Ep28 Le Sophisme du Procureur (et quelques autres leçons Bayésiennes)
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- Опубліковано 26 лис 2018
- Pour décider ce qui est vrai et ce qui est faux, on utilise plus ou moins la même methode que pour décider si un accusé est innocent ou coupable.
Nous sommes tous sujet au "Sophisme du Procureur", lorsque l'on se contente de se faire une opinion sur la vraisemblance d'un résultat, en négligeant de prendre en compte nos aprioris.
Le cas du procès de Sally Clark est un exemple pédagogique idéal pour illustrer ce .
Raisonner de façon Bayésienne permet d'évider de regrettables erreurs de jugement.
❖ Leçon 1) : Mettez en compétition les différentes hypothèses.
❖ Leçon 2) : Prenez en compte vos aprioris
❖ Leçon 3) : Évitons les opinions dogmatiques
❖ Leçon 4) : Raisonnez en terme de niveaux de preuve
❖ Leçon 5) : Ayez un peu de charité intellectuelle.
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Ressources
L'affaire Sally Clark
en.wikipedia.org/wiki/Sally_C...
www.bailii.org/ew/cases/EWCA/C...
Le sophisme du procureur
fr.wikipedia.org/wiki/Sophism...
Les conséquences judiciaires de l'affaire Sally Clark en Angleterre
www.rss.org.uk/Images/PDF/infl...
Le Guide d'évaluation des niveaux de preuves en police scientifique (European Network of Forensic Science Institutes)
enfsi.eu/wp-content/uploads/20...
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C'est absolument passionnant comme démarche, pas toujours instinctif mais ça pousse à penser contre soi ! Merci pour ces épisodes Bayésiens !
C'est même rarement instinctif, d'où l'intérêt justement. :)
c'est pas pour le plaisir de contredire , mais j'ai eu le sentiment contraire . comme utiliser un marteau ( pas forcément toujours comme il se doit ) pendant des années sans savoir le nom de l'objet . je penses que l'expérience change la donne . le caractère , la personnalité de tout un chacun doit influer sur notre manière d'utiliser un outils . il est commun de parler d'élégance en mathématiques . après comme c'est très justement souligné dans la vidéo ; il y a les vrais abrutis , les irrationnels . face à eux , je recherche d'autres stratégies . si quelqu'un à du grain pour mon moulin , je suis preneur .
C'est finalement plus une question de discipline que d'instinct. J'opère (ou essaye d'opérer) moi-même de cette façon depuis maintenant plusieurs années (la réflexion Bayésienne, je ne connaissais juste pas le nom bien qu'ayant étudié la formule de Bayes en prépa). Et je me suis aperçu que la véritable difficulté résidait dans le jugement de valeur : on a tendance par facilité de penser à réfléchir en "bon/bien" ou "mauvais/pas bien" plutôt que des réfléchir en "probable" ou "improbable". Une fois qu'on évite d'attribuer une valeur émotionnelle aux différentes hypothèses et explications, la seule réflexion s'opère alors sur la probabilité. Il faut juste que ce soit impersonnel et sans enjeu émotionnel.
Bayésien, ça vient de là le terme "biaisé" ?
@@GreG975 Non du tout ^^
Si vous trouvez rationnel de condamner pour meurtre Sally Clark sur la base de la faible probabilité des événements qui lui sont liés, alors en toute logique, vous devriez trouvez rationnel d’arrêter tous les gagnants du loto pour tricherie sur la même base de raisonnement. A méditer. :)
J'aime beaucoup la comparaison, c'est super pertinent.
WOA c'est puissant
Alors, à part le flagrant délit, il sera impossible d accuser une mère de double infanticide.
Pour que le raisonnement soit pertinent, ne faudrait-il pas prendre en compte le nombre de personnes qui trichent effectivement ?
Le raisonnement dans la vidéo se base sur :
1/ Le nombre de personnes qui commettent effectivement des doubles infanticides
2/ La probabilité que la mort soit naturelle
C'est au regard de ces deux valeurs que la décision se prend.
Pour reprendre l'exemple du loto, il faudrait savoir combien de personnes trichent par rapport au nombre total de personnes qui gagnent, voire même le nombre de tricheries avérées par rapport au nombre de participations. Ce n'est qu'en mettant la probabilité de gagner en perspective avec cette valeur statistique qu'on peut savoir si votre exemple est pertinent ou pas.
ça reste différent, dans le sens où le loto est fait pour trouver un gagnant, pour faire simple il y a très peu de chance que moi, en jouant, soit gagnant, mais il est normal que quelqu'un gagne parmi tous les joueurs
Il faudra que j'applique avec plus de rigueur la dernière leçon. Récemment je me suis engueulé avec ma sœur anti-vaxx, j'ai rarement été aussi énervé devant tant de "mauvaise foi" j'en avais les larmes aux yeux.
Evidemment, ça n'a pas avancé le débat, ça l'a tué même. Je n'ai pas pu dormir la nuit qui a suivit et me suis répandu en excuses le lendemain. Ma sœur est toujours anti-vaxx et j'ai juste été un enfoiré ("I've been a dick", pour référencer Phil Plait). Cette vidéo m'aidera à garder mon calme pour le repas de Noël.
Et ces vidéos sur le raisonnement Bayésien sont fantastiques. Le théorème de Bayes, je l'ai étudié en cours, appliqué, revu par la suite plusieurs fois, souvent, durant des années. Et pourtant, il me faut mettre en pause la vidéo à 2:25, repasser l'extrait du procureur une fois ou deux, remettre en pause, réfléchir les yeux fermés, et là je ferai le lien avec le Théorème de Bayes... peut-être. Mais je suis sur une vidéo d'Hygiène Mentale, je sais qu'il me présente un sophisme et je sais qu'il me faut être à l'affût. Quand j'écoute la radio, quand je discute autour d'un verre ou d'un repas de Noël ou même dans les commentaires UA-cam, je n'ai pas forcément le temps de penser à tout et le risque de "tomber dans le panneau" est d'autant plus grand. C'est pour ça que cette vidéo (et les précédentes, et celles des autres chaînes de zététique) sont importantes: pour que ce soit plus facile de réfléchir et moins coûteux de prendre soin de son hygiène mentale. Je vais les revoir régulièrement. Merci =)
Oui, l'espace les fêtes, les repas de famille sont toujours plus animés que d'ordinaire.
Moi aussi je me prépare à traverser ça sans eborgner qq'un.
Tisane, médiation, musique douce, formule de Bayes. 🤓
Si j'ose te proposer un autre angle d'approche que celui proposé par la vidéo, je te conseillerais de toujours te forcer à considérer que tu as quelque chose à apprendre de la personne avec laquelle tu parles. En fait, il faut perdre cette habitude de parler pour convaincre et passer du rôle de "professeur" à celui d'"élève".
Prenons l'exemple de ta sœur anti-vaxx. Je pense qu'il est, dans la pratique, très dur d'essayer de se persuader qu'une personne anti-vaxx ait quelque chose à t'apprendre sur le sujet des vaccins; d'autant plus si la personne en question utilise des syllogismes en guise d'arguments (ce qui peut devenir extrêmement énervant pour un interlocuteur rationnel, comme tu le décris toi-même). Je te dirais plutôt, quand tu parles avec elle, d'essayer de comprendre comment elle est arriver à en devenir anti-vaxx, de lui demander par exemple, avec une réelle curiosité, pourquoi les arguments des gens qui ne sont pas anti-vaxx ne la convainquent pas. En bref, ton attention doit être fixée sur la personne, sur le chemin psychologique qui l'a amenée à avoir telle ou telle position. Au pire, tu décèleras la source de l'erreur de ton interlocuteur et au mieux, tu auras le privilège de découvrir que l'erreur est dans ton raisonnement à toi et donc d'améliorer ton opinion.
D'ailleurs, c'est assez hilarant de voir la réaction des gens quand on applique cette méthode. Souvent, après avoir affirmé une position idéologique sur un sujet quelconque pour débuter une conversation avec quelqu'un qui n'est absolument pas d'accord avec moi, on discute (lui brûlant de détermination à défendre sa position et moi posant naïvement des questions pour saisir son fameux "chemin idéologique") et je conclus par une phrase du genre "Ok, intéressant !". Les gens sont tellement surpris de ne pas m'avoir entendu défendre ma position qu'ils me disent "Attends, t'es pour ou t'es contre en fait ?". Nous sommes beaucoup trop habitués à nous ranger dans des camps idéologiques et à voir ceux de l'autre camp soit comme des ennemis, soit comme des gens à convertir.
Il m'est arrivé la même situation. Jamais été aussi en colère de ma vie... et bien sûr cela ne fait pas avancer les choses.
Il aurait fallu juste expliquer à ta soeur anti-vaxx que ses certitudes ne se basent que sur une très faible probabilité d'avoir des effets indésirables suite à un vaccin qu'elle emplifie de manière très très exagéré et que sa paranoïa risque de coûter la vie de plus de personnes que les vaccins en eux-mêmes. Du coup, tu aurais gagné le débat haut la main, sans prise de tête, ni culpabilité. 👍
@@youricortat6176
Le problème, c'est que beaucoup de gens se tournent vers des solutions "alternatives" ou les théories du complot pour donner du sens à leur existence ou parce qu'ils se laissent séduire par ça, vu que ça fait rêver, ça leur donne de l'importance, ils ont moins d'efforts à fournir au niveau intellectuel...
C'est pas vraiment dans le propos, mais pour l'exemple que tu as donné, le procureur présuppose que les morts subites de nourrisson sont des évènements indépendants, alors que j'imagine qu'il faut estimer un biais sur le fait que une mère ayant eu un enfant avec une mort subite a plus de chances que le deuxième décede dans les mêmes conditions
clairement ! education, alimentation, temperature/hygrometrie/luminosite de la maison, methodes pour se soigner, qualite de l'air, facon de s'habiller, type de mobilier pour dormir, presence d'animaux domestiques, allergenes divers dans l'environnement, genetique, .... on peut penser a tout un tas d'elements qui peuvent influencer une mort subite du nourrisson, et qui s'appliqueraient a tous les nourrissons de facon indifferenciee
@@jmyyer Je suis d'accord avec toi, mais cela induit un autre problème. L'éducation, le "mode de vie", ect sont légalement à la charge et soumis au jugement des parents, or, on ne peut légalement pas juger un choix de vie qui n'entre pas en conflit avec la législation (maltraitance).
Par exemple ce serai comme juger (dans le "même" cas) une mère végétarienne par ce que son enfant aurait accès à moins de protéines.
(Ce qui ai faux si le régime alimentaire ai adapté mais passons).
On ne peut pas juger un "mode" de vie. C'est parfaitement illégale.
Même si ça a une influence sur les chances de survie.
@@clint4527 oui, et si par exemple il etait "communément admis" qu'une alimentation vegetarienne multipliait les chances de mort subite, et que la mere etait vegetarienne (ce qui est parfaitement son droit), alors ca irait dans le sens de son "innocence" (meme si elle y est "un peu pour quelque chose" de facon "factuelle/materielle" avec le choix de son alimentation), en augmentant les probabilites de morts subites relatives a une "mauvaise" alimentation vis a vis des probabilites de morts subites dues a autre chose, qui pourrait etre potentiellement "criminel".
Absolument, les experts ont du s'opposer là dessus car les données doivent être rares.
La question est: Quelle est la probabilité pour un couple ayant eu un bébé décédé de la mort subite du nourrisson, d'en avoir un deuxième décédé identiquement?
@@clint4527 Tu confonds avec autre chose, je pense, car si ce que tu qualifies de choix de vie entraîne un défaut de soins, c'est assimilé à des mauvais traitements, c'est donc illégal et déjà condamné
Pour ton exemple de parents végétaliens qui oublient par exemple que tous les animaux, même végétariens/végétaliens(?), ont besoin de lait au début de leur vie.. -_-'
www.lemonde.fr/societe/article/2011/04/01/prison-ferme-pour-un-couple-dont-le-bebe-est-mort-faute-de-soins_1502040_3224.html
www.leparisien.fr/faits-divers/mort-d-un-bebe-nourri-au-lait-vegetal-les-parents-condamnes-a-de-la-prison-avec-sursis-14-06-2017-7051173.php
J ai suivi ta chaine dés ses débuts, tes vidéos sont tellement instructives meme pour moi alors que je suis statistitien de formation.
Celle ci en particulier est vraiment une lecon de vie, tu prones la serennité du débat et tu la justifies quasi mathématiquement.
Alors merci beaucoup de nous partager tout ca et de nous aider tous a supporter ce monde lourdingue a cause du bruit ambiant des fake news.
Très bonne continuation,
Merci de tes encouragements, Theo.
Theo .. Tout à fait d'accord. Je ne suis pas statisticien, même si j'en ai fait un peu, ainsi que des probas (et je n'étais pas la flèche de ma promo .. Hi.. Hi..),
mais j'écoute, et tente d'apprendre un peu plus chaque jour. Donc je regarde entre autres Hygiène Mentale, et avec bonheur (j'y ajoute Passe-Science, Mr Phi, Michael Launay, Science étonnante et Scence4all) . Bon .. bobo têtête au petit goret, mais quel plaisir !!
Sérénité*
Les vidéos gagnent encore en qualité !
Bonne initiative que d'avoir pris le temps d'y glisser plusieurs exemples, la durée en est allongée mais cela permet s'assurer que les notions vues sont correctement comprises.
Tout les ans je me refais ma petite piqure de Rappel d'Hygène Mental.
Je vous conseil votre rappel, surtout lorsque ça soulage l'âme comme ici en conclusions !
Paix et Amour sur .... ok j’arrête mes blagues !
A l'année prochaine
La fin m'a beaucoup touché, merci Christophe pour toutes ces vidéos sincères et enrichissantes.
Et merci aux tippeurs de participer à la poursuite de cette belle histoire.
Lâchez-rien, vous êtes les meilleurs!
Mon niveau de croyance dans la proposition "cette chaîne est fantastique" vient de passer du niveau 6 au niveau 7 !
c'est la meilleure vidéo que tu ais faites pour la communauté sceptique.
ça fera réfléchir les toxi-sceptiques qui s'acharnent sur des incultes en imaginant que ça les mets en valeur.
d'autant que se moquer, ça les bloques et les empêches d'évoluer.
Il est totalement irréaliste d'imaginer qu'un créationniste, un platiste ou qu'un moon hoaxer va changer d'avis.
Il est donc préférable de les ostraciser, les ridiculiser auprès des autres et les laisser dans leurs bulles de filtres.
Des fois je me demande si la démarche de certains (moi le premier) est d'amener les autres à réfléchir et à atteindre ensemble un certains état de connaissance ou de simplement les dominer en les traitant de crétins.
Plutôt que de perdre de l'énergie à convaincre quelqu'un de convaincu à 100% d'une idée "farfelue", pourquoi ne pas éduquer tous les autres à l'esprit critique ?
Cela dit, certaines idées peuvent être dangereuses et une personne fermement convaincue d'une absurdité (du genre "on peut guérir le cancer en buvant du jus d'ananas ou en jeûnant") implique qu'on accorde plus que de l'indifférence à son action de propagande. L'ostracisme est-il une solution ?
@@akilabsheep2184
Oui la marginalisation est une solution si on le considère selon l'angle du darwinisme
@@viviencatelan3733
L'obscurantisme tue des gens : les antivax par exemple ou les adeptes du gourou casasnova.
Ca suffit le temps de bisounours.
Idem avec l'autre taré du pizzagate qui était rentré dans la fameuse pizzeria avec un fusil d'assaut.
Les obscurantistes sont un danger pour la société. Il serait temps de les enfermer à l'asile
@@viviencatelan3733
Rien à voir. C'est pas une question de ne pas penser comme moi.
C'est une question de nier les FAITS existants. Les faits, c'est pas une opinion.
Se baser sur les faits n'a rien à voir avec l’obscurantisme. Tu nies les faits (Terre plate par exemple), tu finis à l'asile. Point
"mes repas de famille à Noël de passent mieux" mdr j'adore !! Superbe masterpiece
Je pense que tu es la personne qui m'a permit de faire évoluer le plus ma manière de penser ! Et je t'en remercie. Tes vidéos sans aucunes animosités devraient être vu par tous le monde.
Ingrid, est-ce que tu Bayes?
Tellement bien joué XD
Albatar🤣
👏
Tournez ménages !!
amdis organia, c'est aussi les Inconnus. Ingrid vient du sketch "Tournez ménage" tandis que Nathalie est issue de "Biouman". Les deux sont disponibles sur UA-cam, ne t'en prive pas ^^
Je crois à un niveau 3 que cette vidéo fais parti des 10 vidéos UA-cam les plus pertinentes et utiles en France cette année.
non
Battlefield 5 quelles sont les autres videos de ce top 10? 😃
Moi je mettrais « rules for rulers » de CGP grey dans le top 5
Et vous?
Niveau 3 seulement ? J'aurais mis un niveau bien supérieur personnellement...
C’est fou, j’ai découvert cette chaîne grâce à ma copine qui ne comprend rien en maths (impuissance apprise...) et avec qui je m’énerve souvent !!!
Dans l’épisode qu’elle m’a partagé, on y voyait une répartition de Gauss.
Bon, elle m’a avoué qu’évidemment elle n’avait pas compris cette partie; mais elle me disait avoir quand même apprécié la vidéo ! C’est beau !
C’était il y a 2 semaines.
Depuis j’ai cliqué sur une dizaine de vidéo à raison d’une par soir.
Celle ci est vraiment la meilleure pour moi, dans le sens où j’ai appris un truc qui peut révolutionner ma façon de penser. J’ai adoré la simplicité et efficacité d’explication.
Félicitations pour la grande pédagogie et super illustrations minimalistes.
C’est le travail que devrait faire le service public !! Dommage que le niveau moyen de la population soit si bas. Et les programmes tv n’arrangent pas le problème :,(
Je tip de suite.
Encore bravo
Lors de tes derniers exemples que tu as cité en fin de vidéo, je me suis rendu compte à quel point le biais du procureur est proche de quelque chose d'autre que je connaissais depuis longtemps : le rasoir d'okham. "Ceci est étonnant, mais cela l'est encore plus", "Ceci est étonnant, mais cela soulève beaucoup plus de questions et nécessite beaucoup plus de preuve pour être crédible."
Super vidéo, j'ai beaucoup appris et comme toujours, je m'en veux de ne pas être capable de retenir tout ce que tu dis une vidéo sur l'autre pour l'appliquer dans ma vie de tout les jours. J'espère juste que ce que j'ai appris maintenant restera dans un petit coin de ma tête et changera malgré tout ma façon de penser et de croire.
Excellent comme toujours. Sacré révélation... Faudrait présenter cette vidéo dans toutes les écoles
Le plus dur, me semble-t-il, est de trouver la sagesse d'accepter l'absence de réponse. Une théorie farfelue reste pour beaucoup d'entre nous, plus rassurante que le vide laissé par l'ignorance.
Ton travail est d'utilité publique... Merci beaucoup :) !
Cela fait très longtemps que je regarde tes vidéos et j'apprends beaucoup à chaque fois. Merci pour tout !
Ca doit être passionnant d'échanger sur des convictions ou croyances avec toi, bien hâte que l'on puisse discuter un peu plus :)
Je me demande bien quel genre de conviction vous partageriez avec lui :)
17:07 Si on réduit les chance d'emprisonner un innocent en déplaçant le curseur, est-ce qu'on augmente les chances d'épargner un coupable ?
Ça doit être très complexe de trouver le seuil "parfait".
C'est ce qui préoccupe les personnes qui réfléchissent à une justice plus juste et équitable.
Chez les révolutionnaires, c'est toujours le "Il vaut mieux tuer 10 innocents que de laisser échapper 1 coupable".
Oui, bien sur !
Mais c'est un des principes de la Justice (telle qu'elle est appliquée actuellement, et disons dans nos pays..), *_il vaut mieux 1000 coupables libres plutôt qu'un seul innocent emprisonné._*
On peut aussi calculer le nb de victimes innocentes potentielles d'un coupable en liberté, le nb d'accusés à tort et le nb de coupables en liberté. On peut pondérer aussi sur les durées de peine et le type de victimes etc mais ça implique un jugement de valeur subjectif qui doit être mûrement réfléchi. Et avec ça, tu peux voir quand est-ce que le nombre d'accusés à tort n'est pas plus élevé que le nombre d'innocents sauvés ou quand est-ce que le nombre de coupables en liberté provoquent plus de victimes qu'il n'y aurait eu d'accusés à tort si on avait été plus strict. (je suis pas certain de pas avoir dit de la merde, si vous voyez un problème, dites le moi ^^" )
Oui! Bien sûr ... Pose la question comme suit: préfère tu "10" coupable libre a "10" innoncent en prison. (Autrement dit: qu'importe le seuille! C'est a ce dilemme, plus ou moins équilibré que tu fait fasse dans tout les cas.)
Et, le «PROBLÈME MAJEUR» ici, est de passer à côté de la vrai question!!!
- Ha bon, c'est quoi la vrai question?
Ben, "notre" façon d'aborder le "problème" viens de notre «éducation et culture».
C'est-à-dire que "notre" "système" privilégie les causes "internes" [voir chaîne de Horizon Gull qui l'explique bien mieux que je pourrais le faire!!!)
{
"notre" "système" ???
==>> «éducation et culture» que l'on reçoit dès la naissance sans notre conscentement et sans qu'on puisse le choisir ... on le subit (pour le meilleur et pour le pire!)
}
Bref, c'est l'individu qui est "responsable" et pas le "système" (l'environnement est ces MULTIPLES "FACTEURS")
Et donc on créé un système ou certaines personnes vont être les "victimes" ["perdants", ...] et on attend d'eux qu'ils acceptent leur sort sans "broncher" car : «c'est comme ca» , «c'est la loi», «c'est "naturel"», ...
Alors qu'un système "différent" [plus juste, plus équilibré, ... etc, possibilités...] et qui mettrait plus l'accent sur la "prévention" plutôt que la coercision (ce qu'est "notre" système de "justice" faut-il le rappeler: punir après les faits ... si on arrive à découvrir les faits ....)
Et donc, un "humain" (animal, faut-il le rappeler aussi!? Qu'importe son égo et sa façon de se percevoir et de se définir "lui-même": auto-proclamer supérieur au "reste" de la nature ...) qui meurt de faim parce que "X" [pauvreté, "con", ... rareté de l'emplois (chômage structurel de masse, par exemple) ... ] , va pas respecter une loi "débile" parce que monsieur "W" veux pas partager ses milliards : alors, il va voler la pomme ... Pour pas crever de faim ... et nous les "génies" au lieu de lui donner la pomme à 1$ on va l'enfermer en prison pour environ "100,000$" annuellement!!! [aller y comprendre quelque chose!!!]
Mais fait-il un crime? Alors que la nature appartient à tout le monde ... même aux chenilles qui bouffent les pommes et qui mettent tellement monsieur "W' en colère car il perd du "profit" ...
Dans la presque totalité des cas (a part les cas de "folie"), les gens font ce qu'ils ont "appris" a faire ... bref ils sont soumis aux système ...
Et donc, pour la plupart des crimes ... on néglige beaucoup trop «l'environnement» [causes externes] et accorde beaucoup trop de "poids" à la responsabilité "personnel". [causes internes]
Et c'est ca qui est la vrai question:
Et-il coupable ou est-ce le système qui est coupable et entraîne irrémédiablement ces "comportement"
Remarquer que personne ne "vole" d'air! ??? Et pourtant ...
Quand les humains, ou plus exactement, la "société" humaine crée de la "pénurie" VOLONTAIREMENT pour maximiser une idéologie du profit, du "mérite", ... et de l'inégalité ...
Pas étonnant que l'on passe toujours, a ce jour, a côté de la vrai question!
Et la réaction prévisible à ce commentaire va venir des "a priori" [ou préjugés! ;) ]
Pour la plupart infondé (venant de cette «éducation et culture»)
Et malheureusement, comme il n'existe, à ce jour, aucune autre données a mettre en opposition, car aucune autre forme de société n'a jamais existé ...
Impasse! (peut pas faire la comparaison des aires bayésiennes) [quel tristesse!]
@@jirtarWorld Nan mais je suis d'accord, mais je réfléchis en terme de criminels dangereux sans scrupules prêts à recommencer. Si une personne en a tué une autre, et que les raisons qui l'ont amené à le faire peuvent se reproduire, alors il est d'une importance capitale de l'empêcher de sévir à nouveau. Et il en va de même pour d'autres crimes. Et oui, on a un gros problème de prévention, de réinsertion et de redistribution des richesses, mais même comme ça il y aura toujours des coupables à éloigner de la société. Ah, et il a existé d'autres formes de société, il en existe plein en fait, même en pensée, mais c'est vraiment une toute autre question et perso, j'ai pas la force de discuter ce soir x)
La qualité de cette vidéo est tellement invraisemblable, vous êtes forcément un extra-terrestre... merci beaucoup, ami venu de l'espace !
AUHEMJAI! Des leçons comme ça, j'en reprends quand tu veux! Cet épisode est l'un des meilleurs que j'ai vu! Exceptionnel! 💖
Bonjour,
Lorsque tu parle de charité intellectuelle, on voit bien la dimension altruiste et de respect. Cependant cela peut aussi donner le sentiment que le savoir est du coté de celui qui explique, un peu comme l'argent est du coté du riche qui le donne au pauvre.
Ton idée, si je l'ai comprise, c'est de partir du principe que lorsqu'on veux aborder un sujet avec une personne, on postule que son système de valeur et de croyance est équivalent au notre en terme de jugement. Autrement dit on se focalise sur la compréhension de ce qui mène l'autre à penser ce qu'il pense et on essaye d'ignorer nos désaccords, nos jugements. Un peu comme si à ce moment là nous sommes tous égaux face au fait qu'il y a autant de réalités que d’êtres pour la percevoir.
Dans cette perspective, il est plus logique de faire preuve de "Partage intellectuel", de "non jugement" ou d'autres, plutôt que de charité.
Merci pour tes efforts et ton travail de qualité qui est à mon avis essentiel.
Rassure toi, il n'est pas question de considérer que son système de croyance est équivalent au notre.
Au contraire même, ce que j'entends par "charité intellectuelle" c'est de ne pas considérer par défaut que mon interlocuteur est irrationnel, qu'il raisonne de travers, ou qu'il commet une erreur de logique.
Il est plus sage de considérer par défaut que notre différence de point de vue est simplement dû a des apriori différents.
Je ne pense pas qu'il y ait autant de réalités que d'êtres pour la percevoir. Quand il y a désaccord sur un fait (exemple : la terre est plate ou ronde) il y en a forcément un qui dit vrai et l'autre qui se trompe. On peut pas considérer que les deux opinions se valent.
Je trouve intéressante l'idée de chercher les aprioris divergents chez l'interlocuteur car cela permet d'aller à la "racine du mal" et de désamorcer le problème à la source avant de donner ses agruments en vain.
De plus cela implique une phase d'écoute de son "opposant", ce qui ne peut être que bénéfique pour la suite de la conversation.
Un problème que tu évoques pas c'est que même si la chance à priori d'avoir deux enfants qui meurent était beaucoup plus haute, si à chaque fois que deux enfants meurent tu condamnes les parents sur la base des statistiques et que tu utilises ces statistiques de condamnation pour argumenter la dite condamnation ça devient un cercle vicieux. On va à chaque mort subite du nourrisson augmenter les probabilités de double infanticides plutôt qu'augmenter la probabilité de l'évènement réel. C'est un vrai problème ça.
Comment tu éviterais ce genre de biais?
Justement l'episode montre que les statistiques sert le taux de fiabilité de l'innocence de l'acusse mais n'en constitue pas une preuve. Elle sert plus d'indicateur de preuves nescesaire pour rendre coupable l'acussé.
Tu as mis le doigt sur un probleme fondamental.
Les _"condamnations juridiques"_ ne sont pas des _"vérités en soi"_ .
Nos aprioris bayésiens dépendent elles mêmes de nos raisonnements bayésiens.
C'est pour ca que Lê appèlle la loi de Bayes _"La Formule du Savoir"_
@ ça résous pas le problème du coup x). Si on utilise nos à priori pour juger de la nature d'un évènement et qu'on utilise la nature des évènements pour modifier nos à priori ça veut dire que si on part des mauvaises conditions initiales on peut simplement se retrouver dans l'impossibilité d'arriver à la vérité ou de s'en rapprocher même en ayant une démarche purement rationnelle.
Je vois bien que les alternatives sont pas forcément meilleures mais je trouve ça un peu déprimant de me dire qu'en faisant aucune erreur je pourrais simplement me retrouver à mal penser.
Et d'ailleurs ça pose la question, est ce que penser sans erreur est du coup la méthodes la plus efficace de penser? est ce qu'une dose d'irrationalité ne permet pas plus efficacement de se sortir de ce genre de boucle de rétroaction que la rationalité pure? (bon ça peut aussi t'y amener donc pas sur que ça soit une bonne solution non plus).
Marrant. Sur la même ligne, je me demande si quelqu'un s'est déjà amusé à faire des simulations informatiques de "bayesiannisme appliqué", pour voir si, par cette méthode, on arrive vraiment à converger vers la "vérité" et si oui, au bout de combien de temps, et avec quelles contraintes éventuellement sur l'erreur initiale dans les facteur bayésiens a priori.
@@elsa18operette ça me parais dogmatique de croire que les choses tendront forcément vers la vérité au final. Qu'est ce qui empêche la vérité d'être inatteignable avec les mauvaises situations initiales? La perception qu'on à des évènements dépend de nos à priori. Donc si des preuves qui devraient par exemple réduire nos à priori les renforcent au contraire passé un certain seuil de certitude dans ces à priori ça me parait difficile dans ce genre de cas de se corriger.
bordel, c'est tellement utile pour savoir si on raisonne correctement de se baser sur ce que tu dit dans la vidéo.. dans la vie de tout les jours on se confronte a une remise en question qui peux amener a se sous estimer ou se surestimer, ca me faisais peur. mais maintenant, moins.
Tu es comme un docteur, en nous cultivant, nius informant, tu nous guéris de nos conditionnements, tu changes nos façons de réfléchir. Enfin c'est mon cas. Merci, bonne continuation et bon courage !
Heureusement qu'il y a des chaînes comme la tienne car sur UA-cam il y a énormément de théorie en complot en tout genres sans aucune méthodologie
L'alternative est féconde avec la formule de Bayes?
J'ai vraiment l'esprit mal placé
You probably dont give a shit but if you guys are bored like me atm then you can stream pretty much all the new series on instaflixxer. Have been watching with my brother for the last couple of days xD
@Ruben Gannon yup, been using InstaFlixxer for since december myself :D
Une fois de plus, excellent boulot. Je continue à penser que tes vidéos sont d'utilité publique.
J'apprécie ce type de contenu. Et cela me permet de continuer à me remettre en question également (car ce n'est pas toujours simple).
J'apprécie également l'immense bienveillance dont tu fais preuve dans tes vidéos.
Super vidéo. C'est vraiment intéressant et nécessaire de traiter des affects dans la croyance sans feindre que tout n'est que pure logique. Et c'est très clair.
Bravo pour tout et, oui, la donnation libre, c'est un chouette principe pour plein de raisons.
Merci encore !
« même celles et ceux qui n'ont pas tipé » le socialisme ou collectivisme des esprits critiques ;-)
Super travail. D'ailleurs, je crois que c'est toi qui reprenais le « don't be a dick » pour parler de charité intellectuelle et depuis j'essaie vraiment, mais c'est pas évident. Mais je pense que c'est pour le mieux.
La difficulté étant, je pense, dans le refus systématique des études (parfois même de la méthode scientifique dans son ensemble) sous prétexte qu'elles sortent forcément de Big Pharma ou autre trucs « officiels », même si c'est des deniers publics.
Bref, mille mercis encore.
La leçon numéro 5 est d'une évidence franchement. C'est pourquoi je vois beaucoup de zététicien novices sur internet qui sont arrogants. Ils ont du mal à trouver la règle numéro 5...
Enfin bon chacun son parcours de la pensé :
la spiritualité permet au religieux de trouver la sagesse,
la philosophie permet aux scientifiques de trouver la sagesse,
le bayesianisme permet aux zététiciens de trouver la sagesse.
Bref, c'est intéressant mais j'ai toujours l'impression que le zététicien est un destructeur de masse de l'intuition comme s'il avait trouvé une formule à la pensé véritable et personnellement je me méfie des charlatans qui te vend des formules magiques... Je m'interdit cette facilité de l'esprit en tout cas!
continues ton travail s'il te plait . Elle est salvatrice pour notre façon de penser et tu est une des première personne à m’expliquer par A+B pourquoi . Depuis que j'ai découvert ta chaine il y a 1 ans et demi ma méthodologie a énormément évolué . Cette dernière vidéo viens justement répondre à une problématique que je me pose depuis quelques semaine "Comment faire changer les gens d'avis ?" . Je réalise maintenant que c'est une erreur . Je m'énerve beaucoup trop pour rien et ta chaîne m'aide justement a découvrir pourquoi je ne dois pas .
Excellent. Cette video devrait être vue en préambule à toute navigation sur le web.
J'ai bien aimé le passage de la 5ème leçon : "Ayez un peu de charité intellectuelle". J'avais d'ailleurs revu hier la vidéo de la conférence "Don't be a dick", qui rejoint pas mal ce propos (on est peut-être en télépathie, toi et moi !). Blague à part, les exemples que tu donnes ne sont pas forcément grave. Mais comment garder son sang-froid quand le sujet est vraiment important ? Comment réagir face à un climatosceptique qui ne comprend pas que la planète est vraiment en danger, et qu'en plus le temps nous est compté ? Comment réagir face à un cancéreux qui veut se soigner avec de l'homéopathie ? Ou de manière générale, comment réagir face à des gens que tu définis toi-même comme des "abrutis" ? Ceux qui refusent de modifier leur curseur malgré les preuves accablantes ? Moi j'en vois beaucoup de ces gens-là. Et honnêtement, je ne sais pas comment communiquer avec eux.
Mon avis est que l'on ne doit plus se concentrer sur le sujet de départ mais avant tout sur le fait qu'elle campe sur ses positions.. à condition que la personne soit toujours ouverte à la discussion, c'est à dire : discuter si possible de son expérience, du contexte social dans laquelle elle a vécu puis présenter des arguments, prenant en compte ce que cette personne a confié sur sa vie, afin de prouver l'irrationalité de son entêtement.. pour enfin revenir sur le sujet initial si tu as réussi à la convaincre (et non la persuader!).
Si par contre la personne entêtée ne veut pas discuter c'est sûr que là il n'y a plus rien à faire à part attendre qu'elle s'ouvre peut être un jour.
Le problème avec l'homéopathie c'est que c'est "bénéfique" ou en tout cas que cela ne créé pas un mal physique.
L'effet placebo joue et ce serait donc dommage de le supprimer.
Des études ont démontrées que même en sachant qu'on ne prenais pas un médicament ou une substance qui nous soigne, cela aura un effet placebo quand même.
Genre toi qui sait que l'homéopathie ne contient aucune substance active, tu aura quand même un effet placebo en prenant une granule. Le problème c'est que cet effet placebo est difficilement mesurable en réalité...
Après l'effet placebo ne semble être qu'un état mental, une sensation d'aller mieux selon certains, d'autres affirment que cela booste les défenses immunitaires par exemple.
C'est vrai que ce qui est gênant avec l'homéopathie c'est le business fait autour, les laboratoires qui font semblant de fabriquer des médicaments et qui s'en mettent pleins les poches, les homéopathes qui grattent des sous sur le dos des patients etc...
Après que des gens pensent que c'est l'effet d'une substance médicamenteuse qui agit et qui les soignent en prenant une granule de sucre ou pire, que des gens pensent que cela est aussi efficace que des substances actives...bah il y'aura toujours des gens qui seront hermétiques à la logique et qui seront attirés par le "mystique" ou la "magie".
Je connais cela dans mon travail avec les gens qui font de la "biodynamie" en faisant des préparations se basant sur la soit disant mémoire de l'eau et ce genre de trucs....franchement ils perdent leur temps, mais si ça les rends heureux de faire ça...
Tant qu'ils ne me regardent pas d'un air condescendant quand je dit que cela ne m'intéresse pas. (ce qui arrive souvent, car ils pensent avoir la science infuse...)
J'avais une amie qui pensait pouvoir se nourrir de "quanta d'énergie" et donc arrêter de se nourrir de choses physique bientôt...hahaha oui y'a des dingues, c'est comme ça, tu ne pourra pas les raisonner avec des arguments, ils se rendent compte eux même de leur bêtise au bout d'un moment et passent a autre chose.
Pour ma part quand j'ai une grippe ou autre, la plupart du temps je prends un remède "naturel" genre du thé au miel ou ce genre de truc pour "aider" en sachant que mon corps se remettra tout seul avec un peu de temps. Je suis d'avis que nous prenons trop de substances médicamenteuses inutilement la plupart du temps, après ça reste a chacun de juger de sa consommation et d'être responsable. Je boycotte l'homéopathie, et je prends le moins possible de médicaments, j'ai du prendre 3 comprimés en une dizaine d'années, pour un mal de tête, ça a été efficace, mais j'aurai pu m'en passer. J'ai abandonné l'idée de lutter contre l'homéopathie, car on ne lutte pas contre le vent, c'est une perte de temps, on canalise ce que l'ont peut et on laisse filer le reste c'est comme ça. Je donne mes arguments a ceux de mon entourage qui sont curieux et veulent les entendre, sinon je ne cherche pas a convaincre des gens qui croient dur comme fer que du sucre imbibé avec une molécule fantôme va les soigner...perte de temps.
Quand ils auront une vraie maladie, il prendront d'eux même un vrai traitement, ou en subiront les conséquences, et s'ils n'en meurent pas, en tirerons peut être une leçon.
@@jtjhhjhhthth9682 on dirait que nous partageons les mêmes expériences... Je n'essaye pas de discuter avec ce genre de personne, car comme dit dans cette vidéo, si on est bloqué dans des extrêmes, c'est impossible de changer.
Ensuite, comme dit en 5, si le niveau de croyance de départ est éloigné, il faut beaucoup plus de preuves, donc démultiplier les articles, les faits, les données etc...
Je crois qu'il est plus pertinent d'inciter les gens à avoir un raisonnement juste lui permettant de remettre en cause ses croyances, que d'essayer de démystifier pour chaque personne : l'homéopathie, les soins énergétiques, la biodynamie, l'astrologie, l'énergie universelle etc...
"je ne sais pas comment communiquer avec eux"
En bref : Laisse tomber. Ils communiquent pas, ils monologuent en n'entendant que leur voix.
En long : Si vraiment tu y tiens quand même, le seul moyen est de les piéger en les amenant à se contredire/coincer/ridiculiser eux-même à force de questionner là où c'est bancal. Et *surtout* ne pas clamer victoire, ne même pas relever, les laisser face à eux-même.
Je ne suis pas convaincu par le fait qu'1 femme sur 500 millions commet un double infanticide augmenterai ses probabilités d'innocence.Chaque meurtre étant unique les raisons,conditions et méthodes utilisées pour ce supposé meurtre lui donnerai une probabilité d'innocence infini et selon ce raisonnement toutes personne accusée de meurtre est innocente car jamais ce type de meurtre n'a été commis (Non sens).
J'aime beaucoup cet épisode surtout car j'ai toujours admiré ta façon de traiter les croyances, je pense surtout à l'une de tes premières vidéos où tu parcourait un rassemblement de croyant au surnaturel et où tu ne relate que des faits, sans juger. Dans mon cas, je m'énerve très vite, et encore plus vite en face à face et c'est pour ca que je trouve te manière de juger les choses très juste et que c'est digne d'admiration.
C'est l'une des meilleurs vidéos que j'ai regardé pendant le confinement.
Merci à vous
Attaque directe à reopen 911 autour de 6:03 non ? C'est exactement l'argument tenu dans les "versus?" de Mr. Sam
Et du coup le livre Hygiène Mentale tant attendu il sort quand ? ^^
Il y a vraiment un livre de prévu, ou c'est une proposition ?
@@quentinf5994 Malheureusement qu'une proposition ^^
Merdouille et double crème..
J'adorerai un livre...
C'est ma fête la semaine prochaine. Je veux ce livre!
Ça y est, j'ai lancé une fake news ^^
Intéressant la distinction entre le paralogisme et le sophisme, ça permet d'être plus compréhensif envers l'interlocuteur. En plus de l'approche scientifique et logique, on a une véritable éthique de la discussion qui se dégage de cet épisode, c'est super :)
Il faudrait tellement plus de vidéos comme les vôtres! Ce serait un remède contre les extrémismes et les jugements hâtifs. Continuez!!! :D
Chaîne d'intérêt public; véritable vaccin contre l'intox. Merci Hygiène Mentale pour le partage de tes cours de zététiques ! Toujours très instructifs. Les concepts véhiculés dans tes vidéos nous donnent des armes pacifistes contre les travers de la pensée humaine, dans ses deux formes biaisées, quelle soit paralogique (bienveillante) ou sophistique (malveillante).
Sur une échelle de 1 à 10, de 0 à 4 j'y crois pas vraiment, de 4 à 6 je suis pas convaincu et seulement à j'y crois carrément.
Et seulement à 47 ils nous prennent toujours pour des cons !
Du passé faisons table en marbre !
On en a gros !
Ouais , c'est pas faux.
"Comment je m'appelle moi ? "
"Kaamelott ?"
@@vivienpandart Pas fou** de savoir son nom ?!
Encore une excellente vidéo, merci.
C'est vraiment difficile de ne pas se laisser influencer par ses biais...tes vidéos (et d'autres!) m'envoient une petite décharge de "fais gaffe à ça!" à chaque fois, alors encore merci!
J'étais en train de laisser un commentaire sur l’épistémologie de rue juste avant que tu le mentionnes ... toujours une étape d'avance Christophe !
J'espère que tu fera une vidéo sur le sujet. C'est assez fascinant.
J'attends la vidéo où tu porteras les nouveaux vêtements de Lê!
astronogeek a dit un jour "les vidéos de christophe michel sont d'utilité publique" celle ci en est la preuve
Astronogeek devrait faire plus souvent preuve de "charité intellectuelle".
Tout à fait d'accord .. pour l'utilité publique.
Bonjour , plus je regarde vos vidéos , plus je trouve que votre chaine propose un contenue d'une qualité rare.
Merci pour le travail de recherche ;)
ton travail est vraiment d'utilité publique ! merci encore et continue ! :)
Par rapport aux curseurs des "a priori", ils sont personnels mais peuvent être critiqués non ? Par exemple la peur de subir un attentat terroriste est très probablement plus élevée que le vrai risque couru en France, et dans ce cas même en appliquant cette méthode des mauvaises décisions peuvent être prises. Donc il faut également faire attention et se demander si les raisons qui nous ont poussés à choisir ce curseur pour l'a priori sont bonnes et être critique envers ce curseur, on peut donc changer de croyance sur un domaine sans apporter ni enlever de preuve.
Intéressant, mais d'une certaine façon, il me semble qu'on perdrait l'intérêt de la démarche. Je veux dire, dans le cas de l'exemple à 14:30 de cette vidéo, si l'apriori est à -20 et passe à -13, ce n'est pas grave et d'une certaine manière tout le monde "a raison" (puisqu'on fait bouger son curseur pour de bonnes raisons), en fait il suffit d'apporter suffisament de preuves pour que le curseur se déplace suffisament pour devenir grand en valeur absolue, en ce sens l'apriori n'est pas très important.
L'apriori devrait être établi de façon relativement naïve sur des faits et ensuite il faudrait l'ajuster.
Ne serait-ce pas un peu trop maladroit de placer son apriori à un tel niveau que l'on se est convaincu avant de l'avoir ajusté par les méthodes de la pensée critique ?
(bien évidemment ça dépend de l'échelle de croyance qu'on utilise, mais je prends par défaut celle de la vidéo, le mot "croyance" pose problème ici)
D'un point de vue un peu théorique, pour éviter ce genre de biais, il faudrait partir avec une loi de probabilité uniforme et comparer son curseur avec l'ensemble des éléments auxquels tu a eu accès. Et par l'ensemble des éléments, je parle du temps que t'as mis ce matin à te lever, de la dernière fois que t'as mangé une pomme, de la température qu'il faisait il y a 5 ans et 3 jours, en passant par le simple fait que tu sois conscient.
D'un point de vue plus pragmatique, une méthode permettant une bonne approximation si tu veut vraiment analyser la pertinence de ton curseur de vraisemblance à priori, c'est de partir sur une probabilité uniforme et de passer en revue au peigne fin tout ce que tu sais d'important sur le sujet en faisant bouger ton curseur au fur et à mesure
Exactement, Jeremy et Sophia.
Le choix de ses apriori est une discipline délicate. C'est même le sujet principal dont se préoccupe le bayesien pragmatique.
Il est d'usage de commencer avec des apriori "Non Informatifs", c'est à dire uniforme.
C'est un sujet de discussion pointu mais fascinant, dont je parlerais peut être un jour.
J'aurais tendance à ajouter que l'évolution des curseurs également devraient pouvoir être critiquée. Peut-être que ce qui cloche dans le raisonnement (le nôtre, ou celui de l'irrationnel"), c'est le déplacement de curseurs.
Genre on devrait faire un bon de +7, mais on ne fait un bon que de +2,5....à cause d'autres à priori...
if you have not already done so, I think you should try to test
yourself at mensa.
Un énorme merci pour cette vidéo. Sans rentrer dans les détails personnels, elle répond parfaitement à une des problématiques que je rencontre actuellement, que je n’arrivais pas à formuler aussi clairement. Cette vidéo sera partagée. Donc merci,, encore.
Bonjour,
J'adore cette chaine. Elle vulgarise la pensée critique pour qu'un maximum de personnes ait les outils nécessaires l'appliquer plus souvent.
Toutefois, je trouve que cette vidéo est clairement plus complexe que les autres. Je n'ai pas tout compris et je vais devoir la revoir plusieurs fois pour tenter de bien l'intégrer. Peut-être faudrait il en faire une version pour les nuls.
Une fois de plus merci à Christophe Michel pour tout ce travail extraordinaire qu'il réalise pour nous autres singes savants.
Cordialement
Oui, mon projet avance petit a petit dans le programme.
Ça va devenir de plus en plus pointu à l'avenir.
3 mois d'absence, même pas un bonjour, c'est pour ça qu'on l'aime Hygiène mentale !!
@@tekpike Je ne suis pas sur de voir le rapport avec mon commentaire...
@@tekpike Ah non mais ça n'a rien à voir avec youtube et peu importe la platforme. Tu t'adresses à des gens, généralement tu lâches un petit salut/bonjour/hello/Salam/shalom. Et pareil, bonjour n'engage pas ta vie privée, ou être copain-copain avec la communauté.
Peut-être que la plupart des gens regarde le soir .. Alors bonjour .. (Hi.. Hi..). Moi, cela ne me dérange pas du tout.
Les procureurs ont bloqué la vidéo ?
Ce sont des anglais. Le droit anglais fonctionne à l'opposé du notre... pour l'instant.
nan, ce sont les jurés qui ont mis 6 pouces rouges.
J'adore, J'adore, J'adore ! Ces vidéos m'offre un enrichissement intellectuel très juteux ! Merci !
Merci beaucoup pour cette vidéo :-) J'ai découvert ta chaine il y a maintenant une semaine et demie (enfin, pour être exact, je l'avais découverte plus tôt, mais je n'avais pas fait l'effort de rester), et je viens de regarder les 28 premiers épisodes.
Je trouve particulièrement intéressant cette idée de curseur de preuve, même si j'ai un peu peur de ne pas réussir à le mettre en pratique, surtout pour rester zen face aux personnes n'ayant pas les mêmes croyances que moi. En tout cas, merci beaucoup pour cette série très intéressante.
Encore une vidéo de très grande qualité, et encore une musique d'intro insupportable ... :p
On fini par apprécier au bout de la centième écoute. 😁🎵🎶
@ Woah perso j'ai toujours kiffé tes intros dès la première écoute, quel genre de masochiste se forcerait à écouter 100 fois un morceau avant d'apprécier ?! XD
C'est tellement ça... et maintenant à la musique se rajoute l'écriture présumée inclusive.
@ Alors encore 55 vidéos pour que ça me plaise :D
@ Vidéos superbes, et la musique me rappelle ma jeunesse (Christian Wander et consorts..)
Bonjour il y a une raison pour l'avoir enlevée cette vidéo ?
#LaBoulette twitter.com/HygieneMentale/status/1067362080490225666
@@athanaelguitard merci ! J'ai pas le reflex Twitter. Mea culpa
@@TheYangooo mea culpa aussi
Belle vidéo, une fois de plus 👍
@ĊҺìャìҽ ça doit être pour Noël...
Merci pour cette vidéo...
Et merci pour la petite mise au point finale sur la polysémie ! 👌
Ce que vous faites est merveilleux! J'espère que vous pourrez continuer le plus longtemps possible!
Faut quand même m'expliquer le principe de ne plus vouloir de pub et d'avoir un utip...
À quel moment on se dit : trop bien des gens qui n'ont pas les moyens, souvent des jeunes, forcément influençables, vont voir des pubs et donc avoir envie de consommer et donc payer plus que s'il m'avait donné directement de l'argent...
À part ça c'est une vidéo intéressante, même si je pense que tu surestimes la bonne foi des gens et leur attachement à la logique. Mais une preuve peut me faire changer d'avis.
S'il vous plaît, ne regardez pas de pub sur utip. Ce serait effective t pas très malin. Utilisez seulement la fonction tip.
Et ne laissez un tip que si vous en avez les moyens.
@ ok, on est d'accord
On peut tout à fait lancer une pub avant d'aller pisser par éxemple ...
@Hygiène Mentale mais c'est redondant avec tipeee du coup non ?
@DoudouPike les inégalités ne devraient pas faire que les uns aient à regarder des pubs et pas les autres. Donne selon tes moyens et dit toi que les mineurs d'aujourd'hui auront plus tard l'argent pour donner. Le contrat social quoi.
Je comprends la démarche de Christophe Michel. Recevoir de l'argent de Coca Cola ce n'est pas la même chose que de recevoir de l'argent de buveurs de Coca Cola. Je bois du Coca Cola mais je préfère faire un don à Wikipédia par exemple plutôt que de voir des pubs pour Coca Cola sur ce site.
D'ailleurs, je m'en vais faire un don à Christophe Michel de ce pas.
C'est "amusant" mais dans une certaine mesure j'ai appris la leçon 5 par hasard et de manière autodidacte sans pouvoir la dicter ou même juste la mettre en phrase jusqu'aujourd'hui et cette vidéo , tout cela en discutant avec un couple de vegan proche car je ne voulais pas les blesser, les braquer et encore moins m'engueuler avec eux( ndla: je le suis absolument pas, je ne le serais surement jamais mais je n'ai pas de jugement absolu sur le véganisme ) . Et c'est vrai que cela me permet du coup d'être plus zen face au discours que je juge "aberrant" et cela me permet aussi de trouver les mots qui blesseront/braqueront moins mes interlocuteurs
Moi c'est en étudiant la sociologie. Mais c'est moins étonnant dans la mesure où c'est une science principalement inductiviste !
Intéressé aussi de savoir ce que tu trouves aberrant dans le véganisme. Sans mauvaise foi et sans homme de paille, bien sûr qu'il y a des illuminés avec de très mauvais "arguments".
Bonsoir, je suis aussi curieux d'en savoir un peu plus sur ce que tu juges aberrant. Avec le temps, j'en suis arrivé à la conclusion que la réelle force du discours végane est sa pertinence éthique. Il est donc difficile d'en discuter en terme de niveaux de preuves. Sauf si on aborde l'utilitarisme de Peter Singer à coups de méta-éthique et d'arguments probabilistes, c'est intéressant mais un peu perché quand même. :) J'aimerais vraiment en savoir plus sur tes opinions à ce sujet. Merci !
On peut critiquer l'utilitarisme de Singer. Mais critiquer ses arguments qui tiennent proprement de l'éthique, c'est bien plus ardu. A ce jour, de mon point de vue, je n'ai jamais vu quelqu'un arriver à faire tomber cet argument (les animaux souffrent de leur exploitation or nous n'avons pas besoin de les exploiter pour vivre donc nous ne devons pas les exploiter).
Tout à fait. Je faisais référence aux vidéos de méta-éthique que Monsieur Phi a sorti récemment sur le sujet, où il défendait l'utilitarisme en s'appuyant sur des probabilités. Les avez-vous visionné ? Je trouvais ça un peu casse-gueule comme façon de raisonner, mais fichtrement intéressant !
Merci Christophe pour votre excellente chaîne et j'ai été particulièrement intéressé par cette vidéo. L'idée de transformer la formule de Bayes par les logarithmes pour transformer les multiplications en addition est juste géniale (0,9 X 0,99 est beaucoup moins intuitif que +1 et +2). Cela permet d'expliquer très facilement les biais (dogmatisme, polarisation de l'information sur les réseaux sociaux), de comprendre l'importance de la croyance de départ (sophisme du procureur) et de la valeur des informations reçues (étude scientifique, argument d'autorité...), sans compter de rendre évident l'extraordinaire puissance de la science par rapport à la simple induction (par la reproduction des expériences pour valider mais aussi pour réfuter, plutôt que la répétition de l'observation toujours dans le même sens... jusqu'à ce que la dinde se fasse trancher se fasse tordre le cou comme dirait Bertrand Russell :-) ).
Du coup j'ai fait une vidéo sur ce sujet cette semaine sur ma chaîne dédiée à l'animation et l'intelligence collective en vous citant : "pourquoi nous ne sommes pas d'accord... même avec les mêmes informations".
Je voulais savoir si cette idée de présenter l'équivalent de la formule de Bayes sous la forme d'échelles et d'additions était de vous, Lê Nguyen Hoang (mais je n'ai pas trouvé sur sa chaîne) ou de quelqu'un d'autre ? Car j'aimerais reprendre l'idée dans mon prochain livre où je décris le fonctionnement du système 1 (mais plutôt par des "niveaux de conviction" et donc la version logarithmique de Bayes) et du système 2 (plus rationnel mais pas très bon en probabilités si on ne prend pas le temps de poser le problème de façon mathématique...). Merci d'avance.
Génial…. Juste GÉNIAL !! J’ai beaucoup aimé cette vidéo, comment c’est présenté, comment c’est argumenté, comment c’est expliqué et la touche d’humilité pour cimenter tout ça. Bref, juste génial, merci 👍🏻
Bonne vidéo, même si je ne suis pas certain d'avoir compris tout ce que tu souhaitais nous faire passer.
Par contre il y a une chose sur laquelle tu ne m'as vraiment pas convaincu : je ne comprends pas pourquoi tu nous incite a arrêter d'essayer de convaincre les gens. Je veut bien être tolérant envers certaines opinions, mais certaines opinions ne sont juste pas bonnes, au sens ou, on ne peut pas laisser les gens penser ça; c'est trop dangereux, pour eux, ou parfois pour les autres.
Comment devrait-on réagir alors ?
Je veut bien que la pensée bayésienne soit la plus rationnelle, mais ça ne veut pas dire qu'on doit la suivre. Il n'y a peut-être pas de justification absolue ou je ne sais pas quoi (dieu ?) qui disent par exemple, tuer quelqu'un, c'est mal; dans ce cas là, tuer quelqu'un sans raison n'est pas spécialement irrationnel (si ça rend le tueur heureux par ex ?), mais on a bien un 'devoir moral' (peut-être pas absolu, mais peu importe) de ne pas le laisser penser qu'il peut se permettre de tuer, et le convaincre qu'il ne faut pas même si peut-être qu'au fond il a raison ?
Bon, désolé de l'exemple extrême (qui ne me parait pas bien clair en plus) mais ce que j'essaie de dire me semble plus visible dans des cas comme ça...
L'autre chose qui me perturbe c'est les a priori initiaux. On les choisis comment ? J'ai l'impression qu'en pratique, y a beaucoup de gens qui ont des a priori initiaux très très fort, et ce pour des raisons complètement irrationnelles (émotions ?). Même si la personne est rationnelle dans sa méthode, s'il commence avec un 10^(-Ackermann(4,4)), il n'y aura jamais moyen en pratique qu'il change d'avis...
Dernière chose, dans la vraie vie, y a rarement des statistiques exactes pour mesurer si on a affaire a une preuve de niveau x, et j'ai l'impression que beaucoup de petits malins diminuent la taille de leur progression de manière a tendre asymptotiquement vers 0... Au sens ou a chaque preuve, il évaluent la taille de la preuve comme un peu plus faible, de manière à rester dans leurs convictions... Pourtant, ils apparaissent de bonne foi vu qu'il prennent bien en compte les échanges et apprennent un peu à chaque fois ?
Avec toutes ces choses, la pensée bayésienne ça suffit vraiment pour être rationnel ? Ou ça suffit tout court dans la vie aussi ? J'ai en tout cas souvent de sacrés doutes quand à la rationalité de mes interlocuteurs...
(En plus c'est même pas forcément mon cas, ça dépend clairement des sujets, moi aussi je me laisse emporter par mes émotions parfois...)
Comme le dit Maestracci je pense que le danger peut venir du curseur d'a priori qui peut être la conséquence d'une influence extérieure ou autre, dans ce cas tu peux chercher à convaincre ton interlocuteur non pas qu'il a tort mais que ses a priori sont peut-être basés sur de mauvaises preuves ou d'influences inconscientes, et l'inciter à revoir ce curseur à la baisse.
Tu réagis comme si la pensée bayésienne allait prendre le contrôle de ton cerveau.
Ce n'est absolument pas le cas. Tu garderas tes propres convictions (ce qui est clairement expliqué dans la vidéo) mais tu pourras les faire évoluer en fonction de ton expérience et de tes échanges avec les autres. Tu as déjà évolué dans ta vie puisque tu ne crois plus au Père Noël ou à la petite souris. Mais, évoluer dans ses convictions ne s'arrête pas après le BAC.
Il est bien précisé que la pensée dogmatique est incompatible avec la pensée bayésienne.
Vouloir convaincre absolument les autres de penser comme soi est très français ce qui nous fait passer pour un peuple d'arrogants dans le monde. Par contre, exposer ses idées avec un argumentaire construit et écouter l'argumentaire de l'autre est constructif, cela s'appelle communiquer.
Les grands manipulateurs n'essayent jamais de convaincre les autres frontalement, ils écoutent plus qu'ils ne parlent. Les prêcheurs et fanatiques de tous ordres ne discutent pas mais appliquent leur dogme pour casser les résistances des sceptiques. Vouloir convaincre à tout prix n'est sain dans la démarche, c'est vouloir contrôler quelqu'un d'autre.
Enfin, reprenons ton exemple du meurtre. Non, tuer quelqu'un n'est pas irrationnel pour un tueur psychopathe dans notre société. Notre société a banni le meurtre pour la structurer et lui permettre d'évoluer sainement sans avoir à régler des vendettas éternelles qui n'apportent rien. Dans d'autres sociétés le meurtre est une façon de régler un conflit car avec la mort, tout s'arrête.
@@maestraccivalentin316
Je cite: "L'autre chose qui me perturbe c'est les a priori initiaux."
Ce que tu énonces est la pensée dogmatique. Oui, culturellement, il faut faire un effort intellectuel énorme pour intégrer la pensée bayésienne. Même des chercheurs en sciences qui devraient ne fonctionner qu'en pensée bayésienne font encore preuve de dogmatisme dû à leur milieu culturel et leur ego.
Einstein avait trouvé que l'univers était inflationniste. Il ne pouvait y croire parce qu'il pensait que l'univers était figé (influence religieuse?). Il a donc bricolé ses équations pour arriver au résultat qu'il attendait. Cela est complétement contraire à la démarche scientifique.
Je cite: " Pourtant, ils apparaissent de bonne foi vu qu'il prennent bien en compte les échanges et apprennent un peu à chaque fois?" Il faut intégrer un paramètre très perturbant dans la pensée bayésienne: l'ego. De nos jours, l'ego et l'individualisme ont pris beaucoup plus de place que dans les générations précédentes. Il faut en tenir compte.
J'ai l'habitude de résumer cela par: "Je suis né donc je suis le roi (ou la reine)"
J'ajouterai que la science ne dicte pas ce qui doit être fait ou non, mais qu'elle mesure et met en évidence des faits. C'est plutôt le devoir moral, les valeurs, la culture, etc. qui nous "dictent" nos décisions. Par contre on peut très bien s'appuyer sur la pensée Bayésienne pour prendre des décisions comme le montre la vidéo.
Personnellement, utiliser la pensée Bayésienne pour converser avec quelqu'un ne me parait pas utile, voire pas applicable face à la spontanéité d'un dialogue. C'est plus en "après coup" que ça fonctionnerait...
Tu parles toujours comme ça ou c'est pour rendre les vidéos plus claires à comprendre?
Pour une fois que l'articulation et la clarté sont au rendez-vous sur youtube .. Ne nous plaignons pas. Pas besoin d'un casque à 500€ pour comprendre, sans avoir à repasser la vidéo au ralenti !! Moi .. J'aime !! (Comme certains profs que j'ai suivi du fond de l'amphi sans avoir à utiliser un micro uni-directionnel)
@@francoisnoufnouf8347 Non mais c'est juste que ça ne fait pas très naturel. C'est une bonne chose d'être clair, surtout sur des sujets compliqués.
"Charité intellectuelle"... :-) Je n'avais jamais mis de mots, encore moins de concept, sur cette stratégie d'échange. D'un naturel borné, je suis arrivé petit à petit, il y a quelques années, à cette "charité intellectuelle" qui m'a permis d'améliorer ma communication, mais aussi d'enrichir et d'affiner ma pensée (notamment en acceptant de changer d'opinion sur certains points) et même, in fine, de convaincre des interlocuteurs sur le long terme.
Alors je vous rejoins et je vous appuie forcément.
Je pige rien aux équations, ça demanderait à ce que je me pose et que je bosse! Mais vos explications et vos illustrations animées sont riches de sens et me permettent tout de même de suivre la démonstration.
J'apprécie vraiment la qualité de vos vidéos qui sont une excellente démarche de vulgarisation de la pensée critique.
Cette vidéo est exceptionnelle !
Je fais déjà très attention à mes raisonnements (et j'ai fait beaucoup de maths) ; pourtant ici j'ai eu des révélations qui changent ma manière de penser sur les croyances. Un grand merci pour ce beau cadeau donc.
Un petit commentaire tout de même: il est assez nécéssaire de voir la video sur la pensée Bayesienne d'abord, donc rendre ce prérequis plus clair serais une bonne idée pour le visiteur lambda.
En ISLAM on a un exemple sur l'oncle du prophète qui est mort non-musulmans et le prophète saws pleure a son chevet pour qu'il embrasse l'islam car cette oncle la soutenu et défendu mais il a refusé en disant
" si je me converti maintenant ca sera de la lacheté et un affront a la foi de mes ancêtres"
Puis Allah va révélé ces verset
Sourate jonas verset :
99. *Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?
100. Il n’appartient nullement à une âme de croire si ce n’est avec la permission d’Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas*.
Oui ta raison sur le fait de vouloir convaincre a tout prix c'est inutile(et personne n'aime être vaincu) malgré qu'on a les dernières statistiques etc.. on s'énerve, on passe pour un tyran 😕 chacun a son rythme le fait de s'écouté c'est super déjà.
(je suis muslim je te fais pas de prosélytisme c'est juste que je vis islam et pense islam et je m'intéresse a autre chose bien sur comme on dit le savoir n'est jamais de trop. Peace ✋
Merci pour ta vidéo très intéressante (pléonasme) 👍
Un croyant qui raisonne, c'est beau.
Aucun sarcasme, vraiment. :)
Si l'on part du principe que dieu existe, je trouve ça quand extrêmement incohérent de faire en sorte que certaines personnes ne puissent pas croire ou de n'"autoriser" que certaines personnes à croire, et de les châtier ensuite parce qu’elles ne croient pas.
@@Johncowk
Ce n'est pas incohérent tant que tu n'avances pas l'idée que ce dieu est bon.
Des gens qui punissent les autres pour leurs propres erreurs ça existe hein, on appelle ça des fumiers
Grut Frut croire en Dieu , c’est raisonner .
Apres revisionage. Toujours aussi claire, profond, utile. du genie!
Oua ! Chapeau pour cette nouvelle vidéo. Quelle clarté, c'est simple, succinct, et très pertinent ! Avec toutes vos vidéos, on voit qu'il y a énoooormément de choses à dire sur la façon de bien raisonner. Ces vidéos gagneraient à être vu par la majorité de la population. Mais je ne sais pas comment : faire de la publicité ? Passer à la télé ? Les imposer au programme scolaire ? ...
La leçon 5 est fondamental pour avoir des débats saints, c'est vrai. Je suis arrivé à la la conclusion que depuis que j'ai appris ça je m'énerve beaucoup moins, exactement comme toi et que je peut débattre d'une façon beaucoup plus saine, c'est vrai et je suis très content de l'avoir appris. Même tard dans ma vie (mieux vaut tard que jamais).
Merci.
La tolérance doit en effet être un outil de notre méthode de pensée et non un frein.
Tu m'as ouvert de nouvelles perspectives (encore!)
Enfinnn la nouvelle vidéo. C'étais long à attendre. Allez une autre la semaine prochaine 😁
Merci pour cette dose d’hygiène mentale, toujours bénéfique ! Cette approche bayesienne « du quotidien » est vraiment intéressante, ça pousse à se remettre en question et analyser les sources de ses propres a priori.
Bravo. J'ai découvert votre travail que très récemment et je pourrais faire ce commentaire d'encouragement et de félicitations sur toutes vos vidéos. C'est très pertinent, et étant dans le domaine de la pédagogie je peux dire que c'est d'une très grande qualité. Continuez !
Meilleure
vidéo
de tout
le UA-cam
Game
Merci pour ces précieux conseils qui vont me permettre de passer des diners en famille beaucoup plus sereinement
Très bonne vidéo ! J'aime beaucoup l'idée de l'échelle logarithmique pour représenter les degrés de confiance/plausibilité ! Et même si l'apprentissage bayésien peut être parfois un peu limité dans son application, c'est toujours une bonne base et il s'applique étonnamment bien aux point plus philosophiques/épistémologiques souvelés ! Chapeau !
Toujours passionnant . Et toujours utile , voire essentiel . Bravo et merci pour ton travail !
j'apprends et j'apprends toujours de vos vidéos très intéressantes à développer mon esprit critique, Merci beaucoup prof
Génial ! Si tu avais sorti cette vidéo une semaine avant j'aurais pu la faire visionner à un jury d'assises qui a préféré relâcher un coupable au bénéfice du doute (au motif qu'il n'y avait pas de preuves suffisantes, chose courante s'agissant de viol par un proche) alors que j'avais pourtant démontré que la version des faits proposée par la victime était bien plus congruente et explicative de son état traumatique post-viol que celle proposée par l'agresseur.
Mais la zététique est contre-intuitive, et nous touchons là le problème de l'absence de formation préalable des jurys d'assises, pour ne pas parler de certains magistrats... (j'ai bien dit : certains).
encore une vidéo génialissime ! merci pour cette leçon d'esprit critique et de bienveillance.
La 5eme leçon, je le savait au fond de moi, mais c'est vraiment super de le voir formulé ainsi. C'est excellent, Merci !
Je viens de découvrir ta chaîne j'ai l'impression que mon cerveau va imploser incroyable continue ! J'ai dû regarder 2 fois la vidéo mais je crois que je réfléchissais déjà de la manière bayésienne maintenant je suis plutôt sur que c'est une bonne manière, merci !
Excellente vidéo Christophe.
Quelle maîtrise ! Et quel gain en qualité
Merci
Surement une des rares vidéos que je regarde >1 fois : pour sa pédagogie. Merci!
Ça faisait quelques jours que je scrutais un nouvel épisode et voilà! Encore un épisode plus qu’ordinaire! Un vrai plaisir! Merci!
Pour ce genre de cas j’aime bien ressortir l’exemple du loto, la probabilité de gagner est de l’ordre 1 pour 50 ou 100 millions et pourtant... il y a des gagnants toutes les semaines!
J'aime beaucoup quand tes vidéos me font réfléchir à plein de biais que j'applique de manière courante. De me rendre compte sans étant brusqué que je me conduis parfois comme un "abruti". Mais d'autres le fond aussi. J'ai juste de plus qu'eux, au moins partiellement, la conscience de mes erreurs et quelques connaissances pour évoluer. Merci. Tes vidéos m'apportent beaucoup. Bon courage pour la suite ;)
c'était incroyable ! ça ouvre beaucoup de pistes de réflexions tout ça
Ce travail si rigoureux... C'est vraiment cool, merci beaucoup !
Merci Christophe ! Encore une fois, c’est clair, net et précis.
Merci encore pour ce nettoyage mental Christophe!
Episode d'une ENORME qualité. Merci beaucoup ! A voir et à revoir. A faire passer dans les écoles (peut être lycée vu le niveau de complexité). Très très puissant. Merci encore énormement !
ça devient pointu comme démarche mais c'est un plaisir d'avoir fait tout ce chemin avec toi pour que tu nous pousses à nous creuser autant le ciboulot!
beau travail. Cela m a beaucoup aidé, cette vidéo est un chef d'oeuvre
Magnifique, comme d'hab' ! Allez hop, liké, commenté, partagé !