода творчества. Но есть и другие не совсем интеллигентные. И будет как в 90-х годах, когда к бизнесменам приходили свободные здоровенные молодые люди с крепкими кулаками и своим пониманием свободы. Вот такой свободы рынка хотят молодые участники конференции? Ведь при такой свободе придут люди с разным пониманием свободы.
Это люди в хорошо отапливаемых помещениях с ватерклозетом росли, да вкусно кушали. Не нуждались особо.
Отсюда и такой детский идеализм, ах как хороша свобода рыночка.
Но их же любимый рыночек творит тех людей, которые не имеют ничего, кроме жажды возмездия за свое состояние угнетения, в котором им пришлось расти и постоянно методично повреждаться психологически и личностно.
@@sendmessage3328 не рыночек творит людей, а люди творят рыночек. Встаньте с головы на ноги.
@@user-ei1wo3tv3i это самоподдерживающаяся система. Другой вопрос: насколько
@@user-ei1wo3tv3i открою вам ещё более глубокую истину. Окружающая среда влияет на человека и человек влияет на окружающую среду. Думаю, поймёте
@@user-ei1wo3tv3i общественное бытие определяет общественное сознание. Сначала экономика, потом уже в этой экономике воспитываются люди.
> Вспомнить идеализм
Я даже пересмотрел тот отрезок, ибо мало ли послышалось или неправильно понял
Ну, как говорится, уровень дискуссий в Восточной Европе...Не хочется никого из экономистов обидеть, но, уж простите, если эта цитата звучит обидно. Немалая часть дискуссии шла в подобном ключе, но и не большая.
По началу дискуссии. Для начала надо было определить понятия. А что такое экономика? П.В. пытается об этом говорить. Потому что участники дискуссии по разному понимают, что такое экономика. Я считаю лучшим определение Л. Роббинс: Экономика - наука, изучающая человеческое поведение как отношение между целями и ограниченными средствами, имеющими альтернативное применение.
Херня, всё проще. Люди покупают товары, пользуются услугами - вот это и есть экономика. То есть проще говоря, жизнь людей.
@@Corvard555 Ну вам П.В. же сказал, что всегда есть альтернатива. Товары то разные бывают. Хлеб например. Вы покупая булку хлеба одного комбината отказываетесь от такой же булки другого хлебокомбината. Почему люди делают разные выборы зависит от их вкусов и предпочтений. Ну и свою роль играет цена качество.
В экономике 21 века есть и безграничные средства и ресурсы. Я говорю об информационных и т.п. как минимум под этот критерий определение не подходит. Также в определении ничего не сказано про производство и воспроизводтсво этих ресурсов. Как-будто эти ресурсы падают на нас с неба и наше дело их только распределять
@@robertspeedwagon455 Безгранична токо Вселенная. Кстати о Вселенной, это тоже к вопросу о понятиях. Ответьте что такое вещество? Что такое барионное вещество наука дает четкое определение. Это вещество состоящее из элементов системы Менделеева. А это 4% Вселенной. Вот ваши безграничные средства и ресурсы. А есть еще темное вещество. Что это такое ученые не дают пока ясного ответа. А его гораздо больше чем барионного вещества.
Это аксиома современной экономической науки. Ресурсы ограничены и у них альтернативное применение. Безграничность ресурсов это не вопрос экономики. Это уже другое. Экономика начинается там, где ресурсы ограничены. И ресурсы падают. Для производства солнечного света вы какие усилия предпринимаете? Он вам достается даром. А без солнечного света на этой Земле вообще бы ничего не возникло. Солнечный свет это такой же вид энергии.
@@user-qf1fj7zf5u вы видимо не поняли. Я имею ввиду информацию как бесконечный ресурс . Если я дам вам яблоко вы его съедите оно исчезнет, а если я вам поведаю какую-то информацию она останется со мной, но теперь будет и у вас. Так работаю торренты и другие вещи которые не ограничены авторским правом. Под безграничностью я имею ввиду экономическую безграничность тот случай когда всем людям хватает. Информация и средства еë распространения могут быть доступны каждому в силу развития технологий в 21 веке. Информацией могут быть фильмы, книги, музыка и т.д.
22:42 - это называется социальная жизнь.
С Днём рождения, Павел Валерьевич❗Расти большой, не будь лапшой. Дерзай, всё будет хорошо‼️ 🎂🍰🥳🥂🥳🥳🍷
Правильное цитирование: Да торжествует юстиция и да не погибнет мир".
Павел разочаровал. Конкретный вопрос, что такое идеальная экономика. От либертарианства ответ вполне чёткий есть. Идеальная экономика это экономика в которой отсутствует насильственное перераспределение ресурсов. Идеал недостижим, потому что для обеспечение этого правила необходимо насильственное перераспределение ресурсов
Ты бредишь?
@@Corvard555 Почему он бредит?
Ну видно же, что публика не та, чтобы в принципе произносить "либертарианство"
Там одна вон социальных предпринимателей потеряла, ведущая письмо от печальной учительницы читает
Конкурентная борьба также включает в себя насильственное перераспределение ресурсов, прикинь.
Так что, если даже мысленно представить что завтра мы просыпаемся в новом мире - мире либертарианского устройства общества, где нет государства и есть лишь рынок, то через некоторое время такой мир придет к появления все того же государства. Так как одни предприниматели насильственными методами будут перераспределять ресурсы. В итоге, самый крупный и сильный станет настолько крупным и сильным, что подавляющая доля капитала будет сосредоточена в его руках. И для защиты своих "завоеваний" будут организованы все те же институты насилия - армия, милиция и т.д.
@@tougrats9688 прикинь, нет мальчик. Насильственное перераспределение ресурсов это бандитизм. Если твои товары не покупают и ты закрываешь я, это не насилие. Я понимаю, людям с уголовным мышлением вроде Ленина очень не нравится добровольный обмен ресурсами, мир, в котором они не нужны. Поэтому они готовы поменять термины, подтасовыаать факты. Лишь бы оправдать свою жажду забирать силой чужие ресурсы.
Павел спасибо лично вам за информацию и факты и логику и здравый смысл и выводы.
Очень слабо выступил. Неужели Павел всегда так выступает?
@@user-cc2it7ix5qпросто раньше не было соперников уровня Бориса
Я бы с удовольствием послушал дебаты Усанова и Кагарлицкого, но Кагарлицкого снова посадили, не устроил тех, кто держит рыночек
Не за это посадили.
Этот прощелыга ещё с 90 годов запомнился работой на Ходора.
Ознакомьтесь с вопросам.
Коммунисты никогда рынку не мешали.
Коммунисты это секта. Секта свидетелей мировой революции.
Никто её не видит кроме них. Адвентисты хреновы.
директор института Хайека и блогер. Ужас!
Не ужас, а диагноз )
Вот эти вот ребята лопату в руках держали вообще?.. ну ладно не в шахте или на конверте постоять, но вот просто пару лет урожай на 6-ти сотках для семьи с 4-мя детьми?
ЗЫ отец четырех детей Макаренко успел прочесть или жена отдувается?
@@user-xl1ly1ps9h спроси у выступающего, это он отец четырех.
При капитализме у каждого своя мотивация к продолжению рода
Мда-уж. "не так страшен маркс как марксизм" Читая комментарии, понимаю, что Росии еще очень далеко до свободного общества . Совок прекрасно промыл мозги на века вперёд
свободное общество от кого? И вы не поверите, но количество марксистов в "самой свободной" стране в мире растёт, как и вообще по миру, потому что людей не устраивает, что уже есть готовые дома, а жить в них не могут, потому что обидятся банки. Не нравиться, что уже хватает еды для всех в мире, но почему то голодающих всё больше, а количество выброшенной еды 1/3. Когда во всём мире сокращалось здравоохранение из за неэффективности, но ударил ковид и вот миллионы трупов и десятки миллионов переносят осложнения. Когда образования всё дороже, а качество или стагнирует или падает. Не нравиться что экологию губят десятки, сотни компаний по всему миру, которые экономят на хранении, утилизации отходов.
@@Hanuman-zn4sg от социализма, а в вашем случае скорее от диктатуры
@@pavlodidro так диктатура всегда есть. В одном это диктатура общества, в другом диктатура личностей. И сейчас в мире диктат личностей, а если точнее самых богатых личностей. Если не так то жду доказательств. А так же можете пожалуйста прокомментировать другую часть моего сообщения. Очень интересно было бы у вас услышать разумные объяснения приведённых утверждений.
@@Hanuman-zn4sg Да, это проблема демократии . Но лучше диктат общества , чем диктат одной безумной личности. Как говорил Черчилль "демократия одна из худших форм правления, но это пока лучшее что есть" не дословно. По поводу всего остального, смотрите, постараюсь кароче - образование, медицина, даже оборона (производители оружия) должны находиться в сфере свободного рынка и конкуренции , то есть частного бизнеса,только это может дать стимул для улучшения качества и услуг и товаров. Государство никогда не создаст ничего лучше чем капиталист грубо говоря, так как они сидят на бюджете и им насрать на качество, бабки всё-равно у них есть. В общем, если затронуть более глубокие философские вопросы то советую Вам почитать "записки федералиста" там отци основатели как раз разбирали много вопросов о том, как построить максимальный справедливое общество и "демократия в Америке" Де Токвиль
Мне очень не понравилось ведущая...(хоть и выглядит она замечательно)
Как и все нормальные ведущие, они должны держать контроль в дебатах, поочерёдность в высказываниях, и уж тем более не нагнетать своё мнение, прошу заметить либеральное.. так радикально, как она это делает(так как гости совершенно разные). НЕпрофессиальный подход. И да, при этом поддакивая Усанову. Интересно может между ними что-то было?)
Ну и еще одна сторона экономики не освещена. Распределение. Экономика создает общественный пирог, как он должен распределяться? Принцип справедливого распределения установлен еще Платоном. Каждому должно доставаться должное. За его вклад в общественный пирог. Теория предельной полезности и внедряет этот принцип в жизнь, каждый получает то что ему должно. Теория вменения. А Кагарлицкий внедряет чисто индивидуальный подход, он решает кто внес какой вклад и скоко за этот вклад должен получить.
Может мы слушали разные аудиодорожки, но от "Кагарлицкого, который внедряет чисто индивидуальный подход" я чаще остальных слышу о демократии. Видимо, я недостаточно осведомлен об индивидуалистичности этого понятия.
@@user-uh9lt6jh7p Ну можно все время говорить халва, от этого во рту сладко не становится. Вы можете точно сказать, что подразумевает под демократией Кагарлицкий? В отличие от вас я с ним спорил. Так вот он напрочь отрицает наличие парадокса Адама Смита. А ведь он дохтур каких то наук. Как можно называть человека соображающим в экономике, который отрицает наличие парадокса Адама Смита? То же самое можно сказать и про демократию. Я вот считаю наиболее правильным такое определение демократии, которое приписывают Б. Франклину-Демократия это договоренность о правилах поведения между вооруженными джентльменами.
Согласен, нахер инвалидов, детей и стариков!
"Принцип справедливого распределения установлен еще Платоном" - Справедливого для кого? По вашему, есть какая-то "абсолютная справедливость?" Что это вообще такое, справедливость?
@@user-ru2ik9jf2b Для индивида. Да есть теория предельной производительности. Каждый фактор получает в зависимости от вклада
Экономика это соединения двух слов: «эйкос» - хозяйство и «номос» - закон, так что «экономика» в буквальном переводе с греческого означает «законы хозяйства». Экономика в современном понимании это эволюционный процесс создания механизмов удовлетворения потребностей живых организмов. Плановой экономики не бывает, и в СССР ее не было. Была, как и везде, натуральная, рыночная и системная. Натуральная экономика есть в живой природе. Дома строят не только люди, но и рыбы, насекомые, птицы, бобры ведут настоящее натуральное хозяйство. Обмен продуктами своего труда в человеческом обществе при натуральной экономике существует, но не приводит к рыночной экономике с ее финансовой системой и рабством. В основе рыночной экономики лежит рабство. В живой природе муравьи используют тлю в качестве рабочей силы, кукушки используют других птиц для выращивания своего потомства. Для увеличения производительности труда рабов их труд разделяют, что в свою очередь приводит к необходимости обмена и далее к рыночным отношениям. Рыночная экономика не может развиваться в замкнутой системе, прошедшая глобализация остановила ее развитие. Попытки развивать рынок за счет выпуска товаров со сниженным сроком службы для увеличения объемов продаж, ведет к загаживанию Земли отходами, Системная экономика - в живой природе это симбиоз. Симбио́з (греч. συμ-βίωσις - «совместная жизнь»[1] от συμ- - совместно + βίος - жизнь) Симбиоз экономическая основа жизни. LUCA - После́дний универса́льный о́бщий пре́док (англ. last universal common ancestor) - клетка являлась симбионтом, как и все ее потомки. В древнем Риме примерами системной экономики были: акведуки Древнего Рима Акведук (от лат. Aquae ductus) - в буквальном переводе «водопровод»; Клоака Ма́ксима (лат. Cloaca Maxima от лат. cluere - чистить) - часть античной системы канализации в Древнем Риме
Смит А. Исследование о природе и причинах богатства народов
Плановой экономики не бывает, и в СССР ее не было. Была, как и везде, натуральная, рыночная и системная. Системная экономика (ГОЭЛРО, машинотракторные станции) в СССР была приоритетной. До Хрущева Н. С. Советская власть системную экономику развивала, но не понимала с чем имеет дело, иначе бы, создала штаб, а не Госплан. Экономика это эволюционный процесс создания и функционирования средства производства, используемых владельцем (или обществом) для обеспечения своих потребностей. Эволюционным процессом управлять нельзя. Начиная с Хрущева Н. С. стали внедрять в системную экономику рыночные механизмы, тем самым мешая ее развитию. В итоге, весь мир идет от рыночной экономики к системной (например, obama care - либо лечим всех, либо все умрут, COVID-19 это показал), а Россия, назло всем, пытается вернуться в рыночную, не понимая того, что там все занято. Технологии невозможно купить, до них нужно дорасти. В рыночной экономике Россия это сделать не сможет - рынок занят. Сталину И. В. удалось сделать индустриализацию через механизмы системной экономики. Сталин И. В. использовал, интуитивно, механизмы системной экономики, к сожалению, так и не поняв ее.
Бред сумасшедшего.
Это какой-то болезненный бред.. даже комментировать эту чушь нет смысла 😂😂😂
Павел огонь!
Идеальная экономика когда гражданин за годовую зарплату может купить один предмет бытовой техники ( телевизор стиралку диван предмет мебели). А за пять семь лет накопить на среднее авто.
А лучше на осилим? А я думал идеальная экономика это та, где за один месяц ты смог накопить на одну стиральную машинку, а за второй месяц уже на две
@@Comrade1937 а губа не треснет. Чтобы тебе платить такую зарплату цена у стиральной машины будет как твоя зарплата.
Экономика это поле для измерения конкурентоспособностей игроков.
Есть конкурентоспособные идеи - левацкое блеение, чтоб никто не работал, не учился, мемчики смотрел и всё бесплатно.
А есть конкурентоспособные действия - бизнес и предпринимательство, которые позволяют организовывать массовый труд и производить социальные блага, а потом диктовать лентяям и лодырям цены, по которым они могут эти блага покупать.
Да, при социализме никто не будет работать, одни лентяи и лодыри займут класть и человечество сгинет. Кул стори, Боб. Экономика это не поле для измерения конкурентноспособностей игроков, это система воспроизводства ресурсов и их распределение. Мне почему-то кажется, что в древней Греции не сильно задумывались насчёт конкуренции производителей, как бы вам, господин комментатор, этого не хотелось.
Экономика это проявление длани господа в материальном мире. Следовательно все кризисы, техногенные катастрофы, голод, нищета миллиардов и т.д. справедливы и направлены на благо людей.
@@Firefox56y очень интересные идеи
@@Firefox56y позвольте добавить. На благо определённой группы людей. Другие "остаются за бортом"
Какая лень, если все работают?
Интересно, я когда нибудь увижу дебаты Усанова с равными по интеллекту и знаниям людьми?Я вот когда слушают аргументы сторонников государства или полугосударства.Когда слышу аргументы в стиле а вот в КАНАДЕ!!!! МЕДИЦИНА!!!ОГОГО!!!Я сразу вспоминаю как россияне эмигрировавшие в Канаду ругаются что если едешь в поликлинику то во первых нужно ждать 1-3 мес пока тебя запишут к доктору и потом еще пол года на повторный прием.Потом еще целый день нужно тратить на поездку ко врачу из-за очередей.И что пока тебя примут уже бует поздно в плане здоровья.И вот я слушаю похожие аргументы но только в плане экономики и государства и у меня выражение лица и эмоции 1 в 1 как у Павла...
Так Павел дурачок же, вообще непонятно как он в ЕУСПб держится, кого он там подмасливает. С него все экономическое сообщество ржет, причем речь не о марксистах вроде Кагарлицкого (его отношение будет понятным), а о мейнстримных экономистах.
Павел Усанов- молодец!
Остальные не рыба не мясо увы.
Борис Кагарлицкий - молодец!
Остальные не рыба не мясо увы
Борис Кагарлицкий - молодец!
Политик, лидер и борец!
Дааа, уж. Борис начал обещающе, а дальше просто слился. Сначала утерся, никак не отбив удар от ведущего (социалисты-идеалисты, утверждение о неудачном опыте планирования и т.д. по всем тезисам слился) и предпочел поиграть в киноведа. А потом ушел в невнятные рассуждения о демократии и по сути занял оппортунистическую позицию соцдема.
"по сути занял оппортунистическую позицию соцдема" Так он себя в основном именно так и позиционирует.
Павел Усанов лучший 👍 👍 👍
Больше Усанова ❗
Борис, ты не прав
в чём?
Борис лев!
Пришёл защитник ленивых пьяниц к трезвым и работящим людям с хорошими лицами. Ну что тут обсуждать!?
Сразу видно верного последователя Айн Рэнд (и частично Гитлера).
@@mirziyodm где чувство юмора, товарищ?
@@user-of8fy3sc6q
Сорри, не распознал сарказм))
Павел пытался) Сложно спорить с людьми убеждёнными в том, что экономика кому-то что-то должна. Однако, справедливости ради Кагарлицкий не показался мне сектантом, но он всё-таки не экономист и дискуссии не вышло
Что значит "должна"? Любая экономика создаётся и управляется интересами конкретных людей.
@@GtaSaKompanion не экономика, а предприятия и бизнесы. Сама экономика никому ничего не должна.
@@AnarchySane А люди, значит, должны?
@@GtaSaKompanion Тем, кому пообещали.
@@GtaSaKompanion конечно. Своим работникам, инвесторам, кредиторам и так далее.
Возится с демократией, как с писаной торбой, не пытаясь обосновать её необходимость и тд и тп, вот просто -- "демократия нужна, потому что она хороша". И всё в целом -- "за всё хорошее, против всего плохого". У свободного рынка есть проблемы, но марксисты о них почему-то не догадываются, у них капитализм это чистое зло, а почему зло -- по надуманным причинам.
"Либеральная экономика -- это плохо". Ну это даже не уровень семинара у первокурсников.
п.с. медицина в Канаде не работает так, как её описывает Борис. Слушая эти сказки про то, как хорошо в Канаде, вспоминается, как у нас все вздыхали "а вот в Европе...", а потом, посетив эту самую Европу, очень разочаровывались (не потому, что Европа плохая или хуже чем постСССР, а потому, что реальность не соответствовала фантазиям).
пс крайний справа вообще дегенерат
На 16-ой минуте просмотра стоит признать: интеллектуальный уровень казанских экономистов - печаль! Кагарлицкий - известный шарлатан.
А можно услышать примеры "известного шарлатанства"?
Аплодирую. Именно так. Можно было бы вынести в название ролика )
Любимая Усановым Айн Рэнд - известный шарлатан, как впрочем и он сам.
Доказательств, конечно, не будет
Борис проговорил про некий "закон" о росте капитала и захвате власти и тд. И никто даже не попробовал поправить откровенную бредятину.
Ведь капитал же не сращивается с властью, это социалистический бред. Только почему олигархия постоянно захватывает власть не понятно.
@@Detricus да он угарает очевидно
@@Detricus Прекрасный выпад ) Но факты говорят о полностью противоположном. Власть порождает олигархат. Для примера РФ.
@@minorlogic знаменитый депутат Потанин
@@Detricus А поваров путины мы в упор не замечаем )
Павел Васильевич - на высоте! Остальные - так себе. Кагарлицкий - пустомеля.
а обосновать сможете, молодой атлант?
@@Hanuman-zn4sg Легко, но не понятно кому..
@@michaelyurinoff3172 мне, почему Кагарлицкий - пустомеля, а Павел Васильевич - на высоте?
А вы, собственно, кто? Тоже не экономист, как и Кагарлицкий?
@@michaelyurinoff3172 1.Обычный человек из ютуба, а моё образование чем вас волнует?
2. Почему вы считаете что Кагарлицский не экономист?
3. Это мода у атлантов свои вопросы задавать, когда их первыми спросили?
Павлу огромная благодарность.!!
Социализм в голове - это проблема.
Крепости духа ему.
Кагарлицкому огромная благодарность.!!
Капитализм в голове - это проблема.
Крепости духа ему.
@@user-lt4kh9ot1y Социализм и капитализм - два сорта говна.
@@user-lt4kh9ot1y проведите хоть один пример из пример ваших слов!
@@user-tq8vb9sw8h сам понял что написал?
Когда-то и монархи говорили: "Капитализм в умах молодёжи -- к беде",- и где они сейчас?
Ну и еще по дискуссии. Кажется Кагарлицкий коллективист, а Усанов индивидуалист. А по факту получается все наоборот. Рынок это коллективный разум, мудрость толпы, а план-это индивидуальный разум, пагубная самонадеянность. Кагарлицкий прямо говорит, что рынок коллективный разум ничего не порешает. Поставьте меня, я все один порешаю так как надо. Индивидуалист он, а не Усанов. По факту.
Когда "кажется" креститься надо..
план это коллективное проявление, а рынок - индивидуальности. Слушай смыслы , а не свою понимание.
Ты не думай что план и социализм это одно и тоже. Тот же БЮ за смешанный вариант, как минимум на первых стадиях (и никогда небыл апологетом чистого плана)
@@MoyDomDurDom Да не бывает никаких смешанных вариантов. Напоминаю знаменитую фразу Пияшевой-нельзя быть немножечко беременной. Так что или план или рынок. Рынок-это коллективный разум. А план это пагубная самонадеянность индивидуумов-я порешаю.
@@user-qf1fj7zf5u эээ, уровень аргументации впечатляет) Не слишком высокомерно?)
не бывает? Соцлагерь был весь плановым, например?)
Давно я так не смеялся, спс
Павел Усанов правильно сказал, что эксперимент с социализмом уничтожил культуру. А знаете что это значит? Потому что мне кажется, что об этом надо не говорить, а за это надо сразу жечь заживо. Ну так вот - пришла советская мр@зь, к примеру в то, что ныне называется республикой Молдова, которая была создана по такому же мерзейшему принципу, что и лыныры-дыныры сегодня, тут была уничтожена вся интеллектуальная и предпринимательская элита. А это значит, что весь родовой опыт, который создавался и накапливался как минимум 5000 лет, потому что есть архиологические тому свидетельства, был уничтожен. Теперь все новорожденные дети, должны были изобретать колесо заново и я не только о технологиях, что можно пощупать. В большей степени это касается культуры, в самом широком смысле этого слова. Если кому-то это кажется чепухой, то он дэбил. Дети маугли, хоть это и поучительный опыт, но это ужасно. Единственное чем можно себя успокаивать, так это тем, что вот, хотя-бы мы уже знаем что это ужасно. А так и этого бы не знали. Короче, если посмотреть на людей в Молдове сегодня, вы просто ужаснётесь. Это обычные животные, которые издают бессмысленные звуки, представления не имеющие для чего они вообще чем-то занимаются. Это неосознанные существа, который используют в качестве электората, абсолютно попудистическими лозунгами. Ну и щекоткой немного. Вот и всё. В связи с этим у меня вопрос - как наверстать утраченную культуру, которая нам позволяла называться людьми, и второй - кто ещё хочет повторить?
В Вашем сообщении ярко проявляется не только потеря всякой культуры, но потеря стыда и совести. Какую оскорбительную чушь Вы написали по отношению к жителям Молдовы. Особенно смешит указание на 5000 лет. Вы ещё завоевательные походы гуннов и монголов припомните.
Ленин так уничтожил культуру, что только при советской власти большая часть населения читать научилась.
Альтернативная история - моё почтение.
Надеюсь, что это троллинг. Печально. Даже если это троллинг, то все равно найдутся подобные даже не индивидуальности, а сообщества подобные адептам плоской земли(хотя даже их доводы могут выглядеть слегка адекватнее написанного), коих упоминали в дискуссии. Однако всегда нужно понимать, что появление подобных сообществ - объективно, и происходит не по простому щучьему велению, как могли бы подумать идеалисты.
Ответы:
1. Никак
2. Я бы повторил.
@@packie9631 а я смотрю, тут в основном откровенные mrazi.
СССР не отменил рынок? Леваки всегда (всегда!) становятся на дорогу лжи. Противно Кагарлицкого слушать и его демагогию и ложь.
Ну чёрный рынок был)
Ты бы изучил историю и экономику СССР прежде чем рот открывать
Какая чушь…)))
@@user-rv2rr9il2h санитары, санитары! срочно сюда!
Он сказал не отменил рынок полностью
П…бол Кагарлицкий, столько воды налил; дворцы, древняя Греция и ноль о экономике!? Из них всех, классический экономист, это Павел Усанов, а остальные псевдо экономисты.
Павел Усанов образованней и грамотней всех, не только экономист, но и историю отлично знает, а социализм, за который Кагарлицкий, это утопия.