LE PRINCIPE DE CONDORCET (2/2) Macron a-t-il été mal élu ? - Grain de philo #9
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- Опубліковано 1 лип 2017
- Vous aurez compris que la légitimité du vainqueur de Condorcet me tient à cœur ; et pourtant, à la fin de la vidéo, je défends le jugement majoritaire qui n’est pas une méthode de Condorcet : rien ne garantit que le vainqueur de Condorcet emporte l’élection au jugement majoritaire (même si on peut croire que ce mode de scrutin est plutôt favorable au vainqueur de Condorcet quand il y en a un - en tout cas bien plus que nos scrutins classiques, évidemment). Pourquoi n’ai-je pas préféré une véritable méthode de Condorcet ?
Et quid du scrutin de Condorcet randomisé ??
Réponse à ces questions dans le billet qui accompagne la vidéo : monsieurphi.com/2017/06/19/le...
Quelques ressources pour ceux qui veulent en savoir davantage sur les modes de scrutin :
- Science étonnante - Réformons l’élection présidentielle : • Réformons l'élection p...
- Science4All - 3 théorèmes anti-démocratiques (et la lotocratie) : • 3 théorèmes anti-démoc...
Le jugement majoritaire : • Le jugement majoritair...
Le scrutin de Condorcet randomisé : • Le scrutin de Condorce...
- Les statistiques expliquées à mon chat - Monsieur le président, avez-vous vraiment gagné cette élection ? • Monsieur le président,...
- Micmaths - Quelques problèmes d’ordre : • Quelques problèmes d'o...
- Excellent article synthétique qui renvoie à de nombreuses vidéos :
labmap.wordpress.com/2017/02/...
- Sur la question de la probabilité d’un paradoxe de Condorcet (en anglais) : • The Probability of a C...
- Comment élire une assemblée ? Par "Math un peu ça" : • DJOE2 - Comment élire...
- Une critique très pertinente du jugement "majoritaire" par le théoricien des jeux JF Laslier : sites.google.com/site/jflasli...
- La page wikipédia du scrutin de Condorcet randomisé : fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin...
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La conclusion sur la relativité du centre est exquise ! Bisou à toi 😙
Merci ! Quand je vous écoute, j'ai l'impression d'être intelligent. C'est l'apanage des grands que de faire passer des idées complexes avec des mots simples en donnant l'impression à l'auditeur que c'est lui qui est intelligent plus que l'orateur ! Juste une remarque sémantique : UNE alternative est un système de deux propositions s'excluant mutuellement. Ce n'est pas DEUX alternatives. Voila. C'était juste pour faire mon malin. Continuez longtemps à nous aider à nous élever jusqu'à vous, et merci encore.
Une video TRES importante pour la démocratie. Bravo !
Les Britanniques ont raté leur opportunité de changer leur mode scrutin de cette manière. Le problème principal était l'incompréhension du nouveau mode de scrutin. La pédagogie est importante et merci d'en faire preuve encore une fois
Macron centriste. À mon avis, ça doit faire bizarre d'entendre ça un an après la sortie de la vidéo
Oh que oui !
@@iwatochmyna9764 ba non c est un centriste
@@mouton6496 Hahaha !
Macron extrême droite
@@Ihascock C'est vrai que 3 ans plus tard ça fait encore plus bizarre. On en reparle en 2022? 😂😅
Je re-regarde cette vidéo avec beaucoup de plaisir.
Tellement de bons principes / modes de réflexions rappelés (raisonnement contrefactuel, etc.), un grand merci!
Je découvre cette fabuleuse chaîne, et n'ai pas pu m'empêcher de sourire en entendant, avec le recul, Macron qualifié de "mou et tiède". Loin de moi l'idée de me moquer, on ne pouvait pas prédire les événements, mais il faut reconnaître que tout le monde s'est bien trompé sur son compte.
Trêve de digression, je passe à une autre vidéo, merci encore pour ce superbe travail. Longue vie à Monsieur Phi !
Merci pour ce superbe contenu, on multiplie les points de vu de tout bord grâce à toutes ces vidéos, que ce soit vous ou les autres vidéastes.
Merci pour cette vidéo très intéressante! Juste deux choses sur l'impression tenace que Macron est mal élu:
- ce n'est pas tant qu'il ait passé le premier tour, mais contre qui. Grosso modo, tout le monde gagne face à Le Pen et du coup ça revient à faire un seul tour. D'où le sentiment que ce deuxième tour ne sert à rien.
- vous n'évoquez pas l'abstention (et votes blancs ou nuls), qui fait qu'au final la majorité ne s'est peut-être même pas prononcée. Il devrait peut-être y avoir un quorum de votes exprimés qui puisse valider la légitimité d'une élection.
En fait, ce n'est pas Macron qui est mal élu, c'est n'importe quel candidat opposé à Le Pen et boudé par une grosse proportion d'électeur qui s'abstiennent. Donc cela aurait été le cas de tout autre candidat très probablement, et de ce fait, c'est l'élection qui est perçue comme caduque peut-être plus que ce candidat en particulier...
Bon, j'arrive un an après la bataille, mais bon...^^' Il m'est venu une pensée intéressante à l'esprit, donc je me permet de vous la faire partager :
À propos de ce que tu dis sur le fait que ce serait toujours les centristes qui gagneraient au scrutin de Condorcet, c'est vrai au niveau national, parce qu'à une telle échelle le pays est toujours globalement divisé à parts à peu près égales entre « Gauche » et « Droite ». (Si tant est que ces notions ait encore un sens, pour moi non, et personnellement, je n'utilise pas ces notions pour analyser la politique, mais il faut reconnaître qu'encore aujourd'hui, beaucoup de gens trouvent un sens à de tels termes et analysent encore la politique de manière parfaitement linéaire et unidimensionnelle)
Mais bref, comme tu l'a fait remarqué, c'est pas le candidat « centriste » qui est vainqueur de Condorcet, c'est le candidat « au centre de l'électorat », si l'électorat est quasiment entièrement à gauche, répartie entre l’extrême gauche et le centre, alors le vainqueur de Condorcet est un candidat de gauche.
Or, si le candidat au centre est toujours le centriste au niveau national, ce n'est pas le cas à des échelles plus locales, par exemple : dans les terres ouvrières, qui étaient historiquement socialo-communistes (même si maintenant y a l'extrême droite), ou les centre-villes des grandes métropoles, et leurs électorat plus libéraux... Donc le vainqueur de Condorcet est le candidat au centre de l'électorat, or l'électorat dépends de la sociologie, et la sociologie dépends de la géographie ! Donc si on utilise ce scrutin, non pas pour élire le président, mais l'une des chambre de notre parlement (l'Assemblée nationale ou le Sénat), en scindant le pays en circonscriptions (comme on le fait déjà) on aurait pas forcément une majorité de centristes.
Donc moi je suis plutôt pour utiliser ce scrutin pour élire l'une des chambres (typiquement, le Sénat, que je ferais bien passer au suffrage direct) que pour le président (m'enfin, de façon générale, en ce qui me concerne je ne suis pas favorable au régime semi-présidentiel actuel, avec un « Roi-Président » avec le suffrage direct comme onction royale, je suis plutôt partisan du régime directorial comme en Suisse, où un collège de membres (le « Directoire », appelé là-bas « Conseil fédéral ») exercent ensemble la fonction de « Co-Premier ministre », parce que je trouve qu'un seul homme n'est, de toute façon, pas vraiment représentatif de l'ensemble de la population, peut importe le mode de scrutin utilisé pour l'élire).
Je remarque aussi, quand tu opposes le vote d'adhésion au vote par défaut, que le scrutin de Condorcet se complète très bien avec le scrutin proportionnel : le scrutin de Condorcet fait élire le candidat « par défaut » dans une circonscription tandis que la proportionnelle attribue des sièges aux listes en fonction de la taille de leur électorat « positif », c'est-à-dire leur électorat qui adhère aux idées de la liste. Donc j'imaginerais bien élire l'autre chambre du parlement au Scrutin proportionnel. Parce que, quitte à avoir deux chambre élues au suffrage direct, autant les faire élire avec des modes de scrutin différents, et si possible complémentaires, pour leur donner à chacune une identité propre.
V's'en pensez quoi, ceux qu'on eu le courage de me lire ? (au passage merci si vous l'avez fait) ^^'
En tout cas passionnante vidéo, tu fais un excellent boulot :-)
On pourrait se poser également la question de ce qui détermine le choix de chaque électeur et dans quelle proportion sans être tout à fait hors sujet: l'adhésion à un programme, à une idéologie, le charisme d'un candidat, l'effet de groupe (malgré l'isoloir), l'habitude, l'intérêt, etc...
Le débat et le vote intérieur suivent-ils le principe de Condorcet?
Bonne vidéo mais y'a 2-3 trucs qui me chagrinent quand même dedans:
-Est-ce qu'on peut vraiment dire que Bayrou était le vainqueur de Condorcet de 2012? Et Macron celui de 2017? On ne peut se baser que sur des sondages pour cela, et même sur des sondages plutôt serrés (Hollande 49-51 Bayrou, Mélenchon 47-53 Macron). Or ces sondages ont une marge d'erreur non négligeable, et surtout ils sont pris plusieurs jours avant le premier tour, et entre le premier et le second tour il peut y avoir beaucoup de choses qui peuvent se passer ; il peut y en avoir assez pour permettre à Mélenchon ou Hollande de regagner des points, par exemple sur le débat présidentiel (Mélenchon ayant gagné quelques électeurs indécis en outre sur ses débats). On ne peut pas dire avec sureté comment de tels votes se seraient déroulés (là où par exemple les électorats de Fillon et de Le Pen ne peuvent pas vraiment s'élargir, ce qui les mènent à une défaite presque sûre sauf l'un contre l'autre - même s'il n'y a pas de sondage Mélenchon-Fillon). Et, que Hollande et même Mélenchon, puissent être vainqueurs de Condorcet, ce qui serait le cas s'ils gagnaient leur duel, cela montre que le vainqueur de Condorcet n'est pas forcément toujours quelqu'un de centriste.
-Et justement l'idée qu'un vainqueur de Condorcet soit toujours quelqu'un de centriste se base à mon avis sur une conception erronée du clivage gauche-droite. En effet l'analogie des marchands de glace ne peut pas réellement le représenter pour diverses raison. Et pour ça aussi, à mon avis, c'est erroné de dire que pour que Mélenchon gagne un scrutin de Condorcet, il faut que les deux partis majoritaires soient LO et le PS - il n'en était pas loin ici, et il aurait suffi qu'il y ait un peu plus d'électeurs de gauche, par exemple.
En fait on ne prend pas en compte deux choses. La première c'est l'abstention : car lors d'un scrutin Mélenchon-Macron, d'après ton analogie, les électeurs de droite et d'extrême-droite voteraient forcément pour Macron ; or il y en a beaucoup qui s'abstiendraient, et refuseraient de voter pour l'un ou pour l'autre, les deux ne correspondant pas à leurs idées.
La deuxième, c'est la complexité de ce clivage gauche-droite. Il n'est pas unidimensionnel. Par exemple MLP avait des idées d'extrême-droite sur l'immigration, sur la police, etc, mais pour ce qui est de la retraite à 60 ans par exemple, c'est plutôt une idée de gauche, de base. De même, le service civil/militaire obligatoire de Mélenchon le mettait plus à droite que Hamon, par exemple, qui n'en proposait pas (c'est une idée traditionnellement plus à droite), Macron ayant une proposition similaire. Ainsi on pourrait classer les candidats sur un axe gauche-droite sur beaucoup de sujets différents, ce que l'analogie de la plage ne montre pas. Et même possiblement sur d'autres axes : système-antisystème ; américanophile-russophile; etc etc.
Or chacun a une sensibilité plus forte pour certains axes que pour d'autres. En ce qui me concerne par exemple, j'ai une sensibilité très forte pour la lutte contre les discriminations, et pour l'écologie - et on retrouve ce type de sensibilité dans une grosse partie de l'électorat de Mélenchon. Or sur ces problématiques, Le Pen se situe à l'extrême droite et ne propose pas vraiment de projet écologique viable. Et du coup tout cet électorat Mélenchoniste ne voterait pas (ou n'a pas voté - de mémoire le pourcentage de personnes ayant voté Mélenchon puis Le Pen était assez faible, à vérifier) Le Pen au second tour, même contre Macron.
Cependant, ce n'est pas réciproque, et je pense qu'une grosse partie de l'électorat de Le Pen préfèrerait Mélenchon à Macron, même au second tour. En effet il y a dans cet électorat une grosse préférence pour les candidats anti-système que Mélenchon représente. Ce qui fait que contrairement à l'analogie que tu nous présentes, cette part de l'électorat de Le Pen voterait pour son opposé idéologique - et ce n'est pas réciproque, ce qui fait que l'analogie des distances sur la plage n'est pas vraiment représentative de notre système actuel.
Merci, je comptais laisser un commentaire très similaire, tu m'as fait gagner un temps fou !
Sur le point de l'abstention, il faut savoir qu'un scrutin de Condorcet est a un tour : on se rend dans le bureau de vote et on classe les candidats disponible. il n'y a donc pas de tour de vote spécifique a un duel en particulier.
sur les différents axes, tu as tout a fait raison : il peut y avoir plusieurs axes de choix. en fait, c'est peut être ce qu'il se passerais si on passait a un scrutin de Condorcet : le clivage droite gauche devras faire place a des clivages "multidimensionnel" car il permettrait a plus de candidats d'avoir une chance. plutôt une bonne chose même si dans cette configuration, on pourrais ne pas avoir de vainqueur de Condorcet (dans la forme la plus simple de ce scrutin)
@Light Gazaret
Ce sont des sondages... Ce qu'il faut voir aussi, c'est que le système de vote implique un choix unique.
Les électeurs ne se posent pas la question de classer leurs préférences... Ils ont déjà une préférence (souvent une préférence utile).
Quand aux votes blanc(abstention de 2nd tour).... Si on te donne le choix de classer, et que tu comprend que t'abstenir à propos d'un candidat c'est ne pas classé tes candidats préférés par rapport à eux...
Après si tu n'as pas de préférence entre Macron et Le Pen, cette indifférence devrait se traduire par un égalité dans ton vote.
Ex : JLM > PS > Le Pen = Macron > UMP, par exemple.
Mais écrit comme ça : je pense que le vote blanc (ou l'abstentionnisme du 2nd tour ni-ni), sera moins grand, parce que pas de 1er tour et diminution des stratégies politiques... L'électeur aura intérêt pour lui même de classer ces vrais opinions politiques.
(Le ni-ni n'existe pas quand il n'y a pas eu de déception du premier tour... Qu'il y a moins de polarisation des idées... Qu'il y a moins de jeu politique.)
De même les partis proches auront moins à se taper entre eux (volé des voix n'a plus vraiment de sens)... Donc les jeux de casser celui le plus proche idéologiquement deviendra moins intéressant. Ce qui réconciliera peut-être la gauche qui sait...
Quand aux clivages, effectivement, il faudra surement revoir notre vision de la politique... (et le clivage extrême vs système, est un dessein voulu par les extrêmes depuis un moment, enfin le jour ou on verra JLM parader pour le FN... Bref.)
PS : Cyrille tixier, pourquoi : "même si dans cette configuration ("multidimensionnel" NDLR), on pourrais ne pas avoir de vainqueur de Condorcet (dans la forme la plus simple de ce scrutin)"
Le petit Dioudy et t'a volé la vedette du coup. lol !!!
Light Gazaret tu as oublié de préciser que les sondages ne sont fait que sur une partie infime de la population. 1 000 interrogés sur le nombre de résidents en FRANCE (ayant la nationalité du pays bien-sûr et donc en capacité de voter) ça fait peu je trouve alors.
En Belgique, notre mode de scrutin n'elit malheureusement pas non plus le vainqueur de Condorcet mais les négociations pour former un gouvernement finissent toujours par faire la part belle au consensus et place infine ce vainqueur au poste de Premier Ministre (qui n'est pas comparable à celui de Président de la République). Malgré le fait que ce soit beaucoup plus "démocratique" que le système français à deux tours, il est aussi beaucoup plus complexe à comprendre pour la population qui fini souvent par dire : "On ne sait jamais qui a gagné et de toute façon, ils font ce qu'ils veulent après les élections."
Pourtant, dans les faits, on voit qu'on a des gouvernements plus stables qu'en France et que les grandes décisions sont souvent prises sans trop de heurts... Deux raisons : la première est que la solution choisie est souvent la "moins mauvaises" pour le plus grand nombre, la seconde est que l'accord de gouvernement conclu avant la formation de celui-ci établi déjà la partition qui sera jouée pendant toute la législation. Du coup, un système très consensuel, certes moins facile à comprendre pour tout le monde mais qui prend en compte les nuances d'opinions.
Merci beaucoup pour votre vidéo qui m'a aidé à comprendre ces systèmes et ces différences entre nos pays et nos comportements politiques (et sociaux).
En observant la politique française de l'extérieur, plus je vois son système politique, plus j'aime le système politique suisse... Démocratie directe, chambre basse élue au suffrage proportionnel, chambre haute au suffrage majoritaire et gouvernement élu par le législatif. Je me dis qu'au final ça permet de l'équilibre entre les différentes idées.
Finalement, est-ce que la démocratie ce n'est pas, au delà de l'avis de la majorité, la capacité d'écouter les minorités? Car au final, même si le vainqueur est celui qui a remporté une majorité d'adhésion, il restera toujours une minorité (voir même une majorité parfois) qui n'a pas voté pour lui. En plus, une adhésion se fait sur des critères, on peut être d'accord sur l'économie mais pas sur l'éducation,... Ce que montre ton explication, c'est que l'électeur aimerait faire un patchwork de tous ces candidats en disant: sur ce thème c'est michel, sur celui-ci c'est Huguette,...
Est-ce qu'au final, plutôt que de penser une méthode de suffrage et se chamailler dessus ce n'est pas l'ensemble du système politique français qu'il faudrait repenser. La démocratie ce n'est pas simplement donner son avis une fois tous les 5 ans et après je ferme ma gueule.
Je me demande ce qu'en pense les français qui me lisent... Est-ce mon opinion qui est biaisé par le système politique dans lequel je vis?
je crois le concept de biais est inclu dans celui d'opinion Oo.
sinon je plussoie à fond !
à la tienne
Très juste, je dirais aussi que la personne la plus apte à se représenter... c'est soi-même :)
à mon humble avis il faudrait arrêter de laisser des gens qu'on ne verra pas une seule fois dans sa vie décider pour nous !
oligarchie nulle part, autogestion partout, c'est ma solution ^^
C'est quand même plus facile pour les suisses: ils ne sont pas dans l'union européenne, ils ont moins de 10 millions d'habitants. Donc forcément, c'est pas pareil......
Même s'il existait un système électoral parfait (utopie) il ne serait pas adopté en France. Pourquoi ? Parce ce qu'aucun parti ne voterais un système qui irait à l'encontre de leur représentativité et remettrais en cause leur légitimité.
Bien que notre système électoral semble imparfait, il sera difficile voire impossible de le changer à cause simplement d'une minorité. Ce qui pourrait démontrer que nous ne sommes pas dans une démocratie.
@@guillaumedelestanville9615 Nous ne sommes pas dans une démocratie, nous sommes dans une république, et nous pouvons élire nos dirigeants démocratiquement, selon un mode de scrutin plus ou moins discutable.
On serait pas dans un exemple de novlangue avec le mot démocratie ?
Ceux qui ont créé ce régime politique l'ont appelé de façon démagogique démocratie sans l'intention d'en faire une. Donc aujourd'hui quand on pense l'idée de donner le pouvoir au peuple, on utilise ce mot qui ne permet pas de faire passer ses idées.
Cette situation empêche de bien comprendre les initiatives qui le permettent vraiment car elle sont visiblement différente de l'idée que l'on se fait. Je pense que pour bien comprendre le principe de condorcet il faut bien comprendre le principe de démocratie (merci de l'avoir rappelé)
Très bonne vidéo! Je vous ai découvert par hasard, et j'en suis très content!
Cependant, j’émets quelques réserves sur le principe de Condorcet.
- Déjà, il me semble qu'il pourrait y avoir des élections sans vainqueur de Condorcet. Ça c'est déjà un très gros problème.
Néanmoins le principe de Condorcet randomisé résout ce soucis, et on pourrait l'appliquer.
Mais cela mets sur le devant de la scène le deuxième problème.
- Faute de trouver un vainqueur dans une partie des cas, les calcules pour élire notre président vont devenir tout à coup très compliqués... Aie aie, faire élire un président sur des calcules où la majorité de la population ne saura pas comprendre, pose là le plus gros des problèmes!
-Enfin, il y a un dernier problème, que vous évoqué dans votre vidéo mais que vous esquivé de part votre propre façon de concevoir un bon candidat. C'est indéniable, le système de Condorcet profitera forcément et largement aux centristes.
Simplement parce que comme vous expliquez dans votre vidéo, les personnes qui votent à droite, le plus souvent, préféreront le centre à la gauche. Cela, selon vous, légitimise la farvorisation du centre.
Mais attention, il y a des gents qui ne voulait pas du centre, des gents qui était de gauche et qui aurait préféré une droite plutôt qu'un centre (et vis versa). Pour ma part, je m'impose de lire les principaux programmes électoraux avant de voter, lors des élections de 2012, je n'avais pas comme candidats favoris 2 candidat du même bord....
Le vote à la mention majoritaire résout tous ces problèmes, car il est simple à comprendre, et qu'il ne sur-favorise pas le compromis! Notez bien que ce système favorise lui aussi le centre, mais je fais la distinction avec la "sur-favorisation".
Le principe de Condorcet pour une élection présidentiel sera de toute façon un monstrueux échec, simplement à cause de sa complexité, et ça rien ne pourra le changer...
A bientôt
Merci pour cette vidéo! Excellente analyse, ça a chamboulé pas mal d'idées de mon bord!
Quid de l'abstention ?
Comment l'intégrer dans un raisonnement démocratique ? Est-ce une faute morale ou un acte militant ?
Comment promouvoir la gouvernance du plus grand nombre avec plus d'une personne sur deux qui ne se prononce pas...
Des philosophes ont-ils poussés cette question ? Quelles alternatives possibles?
Une vidéo sur le sujet ce serrait super !
Continuez comme ça!
Merci pour ton excellent travail !
Après avoir regardé (dans l'ordre) la vidéo de Science Étonnante, la série de Science4All et tes vidéos (et en toute humilité, j'ai vraiment besoin de visionnage de rattrapage sur Condorcet randomisé...), je me dis qu'en fait on n'est pas DU TOUT prêts pour la démocratie : on n'est pas assez bons électeurs.
Du coup, merci à vous trois, je sais quel est mon combat politique : plutôt que de décaler le centre vers mes idées (d'ailleurs, si on considère que le second tour de la dernière présidentielle traduit ce mouvement du centre, ça me fait un peu flipper...), je vais essayer de militer contre la démocratie. Je vais prendre des coups mais je suis sûr que j'en ferai réagir plein dans mon entourage... :P
J'espère que tu pourras continuer longtemps à nous faire du bien avec tes vidéos ; encore merci !
Toujours un plaisir à écouter
Ok, je vais prendre des notes de cette vidéo, ça me sera trèèèès utile pour défendre (raisonnablement) le principe de Condorcet. Encore merci, monsieur Phi!
Super vidéo :-)
Ta vidéo est très intéressante, j'aurais tout de même quelque remarque sur les postulats :
1) comment définir un centre et donc un choix de condorcet si la plage se situe autour d'un lac (on m'a appris petit que les extrêmes se rencontrent)
2) qu'elle est la définition de la démocratie ? Sur ce point implique t'elle de voter par idée ou pour un ensemble d'idées et donc un homme,
3) comment dissocier l'intérêt particulier de l'intérêt général par exemple par exemple doit on considérer comme juste que quelqu'un ne payant pas d'impôts puisse voter pour continuer à ne pas en payer, que quelqu'un voulant faire venir sa femme de l'étranger vote pour augmenter l'immigration et inversement si sa femme est déjà là, ou voter pour des lois favorables à l'héritage puis l'inverse une fois l'héritage touché...
4) la démocratie est elle égalitaire (donc communiste donc non démocratique) ou équitable et dans ce cas comment justifier que la voie d'une personne ne soit pas corrélée à sa contribution
5) pour parler de l'élection de 2017, on a vu que l'électorat était divisé au 1er tour en 4 parties sensiblement égale, une action démocratique ne serait-elle pas de donner le pouvoir alternativement à ces 4 puissances politiques ?
En réalité plus j'essaie de définir la démocratie plus je me pose des questions plus ses contours s'estompent, j'ai l'impression de parler de physique...
Derrière remarque sur l'élection de 2017 et la problématique abordée dans ta vidéo vient du positionnement de Macron et du en même temps qui le plaçait pour les droitiers au niveau de meluche et pour les gauchers au niveau de monseigneur fillon
Bon J'arrête
Salut
Question :
Condorcet avait il réfléchit à la place de l'abstention dans l'élection ?
Sans doute pas. Si un Macron est si décrié, ce n'est pas parce qu'il a rassemblé la plus grande majorité de Condorcet, mais parce qu'il a plus de gens contre lui que de gens qui le soutiennent. J'avais fait un rapide calcul pour les élections de 2022, et Macron n'avait même pas 1/4 des électeurs (abstentionnistes compris donc).
Après y'a toujours la critique du vote par défaut : les gens votent parce qu'on ne les laisse faire que ça, une fois tous les 5 ans. Mais les gens semblent en avoir de plus en plus marre de ne pouvoir s'exprimer que tous les 5 ans de manière aussi restrictive (vote pour ton maître, puis si tey pas content t'en désigneras un autre dans 5 ans). En témoigne justement l'abstentionnisme Le problème de la légitimité du candidat sortant est tellement plus forte que le simple mode de scrutin è_é
A mon avis le problème, c'est d'avoir un système de vote trop compliqué, je ne me vois pas expliquer à ma grand mère le Jugement majoritaire, même si je pense que c'est le meilleur.
Et puis le dépouillage, avec un bulletin à un seul nom dans une urne transparente, ça va vite et c'est sécurisé, si il faut cocher des cases, ça va poser tellement de problème pour sécuriser le système et ça va prendre énormément de temps à dépouiller, je pense qu'on sera obligé de recourir à des systèmes de vote électroniques.
C'est sans doute possible de sécuriser un vote électronique, mais on va voir un déferlement de théorie du complot, déjà quand on pense qu'un avion qui laisse des traces de vapeur est suspecté d'envoyer du poison dans l'atmosphère pour réduire la population, j'imagine même pas, si on recoure au vote électronique.
on peut imaginer des machines qui lirait les cartes de votes après leur utilisation mais ça pose le problème du craquage de ces données. en intranet je ne sais pas si ça marche
Une urne transparente à la vue de tous. Des bulletins avec des notes/mentions écrits dessus et des enveloppes avec les noms des candidats dessus. Et des isoloirs.
Les électeurs mettent leurs bulletins dans les enveloppes dans l'isoloir. Ensuite ils mettent les enveloppes dans l'urne à la vue de tous, et c'est fini pour le vote lui-même. à la fin de la journée les nombres de mentions par candidats sont communiqués..
Si vous voyez un moyen de tricher qui ne marche pas dans le système actuel ou une complication excessive pour votre grand-mère, dites-moi.
Excellente vidéo !
Très bonne vidéo, complémentant bien S4A et Science Etonnante.
En tant que philosophe, comment expliquer que la société n'ait pas encore bougé pour instaurer le principe de Condorcet ?
Et que faire pour le parlement ? Si nous faisions le principe de Condorcet pour les élections législatives, l'assemblée ne serait que centriste (LRM) et ne représenterait pas la population (oui, le système actuelle ne représente pas la population non plus).
Le cas de l'assemblée nationale est compliqué. Mais d'abord faisons remarquer un point : pour élire le maire d'une commune, il paraîtrait normal d'avoir un scrutin du même type que le scrutin présidentiel ; donc si pour la présidentielle on est pour un scrutin de Condorcet ou plus généralement pour un scrutin favorisant des options consensuelles, il devrait en être de même pour le scrutin des maires. Du coup, probablement, une très très très large majorité de maire seraient centristes. Et du coup l'ensemble des maires paraîtrait assez peu représentatif des opinions de l'ensemble de la population, bien que chaque maire soit représentatif de l'opinion majoritaire de la commune qui l'a élu.
Et en fait l'élection des députés en France repose sur ce genre de principe : l'élection est LOCALE, pas nationale ; chaque député est censé être représentatif de l'opinion majoritaire d'une circonscription (du coup c'est presque toujours un parti relativement modéré qui l'emporte) et cela fait une assemblée nationale qui est ultra-majoritairement composée de représentants de partis modérés, et cela semble peu représentatif en effet...
Pour sortir de ça, il faudrait assumer que l'élection des députés composant l'assemblée nationale est une élection NATIONALE, pas locale ; et du coup prendre en compte les préférences de l'ensemble de la population pour composer cette assemblée. De quelle façon exactement ? L'idée générale serait que chaque parti politique présente une liste ordonnée de candidats et chaque électeur exprime ses préférences pour ces différents partis ; à partir de quoi, il faudrait trouver un système qui permette de déterminer quelle est la composition d'assemblée préférée par la majorité.
Là, ça devient un problème de maths et je ne suis pas très fort... J'imagine qu'il faudrait s'appuyer sur un principe comme celui-ci : si un électeur préfère le parti 1 au parti 2, alors étant donnée une composition C de l'assemblée, cet électeur préfèrera une composition C' obtenue en remplaçant dans C un député de 2 par un député de 1. Je ne sais pas si ce principe suffit à ordonner toutes les préférences d'un individu pour toutes les compositions d'assemblées possibles (j'ai l'impression que c'est le cas, mais je ne me fais pas très confiance) ; et si tel est le cas, l'élection de l'assemblée revient alors à un cas d'élection classique, sauf que les différentes alternatives préférées par les électeurs sont différentes assemblées.
merci, ca apporte de l'eau au moulin de ma réflexion.
On identifie ainsi bien un problème sous-jacent indépendemment du système de vote : l'assemblée répond à des problématiques nationales en se basant sur un vote local. Ca a du pour et du contre, mais ce n'est jamais clair (ca me fait penser à S4A qui prouvait que les électeurs sont mal informés).
Sinon, puis-je réinsister :-) : quels sont les freins qui empêchent le peuple de se bouger et demander l'instauration du principe de Condorcet ? L'éducation ? la flemmardise ? autre chose dans la nature humaine ? les verrous du système actuel ?
Bonne question... On pourrait se dire que la plupart du temps, ceux qui sont en position de réaliser ce changement ont été élu par un scrutin à 2 tours, et ne pourraient probablement pas l'être autrement !
Mais justement, aujourd'hui, on est dans une situation nouvelle : c'est un centriste qui l'a emporté, et si gauche et droite arrivent à se recomposer efficacement, il est loin d'être certain que Macron ou les macronistes arrivent à conserver leurs positions. Donc il pourrait être dans leur intérêt personnel de faire un tel changement, ce qui est finalement plutôt une bonne chose ! (Le problème, en sens inverse, c'est que ça serait extrêmement mal perçu par le reste du champ politique qui y verrait une manoeuvre pour rester au pouvoir ; et ce serait objectivement le cas, ce qui n'empêche pas que ce serait une mesure légitime démocratiquement.)
Bien vu.
Macron étant malin, je ne serais pas surpris de voir apparaitre un tel référendum dans lequel Villani sera envoyé au front pour défendre l'instauration du système de Condorcet (randomisé si possible - cf S4A).
Et je ne pourrais être que satisfait. Je m'en vais de ce pas écrire à Villani cette proposition !
Héhé... Mais en effet Villani serait parfait pour porter cette proposition !
Le gros problème du jugement majoritaire, c'est qu'il tendra (je pense) nécessairement vers un scrutin uninominal à un tour. En effet, supposons une situation avec trois partis : deux partis avec chacun 48 % de fidèles et un parti avec 2% de fidèles (par fidèle, comprenez "qui est le premier choix"). Mettons que des deux gros partis, les électeurs de l'un soient honnètes et donnent une note "passable" à l'autre parti. Mettons que le deuxième parti est clairement moins honnète et donne une note "à rejeter" à l'autre parti (bien qu'il soit très proche idéologiquement). Le petit parti désespérément honnète donne quand à lui la note "Bien" aux deux gros parti. On constate que le parti clairement moins honnète gagne l'élection par jugement majoritaire. Ainsi, chaque électeur, s'il veut voir son premier choix élu, à intêret à dénigrer le plus possible les autres partis. De sorte que tous les partis appellent leurs fidèles à fonctionner de la sorte, et qu'on est ramené à un système uninominal à un tour... Ou alors je dit n'importe quoi....
Même en matheux que je suis, vos deux épisodes font le résumé le plus brillant de tous ceux que j'ai vu sur le sujet😀
Malheureusement si on organisait un référendum, aujourd'hui, ce mode de scrutin sera rejeté, car les autres partis (dont ce mode de scrutin désavantage) feront campagne en disant que Macron veut s'assurer à lui et à son parti de gagner toutes les élections futures (au lieu de faire le travail de conviction qui leur mettra au centre), ainsi la raison n'y pourra rien et le peuple comme d'habitude ne votera pas à la question du référendum mais contre Macron et même s'il est le vainqueur de Condorcet, il reste néanmoins minoritaire en adhésion du 1e tour et il perdra donc le référendum 😉
Cette idée ne peut être portée que par un parti désintéressé, on lance le mouvement ? "Le Parti de Condorcet"
Superbe résumé de la problématique du vote. Bravo !
Les principaux problèmes en politique ne sont pas liés au mode de scrutin, du moins tant qu'on parle de scrutin universel direct sur une personne. Ils sont liés au caractère multidimensionnel de la politique, pour la partie "pratique", et sur les limites du pouvoir politique pour sa partie "communication". Ajoutons à cela le problème connu de la prise de décision rationnelle.
- multidimensionnelle : UN candidat doit faire une synthèse de multiples point de vue. mais rien ne dit que cette synthèse sera validée par tous. Si j'adore le programme social de FI, la politique éducative du PS, la politique écologique d'EELV, la politique économie de LRM, la politique budgétaire de LR et la politique migratoire du FN, je vote pour qui ? Un état moderne redistribue la moitié de la richesse du pays dans des milliers de politiques différentes, impossible de faire une synthèse qui conviendra à tous, à moins d'avoir plusieurs millions de candidats !
- limité : un politique n'a qu'une marge de manœuvre très faible. D'une part il existe de nombreux contre-pouvoirs capable de le bloquer (cf. Trump), d'autre part la politique est très dépendante de facteurs externes et interne (UE, crise économique, guerres, entreprises, associations, ressources, ...). Or avouer son impuissance revient à indiquer à un électeur l'inutilité de voter pour soi. Ce qui explique probablement l'explosion des partis radicaux (FI, FN) qui proposent des politiques de toute puissance, à grand renfort de promesses 'fortes' (les pessimistes diraient "yakafocon"), ce qui leur donnent une visibilité notoire
- connaissance : comme la politique est multidimensionnelle, il faut des connaissance très étendues pour comprendre les enjeux et effectuer un choix "en toute connaissance de cause". Qui peut juger correctement et impartialement des politiques proposées dans 40 domaines différents ? Personne, à moins d'être un Dieu (omniscient) ! Or en laissant des citoyens "incompétents" décider en espérant s'en remettre à la sagesse des foules, on prend plutôt le risque d'avoir des tentatives relevant du paradoxe du singe savant.
Bref, le mode de scrutin... c'est un détail ?
J'aime bien l'illustration par les glaces. Bonne technique.
Pour la réponse à la question à la fin, ça surprend. Et pas qu'un peu.
Pour je jugement majoritaire, j'aime bien, mais du coup faut lire pleins de projets et comme ce moyen donne une chance à chacun, il y aura beaucoup qui vont se présenter. J'aime bien lire mais là, la politique et l'économie m'a juste l'air d'être des disciplines qui noircissent l'esprit. Après, je suppose qu'ils peuvent être intéressant, mais là...
Excellente cette vidéo
Tes exemples politiques son trop partial, mais ta vidéo est bonne, fait gaffe quand même ;)
Partial envers qui ?
Tout ça ne tient pas compte de l'abstention. Et pourquoi donc des électeurs s'abstiennent, comme moi ? Parce qu'il ne s'intéressent à rien, donc que leur avis compte pour du beurre ? Ou parce qu'ils pensent que la méthode électorale désignera immanquablement un qui ne tiendra aucun compte des intérêts des électeurs, et que, quitte à perdre, autant ne pas être compromis par la défaite. Finalement la question n'est-elle pas le lien entre préférence et intérêt. Une autre question est la connaissance qu'on a des volontés du candidat. Lire la presse, écouter les éditorialistes, lire les sondages sont-ce là des sources d'informations ? Ne peut-on pas être manipulé par ces sources ? Le propriétaire du journal, l'éditorialiste, le journaliste, le sondeur, n'est-il neutre ou a t-il lui-même ses préférences, ou plutôt ses intérêts ? Finalement il faudrait voter pour quelqu'un que l'on connait personnellement, pour lequel une confiance réciproque existe. Dans ce cas le mandat devra être impératif, et en cas de manquement, invalider l'élu. En fait des élections par strates territoriales ou professionnelles. Aïe, je viens d'inventer les soviets, quel horreur. Il n'en reste pas moins que l'élection présidentielle au suffrage universel est illégitime par l'ensemble des biais qu'elle porte !
Excellent! Où est votre pétition pour réformer le mode de scrutin ;) ?
Mixer les deux cas serait préférable. Avoir une première élection de présélection, soit en retenant les gens au delà de 5%, soit les 4 où 5 premier afin de pouvoir organiser un second tour de Condorcet avec un mois de campagnes, de débat avec plus de visibilité. Cela serait un solution offrant l'avantage de créer un échange plus clair au travers d'alternative réel. Outre l’élection d'un président, la campagne est aussi l'occasion de brasser des idées et des position claire, notre dernier campagne a porté largement sur l'UE et notre engagement clair!
Super interessant, merci :-)
L'exemple Suisse me semble bon vu qu'il privilégie toujours le consensus et mettant tous les partis à la table.
Comme le dit à mon sens très justement Science4All, dans ses vidéos, le fait que la méthode de Condorcet fasse emporter le centre n'est pas nécessairement mauvais.
Il n'y a qu'à voir aujourd'hui comme hier, c'est la course à la radicalité des idées : est-ce que philosophiquement, cela fait réellement avancer les débats de façon "juste" et bénéfique pour le plus grand nombre... ? Je ne pense pas.
Et je serais bien curieux de connaitre les arguments de ceux qui pensent ou prétendent le contraire. Bien sûr, cela force à faire des compromis, mais n'est-ce pas plus juste pour le plus grand nombre de faire ainsi ? À une époque où ce sont le plus souvent des minorités bruyantes qui se font entendre, cela pose question.
Ce qui me rend le plus amère là dedans, c'est que personne ne se saisi réellement de la question dans les médias. Combien de temps va-t-on encore devoir attendre pour changer ça ?
Peut-être suis-je trop idéaliste comme Science4All, mais ce qu'il dit sur les problèmes de polarisation des débats dans ses vidéos sont chaque jour un peu plus actuel, et me font dire qu'il n'a pas tort.
Et les médias ? Ou plus généralement tout le contexte autour du scrutin ? et l'avant ? et surtout l'après ?!
Cette vidéo est pure théorisation, j'ai mis un pouce en bas. C'est amusant intellectuellement, mais quand bien même le mode de scrutin serait changé, le seul politicien à qui vous pourrez jamais vous adresser (sauf cas particulier) c'est votre maire (et encore, il vous faudra une petite commune). Tant qu'on désignera un plouc quelconque à qui on ne pourra jamais rien dire, on pourra continuer de se vautrer dans notre impuissance quand celui-ci s'appuiera sur nos votes pour se bricoler une légitimité.
Alors restera plus qu'à espérer que cette légitimité artificielle soit mise au service d'une formation intellectuelle et morale solide et d'une vision à long terme de notre environnement socio-politique.
Mais vu qu'à cette échelle un scrutin est juste un concours entre les pires manipulateurs cyniques, ben bonne chance à vos espoirs...
Salut, merci pour cette excellente vidéo, et surtout merci pour toutes les références qu'il y a dans la description, je me demande comment tu fais pour trouver tout ça ^^ (en particulier le document de JF Laslier !)
En l'occurrence celui-ci m'a été indiqué par Lê de la chaîne Science4All, donc merci à lui !
En dehors de la question de l'adhésion, le problème réel du scrutin de Condorcet randomisé (a mon sens) c'est le cas où tout le monde considère que même le vainqueur de Condorcet ne devrait pas accéder a ce poste. Ca pose de véritables questions sur la possibilité d'un consensus, du peuple mais dans l'ensemble, cela montre aussi qu'il y a, a minima, un besoin certain de débat politique supplémentaire pour faire converger les esprits autour d'une volonté commune ou alors d'un besoin de faire évoluer les programmes sur certains axes (droite/gauche ça reste quand même très très basique). Et c'est surtout cela que je trouve sexy dans le scrutin majoritaire, cette possibilité d'apprécier la division des français mais aussi d'observer les cas de clivage où il semble manquer quelque chose.
Quel principe faut-il favoriser pour obtenir un système plus démocratique? Le principe majoritaire qui garantit que le plus grand nombre sera la moins insatisfait OU la garantie d'un débat contradictoire qui limite l'univocité des discours politique?
À l'évidence, il y a une tension entre ces notions dans le choix d'un mode de scrutin et globalement dans la manière d'organiser institutionnellement un État. Il me semble qu'il est un peu simpliste de considérer que seul le principe majoritaire défini une démocratie. Il est même dangereux de chercher à remplir à tout prix ce critère par le principe de Condorcet sans réfléchir aux conséquences sur les autres notions-clés d'une organisation démocratique comme le débat contradictoire ou la séparation des pouvoirs.
Le scrutin majoritaire étant la règle, il favorise les campagnes basées sur le clivage : Il faut rassembler un maximum d'électeurs de son côté. Le jugement majoritaire favorise les campagnes basées sur l'adhésion. Il faut convaincre au-delà de son camp naturel. Je pense donc que le changement de mode de scrutin aura un fort impact sur la nature des campagnes.
Mes enfaîte c'est encore plus complexe que je pensait la politique, trop de manipulation... 😱 Moral ou immoral tel est la question 🤔😏
super vidéo merci
Quelques remarques :
1) on ne sait pas si Macron est un vainqueur de condorcet, car en France les sondeurs ne peuvent proposer en option de second tour que les candidats arrivés dans les 2 premières positions lors des sondages précédents. Donc, même en admettant que les sondages disent vrai, Macron ne bat que ses trois premiers poursuivants (en terme de votes au 1er tour).
2) je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle "X est l'option préférée" et "X est l'option la moins détestée" (au moins à l'échelle individuelle). En effet, si X est le moins détesté, il est probable que la personne refuse d'exprimer sa préférence. Pour les glaces, tout simplement il ne va pas en manger, pour les élections il va voter blanc (ou s'abstenir). Du coup, si un électeur classe n candidats, A sera peut-être devant B alors que si A et B avaient été en duel il aurait refusé de choisir. En gros, cela peut amener à exprimer des préférences que l'on n'a pas.
3) la politique n'est pas unidimentionnelle. Les préférences individuelles ne sont donc pas forcément transitives. Par exemple, une personne peut préférer Hamon à Fillon (pour leurs positions sur les questions socio-économiques), Fillon à Macron (parce qu'elle est contre le mariage gay) et Macron à Hamon (parce qu'elle est pronucléaire). Autre exemple, prenons Hamon, Mélenchon et Arthur, et un électeur ayant trois thèmes de prédilection : les questions socio-économiques (qse), l'UE et l'écologie. Jugeant les positions de Hamon et Mélenchon sur les qse et l'écologie assez proches, il départagera les deux selon le critère européen, avec un avantage pour Hamon et son traité de démocratisation de la zone euro. Il pourra préférer Mélenchon à Arthaud pour des raisons écologiques. Enfin, il pourra préférer Arthaud à Hamon pour les qse, en estimant que si la différence sur ce sujet entre Hamon et Mélenchon, tout comme celle entre Mélenchon et Arthaud, sont trop faible pour faire la différence, elle est suffisamment importante entre Hamon et Arthaud pour faire pencher la balance vers la candidate LO.
certainement que la forme la plus démocratique c'est le tirage au sort de nombreuses assemblées de citoyens avec traitement statistique des propositions émanant de ces assemblées. Solution retenue lorsque par exemple la convergence atteint alors un haut niveau. Pour ce qui du vote alors là il prendrait tout son sens puisqu'il pourrait valider des propositions selon le principe de Condorcet. De l'exposé on comprend bien aussi même si ce n'est pas dit l'absurdité du parti qui se veut porter des propositions mais émanent de qui? la philosophe Simone Weill l'avait signalé en son temps.
Juste une petite précision. Selon moi : le consensus, c'est quand tout le monde est d'accord pour adopter une décision "molle" , le consentement, c'est quand personne n'est fondamentalement contre le fait d'adopter cette décision molle. Il me semble que le "par consensus" de la vidéo fait plutôt référence à un "par consentement".
Après, je tiens ça d'un workshop sur l'holacratie et j'en ai pas moi même la certitude mais la nuance est séduisante.
Merci MonsieurPhi
Le problème avec le jugement majoritaire est le fait que la population sur la plage possède une énorme inertie, ainsi les vendeurs de glace excentrés n'auront aucune chance ils devront donc faire le buzz en proposant des goûts excentrques ou en faisant de la publicité mensongère, à l'inverse tous les petits vendeurs centristes auront intérêt à tenter leur chance. Par conséquent on risque d'avoir un appauvrissement de la diversité de l'offre de glace.
Après on peut aussi ne pas avoir de préférences entre deux candidats et ne pas choisir entre deux candidats au second tours.
Quand on voit ça on comprend pourquoi il faut se méfier des apprentis matheux. Tout est résumé qu'à des chiffres sans prendre en compte le problème politique plus largement: que le président français possède beaucoup de pouvoirs comparé à n'importe quel autre, au sein d'une république dont les pouvoirs sont très déséquilibrés, et que le fait qu'un candidat qui ne réunisse pratiquement personne (env 20%?) puisse faire ce qu'il veut au sommet de l'état pose problème...........................................enfin quide des médias? Leur rôle quand à "truquer" les préférences? Ecarter certains "vendeurs de glaces" du jeu? Ce quatrième pouvoir n'existait pas au temps de Condorcet ;)
4:10 mais alors pourquoi mitterand a gagné contre Giscard ?
Il y a plusieurs principes qui me paraissent fondateur du sens du mot démocratie, et qui ne peuvent être respecté avec la présentation faite ici (même si j'adore la chaîne par ailleurs !) .
pour faire très court :
_ L'idée de tenir compte que d'un jugement majoritaire ou d'un vainqueur unique est en soit déjà trop réductrice, si on a tous des parfums de glace préféré alors cette même pluralité doit se retrouver en sortie de vote
_L'idée de démocratie "représentative" inclus aussi qu'on remet notre choix à un autre et dés lors on ne participe plus directement à une prise de décision , de plus ça nous oblige à voter pour un "pack d'idée" sans tenir compte du fait qu'on ne soit d'accord qu'avec une partie de ce "pack d'idée" ou même juste très très fortement avec une seule idée de ce "pack".
_Toujours de cette même représentativité, découle le problème de l'attachement à la personne et des écarts de "moyens" des personnes pour se faire élire en dépit des idées; idem pour les compétences qui les ont menés là (démarche, sourire,fortune...) et qui n'ont rien à voir avec celle attendu par le peuple (réelle compétence à gérer les problèmes du peuple).
_ Il me semble que la démocratie doit en définitive servir au peuple comme un entier unique, or ici on vote pour notre intérêt personnel, et peut-être qu'en politique contrairement au travail, la somme des Ego ne produit pas forcément du bien commun (ex: on voudrait tous avoir à travaillé moins, le politique nous le permet par intérêt d'élection en nous endettant, et le peuple entier est a terme lésé [le cas inverse fonctionne tout autant^^])
_On ne tiens pas non plus compte de la propension qu'un individu a à vouloir être inclus dans une démocratie et les obligations/avantages qui en découleront.
_Enfin, il faut que l'ensemble du vote ait "le plus gros pouvoir possible" pour que le peuple puisse avoir le pouvoir (en ce sens qu'il n'y ait rien au dessus), or à l'heure ou certaines sociétés ont plus de moyen et d'impacte sur nos vies qu'un état, comment la démocratie peut-elle se prétendre pouvoir être elle-même.
...au final tout ça ne me paraît clairement pas démocratique, cela ressemble plus à une arnaque intellectuel (condorset ou pas ou presque), qui s'effrite heureusement. Aussi, quand la majorité d'une démocratie ne vote pas, le vainqueur n'est il pas l'alternative à ce qui est proposé (selon le principe de Condorcet) ?
Mais ça pose la question du consensus, à force de converger vers le compromis, allons nous rendre toute choses compromettantes ? Si parvient à rendre une idéologie conssensuel, est ce vraiment dû à un facteur réel ou à une image flatteuse ? Faudrait voir où le consensus converge, c'est à dire un vers un processus culturel qui n'est pas dénué d'idéologies. Un exemple, si un tel veut toucher à des aquis et qu'en résulte une négociation, au bout de celle tu aura perdu moins mais tu auras perdu quand même. Qu'est qui empêche alors untel à nous avoir à l'usure ?
le consensus passe par le compromis, mais tout compromis n'est pas un consensus. ton objection le prouve d'ailleurs.
les geths dans mass effect m'avaient beaucoup inspire autour de la question de la vrais nature du consensus. on obtient un consensus par compromis parce que chacun comprend les besoins et les motifs des autres. pourquoi ils ont une opinion differente et pourquoi ils devraient obtenir ce qu'ils demandent. ainsi on ne cherche plus un compromis, mais une solution qui souvent se trouve etre un compromis.
En même temps, élire une seule personne pour lui confier un pouvoir politique étendu, est-ce démocratique ? Est-ce que le législatif doit finalement dépendre en fait sinon en droit de l'élection de l'exécutif (comme ce fut le cas cette année, comme depuis 1981, 1995 excepté) ? Est-ce qu'un scrutin proportionnel des parlementaires, accompagné du tirages au sort des élus au sein d'un panel de militants constitué par chaque mouvement ne serait pas plus démocratique ? Et pour stabiliser le pouvoir exécutif qui dépendrait de la majorité parlementaire, ne pourrait-on donner à la liste qui gagnerait au scrutin de Condorcet randomisées une prime lui donnant juste à la majorité à l'assemblée ? Voici qui serait réellement démocratique selon moi.
Par conséquent, faudrait il établir un pourcentage de vote/candidat/personne ?
Pour ceux qui veulent en savoir plus à ce sujet mathématique, je vous invite à aller voir la vidéo de : La statistique expliquée à mon chat - Elections!
j'ai une question :
pourquoi a-t-on deux épisodes presque identique alors que noté logiquement comme l'un étant la suite de l'autre ?
merci
Autre chose pour répondre à la critique " Oui mais cela favorise les centristes", je rajouterai que justement cela encouragerai les candidats a être plus proche du consensus
Ainsi tout ces candidats plutot au centre devrai trouver autre chose que le positionnement Gauche-Droite pour se démarquer et ainsi avoir un débat non plus binaire (Gauche-Droite) mais en s’appuyant sur d'autre valeur indépendantes des 2 camps historique.
Un peu comme si les vendeurs de glace du centre criait "venez chez moi c'est plus proche de la mer"
Un des problèmes du jugement majoritaire, c'est le dépouillement. C'est déjà long rien qu'en comptant les bulletins, alors s'il faut retenir un système de classement (sans parler des recours)...quelle méthode pratique pourrait-on avoir ?
Très bonne vidéo. Mais quand, et comment prendre en compte l'abstention dans le principe de Condorcet (la prend-t-il en compte ?), quand on sait que dans les deux tours, plus de 20% des mangeurs de glace n'ont choisi aucun vendeur ?
Une brève réflexion pour filer la métaphore: les électeurs ont un parfum de glace préféré mais ils ont aussi surement une combinaison de parfums préférées. Le système démocratique néglige complètement le fait que nous puissions souhaiter plusieurs élus ayant des opinions variées afin de nuancer les 5 années qui suivent. Ok c'est un peu le but des législatives mais je trouve tout de même gros que l'ensemble de l'exécutif soit décidé par un seul nom. Des idées à ce propos ?
J'en parle dans la discussion sous le commentaire épinglé.
Très intéressant...
Je pense que c'est tant mieux si on ramène la politique vers le centre, car les politiques auront clairement plus d'incentives venant du "peuple", vu qu'ils seront tous très proches les uns des autres.
je crois qu'il faut aussi penser au dépouillement. notre scrutin actuel a quand même l'avantage de pouvoir etre dépouiller à la main et rapidement. Cela permet de lui conférer une grande confiance (tant que les opposants peuvent compter ensemble cf Valls)
jch desaintivy Pour le coup, c'est la faute à la FI de n'avoir envoyer personne dans certains bureaux et d'être soutenue par des abrutis enclin à la violence. C'est plus facile à expulser.
c'est vrai oui . mais il faut reconnaitre aussi qq étrangetés coté valls (refus de recomptage, bulletin déchirés..).
concernant le scrutin, quoiqu'on pense de cet exemple, il n'en reste pas moins digne de confiance
jch desaintivy le problème c'est que tout à été fait dans le respect de la constitution : une fois le procès verbale effectué, on détruit les bulletins. Le seul recomptage possible est le total de l'ensemble des bureaux de votes.
Changer le système électoral, c'est séduisant et ça me semble raisonnable.
Mais quel élu voudrait changer le système qui lui a permis de gagner ?
La question du "bien élu" ou "mal élu" ne vient-elle pas aussi d'une (impression de ?) légitimité ou "non légitimité" du fait de (très fort, surtout au législative) taux d'abstention, blanc et nul (seulement 66% d'exprimés), faisant ainsi d'un "élu à 66%" (des voix exprimés) un "élu à 43%" (des inscrits) ?
Personnellement, je suis ravi que les deux partis habituellement majoritaire se soient cassé les dents lors de cette élection, et pourtant, je suis dégoutté que cela soit Macron qui l'ai remporté.
Ce dégoût ne vient pas, je pense, de mon attachement au schéma habituel de la Vème République, mais bel et bien du fait que Macron a été le candidat du système, soutenu par une énorme partie des grands industriels, des financiers, des oligarques et des médias, alors qu'il se présentait justement comme anti-système, comme celui qui allait tout chambouler (alors qu'il ne propose rien d'autre qu'une politique d'austérité de plus parmi toutes celles qu'on nous impose depuis 30 ans) !
Cela soulève à mes yeux une grande incomplétude dans la logique de Condorcet : sa méthode électorale me semble bien plus démocratique que celle appliquée en France en ce moment, mais, pour autant, son vainqueur ne sera pas forcément celui qui correspond au mieux aux idées des électeurs, mais plutôt celui qui aura fait la meilleure campagne de comm !
En gros : réduire le principe démocratique à une élection sans comprendre que tous les candidats, quelque soient leur idéologie, n'ont pas les mêmes chances de se faire bien voire par la majorité me semble assez dangereux, car cela sera toujours celle ou celui qui influencera le plus l'opinion qui sera élu. Macron est du côté de ceux qui possèdent les médias, et, rien qu'avec ça, il pouvait être presque sûr de gagner. Où est la démocratie, là-dedans ?
Se baser sur les elections précédentes pour illustrer un principe justement « futuriste » me semble un peu mal venu, étant donné qu’avec un autre système l’ensemble des candidats se serait adapté au jeu et donc les résultats auraient suivis 😉
à mon avis la principale raison pour laquelle on trouve que Macron est "mal élus" c'est parce que comme Chirac en 2002 il affrontait un candidat considéré comme "perdant de Condorcet". cela dit c'est à prendre au conditionnel car rien ne nous indique que les sondages corresponde à un vote réel (pour le vainqueur comme le perdant de Condorcet)
Avec un scrutin Condorcet, comment éviter dans un monde avec des sondages et un clivage partisan que la Mimolette et le Roquefort essaient avant tout d'envoyer le Camembert en dehors de sa position de candidat le moins déprécié. Cela ferait partie de la vie et de la bataille politique m'objectera-t-on. Mais dans quelle mesure cela n'ajouterait pas un degré (encore plus) important d'insincérité dans le discours électoral ? Le scrutin actuel n'empêche pas ce genre d'insincérité (cf appel à voter des Chriraquiens entre 2 tours Mitterrand Giscard) mais alors ce comportement ne pourrait-il pas tendre à se généraliser voire à s'amplifier ? Les partisans des deux bords de la plage seraient alors incités à réfuter non seulement les points de vues qui leur sont opposés habituellement mais aussi les positions intermédiaires (tiens cela me rappelle quelque chose). Cela serait-il désirable ?
Le principe de Condorcet n'est en fait qu'une manière parmi beaucoup de représenter l'interprétation d'opinion qu'est un vote. L'une des objections que j'ai le plus souvent entendue à son encontre, c'est qu'il est tout à fait possible d'imaginer un vainqueur qui n'est le préféré de personne. Est-il objectivement, dans ce cas, le choix de la majorité. (En ce qui me concerne, je pense que oui, mais j'admets que l'argument me paraît raisonnable pour mettre en doute la méthode)
Le seul "avantage" que je tire de notre type de scrutin c'est une sorte de sélection naturelle par la stratégie qui s'opère, permettant de choisir le président potentiellement le plus fort, pour représenter la France à l'international par exemple. Cela est acceptable bien sûr si le vainqueur à pour finalité les intérêts supérieurs de la nation
Le vote par ordre de préférence de 1 à autant de candidats en lice. Les deux premiers s'affrontent au second tour. Le dépouillement du premier tour serait long et fastidieux mais cela serait plus honnête. Pour le reste de votre propos vous avez oublié le taux inédit de l'abstention. Cela change rien mais cela change tout, car cela signifie pour le second tour des législatives que 60 % ont dit, passe mais on attend pour voir. Et si cela passe mal, en effet, la FI pourrait se retrouver au centre. Mais pendant ce temps là, il ne faut pas oublier d'aller vendre des glaces de l'autre coté de l'échiquier politique en commençant à y implanter des marchands de glace ayant eu la bonne idée de retirer de l'offre les parfums qu'ils détestent. D'autant plus que leur marchande de glace a déjà un peu fondu.
intéressant mais je pense que la note attribuer par ce type de scrutin devrait prendre en compte des points négatifs voir meme d'éliminer complétement un candidats si celui ci a eu un nombre important de note minimal (noté "a eviter" dans votre exempleje crois). Car cela peut etre profitable au candidat trop clivant et possiblement dangereux.
sinon super video comme la chaine
Pour le coup j'ai l'impression que le fait que les députés soient élus par les législatives et après la présidentielle fausse tout.
Un président vainqueur de Condorcet représenterait bien le peuple dans son ensemble, il serait, en gros, modéré.
Si les députés représentaient directement les % obtenus lors de l'élection présidentielle à 1 tour on aurait un parlement très nuancé qui pourrait alors voter pour ou contre les lois proposées, lois qui seraient donc "tantôt de gauche, tantôt de droite".
On sortirait de la logique de "la droite au pouvoir / la gauche au pouvoir" et on aurait véritablement des choix faits par des représentants, au cas par cas, loi par loi.
On pourrait aussi espérer une continuité en politique, au lieu de voir chaque président tenter de faire des trucs marquants et de pondre des lois plus ou moins spectaculaire dans un but avant tout électoral ou dans un esprit de clientélisme.
Au lieu de ça actuellement et encore plus aujourd'hui on se retrouve avec une majorité présidentielle qui, de fait, ne représente clairement pas la majorité des gens, sauf à estimer la "majorité" sur les seuls résultats du système de vote actuel. Les lois n'auront pas à être discuté et au final le gouvernement peut faire tout ce qu'il veut, ça me semble pas très représentatif, et encore moins démocratique.
La démocratie c'est pas juste le président. Les parlementaires sont plus importants, au final, mais leur élection semble bien moins attractive. Il me semble bien que De Gaulle a pensé la 5eme république avec un président au dessus des partis, justement, un président qui représente vraiment tout le peuple, modéré.
ps: Macron n'est "centriste" que dans les médias et dans l'esprit de certains. Concrètement c'est un mec de DROITE, libéral, héritier de la ligne de DROITE de Hollande qui a trahi la gauche.
Si Bayrou était vraiment un centriste (centre droit plutôt non ?) Macron ne l'est clairement pas, même si il s'est vendu comme tel.
En fait on se rend compte que le consensus se fait autour d'idées très à droite, au point que Fillon a dû se décaler encore plus à droite vers les catho et le conservatisme.
Le FN a une position bizarre qui n'est pas forcément aussi "extrême droite" qu'on le voudrait, parce que pour ce qui est du libéralisme et des "idées de droite" il n'est pas toujours plus hard que la droite "décomplexée" façon Sarkozy. La xenophobie n'est pas nécessairement un truc d'extrême droite au sens strict du terme.
J'ai adoré les deux épisodes ainsi que celui de science étonnante! Cependant j'ai une petite question:
Dans le dernier "mode de scrutin" proposé est ce qu'on n’oublierais pas les campagnes électorales qui vont s'adapter à ce genre de scrutin en incitant les gens à cocher "excellent" pour leur candidat et "à rejeter" pour les autres. Est ce que cela ne fausserait pas l'intention des électeurs et ainsi faire revenir les élections au mode de scrutin qu'on connait aujourd'hui?
C'est un risque en effet, mais on peut espérer que les électeurs ne suivent pas à la lettre les recommandations des candidats sur ce point ; c'est pour ça que les votes par notes ne sont pas idéaux : ils ne sont pas si résistants que ça au vote utile (le jugement majoritaire l'est un peu plus en raison de son utilisation de la médiane plutôt que de la moyenne, mais pas totalement non plus) ; par contre le scrutin de Condorcet randomisé, lui, est résistant à ce genre de manoeuvre (cf. la vidéo de science4all sur le sujet)
Ok je vais tout de suite les regarder. Mais j'ai toujours cette hantise que les partis et les candidats trouvent toujours des solutions pour biaiser les votes en leur faveur. En tout cas merci pour la réponse.... et pour la vidéo.... et pour la chaine toute entière. :D
Vachement sympa ... Mais concernant le mal élu, notons les scores de l'abstention, la mal élection vient de là aussi.
Faire avancer ses idées dans la société pour qu'elles deviennent centrales, oui. Mais peut on réellement faire avancer des idées contraires aux "lois" du marché, au libéralisme, à l'économie des "experts" dans le contexte médiatique actuel ?
Trop de dés sont pipés, les idées sont verrouillées par les possédants. La majorité des électeurs se trompent car ils votent contre leurs intérêts. Avant de faire évoluer le mode de scrutin ne serait il pas plus urgent de faire évoluer l'indépendance des médias, leur obligation de diversité (pourquoi un chronométrage du temps de parole uniquement en période électorale?), l'éducation civique. Libérer la parole, donner du temps aussi pour analyser et penser...Bref se donner les moyens de donner au plus grand nombre la culture et les connaissances nécessaires à faire les bons choix de société. On en est tellement loin....
En quoi voter pour une personne (ou petit groupe) à décider de toutes les règles de la société est vraiment démocratique ? C’est plutôt la définition d’une oligarchie, non?Pourquoi ne pas organiser des référendums (beaucoup plus contraignants certes) mais tellement plus démocratique (et probablement enrichissant pour les citoyens) pour au moins les grandes questions..
Et au passage j’adore t’as chaîne !👍
Bonne continuation
Pour expliquer que le but est de "devenir centriste", c'est-à-dire consensuel, porteurs de projets et d'idées qui paraissent "normales" car on les a portées avec succès, le meilleur exemple est sans doute les radicaux de la IIIe République, qui, comme leur nom l'indiquent, avaient un projet d'extrême gauche dans les années 1870 et l'ont si bien porté qu'ils se sont retrouvés au centre en 1930-1940 (et même à droite pour une partie, de nos jours), avec l'émergence de forces nouvelles (socialistes puis communistes) à leur gauche
Le jugement majoritaire a l'avantage de permettre à ceux peu engagés en politique de l'exprimer, tout comme ceux qui sont très engagés, permettant d'exprimer l'idée la plus appréciée et pas l'idée acceptable par une majorité. D'un point de vue utilitariste, on pourrait penser qu'il vaut mieux rendre 30% des gens très heureux plutôt que 60% des gens pas malheureux, ou très modérément heureux.
Merci !
Marrant, avant l'épisode ALBA, plusieurs sondages donnaient JLM vainqueur de Condorcet... Le problème que j'ai avec l'analogie de la plage, c'est qu'elle repose sur un modèle unidimensionnel du paysage politique. Dans ce cas de répartition de droite à gauche, effectivement le candidat du consensus est Emmanuel Macron, qui propose un mix de mesures de droites et de quelques mesurettes de gauche. Mais justement cette élection avait ceci d'original qu'elle faisait voler en éclat ce modèle unidimensionnel des préférences politiques de l'électorat... Il y avait 4 pôles extrêmes, si on schématise un peu (beaucoup) : le pôle libéral-conservateur qui a voté Fillon, le pôle libéral-progressiste qui a élu Macron, le pôle social-conservateur qui voulait Le Pen, et le pôle social-progressiste qui a choisi JLM. Dans ce modèle là, Macron n'était pas central du tout ! Le point fort de JLM était clairement son programme écologique, qui pour le coup était très rassembleur et le rapprochait un peu (mais pas assez) du centre. Ses deux points faibles ont été la concurrence de Hamon qui proposait aussi un programme à gauche et écolo, et surtout sa très mauvaise relation avec les médias et la fabrique du consentement. Contrairement à ce cher Emmanuel, dont l'excellente communication a réussi à attirer un petit centre de gravité de l'électorat à lui (mais bon le centre macroniste dont on parle représente moins de 10 millions de personnes)... Bref tout ça pour dire que dans un modèle à plus d'une dimension, il n'y a pas forcément un unique candidat le plus au centre, et plusieurs peuvent faire consensus dans des domaines différents ! Ce qui permet la pluralité politique tout en garantissant le respect du principe de Condorcet. Merci la géométrie ! :)
Quels sondages donnaient Mélenchon vainqueur de Condorcet ? (Pour l'établir il faudrait un sondage donnant Mélenchon vainqueur contre Macron en duel, et ça n'a pas été beaucoup sondé pour autant que je sache ; ceux que je connais donnaient Macron devant, de façon plus serrée que pour les autres candidats mais tout de même assez nettement.)
Oui, oui, je parle d'un sondage qui le comparait à Macron et à d'autres candidats, chaque fois en duel. Je le regrette aujourd'hui, je n'ai pas noté les références de ces sondages... :/ et je n'arrive pas à les retrouver :(
Ils étaient passés sur une page de campagne de la FI il me semble. Quoi qu'il en soit, c'était à un instant très précis de la campagne, et Macron a largement pris le dessus sur tous ses concurrents dans la dernière ligne droite, il a bien fini vainqueur de Condorcet (pour des raisons plus ou moins satisfaisantes). Ce que je voulais signaler c'est que ça n'était pas si évident, et surtout pas forcément garanti en théorie par sa position centrale sur l'axe gauche-droite, pour les raisons de dimension du paysage électoral que j'ai décrites précédemment. Toujours est-il qu'à la fin la FI s'est pris une claque assez humiliante vu que JLM a été battu par Fillon, on est bien d'accord.
Il y a des modèles alternatifs au modèle à la représentation unidimensionnelle. On peut se demander en quoi le mythe d'un centre tiédasse n'est-il pas une idée reçue qui nous vient de cette façon de montrer le paysage idéologique ? Si on utilise trois axes plutôt qu'un seul pour définir le champ politique, l'idée selon laquelle on a choisi un «modéré» est remise en cause. Il affiche un certain culte de ce qu'il considère comme la réussite qui le place nettement du côté élitiste et pas du tout du côté égalitaire.
www.tzitzimitl.net/graph3d?nom=Scravenpouic&cacher_bulles&voir_moi&r=Égalité&c=Élitisme&v=Anti-Productivisme&m=Productivisme&b=Liberté&j=Ordre&code=9%2C7.3%2C-2.2%2C1%218.9%2C3.5%2C9%2C12.4%218.3%2C-9%2C-7.5%2C9.6%214.2%2C9%2C3%2C12%215.9%2C2.1%2C0.8%2C9.2%217.5%2C-6%2C0%2C10.5%211.7%2C-5.1%2C4.6%2C10.9%21-1.4%2C1.7%2C4.1%2C9.9%21-2.4%2C-4%2C2%2C8.2%21-5.3%2C-7.8%2C7.7%2C11.9%21-6.4%2C-2%2C-1.8%2C10%21-7%2C-3.4%2C-5.5%2C7.3%21-8%2C0.4%2C-7.3%2C9.4%21-9%2C-9%2C-9%2C7.2&gd=2.35%2C0%2C0%2C0%2C80%2C20
Je remercie tous les cerveaux performants en ce bas monde, merci pour ces videos.
les elections devraient être réaliser comme une analyse fonctionnelle, en prenant les élements appréciés des 2 candidats pour créer une 3eme solution bien meilleur.
Excellent. Cependant, à 11'58":"mais les expériences menées...". Où puis-je trouver ces expériences et leurs analyses (échantillons représentatifs ? Absence ou présence de biais ? Etc...)
Plusieurs soucis : Macron est au centre parce qu'on utilise une seule dimension pour identifier un positionnement politique. Donc on dira facilement qu'il est "modéré". Mais d'un autre point de vue il est aussi "ultra" libéral, donc radical, clivant. Il y a bien d'autres manières de représenter un paysage politique, est dans ceux là, Macron n'est qu'un candidat extrémiste qui n'est alors pas du tout le candidat de Condorcet, même "mathématiquement".
J'ai eu faim quand il a parlé de glace :p
Examinons l'image qui nous est montrée à 8:31 . Est-ce une coïncidence si un candidat, qui arbore un φ, se retrouve supérieur à tous les autres sur la chaîne de Monsieur Phi ?
Bon, d'accord ça se voit peut être pas comme ça, à première vue, surtout avec des sujets politiques, mais en fait je viens de faire une tentative d'humour. Ratée ?
Le truc, c'est qu'on ne tient compte que des votes exprimé parmi les candidats. Autant dire que le vote blanc, nul ou l'abstention ne servent à rien avec notre système...
Pour pouvoir essayer un autre mode de scrutin encore faudrait il que lespersonnes au pouvoir le propose et l'accepte... Bon courage
Tu aurais pu également citer Fabien Olicard ;)
Super vidéo cependant il existe un cas qui n'a pas été énoncé celui des électeurs pour qui aucun des 11 candidats présents au premier tour n'étaient jugé apte à présider. On se retrouve donc avec 11 choix par défaut et le vote blanc / l'abstention / le vote utile comme seule alternative qui peut elle aussi déplaire.
le vainqueur de Condorcet est surtout le perdant majoritaire vue de l’électeur, car il et minoritairement son premier choix :
certes il est le consensus (et un peu d’adhésion), mais sur un majoritaire a un tour face a plusieurs candidat le vainqueur de condorcet ne serai que rarement gagnant.
vue de l'individu "il y avait mieux que lui".
la somme des individus formant l'avis démocratique, la majorité forme un consensus légitime sur le fait que :
Nous n'avons pas le meilleur élus.
(évidement sans pourvoir en designer un autre qui soit plus légitime)
il ne s'agit pas d’habitude politique mais de logique.
le candidat de condorcet sera toujours celui pour le quel la majorité a fait(,fait ou fera) des concessions.
donc majoritairement le candidat imparfait. ( et plus il y a de candidat différant plus ce sera vrai )
Perso je pense qu'il faut prendre en compte à quel point les électeurs aiment tel ou tel candidat
Je pense qu'il y a une incompréhension vis à vis du vainqueur de Condorcet. Quand une société se polarise, le vainqueur de Condorcet est en fait celui qui génère le plus de frustrations vis à vis du Contrat Social de Rousseau et sa 'convention unanime'. La polarisation n'est pas qu'un match, elle représente l'opposition de deux alternatives dans un société dans laquelle le 'centre' n'est qu'un attentisme apolitique. Ainsi, le vainqueur de Condorcet n'est que l'ultime chance d'une impasse dont le vrai vainqueur est le désarrois. Les travaux historiques et économiques vont dans ce sens, notamment avec les fameux cycles du capitalisme.
Merci
Très drôle de voir cette vidéo en 2019 ( il est baux notre vainqueur de condorcet)
Macron a réussi à biaiser le principe de Condorcet. En donnant l'illusion d'être modéré, alors qu'il est extrêmiste.
Je ne sais pas s'il est "baux", mais personnellement j'ai pas envie de voir son bail renouvelé.
Je découvre ta chaîne (que j'adore !) depuis peu, du coup j'arrive bien après la bataille... enfin l'élection !
Je voudrais revenir sur un point qui me gêne : tu considères que pour pouvoir être élu démocratiquement (donc être le vainqueur de Condorcet), un candidat considéré comme extêmiste devrait d'abord s'atteler à rendre ses idées suffisamment acceptables pour tous pour se retrouver naturellement au centre de l'échiquier politique.
J'ai un souci avec le lien de causalité entre "mes idées sont acceptées par la majorité" et "je suis centriste". Permets-moi de reprendre l'excellente métaphore des vendeurs de glace sur la plage. La question qui se pose alors est : est-ce parce que les touristes se déplacent que les vendeurs se déplacent aussi pour suivre leurs clients, ou au contraire parce que les vendeurs se déplacent que les touristes suivent pour continuer à acheter leur parfum préféré ? Je pense que les deux sont possibles, en tout cas l'élection de Macron me semble une bonne preuve de la 2ème.
Pendant 5 ans, nous avons eu un gouvernement avec une étiquette socialiste, mais qui a pratiqué une politique beaucoup plus libérale que les habitudes de ce parti. En termes de plage, cela veut dire que, sitôt au pouvoir, le vendeur "PS" a pris son chariot et l'a déplacé beaucoup sur la droite de la page, marchant ainsi sur les plates bandes du vendeur suivant (le Modem). Ce dernier s'est trouvé obligé de se déplacer aussi, pour ne pas se faire prendre ses clients. Ne pouvant pas justifier de prendre la place du PS à gauche, il s'est donc logiquement décalé lui aussi vers la droite, ce qui pousse le suivant à faire de même, etc... tout cela permettant au passage à Mélenchon d'être tout seul sur son coin de plage !
Si, pendant ce temps là, les touristes n'avaient pas au moins partiellement suivi le mouvement vers la droite, le vainqueur de Condorcet aurait probablement été Hamon, qui se serait retrouvé en position beaucoup plus centrale que Macron. Donc les touristes ont bien, au moins un peu, suivi le mouvement initié par les vendeurs de glace.
Pour revenir à la politique : s'il est possible d'obtenir l'adhésion de la majorité pour devenir centriste, il est aussi possible de se déclarer centriste pour obtenir plus facilement l'adhésion de la majorité !