A to o czym mówi kiszak, że to potęga postaci rosnąca i zabijanie coraz mocniejszych przeciwników jest wyznacznikiem bycia "RPG". To jest kurwa zwykłe progresowanie bestiariusza i skoro to dla kiszaka to takie istotne to czemu wystawił BG3 ocenę 10/10 skoro tam progres bestiariusza był całkowicie zjebany i od mordowania goblinów skakałeś do zabijania wiedzmy półboga, runicznego golema, obserwatora chłopkami na 3-4lvl z bronią +1. Bądź już w prologu zabijałeś ilithida rasę tak potężną w uniwersum Dnd, że potrafiła robić mindfuck smokom i wykorzystywać je do ochrony własnych celów(tak, to jest lore gry). Rpg to nic innego jak motywacja którą przypisujesz do swojej postaci i to sprawia, że masz z nią imersję. Motywacja popycha Cię do wszystkiego, bo to Twój wybór a nie gry, że robisz wojownika w jakimś BG2 i twoją motywacją do pchania się w fabułę nie jest ratowanie świata a nabywanie POTĘGI, dzięki temu możesz utożsamić swoją postać z mentalem typowego najemnika, socjopaty, czy kogo chcesz. Działa to też w drugą stronę kreując w swojej głowię obraz postaci dobrej, która napędzana jest właśnie ratowaniem świata. Dlatego dobrym RPG, jest ten rpg który napędza Twoje motywy postaci. Gry rpg mogą napędzać twoje własne prywatne motywy przypisane do postaci na milion sposobów od towarzyszy, którzy współgrają na wszelki sposób z twoją postacią(idealny przykład BG2, gdzie spektrum towarzyszy pozwala Ci wczuć się w rolę jaką sobie tylko wymyślisz.) Po itemizacje i przedmioty które mają charaktery złe, czy dobre albo nabywasz je w sposoby które mają różne motywy moralne(przykład pancerz z ludzkiej skóry, gadający miecz, miecz który zmienia wartości i typy obrażeń razem z charakterem Twojej postaci etc.) Do tego dochodzą wybory w questach które powinny dawać Ci zawsze możliwość zgodną z twoją motywacją: "tak robię to bezinteresownie, robię to tylko dla kasy, robię to tylko dla potęgi, robię to tylko dla reputacji, mam w dupie wybory chce dobry item, mogę spalić nawet sierociniec jak dostane z tego progres postaci." takie wybory pozwalają Ci tworzyć pełne spektrum motywacji twojego bohatera co przekłada się na budowanie charakteru postaci i całego celu jej egzystencji w świecie gry oraz głównym wątku fabularnym.
7:31 To przypomina sytuację na sesji, gdzie na umówioną przygodę, jeden z graczy mówi "no, moja postać nie chce tego zrobić. Przekonajcie ją by przyjęła to zlecenie". W takiej sytuacji gracz zwyczajnie powinien zrobić nową postać, która już będzie chciała brać udział w przygodzie. Gry symulują taką sytuację zwyczajnym GAME OVER i ekranem wczytania wcześniejszego zapisu gry.
Wszystko zależy od umowy społecznej przy danym stole. Jeżeli gracze mieli świadomość, że umawiają się na konkretną przygodę w kulturze tradowej, to czemu jakaś postać miałaby nie chcieć brać w niej udziału? Osobiście jednak uważam, że nie ma co kusić losu "listami od barona" i tego typu zagrywkami. Jeśli już zdarza mi się prowadzić trad, a naprawdę robię to bardzo rzadko, bo uwielbiam story i OSRy, raczej zaczynam sesję od tego przysłowiowego "znajdujecie się na przyjęciu u barona, opowiedzcie kim jesteście i czemu zdecydowaliście się przyjść".
Zajebisty materiał, sporo się z niego dowiedziałem i podoba mi się podana przez Ciebie definicja. Mam jednak problem z przełożeniem jej na CRPGi, gdyż zazwyczaj nie pozwalają one na tak wielką dowolność w podejmowaniu decyzji. Przykład pierwszy z brzegu, Dragon Age. Tak samo jak w Twoim porównaniu o wiedźminie i wparowaniu do emhyra z bronią, tak samo nie kojarzę takich możliwości w DA Origins. Czy to w Demerim, czy u krasnoludów w Orzammarze (a tam takie zabicie jednego z kandydatów do władzy chętnie bym sprawdził) nie mamy tak pełnej dowolności. Nawet przypadki gier, gdzie możemy rzucić się na każdego npca. Gothic posiada nieśmiertelne postaci ważne fabularnie i zwyczajnie nie pozwala nam ich zabić niezależnie czy nasza postać byłaby w stanie czy słusznie powinna gryźć piach. Z resztą nic dziwnego, bo komputerowe gry nie są w stanie przewidywać wszystkich możliwych rozwiązań ani tym bardziej reagować na nie w odpowiedni sposób (i tutaj nawet Baldur's Gate 3 posiada miejscami takie momenty, jak gdy przeżyje nam Haslin z Mintharą). Jaką zaproponował byś definicję pod konkretnie CRPGi?
LUDOS myszeczko, u mnie na przykład, podstawą gry RPG, jest rozwój postaci, no nie ma dla mnie RPG bez rozwoju postaci, no jak nie będzie jakiś statystyczek, albo zaawansowanego drzewka czy coś to będzie mi mega smutek (oczywiście pisze to tylko w kontekście gier komputerowych) Pozdrawiam Cieplutko z Rodzinką
@@Qugor Jeżeli lubisz kulturę klasyczną RPGów, more power to you! Też ją uwielbiam :D Zwracam tylko uwagę w filmie, że RPGi jako gatunek to znacznie szerszy temat.
Hmm. Zmarnowałem połowę swojego życia na RPG, od wyzwań "lonewolf" w klasykach po prowadzenie papierowych sesji. Tak, papierowych, nie stołowych, ponieważ stołowe sesje kojarzą mi się jednoznacznie z figurkami, głównie dlatego, że pierwsze TRPG wywodziły się właśnie z bitewniaków. Dla mnie podział na to, co jest RPG, a co ma jedynie elementy RPG, jest bardzo prosty i logiczny. RPG pozwala ci stworzyć własną postać i odgrywać rolę, jaką tylko pragniesz; postać ma motywy i cele, które tylko ty rozumiesz i które motywują cię do różnych działań w świecie gry, lub ciągnięcia fabuły. Dlatego gry takie jak Kotor, Mass Effect czy Wiedźmin nie nazywam nawet RPG. To są motywy które Ty, tworzysz DLA postaci, a nie motywy które TY posiadasz przechodząc grę. Pojawiają się jednak trudniejsze do sklasyfikowania tytuły, jak na przykład "Disco Elysium", które nie pozwala ci stworzyć własnej postaci, ale umożliwia posiadanie własnych motywów, celów, przekonań i nawet ideologii. Moim zdaniem, takie podejście uzasadnia serwowanie graczowi na srebrnej tacy postaci z gotowym tłem i historią, ponieważ gra jako jedna z nielicznych pozwala znacznie pogłębić odbiór twojej postaci, czyniąc ją czymś więcej niż tylko zły/neutralny/dobry. Natomiast BG3 dla mnie nie jest grą RPG, mimo że pozwala na kreowanie postaci. Gra przez bardzo sztuczne i moim zdaniem bzdurne zabiegi pozbawia nas własnych motywów, narzucając nam własne, jak kijanka w głowie, dobór towarzyszy oraz bardzo infantylne interakcje. Interakcje, które znacząco zaburzają odgrywanie pełnego spektrum charakterów, zwłaszcza tych złych. Większość elementów role play u złych bohaterów w BG3, sprowadzają się do zachowań na poziomie sesji 13-latków, którzy naoglądali się South Parka czy Happy Tree Friends. W mojej opinii, najważniejszym aspektem w klasyfikowaniu czegoś jako RPG jest pozwolenie graczom na kreację własnej postaci, kreację własnych motywacji do działania w świecie gry lub tworzenie całej głębi naszej postaci, jak w przypadku Disco Elysium. Cała reszta gier to dla mnie chuj, a nie RPG. Często mam też srogą bekę, słuchając ebe ebee be kiszaka na temat RPG - człowieka, który ograł Neverwinter, Kotora i może jakiegoś Fallouta zgrywając znawcę tematu, wśród społeczności składającej się z normików, którzy chcą poczuć się częścią jakieś bardziej elitarnej społeczności hurr durr "hardcoregejmerów" a on zwyczajnie na nich pasożytuje (bądź "wykorzystuje system" 666 hail satan 666.). Z tego wynikają kwiatki jak porównywanie Bugerfalla na Unity do Morrowinda, gdy daggerfall na premierę i wiele lat po niej był grą nie grywalną. Gadanie głupot, że Kotor miał jakąś wybitną rozbudowę postaci i znaczące wybory, albo mój ulubiony kwiatek: "Neverwinter miał największy wachlarz kreowania postaci" - ten tekst to chyba sobie w ramki oprawię.
Teza wyciągnięta przez Kiszaka zgadza się z ideą Podróży Bohatera. Definicja na końcu filmu, wydaje mi się, trochę faworyzuje Mistrza Gry. Tak swoją drogą, MG to też gracz. Nie wiem czy to kwestia sformułowania, ale brzmi jakbyśmy mieli patrzeć jak gra sama się gra i potem oceniać co bohater zrobił, albo jeśli chcemy bardziej interakcyjnie, rzucać mu pod nogi kłody w zależności od naszego osądu (znowu traktujemy jakby każdy gracz miałby być Mistrzem Gry, a przy komputerowych to chyb raczej developer nim jest). PS: nie traktujmy "siły" bohatera tylko jako punkty doświadczenia jakie postać zebrała, poziomy i ogólną zdolność pokonywania oponentów. W to również wchodzą zasoby, bogactwa, ale też wpływy i kontakty wśród NPC i frakcji. To jest wspólne dla komputerowych i papierowych RPG.
Tak, jak najbardziej, rozwój poziomy poprzez zdobywanie kontaktów, czy zasobów to też rozwój. Ale istnieją gry i bez tego. Nie bez powodu wskazałem tu LovecraftSQUE i Dread, bo to właśnie takie RPGi :D Co do mojej definicji - chodzi o podkreślenie, że moralność oraz decyzje postaci to kompetencja gracza i jest tak w każdej kulturze RPG, to ich najważniejszy punkt wspólny. Nie można więc nazwać RPGiem gry, która zabiera nam tę kompetencję. Mój Geralt totalnie rzuciłby się na Emhyra i to jest mój sąd. Skoro gra nie pozwala mi na podjęcie takiej decyzji i zmierzenie się z jej konsekwencjami, nie jest RPGiem.
Mówisz językiem faktów przyjacielu. Będąc mistrzem gry od wielu wieków zauważyłem, że każdy ma swoją definicję czym są RPG, lecz temat jest trudny i skomplikowany. Jednak muszę powiedzieć ważną rzecz, gry komputerowe RPG i gry stołowe RPG to dwa inne światy i kompletnie się one różnią. W latach 80 były bardziej zbliżone do siebie niż teraz. Te stołowe wymagają chociaż dwóch chętnych (są też te jednoosobowe) do takiego grania i żadne z nich nie musi być mistrzem gry, bo są systemy gdzie takowy nie jest wymagany... No właśnie, skomplikowanie tego tematu jest tak duże, że kiszkowa definicja w żaden sposób nie oddaje całego spektrum czym są RPG i jaka jest ich definicja. Trzymaj się i czekam na więcej materiałów
Łeeee... Po Kiszaky w tytule liczyłem na jakąś rzeźnie, wyzywanie się od grifterów, toksyków, prymitywów, deficytach emocjonalnych etc. I być może na początek jakiejś dramy. A tu takie rozczarowanie. Chujowy click bait. A już bardziej serio to bardzo fajny materiał. Krotko, zwięźle i na temat. Ostrza w Mroku to też mój ulubiony system.
Mistrz Gry stojąc przy stole wypełnionym graczami, zadaje pytanie jednemu z nich: Lubisz RPG? Tak, Mistrzu Gry. Czyli wiesz, czym jest gra RPG? Oczywiście. Czy gry RPG są dobre? Naturalnie, że są dobre. A czy gra RPG to każda gra, gdzie są elfy, orki i questy? Czy gra RPG to też gry z otwartym światem? Tak. A Ty - uważasz, że RPG to wszystko, co ma rozwój postaci i dialogi? Według Wikipedii tak. Na twarzy Mistrza Gry pojawił się uśmiech wyższości. Ach tak, Wikipedia! Po chwili zastanowienia dodaje: Mam dla Ciebie pewien przykład. Powiedzmy, że masz otwarty świat, rozwój postaci i eksplorację. Dodajesz tam symulator rolnictwa, symulator jazdy ciężarówką i elementy Tetrisa. Czy to będzie gra RPG? Oczywiście, że nie, Mistrzu Gry. Więc gra RPG to coś innego niż zbiór elementów gameplayowych! Myślę, że nie można tego tak ująć. Ale dlaczego nie? Przecież taka definicja jest na Wikipedii. Gracz milczy, a Mistrz Gry mówi dalej: Nie pomaga, prawda? Mój brat był moderatorem Wikipedii i porzucił swoje konto po tygodniu prób zdefiniowania RPG. Gracz nadal milczy, więc Mistrz Gry bierze łyk mikstury (zwykłej herbaty) i kontynuuje: Zacznijmy od początku, młody gracz. Czy gra strategiczna to RPG? No nie… nie jest. A czy gdy dodasz tam drzewko rozwoju postaci, to jest to RPG? Gracz odpowiada bez wahania: Tak. To od czego zależy bycie RPG? Gracz aż drgnął: Od… mechanik, fabuły i wyborów gracza? No właśnie. Zatem to drzewko rozwoju czyni grę RPG? Powiedz mi jeszcze, młody graczu - czy na świecie istnieją gry RPG w kosmosie? Istnieją, Mistrzu Gry. Czyli RPG w kosmosie są obecne we Wszechświecie. A to przecież dodanie statków kosmicznych tworzy, przez analogię do elfów, grę RPG, prawda? Prawda. Mistrz Gry uśmiecha się triumfalnie: Więc Mass Effect to RPG, prawda? Ale skoro dodanie drzewka rozwoju do strategii czyni RPG, to dodanie wyborów moralnych do wyścigów samochodowych również czyni RPG. Czyli „Need for Speed: Dialogi w furach” to RPG? Gracz milczy, wyraźnie zdezorientowany. A czy istnieją gry akcji, symulatory, roguelike’i? Te wszystkie gatunki, które przypominają RPG, ale nimi nie są? Gracz drżącym głosem odpowiada: Występują. A czy są RPG? Cisza zaległa nad stołem, więc Mistrz Gry ponawia pytanie: Jeśli nie, to dlaczego? Mistrz Gry spogląda na kolejnego gracza. Powiedz mi, wierzysz w jedyną słuszną definicję RPG? Nie, Mistrzu Gry, nie wierzę. Zdecydowany ton odpowiedzi przykuwa uwagę Mistrza Gry. Ten zwraca się do gracza: A może zaproponujesz coś lepszego? RPG nie da się zdefiniować, Mistrzu. Mistrz Gry uśmiecha się nieznacznie: Co masz na myśli, młody graczu? Założenia pańskiego rozumowania są fałszywe już od samego początku, zatem wnioski również są fałszywe. Mistrz Gry unosi brew, wyraźnie zaintrygowany: Fałszywe? Jak zamierzasz to wyjaśnić? Pańskie rozważania opierają się na nieprawidłowym używaniu języka. Zakłada pan, że można stworzyć definicję RPG przez podanie cech koniecznych i wystarczających. Tymczasem gatunki gier są jak podobieństwa między członkami rodziny - luźno powiązane cechy, których nie da się jednoznacznie określić. Mistrz Gry, lekko zdziwiony, kiwa głową. To interesujące podejście. Ale podaj mi przykład! Gracz uśmiecha się. Proszę bardzo. Czy ktokolwiek przy stole potrafi zdefiniować grę wideo? Cała drużyna wybucha śmiechem. Gracz ciągnie dalej: Czy ktokolwiek potrafi wskazać jedną cechę wspólną dla Minecrafta, Call of Duty i Tetrisa? Zapada cisza. Mistrz Gry, zaskoczony, patrzy na gracza. Wygląda na to, że musimy spojrzeć, jak używamy języka w odniesieniu do gier… Gracz uśmiecha się zwycięsko: A zatem przyznaje pan, że pewne definicje nie istnieją. Co więcej, słowa, których nie da się zdefiniować, są niezbędne w naszym codziennym rozumieniu. A teraz, Mistrzu Gry, proszę powiedzieć: czy istnieje coś takiego jak wspólna cecha wszystkich RPG? Mistrz Gry, zafascynowany, odpowiada niepewnie: Może… należenie do zbioru RPG określonego przez społeczność graczy? A co decyduje o przypisaniu gry do tego zbioru? Arbitralna decyzja streamerów i recenzentów? Jeśli bycie RPG to należenie do zbioru RPG, a warunkiem należenia jest bycie w tym zbiorze, to czy to rozumowanie nie jest przypadkiem koliste? Mistrz Gry opada na krzesło, milcząc. Tym graczem był późniejszy Ludwig Wittgenstein
Biedny Kiszak zero pojęcia o TTRPG - poprostu RPG to "Gra w ODGRYWANIE postaci" i wynikające z tego konsekwencje które dalej rozwijaja narrację/fabułę, wszelkie mechaniki są dla uproszczenia/ułatwienia w wyznaczaniu konsekwencji wykonanywanych akcji i jest też urozmaiceniem rozgrywki i celem też może być, ale dalej mechaniki nie są obowiązkowe mają być pomocne, on sądzi że w każdym momencie przeobrazi każdą postać w smoka :)) grubo poleciał :) bo pominie zasady Granie w gre RPG nie oznacza grania w RPG dopuki nie zaczniesz odgrywać postaci, czyli trzymanie się ściśle mechanik gry nie oznacza grania w RPG= mam miecz to wszyskich zabijam w RPG :), przecierz nie rzucasz kostką na to że idziesz do przodu czy do tyłu poprostu to robisz, a jest mechanika na to jak szybko chodzisz a nie dokąd w RPG jest/powinno być mam sztylet/miecz zabiję Króla i tu jest początek długiej drogi nie potrzebujesz lepszej broni/pancerza czy statystyk to wystarczy do wykonania zadania a jeśli chcesz zabić smoka wtedy musisz się uzbroić iskombinować dobre mięso aratnie i armię - droga się wydłuży i to bardzo
no fajnie gadasz o tych starych grach ale moje pytanie brzmi czy w to grałeś i czy dobrze się bawiłeś bo gry to rozrywka a ty masz ton jakby granie to był jakiś obowiązek wobec socjalistycznej ojczyzny i najważniejsza nauka to historia xx wieku
@@r4d213ck1 Tak, grałem we wszystkie gry TTRPG wymienione w tym odcinku i bawiłem się fantastycznie :) Tak, podchodzę do gier na poważnie, bo to moje hobby i staram się z niego coś wyciągnąć, a nie traktować go jak zabijacz czasu :)
W jakich grach poza HnS jest napinka na buildy? Wydaje mi się, że jest dokładnie odwrotnie co widać pod trzecim Baldurze gdzie cały aspekt tworzenia buildu został (skąd inąd słusznie) zmarginalizowany a cały nacisk został położony na storytelling czy to za pomocą npc czy świata przedstawionego.
Sorka, ale trochę pierdolisz. Kontent odnosi się do gier komputerowych, czy w realu? Zasadniczo oba są różnymi mediami jak książka i film. Dlaczego RPG z reala łączysz z tymi z komputera. Na komputerze mamy podział np. na gry przygodowe, gry akcji, gry symulatory, ale ten podział nie odnosi się do gier w realu. W realu nie masz wspomagania w postaci konwentu z gry i mechanik, które ciebie ograniczają. W realu odgrywanie historii jest podstawowym RPG, ale są inne i to jest ciekawe. Na komputerze gra, w której jest tylko historia to jest gra przygodowa itd.
Łączę te dwa media, bo jedno wywodzi się z drugiego. Gry cRPG są adaptacją gier ttRPG, więc jeżeli tworzymy już definicję "łączną" gatunku "RPG" to trzeba znaleźć wyróżnik w obu mediach.
@ w realu MG jest organiczny i może w pełni reagować i kontrolować rozgrywkę. Na komputerze nie ma takich możliwości. Kiedy kupowałem Wiedźmina 3 to na nim nie było napisane rpg tylko gra przygodowa rpg. Nnawet sprzedawcy i producenci wiedzą, że Wiedźminowi daleko do organicznego rpg. Idealna sytuacja byłaby gdyby w grach rpg było AI o możliwościach chatgpt. Tak naprawdę gry w większości to symulatory. Poza tym tak jak gatunki literackie i filmowe się różnią, tak podział gier komputerowych różni się od tych organicznych, albo walka z wiatrakami. czemu u nas istnieje fantastyka młodzieżowa, ale na tą z Japonii mówi się light novel? To jakaś moda zapoczątkowana przez Disney i robienie uniwersum i zacieranie granic między mediami u odbiorców. Sam jestem twórcą i nie uznaję żeby obraz malarski czy plakat lub film można było sprowadzić do jednej stałej. Gry komputerowe zawierają elementy rpg tylko takie, które są potrzebne na rozgrywkę a wszelki odstępstwa są bugami i ułomnością wobec tego.
Super filmik 😍 dużo fajnych i cennych informacji
A to o czym mówi kiszak, że to potęga postaci rosnąca i zabijanie coraz mocniejszych przeciwników jest wyznacznikiem bycia "RPG". To jest kurwa zwykłe progresowanie bestiariusza i skoro to dla kiszaka to takie istotne to czemu wystawił BG3 ocenę 10/10 skoro tam progres bestiariusza był całkowicie zjebany i od mordowania goblinów skakałeś do zabijania wiedzmy półboga, runicznego golema, obserwatora chłopkami na 3-4lvl z bronią +1. Bądź już w prologu zabijałeś ilithida rasę tak potężną w uniwersum Dnd, że potrafiła robić mindfuck smokom i wykorzystywać je do ochrony własnych celów(tak, to jest lore gry). Rpg to nic innego jak motywacja którą przypisujesz do swojej postaci i to sprawia, że masz z nią imersję. Motywacja popycha Cię do wszystkiego, bo to Twój wybór a nie gry, że robisz wojownika w jakimś BG2 i twoją motywacją do pchania się w fabułę nie jest ratowanie świata a nabywanie POTĘGI, dzięki temu możesz utożsamić swoją postać z mentalem typowego najemnika, socjopaty, czy kogo chcesz. Działa to też w drugą stronę kreując w swojej głowię obraz postaci dobrej, która napędzana jest właśnie ratowaniem świata. Dlatego dobrym RPG, jest ten rpg który napędza Twoje motywy postaci. Gry rpg mogą napędzać twoje własne prywatne motywy przypisane do postaci na milion sposobów od towarzyszy, którzy współgrają na wszelki sposób z twoją postacią(idealny przykład BG2, gdzie spektrum towarzyszy pozwala Ci wczuć się w rolę jaką sobie tylko wymyślisz.) Po itemizacje i przedmioty które mają charaktery złe, czy dobre albo nabywasz je w sposoby które mają różne motywy moralne(przykład pancerz z ludzkiej skóry, gadający miecz, miecz który zmienia wartości i typy obrażeń razem z charakterem Twojej postaci etc.) Do tego dochodzą wybory w questach które powinny dawać Ci zawsze możliwość zgodną z twoją motywacją: "tak robię to bezinteresownie, robię to tylko dla kasy, robię to tylko dla potęgi, robię to tylko dla reputacji, mam w dupie wybory chce dobry item, mogę spalić nawet sierociniec jak dostane z tego progres postaci." takie wybory pozwalają Ci tworzyć pełne spektrum motywacji twojego bohatera co przekłada się na budowanie charakteru postaci i całego celu jej egzystencji w świecie gry oraz głównym wątku fabularnym.
7:31 To przypomina sytuację na sesji, gdzie na umówioną przygodę, jeden z graczy mówi "no, moja postać nie chce tego zrobić. Przekonajcie ją by przyjęła to zlecenie". W takiej sytuacji gracz zwyczajnie powinien zrobić nową postać, która już będzie chciała brać udział w przygodzie. Gry symulują taką sytuację zwyczajnym GAME OVER i ekranem wczytania wcześniejszego zapisu gry.
Wszystko zależy od umowy społecznej przy danym stole. Jeżeli gracze mieli świadomość, że umawiają się na konkretną przygodę w kulturze tradowej, to czemu jakaś postać miałaby nie chcieć brać w niej udziału?
Osobiście jednak uważam, że nie ma co kusić losu "listami od barona" i tego typu zagrywkami. Jeśli już zdarza mi się prowadzić trad, a naprawdę robię to bardzo rzadko, bo uwielbiam story i OSRy, raczej zaczynam sesję od tego przysłowiowego "znajdujecie się na przyjęciu u barona, opowiedzcie kim jesteście i czemu zdecydowaliście się przyjść".
Zajebisty materiał, sporo się z niego dowiedziałem i podoba mi się podana przez Ciebie definicja. Mam jednak problem z przełożeniem jej na CRPGi, gdyż zazwyczaj nie pozwalają one na tak wielką dowolność w podejmowaniu decyzji. Przykład pierwszy z brzegu, Dragon Age. Tak samo jak w Twoim porównaniu o wiedźminie i wparowaniu do emhyra z bronią, tak samo nie kojarzę takich możliwości w DA Origins. Czy to w Demerim, czy u krasnoludów w Orzammarze (a tam takie zabicie jednego z kandydatów do władzy chętnie bym sprawdził) nie mamy tak pełnej dowolności. Nawet przypadki gier, gdzie możemy rzucić się na każdego npca. Gothic posiada nieśmiertelne postaci ważne fabularnie i zwyczajnie nie pozwala nam ich zabić niezależnie czy nasza postać byłaby w stanie czy słusznie powinna gryźć piach. Z resztą nic dziwnego, bo komputerowe gry nie są w stanie przewidywać wszystkich możliwych rozwiązań ani tym bardziej reagować na nie w odpowiedni sposób (i tutaj nawet Baldur's Gate 3 posiada miejscami takie momenty, jak gdy przeżyje nam Haslin z Mintharą). Jaką zaproponował byś definicję pod konkretnie CRPGi?
Super merytoryczny materiał :) Nie znałem teorii o 6 kulturach grania w RPG :D Będę musiał się dowiedzieć więcej na ten temat :)
Oo! Ciekawy materiał. I widzę jeszcze więcej bardzo ciekawych na kanale. Leci sub i zabieram się za nadrabianie :)
LUDOS myszeczko, u mnie na przykład, podstawą gry RPG, jest rozwój postaci, no nie ma dla mnie RPG bez rozwoju postaci, no jak nie będzie jakiś statystyczek, albo zaawansowanego drzewka czy coś to będzie mi mega smutek (oczywiście pisze to tylko w kontekście gier komputerowych) Pozdrawiam Cieplutko z Rodzinką
@@Qugor Jeżeli lubisz kulturę klasyczną RPGów, more power to you! Też ją uwielbiam :D
Zwracam tylko uwagę w filmie, że RPGi jako gatunek to znacznie szerszy temat.
Hmm. Zmarnowałem połowę swojego życia na RPG, od wyzwań "lonewolf" w klasykach po prowadzenie papierowych sesji. Tak, papierowych, nie stołowych, ponieważ stołowe sesje kojarzą mi się jednoznacznie z figurkami, głównie dlatego, że pierwsze TRPG wywodziły się właśnie z bitewniaków. Dla mnie podział na to, co jest RPG, a co ma jedynie elementy RPG, jest bardzo prosty i logiczny. RPG pozwala ci stworzyć własną postać i odgrywać rolę, jaką tylko pragniesz; postać ma motywy i cele, które tylko ty rozumiesz i które motywują cię do różnych działań w świecie gry, lub ciągnięcia fabuły. Dlatego gry takie jak Kotor, Mass Effect czy Wiedźmin nie nazywam nawet RPG. To są motywy które Ty, tworzysz DLA postaci, a nie motywy które TY posiadasz przechodząc grę. Pojawiają się jednak trudniejsze do sklasyfikowania tytuły, jak na przykład "Disco Elysium", które nie pozwala ci stworzyć własnej postaci, ale umożliwia posiadanie własnych motywów, celów, przekonań i nawet ideologii. Moim zdaniem, takie podejście uzasadnia serwowanie graczowi na srebrnej tacy postaci z gotowym tłem i historią, ponieważ gra jako jedna z nielicznych pozwala znacznie pogłębić odbiór twojej postaci, czyniąc ją czymś więcej niż tylko zły/neutralny/dobry.
Natomiast BG3 dla mnie nie jest grą RPG, mimo że pozwala na kreowanie postaci. Gra przez bardzo sztuczne i moim zdaniem bzdurne zabiegi pozbawia nas własnych motywów, narzucając nam własne, jak kijanka w głowie, dobór towarzyszy oraz bardzo infantylne interakcje. Interakcje, które znacząco zaburzają odgrywanie pełnego spektrum charakterów, zwłaszcza tych złych. Większość elementów role play u złych bohaterów w BG3, sprowadzają się do zachowań na poziomie sesji 13-latków, którzy naoglądali się South Parka czy Happy Tree Friends.
W mojej opinii, najważniejszym aspektem w klasyfikowaniu czegoś jako RPG jest pozwolenie graczom na kreację własnej postaci, kreację własnych motywacji do działania w świecie gry lub tworzenie całej głębi naszej postaci, jak w przypadku Disco Elysium. Cała reszta gier to dla mnie chuj, a nie RPG. Często mam też srogą bekę, słuchając ebe ebee be kiszaka na temat RPG - człowieka, który ograł Neverwinter, Kotora i może jakiegoś Fallouta zgrywając znawcę tematu, wśród społeczności składającej się z normików, którzy chcą poczuć się częścią jakieś bardziej elitarnej społeczności hurr durr "hardcoregejmerów" a on zwyczajnie na nich pasożytuje (bądź "wykorzystuje system" 666 hail satan 666.). Z tego wynikają kwiatki jak porównywanie Bugerfalla na Unity do Morrowinda, gdy daggerfall na premierę i wiele lat po niej był grą nie grywalną. Gadanie głupot, że Kotor miał jakąś wybitną rozbudowę postaci i znaczące wybory, albo mój ulubiony kwiatek: "Neverwinter miał największy wachlarz kreowania postaci" - ten tekst to chyba sobie w ramki oprawię.
Teza wyciągnięta przez Kiszaka zgadza się z ideą Podróży Bohatera.
Definicja na końcu filmu, wydaje mi się, trochę faworyzuje Mistrza Gry. Tak swoją drogą, MG to też gracz. Nie wiem czy to kwestia sformułowania, ale brzmi jakbyśmy mieli patrzeć jak gra sama się gra i potem oceniać co bohater zrobił, albo jeśli chcemy bardziej interakcyjnie, rzucać mu pod nogi kłody w zależności od naszego osądu (znowu traktujemy jakby każdy gracz miałby być Mistrzem Gry, a przy komputerowych to chyb raczej developer nim jest).
PS: nie traktujmy "siły" bohatera tylko jako punkty doświadczenia jakie postać zebrała, poziomy i ogólną zdolność pokonywania oponentów. W to również wchodzą zasoby, bogactwa, ale też wpływy i kontakty wśród NPC i frakcji. To jest wspólne dla komputerowych i papierowych RPG.
Tak, jak najbardziej, rozwój poziomy poprzez zdobywanie kontaktów, czy zasobów to też rozwój. Ale istnieją gry i bez tego. Nie bez powodu wskazałem tu LovecraftSQUE i Dread, bo to właśnie takie RPGi :D
Co do mojej definicji - chodzi o podkreślenie, że moralność oraz decyzje postaci to kompetencja gracza i jest tak w każdej kulturze RPG, to ich najważniejszy punkt wspólny. Nie można więc nazwać RPGiem gry, która zabiera nam tę kompetencję. Mój Geralt totalnie rzuciłby się na Emhyra i to jest mój sąd. Skoro gra nie pozwala mi na podjęcie takiej decyzji i zmierzenie się z jej konsekwencjami, nie jest RPGiem.
Super film
Mówisz językiem faktów przyjacielu. Będąc mistrzem gry od wielu wieków zauważyłem, że każdy ma swoją definicję czym są RPG, lecz temat jest trudny i skomplikowany. Jednak muszę powiedzieć ważną rzecz, gry komputerowe RPG i gry stołowe RPG to dwa inne światy i kompletnie się one różnią. W latach 80 były bardziej zbliżone do siebie niż teraz. Te stołowe wymagają chociaż dwóch chętnych (są też te jednoosobowe) do takiego grania i żadne z nich nie musi być mistrzem gry, bo są systemy gdzie takowy nie jest wymagany... No właśnie, skomplikowanie tego tematu jest tak duże, że kiszkowa definicja w żaden sposób nie oddaje całego spektrum czym są RPG i jaka jest ich definicja. Trzymaj się i czekam na więcej materiałów
Łeeee... Po Kiszaky w tytule liczyłem na jakąś rzeźnie, wyzywanie się od grifterów, toksyków, prymitywów, deficytach emocjonalnych etc. I być może na początek jakiejś dramy.
A tu takie rozczarowanie. Chujowy click bait.
A już bardziej serio to bardzo fajny materiał. Krotko, zwięźle i na temat.
Ostrza w Mroku to też mój ulubiony system.
Mistrz Gry stojąc przy stole wypełnionym graczami, zadaje pytanie jednemu z nich:
Lubisz RPG?
Tak, Mistrzu Gry.
Czyli wiesz, czym jest gra RPG?
Oczywiście.
Czy gry RPG są dobre?
Naturalnie, że są dobre.
A czy gra RPG to każda gra, gdzie są elfy, orki i questy? Czy gra RPG to też gry z otwartym światem?
Tak.
A Ty - uważasz, że RPG to wszystko, co ma rozwój postaci i dialogi?
Według Wikipedii tak.
Na twarzy Mistrza Gry pojawił się uśmiech wyższości.
Ach tak, Wikipedia!
Po chwili zastanowienia dodaje:
Mam dla Ciebie pewien przykład. Powiedzmy, że masz otwarty świat, rozwój postaci i eksplorację. Dodajesz tam symulator rolnictwa, symulator jazdy ciężarówką i elementy Tetrisa. Czy to będzie gra RPG?
Oczywiście, że nie, Mistrzu Gry.
Więc gra RPG to coś innego niż zbiór elementów gameplayowych!
Myślę, że nie można tego tak ująć.
Ale dlaczego nie? Przecież taka definicja jest na Wikipedii.
Gracz milczy, a Mistrz Gry mówi dalej:
Nie pomaga, prawda? Mój brat był moderatorem Wikipedii i porzucił swoje konto po tygodniu prób zdefiniowania RPG.
Gracz nadal milczy, więc Mistrz Gry bierze łyk mikstury (zwykłej herbaty) i kontynuuje:
Zacznijmy od początku, młody gracz. Czy gra strategiczna to RPG?
No nie… nie jest.
A czy gdy dodasz tam drzewko rozwoju postaci, to jest to RPG?
Gracz odpowiada bez wahania:
Tak.
To od czego zależy bycie RPG?
Gracz aż drgnął:
Od… mechanik, fabuły i wyborów gracza?
No właśnie. Zatem to drzewko rozwoju czyni grę RPG? Powiedz mi jeszcze, młody graczu - czy na świecie istnieją gry RPG w kosmosie?
Istnieją, Mistrzu Gry.
Czyli RPG w kosmosie są obecne we Wszechświecie. A to przecież dodanie statków kosmicznych tworzy, przez analogię do elfów, grę RPG, prawda?
Prawda.
Mistrz Gry uśmiecha się triumfalnie:
Więc Mass Effect to RPG, prawda? Ale skoro dodanie drzewka rozwoju do strategii czyni RPG, to dodanie wyborów moralnych do wyścigów samochodowych również czyni RPG. Czyli „Need for Speed: Dialogi w furach” to RPG?
Gracz milczy, wyraźnie zdezorientowany.
A czy istnieją gry akcji, symulatory, roguelike’i? Te wszystkie gatunki, które przypominają RPG, ale nimi nie są?
Gracz drżącym głosem odpowiada:
Występują.
A czy są RPG?
Cisza zaległa nad stołem, więc Mistrz Gry ponawia pytanie:
Jeśli nie, to dlaczego?
Mistrz Gry spogląda na kolejnego gracza.
Powiedz mi, wierzysz w jedyną słuszną definicję RPG?
Nie, Mistrzu Gry, nie wierzę.
Zdecydowany ton odpowiedzi przykuwa uwagę Mistrza Gry. Ten zwraca się do gracza:
A może zaproponujesz coś lepszego?
RPG nie da się zdefiniować, Mistrzu.
Mistrz Gry uśmiecha się nieznacznie:
Co masz na myśli, młody graczu?
Założenia pańskiego rozumowania są fałszywe już od samego początku, zatem wnioski również są fałszywe.
Mistrz Gry unosi brew, wyraźnie zaintrygowany:
Fałszywe? Jak zamierzasz to wyjaśnić?
Pańskie rozważania opierają się na nieprawidłowym używaniu języka. Zakłada pan, że można stworzyć definicję RPG przez podanie cech koniecznych i wystarczających. Tymczasem gatunki gier są jak podobieństwa między członkami rodziny - luźno powiązane cechy, których nie da się jednoznacznie określić.
Mistrz Gry, lekko zdziwiony, kiwa głową.
To interesujące podejście. Ale podaj mi przykład!
Gracz uśmiecha się.
Proszę bardzo. Czy ktokolwiek przy stole potrafi zdefiniować grę wideo?
Cała drużyna wybucha śmiechem.
Gracz ciągnie dalej:
Czy ktokolwiek potrafi wskazać jedną cechę wspólną dla Minecrafta, Call of Duty i Tetrisa?
Zapada cisza. Mistrz Gry, zaskoczony, patrzy na gracza.
Wygląda na to, że musimy spojrzeć, jak używamy języka w odniesieniu do gier…
Gracz uśmiecha się zwycięsko:
A zatem przyznaje pan, że pewne definicje nie istnieją. Co więcej, słowa, których nie da się zdefiniować, są niezbędne w naszym codziennym rozumieniu. A teraz, Mistrzu Gry, proszę powiedzieć: czy istnieje coś takiego jak wspólna cecha wszystkich RPG?
Mistrz Gry, zafascynowany, odpowiada niepewnie:
Może… należenie do zbioru RPG określonego przez społeczność graczy?
A co decyduje o przypisaniu gry do tego zbioru? Arbitralna decyzja streamerów i recenzentów? Jeśli bycie RPG to należenie do zbioru RPG, a warunkiem należenia jest bycie w tym zbiorze, to czy to rozumowanie nie jest przypadkiem koliste?
Mistrz Gry opada na krzesło, milcząc.
Tym graczem był późniejszy Ludwig Wittgenstein
Ciekawy materiał chociaz nie zgadzam sie z czescia argumentow.
Biedny Kiszak zero pojęcia o TTRPG - poprostu RPG to "Gra w ODGRYWANIE postaci" i wynikające z tego konsekwencje które dalej rozwijaja narrację/fabułę, wszelkie mechaniki są dla uproszczenia/ułatwienia w wyznaczaniu konsekwencji wykonanywanych akcji i jest też urozmaiceniem rozgrywki i celem też może być, ale dalej mechaniki nie są obowiązkowe mają być pomocne, on sądzi że w każdym momencie przeobrazi każdą postać w smoka :)) grubo poleciał :) bo pominie zasady
Granie w gre RPG nie oznacza grania w RPG dopuki nie zaczniesz odgrywać postaci, czyli trzymanie się ściśle mechanik gry nie oznacza grania w RPG= mam miecz to wszyskich zabijam w RPG :), przecierz nie rzucasz kostką na to że idziesz do przodu czy do tyłu poprostu to robisz, a jest mechanika na to jak szybko chodzisz a nie dokąd
w RPG jest/powinno być mam sztylet/miecz zabiję Króla i tu jest początek długiej drogi nie potrzebujesz lepszej broni/pancerza czy statystyk to wystarczy do wykonania zadania
a jeśli chcesz zabić smoka wtedy musisz się uzbroić iskombinować dobre mięso aratnie i armię - droga się wydłuży i to bardzo
no fajnie gadasz o tych starych grach ale moje pytanie brzmi czy w to grałeś i czy dobrze się bawiłeś bo gry to rozrywka a ty masz ton jakby granie to był jakiś obowiązek wobec socjalistycznej ojczyzny i najważniejsza nauka to historia xx wieku
@@r4d213ck1 Tak, grałem we wszystkie gry TTRPG wymienione w tym odcinku i bawiłem się fantastycznie :)
Tak, podchodzę do gier na poważnie, bo to moje hobby i staram się z niego coś wyciągnąć, a nie traktować go jak zabijacz czasu :)
We współczesnych rpg cały czas napinka na built. Nikogo już nie obchodzi fabuła i świat. Ciągle jakieś endgejmy. Rzygać się chce
dokladnie, za duzo powergamerow ktorzy sila postaci łechtaja sobie ego
W jakich grach poza HnS jest napinka na buildy? Wydaje mi się, że jest dokładnie odwrotnie co widać pod trzecim Baldurze gdzie cały aspekt tworzenia buildu został (skąd inąd słusznie) zmarginalizowany a cały nacisk został położony na storytelling czy to za pomocą npc czy świata przedstawionego.
Seria Wiedźmin przynależy do action rpg, czyli podgatunku crpgów. Śmieszy mnie niezmiernie, takie neofickie wykluczanie tej serii.
Wiedzmin to gra fabularna.
Sorka, ale trochę pierdolisz. Kontent odnosi się do gier komputerowych, czy w realu? Zasadniczo oba są różnymi mediami jak książka i film. Dlaczego RPG z reala łączysz z tymi z komputera. Na komputerze mamy podział np. na gry przygodowe, gry akcji, gry symulatory, ale ten podział nie odnosi się do gier w realu. W realu nie masz wspomagania w postaci konwentu z gry i mechanik, które ciebie ograniczają. W realu odgrywanie historii jest podstawowym RPG, ale są inne i to jest ciekawe. Na komputerze gra, w której jest tylko historia to jest gra przygodowa itd.
Łączę te dwa media, bo jedno wywodzi się z drugiego. Gry cRPG są adaptacją gier ttRPG, więc jeżeli tworzymy już definicję "łączną" gatunku "RPG" to trzeba znaleźć wyróżnik w obu mediach.
@ w realu MG jest organiczny i może w pełni reagować i kontrolować rozgrywkę. Na komputerze nie ma takich możliwości. Kiedy kupowałem Wiedźmina 3 to na nim nie było napisane rpg tylko gra przygodowa rpg. Nnawet sprzedawcy i producenci wiedzą, że Wiedźminowi daleko do organicznego rpg. Idealna sytuacja byłaby gdyby w grach rpg było AI o możliwościach chatgpt. Tak naprawdę gry w większości to symulatory. Poza tym tak jak gatunki literackie i filmowe się różnią, tak podział gier komputerowych różni się od tych organicznych, albo walka z wiatrakami. czemu u nas istnieje fantastyka młodzieżowa, ale na tą z Japonii mówi się light novel? To jakaś moda zapoczątkowana przez Disney i robienie uniwersum i zacieranie granic między mediami u odbiorców. Sam jestem twórcą i nie uznaję żeby obraz malarski czy plakat lub film można było sprowadzić do jednej stałej. Gry komputerowe zawierają elementy rpg tylko takie, które są potrzebne na rozgrywkę a wszelki odstępstwa są bugami i ułomnością wobec tego.